Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 24 mei 2010, 13:44

Op deze website van NASA ziet u op het eerste zicht niks ongewoons.
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/ima ... e5052.html
Dit is een foto genomen met een instrument om maneuvres van het ISS te observeren.
Er wordt daarvoor gebruik gemaakt van lensmarkeringen. (kruis van witte onderbroken lijnen).

Afbeelding
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/ima ... e5052.html


Tot hiertoe niks ongewoons te zien.

Wanneer je echter op de website van NASA hetzelfde beeld met hoge resolutie bekijkt, krijg je dit:

Afbeelding
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/ima ... 6e5052.jpg

Kan iemand een verklaring geven voor deze gedupliceerde sterformatie die blijkbaar blijkt voor te komen in de ruimte?
Uiteraard is een meer voor de hand liggende verklaring logischer: NASA plaatst hier een andere achtergrond dan diegene die er werkelijk is.
Maar waarom?

Kijk nog eens goed:

Afbeelding
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/ima ... 6e5052.jpg

Elke andere speculatie rond een mogelijke verklaring dan het bewust veranderen van de achtergrond zou onlogisch zijn.

Dit bevestigt voor mij nog maar eens het feit dat we ook informatie van gevestigde instellingen sceptisch moeten durven benaderen

Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 24 mei 2010, 14:13

Nog een voorbeeld van duidelijke vervalsing van foto's. Dat het om echte foto's gaat is duidelijk: de URL's van de website zijn erbij gezet, zodat je het kan checken.

Twee dezelfde foto's op MARS, de ene keer met een hemel, de andere keer loopt het op die plaats verder over in Marsbodem.
twee keer een ander geologisch beeld van dezelfde plaats.
Merk op dat de foto's op twee totaal verschillende sites staan, zodat het verschil zeer moeilijk na te sporen is:

Afbeelding

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 93L3M1.JPG
en
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/ ... 3L5M1.HTML

Waarom geeft NASA ons totaal andere beelden van hetzelfde landschap?

Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Shaughn » 24 mei 2010, 21:03

Medunkt omdat NASA die foto's primair voor andere doelen heeft gebruikt dan om ze weg te geven, en daarom voor die andere doelen storende beeldelementen heeft weggehaald.

Het is natuurlijk niet een organisatie die slechts voor de leut plaatjes maakt he. Wat ze vrijgeven is bedrijfsafval, zeg maar.
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor ksteen » 24 mei 2010, 22:00

Die Skipper is een erkende UFO-loog, die al vaker foto's van de Nasa heeft geanalyseerd.
Is het trouwens zeker dat de witte puntjes sterren zijn? Het kunnen gewoon artefacten zijn, de foto is niet genomen om sterren te zien.

Zie ook de volgende informatie, die ik vond op een skep website:

Pseudoscience - General
Ryan the Rockstar at Rockstar’s Ramblings should be renamed Ryan the Rottweiler for his take no prisoners style of skepticism. Don’t mess with this guy. In his sympathetically entitled A Paranoid Idiot Teaches a Valuable Lesson, he debunks Joseph Skipper’s interpretations of some of NASA’s Mars photos. No, NASA are not keeping secret the truth about ancient civilizations on Mars. Nice try, though.
ksteen
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 21 mei 2010, 15:06

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Planoudes » 25 mei 2010, 08:50

Mijn voorlopige interpretatie is dat de punten GEEN sterren zijn maar artefacten die ontstaan door de lange sluitertijd. We zouden moeten kunnen achterhalen welke opnametechniek gebruikt werd, dan kan ik daar al iets meer zekerheid over krijgen.
Over het algemeen lukt het niet of nauwelijks om in één astro-opname zowel de voorgrond als de achtergrond goed te belichten wegens beperking in het dynamisch bereik. In deze foto heeft men de voorgrond goed willen belichten (het ruimtetuig), in dat geval is het onmogelijk om ook sterren in dezelfde foto op te nemen. Wat je ziet zijn waarschijnlijk "hot pixels", geen sterren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Digit » 25 mei 2010, 09:21

Wat Maarten / Thomas niet zicht is in dit geval opnieuw véél boeiender dan wat hij wél zegt : de foto's komen van http://www.marsanomalyresearch.com/evid ... rfield.htm , één van de grootste bullshit-dumps van het internet. De verklaring van Planoudes i. v. m. de "sterren" is vrijwel zeker juist !

Wat de "horizon" in viewtopic.php?p=59888#p59888 betreft, daar is duidelijk te zien dat de contrasten op de ene foto groter zijn dan op de andere. De onderste foto is waarschijnlijk bewerkt om het diepte-effect te vergroten door groter contrast. Het bleke bovendeel zal daarbij "uitgewassen" zijn ! Of zouden het bij de NASA soms volslagen idioten zijn om verschillende versies van staatsgeheimen te publiceren als ergotherapie voor complot-randdebielen stijl Skipper en volgelingen ?

Indien onze pseudo-scepticus Maarten /Thomas nog het restantje (voor zover ... !) van zijn geloofwaardigheid wil behouden, dan zou hij er goed aan doen zijn bronnen correct te vermelden, en ons niet langer te overspoelen (flooding) met dit soort idiote junk !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 25 mei 2010, 10:11

Dag Digit,

Net omdat ik die spontane weerstand (en bias) door confrontatie met de bron had verwacht van sommige gedreven skeptici hier, wilde eerst ik enkel de inhoud presenteren. Zodat mensen zich in hun beoordeling niet direct laten leiden door randinformatie (en de informatie enkel daarop beoordelen), maar zich slechts laten leiden door het gepresenteerde materiaal en de redenering zelf. Een valkuil waar ik u door uw al te skeptische ijver klaarblijkelijk weer niet van hebben kunnen behoeden.

Ik zie het trouwens nog steeds als een drogreden om te stellen:
De bron heeft een ongeloofwaardige reputatie, dus is elk materiaal en redenering uit die bron 'junk' en hoeft dit materiaal niet meer bekeken te worden. Ik maakte slechts een selectie, een eigen selectie, van waar ikzelf toch vragen bij had. Nergens gaf ik aan dat ik bij al het andere materiaal uit die bron ook vragen bij stel. Dat zou ook niet logisch volgen uit mijn post hier over dit materiaal.
Dat de bron ongeloofwaardig is moet dan daarnaast ook aangetoond worden uiteraard, anders is het slechts een bewering in het ijle. Wat voor elke bewering geldt.

Skepticisme is niet enkel voorbehouden voor Nostradamussen, maar ook t.a.v. gevestigde instituten. Vooral dat laatste vergt veel meer denkwerk uiteraard.
Gevestigde instituten kunnen er juist belang bij hebben dat bronnen, die hen kritiseren, verdacht en ongeloofwaardig worden gemaakt. Vraag dat maar eens aan journalisten.
Vooral dit laatste zouden skeptici toch ook in rekening moeten brengen bij de beoordeling van informatie en bronnen.

Mvg
Maarten
Laatst bijgewerkt door Thomas op 25 mei 2010, 10:42, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Fishstick » 25 mei 2010, 10:35

Noot dat het hier nog steeds om JPEG gaat en je sowieso altijd artefacten gaat hebben, zeker als het om zo'n grote foto's gaat en je je op zo'n kleine puntjes gaat focussen. Je panikeert toch ook niet omdat de markeringen chromatische aberraties vertonen?
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 25 mei 2010, 10:40

Dat kan zijn. Vind ik een goed argument.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Digit » 25 mei 2010, 10:48

Thomas schreef:Ik zie het trouwens nog steeds als een drogreden om te stellen:
De bron heeft een ongeloofwaardige reputatie, dus is het materiaal en de redenering uit die bron 'junk' en hoeft dit materiaal niet meer bekeken te worden.


http://en.wikipedia.org/wiki/The_Boy_Who_Cried_Wolf

Iemand die keer op keer waaspraat verkoopt, die verliest - terecht - zijn geloofwaardigheid. Je moet immers niet de zee volledig leeg drinken om te weten dat ze zout is. Ik ga dus niet mee in je onbeholpen pogingen tot nutteloze ergotherapie. Ik stel ze aan de kaak. En zal dat blijven doen !

En eerlijk refereren is en blijft een kwestie van fundamentele eerlijkheid en elementaire beleefdheid !

Thomas schreef:Gevestigde instituten kunnen er juist belang bij hebben dat bronnen, die hen kritiseren, verdacht en ongeloofwaardig worden gemaakt. Vraag dat maar eens aan journalisten.
Vooral dit laatste zouden skeptici toch ook in rekening moeten brengen bij de beoordeling van informatie en bronnen.


Waarbij je uiteraard rekening moet houden dat ze die verdachtmakingen dan niet op een stupide manier gaan tegenspreken door het publiceren van grote hopen stuntelige vervalsingen die zelfs door die Skipper kunnen worden onthuld !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 25 mei 2010, 21:31

Digit,

Ik had eerder een link verwacht naar een website of artikels met een andere analyse van de beelden en bijkomend bewijsmateriaal waaruit blijkt dat Joseph Skipper een man kan worden genoemd " who cried Wolf".
Hij wordt wel in dat vakje gestopt, maar ik vind zijn analyses op de website toch wel vergaand en zelfs interessant. Daarom zijn ze natuurlijk nog niet juist.
Deze man onderscheidt zich toch van andere mensen, die zomaar wat beweren. Ook de stijl van aanbrengen van materiaal is genuanceerd en onderbouwd. Ookal is de aard van het onderwerp uiteraard controversieel.
Als je er tijd aan wil geven, lees dan eens een aantal van zijn onderzoeken en tracht daarna inhoudelijk weerleggingen te vinden op officiële sites. Ik vond er tot hiertoe geen.
http://www.marsanomalyresearch.com/evid ... -color.htm

Ik vond tot hiertoe geen websites waar de analyses van Skipper worden bekritiseerd en afdoende weerlegd.
Van Hoagland en consoorten wel, maar Skipper niet. Ik wacht nog op de eerste link in die richting.

Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Digit » 25 mei 2010, 21:39

Probeer jij eerst eens hetzelfde met artikels uit "Privé" of "Dag Allemaal" !, en laat weten of je dat nuttig vindt !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 25 mei 2010, 21:52

Je moet iets toch beoordelen op de redenering en het aangebrachte bewijs, niet op wie het brengt. Dat zou ad hominem redeneren zijn, toch? En als je spreekt over 'crying Wolf', dan moet je dat kunnen aantonen wat een specifieke persoon betreft, vind ik.
Hier is dit niet het geval. Of wordt dat nergens aangetoond.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Blueflame » 25 mei 2010, 22:52

Thomas/Maarten,

heb je NASA al aangeschreven om te vragen hoe het zit ?
Mogelijk is de verklaring poepsimpel.
Maar ik wil u ook niet echt uw hobby ontzeggen hoor, maar begrijp wel dat hier niet iedereen achter elk kieken zonder kop loopt.
Als je lang genoeg wacht gaat het arme beestje er tenslotte namelijk echt wel bij liggen en hoef je er niet meer achter te rennen.

Mvg en nog veel plezier. (Ik denk dat ik deze week mijn avonden eerder ga vullen met canvas + dan met het zoveelste conspiracy gedoe rond buitenaardsen. Echt on-skeptisch he, en dat van de site-admin ;-) .)
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Digit » 26 mei 2010, 09:15

Thomas schreef:Je moet iets toch beoordelen op de redenering en het aangebrachte bewijs, niet op wie het brengt. Dat zou ad hominem redeneren zijn, toch? En als je spreekt over 'crying Wolf', dan moet je dat kunnen aantonen wat een specifieke persoon betreft, vind ik.
Hier is dit niet het geval. Of wordt dat nergens aangetoond.


Bedoel je nu écht dat we evenveel aandacht moeten besteden aan een uitspraak van Pipo de clown als aan een van Dawkins ?

Digit

P. S. Als je zelf onvoldoende onderscheidend vermogen hebt om in te zien dat die Skipper een flauw afgietsel is van Pipo, dan maken we die opmerking over "the boy who cried wolf" toch gewoon van toepassing op jou ! Dan hebben we formeel aan je eis voldaan, en dan hoeven we ons over die onzin verder geen zorgen meer te maken !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 27 mei 2010, 21:32

Da's gemakkelijk Digit. té gemakkelijk. Maar goed. Als dat jouw manier is om met controversiële informatie om te gaan.
Soit. Ik zal me er voorlopig even niet meer mee bezighouden om uit die hoek iets te berichten.

Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Planoudes » 27 mei 2010, 22:31

Thomas,

fotocamera's zijn beperkt in hun dynamisch bereik. Met een digitale camera haal je hoogstens 11, of als je heel goed belicht misschien 12 stops. Dat betekent dat het contrast tussen donker licht dat je kunt vastleggen beperkt is. Op aarde merk je daar doorgaans niets van omdat zo'n contrasten zeer zeldzaam zijn, maar in de ruimte komt dat wel voor. Als je het verschil zou meten tussen de voorgrond (bv de satelliet hieronder) en de achtergrond (de sterrenhemel) dan kom je aan een contrast van tientallen stops, teveel om in 1 opname te krijgen. Om sterren goed te belichten moet je een zeer lange sluitertijd gebruiken, 20 minuten en meer is dan heel normaal. Maar met zo'n sluitertijd zal wat op de voorgrond van je foto staat hopeloos overbelicht zijn. Als je daarentegen de voorgrond goed belicht dan is de achtergrond (de sterrenhemel dus) weer onderbelicht. Dat betekent dat je in de ruimte geen normale opname kunt maken waarin en de voorgrond en de sterren goed belicht zijn. Je krijgt dan bijvoorbeeld:

Satelliet.jpg


Hier is de satelliet goed belicht maar zie je geen sterren. Dat is perfect normaal en daar is een sluitende technische uitleg voor.

Onze ogen hebben daar geen last van omdat ze zich bliksemsnel aanpassen, maar film of een sensor doen dat niet.
De achtergrond is dus pikzwart.

Nu zijn er twee manieren waarop in dat pikzwart toch iets te zien kan zijn: er kunnen opname-artefacten optreden of compressie-artefacten (behalve natuurlijk de mogelijkheid van fraude). Hoogstwaarschijnlijk is dat wat hier aan de hand is. Bij een digitale camera krijg je dat soort zaken bij een lange sluitertijd: door het invallende licht warmen sommige pixels van de sensor op waardoor die rare kuren beginnen te krijgen en dan krijg je (meestal witte) stippen. Dit fenomeen is gekend als "hot pixels". Ook bij compressie krijg je risico op artefacten. Er wordt dan namelijk een gemiddelde berekend van omliggende pixels en als daar een afwijking in zit omwille van afrondingsfouten dan krijg je onbedoelde patronen. Zeker als je dan nog eens zo inzoomt zul je kwaliteitsfouten zien.
De witte puntjes in jouw foto's zijn vrijwel zeker geen sterren om de eenvoudige reden dat je niet in 1 opname zowel de satelliet als de sterrenhemel kunt fotograferen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 27 mei 2010, 22:39

Bedankt voor die uitleg. Om de moeite te doen aan een niet-kenner een uitgebreide uitleg te geven.
Je kent wel iets van digitale fotografie blijkbaar. Ik snap het.

Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Digit » 31 mei 2010, 21:12

Thomas schreef:Da's gemakkelijk Digit. té gemakkelijk. Maar goed. Als dat jouw manier is om met controversiële informatie om te gaan.
Soit. Ik zal me er voorlopig even niet meer mee bezighouden om uit die hoek iets te berichten.

Mvg
Maarten


Controversiële informatie ?????? :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Dat was geeneens informatie, kerel ! Dat was je reinste bullshit !

Als je nú nog niet door hebt dat die Skipper-pipo een flauw afgietsel is van Hoagland, dan is het droevig gesteld !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 02 jun 2010, 21:14

Trouwens, matched mijn houding hier niet met een praktisering van volgende aangewezen rationele benadering:

"Aan alles dient getwijfeld te worden"
(René Descartes)
http://www.youtube.com/watch?v=giuQpmDJ ... PLp36FmCmk
http://www.youtube.com/watch?v=T6X4lkY7 ... re=related

Of anders gesteld: waarom niet hier de twijfelbenadering op toepassen?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Blueflame » 02 jun 2010, 22:30

Thomas schreef:Of anders gesteld: waarom niet hier de twijfelbenadering op toepassen?

De vraag zou kunnen zijn aan wat er getwijfeld moet worden, want dat is me in deze niet duidelijk, want helemaal niet gesteld. Ik zie een "waarom" in de topic-titel - een vraag dus - maar geen onderbouwde stelling. En niet onderbouwde stellingen gaan bij mij tegenwoordig vrij vlug naar het putje. Zoals ik al zei: je kan achter elk kieken zonder kop lopen, maar als je even wacht gaat het beestje er wel vanzelf bij liggen. En heb je nu al aan de NASA gevraagd wat ze er zelf over te zeggen hebben?

Kijk anders maar eens naar de link die Jefke elders gaf: http://climate.nasa.gov/warmingworld/
De NASA (!) die de klimaatopwarming bevestigt. Hoe valt dat te rijmen met al uw andere bullshit die je hier reeds postte??

En Thomas, ik heb er nog eentje voor u, eentje voor na de uren: je kan ook twijfelen aan het twijfelen ....... .

Mvg.

PS. Ik moet zeggen dat ik uw video's wegens tijdsgebrek vandaag nog niet bekeken heb. Doe ik morgen.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Thomas » 02 jun 2010, 23:33

Ok, bedankt voor de link, Blueflame. Misschien zoek ik de intellectuele uitdaging inderdaad soms in een hoek met iets te weinig toekomst. Het helpt wel om goede argumenten pro een stelling te proberen zoeken. Het is een goeie oefening in het schrijven, vind ik. Die controversiële stellingen beargumenteren. Maar daar dien je de waarheid uiteraard niet mee, omdat je in the long run de feiten toch meestal tegen hebt. Dus ja: andere hobby gaan zoeken wellicht.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Waarom artificïele bewerking ruimtefoto's NASA?

Berichtdoor Digit » 03 jun 2010, 21:10

Dat er over betrouwbaar gerapporteerde "raadsels" open en vrij gedebatteerd kan worden is hier wel bewezen ! En tevens is hier aangetoond dat er bij de betrouwbare media en wetenschappers geen schroom bestaat om mogelijks "controversiële" informatie naar buiten te brengen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron