"Er is buitenaards leven"

Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Thomas » 12 apr 2010, 21:40

Flip schreef:
Digit schreef:Berre,

Je mag niet vergeten dat de mens vrij vroeg in zijn technische evolutie de radio heeft uitgevonden : zelfs vanaf 1901 was transatlantische communicatie mogelijk. Daarnaast heeft het er de schijn van dat het radiogebied om technische redenen de beste interstellaire communicatieband is, zodat het er niet naar uitziet dat de mensheid daar ooit van af stapt. Mutatis mutandis mogen we van andere technologische beschavingen hetzelfde verwachten. Ze oorverdovende radiostilte om ons heen is dan ook veelzeggend !

Voor minder gevorderde levensvormen is je conclusie juist !



Voor minder gevorderde levensvormen is je conclusie juist !

Lijkt mij evident, 'anders zouden ze het zover niet komen zoeken'.

Flip


De mens is volgens mij de enige diersoort die kennis overbrengt op de volgende generatie via imitatie en het schaven aan die kennis.
Zou het kunnen dat je dus eerder een soort leven moet tegenkomen dat daarom geen hoge intelligentie nodig heeft, maar voornamelijk in staat is kennis te kopiëren van vorige generaties om daarop voort te kunnen bouwen en weer te kopiëren. Cumuleren, bijleren, kopiëren, cumuleren enz...

Als zelfs de meest intelligente levensvormen op een planeet niet in staat is kennis te cumuleren van vorige generaties en daarop verder te bouwen, kan er nooit sprake zijn van een technologische evolutie op termijn.

Een soort die bouwt op kennis van vorige generaties en gericht en rationeel kan bijschaven, hoe 'intelligenter' als soort, ookal zijn de individuen grotendeels domme na-apers.

Volgens mij is het dus een populaire misvatting over beter ontwikkelde soorten: ze moeten niet persé intelligenter zijn dan wij als individu.
Ze moeten kennis over generaties heen hebben kunnen cumuleren kunnen verbeteren en weer massaal doen kopiëren.
Enkel die eigenschap volstaat.

Daarom moeten ze nog niet met ons kunnen communiceren, onze taal verstaan enz.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Digit » 13 apr 2010, 08:58

Thomas schreef:De mens is volgens mij de enige diersoort die kennis overbrengt op de volgende generatie via imitatie en het schaven aan die kennis.
Zou het kunnen dat je dus eerder een soort leven moet tegenkomen dat daarom geen hoge intelligentie nodig heeft, maar voornamelijk in staat is kennis te kopiëren van vorige generaties om daarop voort te kunnen bouwen en weer te kopiëren. Cumuleren, bijleren, kopiëren, cumuleren enz... .


Daarbij ga je voorbij dat ook apen tot op zekere hoogte kunnen "leren" van elkaar.
Daarnaast vragen kennisoverdracht en kennisverwerving evenals het creatief toepassen op zich al een mate van intelligentie !

Thomas schreef:Volgens mij is het dus een populaire misvatting over beter ontwikkelde soorten: ze moeten niet persé intelligenter zijn dan wij als individu.


Niet "per sé", maar hoe definiëer en meet je de "individuele intelligentie" van een plots opduikende soort ? En welke zoden zet je met dit soort mijmeringen aan de dijk ?

Daarnaast blijft het een feit dat interstellair reizen interstellaire communicatie veronderstelt. En dat daarenboven het radiogebied veruit de meest efficiënte communicatiedrager is op vlak van bereik en storingsbestendigheid.

Dus waarom is het daarboven zo stil ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Thomas » 14 apr 2010, 00:16

Moet een soort, die intelligente technologie blijkt te hebben, zelf intelligente individuen kennen en liefst intelligenter dan wij mensen? Dat is eigenlijk mijn vraag, die ik mijzelf stelde naar aanleiding van bovenstaande 'mijmering', Digit.

Is intelligentie (zie verder omschrijving) een minimiemvoorwaarde? Een cruciale voorwaarde om veel verder gevorderde technologie te hebben ontwikkeld dan wat wij voortbrachten tot hiertoe? Gesteld dat ze dezelfde leeftijd als soort hebben dan wij.

Volgens mij niet. Volgens mij volstaat het om te kunnen kopiëren van gedrag of imiteren van gedrag en slechts gedeeltelijk via trial en error er op voort te kunnen bouwen. Dat laatste hoeft zelfs niet veel te zijn. (per individu gerekend)
Zolang verspreiding door imitatie het maar goed doet.

Intelligentie mag rond de 100 liggen, maar hoeft niet meer te zijn en kan zelfs minder zijn dan onze gemiddelde aardse intelligentie, volgens mij.

Mijn redenering: (die ter discussie staat)

Er is bij mij nog altijd iets blijven hangen van het onderzoek naar imitatie d.m.v. de ontdekking van de werking van spiegelneuronen in ons brein.
Zo deed de Italiaanse neuroloog Giacomo Rizzolatti uitgebreid onderzoek naar de werking van spiegelneuronen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Giacomo_Rizzolatti

Zo was er een onderzoek over het leergedrag van jonge chimpansees en jonge kinderen, waar men vanuit de theorie van spiegelneuronen en imitatie gedrag probeerde te begrijpen.

Ik kan het onderzoek zelf spijtig genoeg niet meer terugvinden, maar ik herinner me de conclusie nog goed. jonge chimpansees zouden minder snel leren dan mensenkinderen doordat zij een minder goed werkend spiegelneuronensysteem in hun brein hebben. Ze imiteren minder en zoeken meer uit.

Er werd een opdracht gegeven, bvb. een banaan uit een doos halen die aan het plafond hing, waar de kinderen noch de chimpansees direct aankonden. Terwijl er een aantal voorwerpen op de grond stonden, die ze inderdaad op een manier op elkaar konden stapelen.
Zo herinner ik mij dat het onderzoek uitwees dat chimpansees de 'trial and error' methode toepasten, waardoor ze sneller bij de doos en de banaan waren dan de kinderen.
De kinderen slaagden moeilijker in de opzet (trager) omdat zij eerst de proefleider wilden imiteren, wat niet ging aangezien deze groter was. Zij gebruikten imitatie als voorkeurmethode en pas nadien of aanvullend de trial en error methode.

De conclusie uit dit onderzoek was dat wij, als mensen, dus sneller bijleren (op middellange termijn) door onbewuste imitatie dan via trial en error.

Uit dat onderzoek kan je volgens mij concluderen dat spiegelneuronen dus een cruciale factor zijn in het overbrengen van kennis gebaseerd op wat vorige generaties ontdekten of uitvonden.

Uiteraard is een minieme mate van intelligentie nodig wil men als generaties technologie kunnen ontwikkelen, maar wil men als groep (aliens bijvoorbeeld) met geëvolueerde technologie kunnen afkomen, zijn spiegelneuronen of het kunnen kopiëren van aanwezige skills van vorige generaties en deze aanpassen en verfijnen en (onbewust) doorgeven aan volgende generaties volgens mij essentiëler.

Uiteraard is er de vraag: wat is 'intelligentie'?
Deze term kan bij aliëns niet gedekt worden door de betekenis: "dat wat uit IQ-tests blijkt". Tenzij wij een manier vinden om ruimtelijk inzicht, numeriek doorzicht enz. bij andere soorten kunnen testen dan enkel bij de onze.

Laten we aannemen dat in deze context, in de context van het zoeken naar een minstens intelligentere aliensoort dan onze soort in het universum, intelligentie datgene is wat de cruciale factor is in het ontwikkelen van vergevorderde technologische vooruitgang als soort.
Indien we zo'n technologie tegenkomen bij een andere soort dan de onze, zeggen we: dit is een intelligente soort.

Laten we dat afspreken, aangezien IQ-tests hier het onderwerp niet zijn.
Aangezien het verband tussen hoog scoren op een IQ-test en het ontwikkelen van vergeverorderde technologie niet expliciet is aangetoond, en ik hier ook niet kan aantonen. Andersom kan je natuurlijk wel zeggen dat een zeer laag IQ zelfs met imitatie en een beetje trial en error weinig meer intelligentie als soort zal opleveren. Alhoewel.

Zo kan je, uitgaande van onze afgesproken definitie, intelligentie in dit geval meer specifiek beschrijven als 'het automatisch kunnen kopiëren en cumuleren van aanwezige kennis bij anderen en deze verder ontwikkelen'.

Dat is ook het enige meetinstrument voor intelligentie dat we hebben in het eerste contact met zo'n nieuwe soort uit het universum, aangezien we op dat moment waarschijnlijk niet direct in de mogelijkheid zullen zijn van deze aliën een IQ-test af te nemen.

Ik zoek nog naar dat onderzoek, alhoewel ik vrees dat ik het niet meer direct zal terugvinden.

Volgens mij verklaart een dergelijke verklaring (spiegelneuronen of imitatie) waarom 'religieuze landen' minder verder stonden dan wij nu. Zij lieten enkel geen trial en error toe. Geen experimenten. Alhoewel mensen als soort wel goede copieerders zijn, dus religieus gedrag heeft zeer lang standgehouden.

Vandaar dat ik denk dat imitatie een essentiëler element is waaruit je vergevorderdheid op vlak van technologie kan voorspellen bij een soort dan wat we algemeen onder intelligentie van een individu verstaan versus de intelligentie van een soort. (gemeten met een IQ-test).


Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Digit » 14 apr 2010, 10:23

Maarten,

Verder prettige vakantie in Morosofia gewenst. Ik vertrek binnenkort naar de Elzas en ga ondertussen wat anders doen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Thomas » 14 apr 2010, 16:01

ok 't beste. Misschien kom je er nog mensen tegen die je over Morosofia hoort praten, waarbij je het niet zal kunnen laten je in de discussie te mengen.

Geniet ervan.

Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2010, 16:06

Planoudes schreef:
Berre schreef:De kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.


De kans dat er buiten de aarde levensvormen bestaan is 100% onafhankelijk van om het even welke menselijke activiteit. Het is niet omdat wij iets ontdekken dat er een grotere kans is dat er buitenaards leven bestaat.


Nooit van a priori en a posteriori kansen gehoord blijkbaar.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Thomas » 14 apr 2010, 16:16

Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 apr 2010, 16:25, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2010, 16:22

Blueflame schreef:
LordDragon schreef:
De kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.


Juist,

Neen LD: dat is helemaal fout.
De kans dat er buiten de aarde levensvormen bestaan heeft absoluut niets te maken met wat voor activiteit of ontdekking van de mens ook.


Nee dat is niet fout. Kansen hebben namelijk ook te maken met onze kennis. Nieuwe kennis kan dus de uitkomst van de kansberekening beïnvloeden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Blueflame » 14 apr 2010, 17:03

axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
LordDragon schreef:
De kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.


Juist,

Neen LD: dat is helemaal fout.
De kans dat er buiten de aarde levensvormen bestaan heeft absoluut niets te maken met wat voor activiteit of ontdekking van de mens ook.


Nee dat is niet fout. Kansen hebben namelijk ook te maken met onze kennis. Nieuwe kennis kan dus de uitkomst van de kansberekening beïnvloeden.


Zeg muggenzifter: dat kan ik ook hoor.
Dan had er moeten staan:
Onze kennis over de kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Fishstick » 14 apr 2010, 17:07

axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
LordDragon schreef:
De kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.


Juist,

Neen LD: dat is helemaal fout.
De kans dat er buiten de aarde levensvormen bestaan heeft absoluut niets te maken met wat voor activiteit of ontdekking van de mens ook.


Nee dat is niet fout. Kansen hebben namelijk ook te maken met onze kennis. Nieuwe kennis kan dus de uitkomst van de kansberekening beïnvloeden.

Van de kansberekening msischien wel, maar niet de eigenlijke kans. Zelfs al woonden we nog in grotten, de eigenlijke kans dat er niet-aards leven bestaat is hetzelfde.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Digit » 14 apr 2010, 17:12

Lijkt mij correct !

Er is m. i. een duidelijk onderscheid tussen de kans op zich, de toestand zijnde wat hij is, enerzijds, en anderzijds onze evaluatie van die kans aan de hand van onze veranderende kennis over die toestand.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Heeck » 14 apr 2010, 18:30

"Eine Chance an sich" ??
Daar gaan we het over hebben ? Nee toch.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Digit » 14 apr 2010, 19:30

Voor mij hoeft het ook niet. Mar voor sommigen is de realiteit nu eenmaal te simpel. Waarschijnlijk omdat ze die niet kunnen vatten. Vandaar de dwangmatige behoefte aan "wat als"-herkauwsels ! Telkens aan een andere kapstok, maar steevast dezelfde tot-op-de-draad-versleten rommel. Er moet nu eenmaal "méér" zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2010, 20:42

Blueflame schreef:
axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
LordDragon schreef:
De kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.


Juist,

Neen LD: dat is helemaal fout.
De kans dat er buiten de aarde levensvormen bestaan heeft absoluut niets te maken met wat voor activiteit of ontdekking van de mens ook.


Nee dat is niet fout. Kansen hebben namelijk ook te maken met onze kennis. Nieuwe kennis kan dus de uitkomst van de kansberekening beïnvloeden.


Zeg muggenzifter: dat kan ik ook hoor.

Ja dat weet ik, dat was je oorspronkelijke opmerking namelijk ook. :twisted:

Blueflame schreef:Dan had er moeten staan:
Onze kennis over de kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.

Nee dat had er niet moeten staan. Extra kennis zegt namelijk niets over het feit of die extra kennis ervoor zorgt dat de herrekende kans op buitenaardse levensvormen nu hoger of lager zal zijn dan de kans zonder die extra kennis. Als iemand wil zeggen dat die extra kennis ervoor zorgt dat de herrekende kans hoger ligt dan de oorspronkelijk, dan druk je dat uit door te zeggen dat de kans gestegen is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor axxyanus » 14 apr 2010, 20:58

Fishstick schreef:
axxyanus schreef:
Blueflame schreef:
LordDragon schreef:
De kans dat er buiten de aarde levensvormen kunnen bestaan is sinds de ontdekking van exo-planeten flink toegenomen.


Juist,

Neen LD: dat is helemaal fout.
De kans dat er buiten de aarde levensvormen bestaan heeft absoluut niets te maken met wat voor activiteit of ontdekking van de mens ook.


Nee dat is niet fout. Kansen hebben namelijk ook te maken met onze kennis. Nieuwe kennis kan dus de uitkomst van de kansberekening beïnvloeden.

Van de kansberekening msischien wel, maar niet de eigenlijke kans. Zelfs al woonden we nog in grotten, de eigenlijke kans dat er niet-aards leven bestaat is hetzelfde.

Als je de zaken op die manier behandeld, dan is er geen eigenlijke kans. Dan bestaat niet-aards leven of het bestaat niet.

Ik begrijp echt niet waar dit vandaan komt. Als ik een normale dobbelsteen in een pokerhoed leg, goed schud en dan de hoed op tafel leg, dan heeft over het algemeen niemand er een probleem mee om te zeggen dat de kans op een aas, 1/6 is. Zo goed als niemand zegt dan dat de eigenlijke kans 0 of 1 is, afhankelijk van wat er gegooid is, alleen weten we het nog niet. Nochthans is dat net het zelfde. Het resultaat is er namelijk al, alleen doordat de hoed de dobbelsteen bedekt, kennen we het resultaat nog niet maar onze kennis (of het gebrek eraan) kunnen we uitdrukken in een kans.

Als we kansen op deze manier op aardse zaken kunnen toepassen, wat is dan het probleem om dat op de zelfde manier te doen als het onderwerp buitenaards leven is?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Thomas » 14 apr 2010, 22:03

Mensen, misschien kan dit artikel jullie discussie over kansen verder stofferen:
http://www.gva.be/nieuws/wetenschap/aid ... ingen.aspx
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2 ... html?rss=1
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Blueflame » 14 apr 2010, 22:33

Axxyanus,

ik vrees dat je hier een solo slim zult moeten spelen.
Ik ga alvast niet mee en heb de indruk dat iedereen het punt tussen 'echte' kans (eigen aan de natuur) en 'berekende' kans (wat de mens berekent als kans) toch echt wel begrijpt.

Overweeg aub of verdere uitweiding zinvol voor dit topic kan zijn of niet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Digit » 15 apr 2010, 09:08

Axxyanus schreef:Als je de zaken op die manier behandeld, dan is er geen eigenlijke kans. Dan bestaat niet-aards leven of het bestaat niet.


Klopt op T = "nu" !

Maar er is wel een objectieve kans dat zich leven ontwikkelt in een bepaalde set omstandigheden over een bepaalde periode.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Blueflame » 15 apr 2010, 10:39

Ik heb vernomen dat axxyanus een apart topic gaat openen omtrent dit onderwerp. Volgens mij is dat een goed idee om alzo dit topic te ontzien en het kan best interessant zijn.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Digit » 15 apr 2010, 10:48

Goed idee !

Ik kijk er naar uit !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Blueflame » 21 apr 2010, 19:12

Hoe dan ook, het wordt inderdaad door anderen ook zo gezegd:
http://news.sciencemag.org/sciencenow/2010/04/frostbite-not-for-these-microbes.html schreef:With a splash of a particular chemical solution, microbes can survive in large numbers at temperatures as low as -80°C, researchers report. Because similar chemical cocktails exist on the cold surfaces of Mars, the Moon, and Europa, the findings may increase the chances of finding life on other worlds.


Dus: OK.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: "Er is buitenaards leven"

Berichtdoor Strijder » 30 apr 2010, 01:20

NASA Announces Wednesday Media Teleconference About Search For Extraterrestrial Life
http://www.nasa.gov/home/hqnews/2010/apr/HQ_M10-064_ET_Telecon.html
Al geweest overigens.
We must assume behind this force the existense of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter. ~Max Planck
Avatar gebruiker
Strijder
 
Berichten: 172
Geregistreerd: 12 maart 2009, 18:01
Woonplaats: @ Terra

Vorige

Keer terug naar Fictie of werkelijkheid?

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast