Scientology

[Saar]

Maar waarom zou je in godsnaam naar een kwakzalver gaan? Dat is nu wel het domste dat je kan doen want het heet "kwak" voor een reden, nl. omdat het niet helpt.

Mees, je hebt natuurlijk gelijk als je het hebt over de wetenschappelijke kant van de zaak.
Maar er zijn natuurlijk mensen bij de vleet die zich beter voelen "door" hun kwakbehandeling, dus zo onlogisch is het niet dat mensen ze opzoeken. Is het zo "dom" dingen te ondernemen waarvan je weet dat andere mensen zich erdoor geholpen voelden/voelen? Ik denk dat een goede dokter ook met die dingen rekening houdt en niet zomaar zijn patiënt begint te affronteren door hem "dom" of "lichtgelovig" te noemen.

[Mees]

Maar waarom zou je in godsnaam naar een kwakzalver gaan? Dat is nu wel het domste dat je kan doen want het heet "kwak" voor een reden, nl. omdat het niet helpt.

Mees, je hebt natuurlijk gelijk als je het hebt over de wetenschappelijke kant van de zaak.
Maar er zijn natuurlijk mensen bij de vleet die zich beter voelen "door" hun kwakbehandeling, dus zo onlogisch is het niet dat mensen ze opzoeken. Is het zo "dom" dingen te ondernemen waarvan je weet dat andere mensen zich erdoor geholpen voelden/voelen? Ik denk dat een goede dokter ook met die dingen rekening houdt en niet zomaar zijn patiënt begint te affronteren door hem "dom" of "lichtgelovig" te noemen.

Saar, vooreerst was dit een deel van een geheel nl. dat "omdat je niet tevreden bent van je arts je naar een kwak zou gaan". In dat kader is dergelijke reactie niet alleen dom, ze is zelfs oerdom (maar gezien mijn aangename aard wou ik ietwat beleefd en vriendelijk blijven ). Als je niet tevreden bent van je arts (en dat kan best met goede reden zijn), wel ga dan naar een andere arts. Dat is verstandig.

Verder ben ik het met je eens dat heel wat mensen baat hebben bij het kwakken al was het maar omwille van het psychologisch voordeel dat het misschien helpt. Maar dat betekent niet dat de gemeenschap/dokters/slimmere mensen het moeten gaan promoten want dit leidt toch altijd tot geldverspilling voor die gemeenschap. Zelfs al ligt de volledige kost bij de patiënten, dan zijn er nu al tal (en voortdurend stijgend) van ziekenfondsen (AV) en verzekeringen die kwak terugbetalen en op die manier dus geld verspillen. Verspillen, want er zijn meer dan genoeg reguliere en beproefde methoden die nu al (volledige) terugbetalingen ontberen. Je kan uiteindelijk iedere cent maar 1 keer uitgeven. Als ik moet kiezen tussen borstreconstructie en aromatherapie voor een zweefidioot terug te betalen dan kies ik voor de borstreconstructie. Ik moet daar zelfs niet over nadenken... en het is mijn beroep om daarover na te denken.

Anderzijds is het idee dat iemand gebaat zou zijn met kwak niet voldoende om dit dan maar gaan te promoten. Wat zin heeft het om dikke mensen aan te sporen minder te gaan eten, om snelheidsmaniakken aan te zetten om trager te rijden .. terwijl je van kwak dan zo maar zou moeten zeggen... doe maar, het helpt niet maar als jij er mee content bent, waarom niet. Wie zo redeneert kan dan alle opvoedende campagnes schrappen.

En bovendien is kwak bedrog (eender de beperkte positieve effecten). Bedrog promoot je niet.

Kijk, het is best mogelijk dat jij aanstoot neemt aan een dokter die je zou zeggen dat je een idioot bent om kwak te doen. Ik daarentegen zou het appreciëren als mijn dokter me idioot zou noemen om kwak te proberen, net omdat hij daarmee direct en heel scherp duidelijk maakt dat er geen discussieveld is... "kwak is dom en idioot".
Dat verschil in aanvoelen is dan gewoon de menselijke gevoeligheid. Ik verkies een scherpe, directe aanpak, een ander verkiest de verbloemde werkelijkheid. Geen probleem, elk het zijne... zolang ik het mijne mag doen .

Mijn arts heeft me eens heel onomwonden (brutaal, onbeschoft, enz.) gezegd dat ik veel te dik werd. Wel, dit was de 1ste keer dat iemand mij in negatieve termen op mijn opzwellend lichaam wees want iedereen anders was altijd bezig van "ach, het is eigen aan de leeftijd, en het is zo gezellig, je geniet duidelijk, meer om van te houden, ... -> kortom verbloemen van de werkelijkheid). Ik ben er die man nu nog dankbaar voor want het heeft direct mijn ogen geopend en voor al wat ik weet, dank ik mijn leven aan zijn brutale onbeschoftheid.

Maar goed, je zal ondertussen wel al ervaren hebben dat ik wars ben van al die "bond zonder naam - aangename" omgangsvormen die meer berusten op sociaal aanvaardbaar bedrog (zelfbedrog en bedrog van anderen) dan op eerlijkheid. Sommigen kunnen mij daarom appreciëren, diegenen die dom en/of bedrogvol aangenaam zijn... niet (en ja, dat zijn wel de meesten ).

[Calvin]

Ik ben zelf ook bij een pak alterneuten geweest zo'n tien jaar terug. Had een oogontsteking die niet voorbij ging. Vooraleer ik bij hen langs ging, had ik tal van oogartsen gezien en daar zaten ook tegenstrijdige diagnoses bij, maar de conclusie was: het hielp niet.
Ik ben dan bij tal van homeopaten geweest, niets hielp. Ik kreeg zelfs bij iemand een 2 euro stuk op mijn buik gekleefd, dat zou de ogen herstellen.
Wat ik vaak merkte, was een enorme boosheid naar de klassieke geneeskunde. Ze kennen er niets van. Het probleem zit energetisch en dat is met de wetenschappelijke modellen niet te bewijzen. Dat was de conclusie. Er was ook iemand die zei: je hebt last van je ogen omdat je bepaalde problemen niet onder ogen durft te zien, dat zet zich op de ogen.
Goed, mijn laatste alternatieve therapeut was een acupuncturist ( die ook kinesist was en een volle zaal had). Hij was vrij goedkoop en kreeg er nog x aantal behandelingen van terugbetaald op een tarief van 20 euro voor een dik uur. Ik heb bij anderen 120 euro per uur betaald. Ik ben er zo'n 6 keer geweest en had niet meteen resultaat, maar een paar weken na de laatste behandeling werden mijn ogen weer zoals ze waren, na vier jaar. Ik kan echter niet aangeven of het komt door die acupunctuurbehandeling, maar het zou me verwonderen dat het "ineens" zomaar na 4 jaar over was.

[willem_betz]

Vergeet niet dat er zeer riskante alt-benaderingen zijn.

en Scientology hoort daarbij. Dat is toch het onderwerp van dit topic ?
Misschien een nieuw onderwerp starten: hoe moet een arts reageren als zijn patiënt de alterneutentoer opgaat ?
Die in alle richtingen voortkabbelende gesprekken kunnen interessant zijn, maar een forumbezoeker die zich afvraagt wat er bij SKEPP zoal over Scientology gedacht wordt blijft wel met zijn honger zitten.

[Mees]

Ik ben zelf ook bij een pak alterneuten geweest zo'n tien jaar terug. ..... Ik ben dan bij tal van homeopaten geweest, niets hielp. Ik kreeg zelfs bij iemand een 2 euro stuk op mijn buik gekleefd, dat zou de ogen herstellen.
... goed, mijn laatste alternatieve therapeut was een acupuncturist Ik ben er zo'n 6 keer geweest en had niet meteen resultaat, maar een paar weken na de laatste behandeling werden mijn ogen weer zoals ze waren, na vier jaar. Ik kan echter niet aangeven of het komt door die acupunctuurbehandeling, maar het zou me verwonderen dat het "ineens" zomaar na 4 jaar over was.

Dus wat stel je voor?
Dat we voor alle kwalen dan maar allemaal een pak alterneuten aflopen, tal van homeopaten aflopen, eens 2€ op onze buik kleven en daarna nog eens accupuntuur proberen?
Vooral daar je resultaat voor geen bewezen mm te wijten is aan die acupuncturist.
Goed, dan probeer ik eerst de sjamaan uit de brousse want die pigmeeën zien verdomd goed.
Het is niet voor het een of ander Calvin, maar iemand die zo véél alterneuten - vergeefs - afloopt verdenk ik niet van een rationele kijk op de zaken, wel van een fervente liefhebber van alterneuterij te zijn.

[Calvin]

Dat we terug on topic komen met "scientology".

[Heeck]

Willem, Calvin,

At Your Service:
http://skepp.be/nl/apparatuur/e-meter-scientology

Roeland

[Mees]

Dat we terug on topic komen met "scientology".

Geen probleem, als jij niet uitweidt over je alterneuterijhobby dan beperken we ons tot de kwak scientology.
Wel dat is dus een sekte en ieder rationeel mens kan op het internet genoeg info vinden die dat staaft.
Anderzijds stelt scientology dat een mens een onsterfelijk spiritueel wezen is en dat de persoon fundamenteel goed is.

Los van het feit dat ik nog nooit een onsterfelijk wezen ben tegengekomen (zie de bijbel: de enige onsterfelijke die op aarde rondliep hebben we vermoord - voor wie de fun inziet. Neen, wel dan die onsterfelijke stichter van scientology... die al lang dood is, is ook een dijenkletser) moet je om het meest dominant agressieve egoïstsche dier op deze planeet "fundamenteel goed" te noemen volkomen kierewiet zijn.

Maar hoe idioter de stelling, des te meer volgelingen... want naast agressief en egoïstisch zijn we als massa ook vooral zeer dom.

[Calvin]

De dingen zijn ook relatief, het is allemaal hoe je het bekijkt. Misschien zijn we ergens onsterfelijk energetisch gezien? Is dat al perfect aangetoond? Neen. Is het tegendeel al aangetoond? Ook niet. Er zijn wel meer en meer onderzoeken die een kern van waarheid in de kwantumtheorie kunnen staven, maar er is veel meer nodig om tot een eenzijdig besluit te komen, als het er ooit al kan komen.
Los daarvan is scientology een manipulatieve commerciële organisatie die ik niemand zou aanraden. Enkel hun kritiek op de huidige psychiatrie kan ik volgen, al zal de kern slachtoffers van psychiatrie ook op andere manieren willen indoctrineren. Maar dan nog: het ene lid is al fanatieker dan het andere.

[Mees]

Misschien zijn we ergens onsterfelijk energetisch gezien? Is dat al perfect aangetoond? Neen. Is het tegendeel al aangetoond? Ook niet.

Misschien ben ik onsterfelijk energetisch gezien wel god. Is dat al perfect aangetoond? Neen. Is het tegendeel al aangetoond? Ook niet. Je begrijpt toch dat je met zo'n redenering eender welke waazin kan argumenteren.

Of je hebt bewijzen of rationele argumenten om iets aan te nemen maar bij gebrek aan een serieuze basis is al de rest een lottogok. Vroeg of laat heeft er wel eens iemand prijs (gewoon toeval) maar miljarden gokken waren fout. Vraag dus geen respect voor een gok.

[Saar]

Of je hebt bewijzen of rationele argumenten om iets aan te nemen maar bij gebrek aan een serieuze basis is al de rest een lottogok. Vroeg of laat heeft er wel eens iemand prijs (gewoon toeval) maar miljarden gokken waren fout. Vraag dus geen respect voor een gok.

Maar iets "aannemen" hoeft toch niet per se op bewijzen te steunen? Religieus geloof bijv. gaat toch om een aanname, per definitie zonder bewijzen?

[Mees]

Of je hebt bewijzen of rationele argumenten om iets aan te nemen maar bij gebrek aan een serieuze basis is al de rest een lottogok. Vroeg of laat heeft er wel eens iemand prijs (gewoon toeval) maar miljarden gokken waren fout. Vraag dus geen respect voor een gok.

Maar iets "aannemen" hoeft toch niet per se op bewijzen te steunen? Religieus geloof bijv. gaat toch om een aanname, per definitie zonder bewijzen?

Voor mijn part mag eender wie eender wat aannemen. Je moet het aleen niet als aannemelijk willen komen voorstellen.
Het probleem komt er pas van zodra die kwieten denken dat hun waanzinnige aannames mij (ongelovigen, anders gelovigen, (hun) onschuldige kinderen) tot iets verplichten. En dat is nu eenmaal eigen aan de heilige aanname. Vroeg of laat moet iedereen mee of anders...
En als je een idiote aanname doet, eis er dan ook geen respect voor. Maar daar begint het al. Ze nemen het meest idiote aan dat denkbaar is en dan zijn ze verongelijkt als je er hen op wijst dat hun aanname idioot is. Erger, er zijn zelfs ongelovigen die vinden dat we er sowieso respect moeten voor hebben. Ik behoor daar niet toe (gelukkig maar want dat zou het begrip "respect" inhoudloos maken voor mij. Respect heb je voor wie er verdient, niet voor wie in iets idioots gelooft).

[Saar]

Misschien geen al te gelukkig voorbeeld genomen. Maar het gaat me om je bewering dat rationele overwegingen of bewijzen aan de grondslag liggen van een aanname. En volgens mij is dat niet juist. Ik denk dat de belangrijkste zaken in je leven (de liefde van je kinderen, de relatie met je partner, andere sociale relaties) net ontstaan op grond van aannames die op geen enkele manier rationeel onderbouwd zijn.

[Mees]

Vooreerst gaat het hier over een geloof "scientology".
Verder zal je mij nooit horen beweren dat alles rede is. Als er een irrationeel dier rondloopt op deze planeet zal het wel de mens zijn.

Maar is liefde een aanname? Denk ik niet. Het is een gevoel.. maar voor zover ik weet toch gedragen door tal van biologische (en dus toch rationele en vaststelbare) factoren zoals geur, grootte, omvang (in zijn geheel of gedeeltelijk), haarkleur (al is dat soms zeer veranderlijk), spiermassa, bruine of net blauwe ogen, status of inkomen, enz. (ben ik toch nog de voortplantings- of paringsdrang vergeten zeker (is de leefttijd ).

[Calvin]

Voor mij is een irrationele aanname qua gevoel iets wat alles een beetje wonderlijker maakt, maar het mag niet worden gecommercialiseerd of opgedrongen om mensen te manipuleren.

[Mees]

Heb je een voorbeeld Calvin?

Je zegt "dat alles een beetje wonderlijker maakt". Maar leven we niet net in de meest wonderlijke wereld die je je kan indenken? De wereld zoals hij is verwondert mij alleszins elke dag. Dus waarom zou ik iets nog wonderlijkers willen? Is dat niet een beetje temidden van een plukrijpe wijngaard achter druiven zoeken?

[Heeck]

. . . maar het mag niet worden gecommercialiseerd of opgedrongen om mensen te manipuleren.

Al eerder schreef ik je dat je je daartegen zelf moet wapenen.

Zo ook moet je je wapenen tegen Scientology-inhaligheid of aardstralenhandel.
Uit een rapport van 1955 blijkt dat sommigen zich toen en ook nu nog laten beduvelen:

Onderzoek naar de betekenis der wichelroede voor de landbouw; verslag van de Werkgroep voor landbouwkundig onderzoek inzake het wichelroedeprobleem KNAW-1955
De uitkomsten van goed geleide onderzoekingen leveren geen bewijs voor het bestaan van een verband tussen cle uitslagen der wichelroede en gezondheid en ontwikkeling van dier en plant,.
Toch bestaat, van landbouwerszijde belangstelling voor dit probleem. Hoe is dit, te verklaren?

(Lees verder op pagina 101 van het rapport.)

Maar nu dwalen we alweer af van de Scientologische Thetan-meters enzo.

Roeland

[Calvin]

Met wonderlijk bedoel ik gewoon iemand graag zien zonder rationeel te kunnen verklaren waarom. Dingen graag doen en daar happy van worden en voor sommigen een spiritueler kantje als: ik zie mijn geliefden ooit terug. Goedele Liekens verklaarde zelfs eens dat ze tijdens haar opleiding had geleerd dat het belangrijk was daarin te geloven, maar laten we de discussie hierover niet laten losbarsten. Het gaat hem over dingen beleven zonder ze commercieel op te dringen.

Wat ik me ook herinner van vele scientologyleden, ze zijn enorm bezig met die chemtrails.

[Saar]

Als er een irrationeel dier rondloopt op deze planeet zal het wel de mens zijn.

Deze is niet voor verbetering vatbaar Mees.

[Mees]

en voor sommigen een spiritueler kantje als: ik zie mijn geliefden ooit terug.

Er bestaat een perfect woord voor al die spiritualiteit, nl. fantasie.
En daar is op zich niets mis mee (integendeel zelfs) zolang je je er maar van bewust bent dat het fantasie is.

[Mees]

Als er een irrationeel dier rondloopt op deze planeet zal het wel de mens zijn.

Deze is niet voor verbetering vatbaar Mees.

[Calvin]

En alweer kan de fantasie soms de werkelijkheid overtreffen. Het is ook geen exacte wetenschap dat het geen werkelijkheid is.

[Mees]

En alweer kan de fantasie soms de werkelijkheid overtreffen. Het is ook geen exacte wetenschap dat het geen werkelijkheid is.

Fantasie is een wezenlijk onderdeel is van wetenschap. Het doet een wetenschapper verder kijken maar toch blijft hij het verschil kennen tussen fantasie en werkelijkheid. Beschouw het als een raketlanceerder in handen van een seal.

En fantasie is voor iemand zonder kennis maar met veel drang naar mystiek en spiritualiteit (dedju, nu moet ik nog mijn mond uitwassen ) een raketlanceerder in handen van een kieken.

Fantasie is ook een wezenlijk onderdeel van eender welke oplichterij. De 1ste wet van de oplichterij: "Vertel een kieken wat het wil horen, en het zal het geloven". En of je nu waspoeder verkoopt dat witter wast dan wit of je slijt een regeltjes-god of een onsterfelijk energetisch iets aan een kieken, het is altijd prijs. Kiekens zat in deze wereld. Sommigen noemen dat zelfs intelligente kiekens (oplichters, pausen, regeringen,... weten beter en doen er hun profijt mee).

Pas op. Op het moment dat iemand zal bewijzen of onderbouwen dat er een god is of dat we onsterfelijk energetische ietsen zijn, volg ik zonder probleem. Maar tot zolang is het niets meer dan de prinses die een kikker kust hopend dat er een prins zal oppoppen. En dan ook niets meer dan dat.

[Saar]

En fantasie is voor iemand zonder kennis maar met veel drang naar mystiek en spiritualiteit (dedju, nu moet ik nog mijn mond uitwassen ) een raketlanceerder in handen van een kieken.

Dat hangt er natuurlijk van af hoe je spiritualiteit definieert. Een mogelijke definitie is die met de klemtoon op de innerlijke ervaring. Volgens mij kan je er moeilijk buiten dat de ultieme grondslag van ons handelen altijd spiritueel is; we doen dingen of doen dingen niet, uiteindelijk omdat we "geloven" dat we op deze of gene manier een dieper verlangen bevredigen of omdat we geloven in een hoger doel. De manier waarop we in de wereld staan en met mensen omgaan en de keuzes die we in dat verband maken, hebben volgens mij altijd een spirituele grondslag.

[Mees]

En fantasie is voor iemand zonder kennis maar met veel drang naar mystiek en spiritualiteit (dedju, nu moet ik nog mijn mond uitwassen ) een raketlanceerder in handen van een kieken.

Dat hangt er natuurlijk van af hoe je spiritualiteit definieert. Een mogelijke definitie is die met de klemtoon op de innerlijke ervaring. Volgens mij kan je er moeilijk buiten dat de ultieme grondslag van ons handelen altijd spiritueel is; we doen dingen of doen dingen niet, uiteindelijk omdat we "geloven" dat we op deze of gene manier een dieper verlangen bevredigen of omdat we geloven in een hoger doel. De manier waarop we in de wereld staan en met mensen omgaan en de keuzes die we in dat verband maken, hebben volgens mij altijd een spirituele grondslag.

Mee eens, een woord of begrip kan meerdere definities hebben of minstens meerdere nuances binnen dezelfde definitie. En spiritualiteit is inderdaad een containerbegrip dat een hoop kwak dekt gaande van religieuze beleving over new age toestanden tot "innerlijke" ervaringen.

Goed, hier werd spiritualiteit aangehaald in een topic over een geloof (scientology) en dus ga ik er, gezien er geen verdere nuances meegegeven werden, van uit dat het hier de nuance "religieuze beleving" betrof.

Wat die waarde van die andere nuance (innerlijke beleving) is, is meer voer voor een ander topic. Het is niet omdat iemand innerlijk beleeft dat god tot hem spreekt dat ik die innerlijke beleving niet naar het zothuis verwijs. Ik heb zelf geen gram spiritualiteit in mij (ik laat even buiten beschouwing of dit een gebrek of een voordeel is, zelfs of ik wel een mens ben) en ik ben er met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van overtuigd dat mijn keuzes of mijn omgang met mensen nooit (ipv altijd) een spirituele grondslag hebben.

Ervaringen spelen zeker mee, ook voor mij,... maar dat zijn dan geen innerlijke ervaringen.

... we doen dingen of doen dingen niet, uiteindelijk omdat we "geloven" dat we op deze of gene manier een dieper verlangen bevredigen of omdat we geloven in een hoger doel.

Al dat "geloof" is aan mij niet besteed. Of iets "is" en dan moet ik niet geloven, of iets is er niet en dan baat het niet te geloven. Een mens is een dier dat gedreven wordt door krek datzelfde (biologische) wat andere dieren drijft (honger, paringsdrift, overlevingsdrang, ...) alleen "gelooft" de mens dat zijn pluimen groter en mooier zijn dan die van de pauw. En daar stopt het dan ook. Eender wat geloven maakt het nog geen werkelijkheid.

[Saar]

Ervaringen spelen zeker mee, ook voor mij,... maar dat zijn dan geen innerlijke ervaringen.

Waarschijnlijk is terminologische afbakening toch wel een grote moeilijkheid.
Ik bedoel met "innerlijke" ervaringen het soort ervaring dat elke mens heeft, bijv. innerlijke rust, tevredenheid, voldaan zijn over iets, geroerd worden door schoonheid, gemis, dat soort dingen.

Al dat "geloof" is aan mij niet besteed. Of iets "is" en dan moet ik niet geloven, of iets is er niet en dan baat het niet te geloven.

Maar bestaat er niets tussenin, dat niet zo zwart/wit is? Bijv. als je partner zegt dat zij/hij van je houdt, dan is dat toch iets dat je alleen maar kan geloven? Of het er echt "is) kan je toch niet bewijzen? Terwijl het toch om een heel fundamentele gegevenheid gaat? Of bedoel je iets anders?

[Heeck]

Saar,

Geloven in de zin van "voor waar aannemen", doe je op eigen rekening en risico.
Vandaar dat ik aan andermans geloof(sovertuiging) geen boodschap heb.


Wat dit alles met scientologie heeft te maken ontschiet me.

Misschien een nieuw topic openen met de titel "Afbakeningsproblemen"?
Zie:

. . .Een demarcatiecriterium is een criterium om wetenschappelijke kennis te scheiden van pseudo-wetenschappelijke kennis (zoals ook andere gebieden van menselijke kennis). . . .

Roeland

[Mees]

Al dat "geloof" is aan mij niet besteed. Of iets "is" en dan moet ik niet geloven, of iets is er niet en dan baat het niet te geloven.

Maar bestaat er niets tussenin, dat niet zo zwart/wit is? Bijv. als je partner zegt dat zij/hij van je houdt, dan is dat toch iets dat je alleen maar kan geloven? Of het er echt "is) kan je toch niet bewijzen?

Het is niet omdat je partner "zegt" en jij "gelooft" dat hij je graag ziet... dat dit ook het geval is.
Neen, dat kan je niet bewijzen. Maar je kan het wel aannemen op basis van rationele criteria die staven wat je partner zegt.
Bvb. stel dat je partner zegt dat hij je graag ziet maar... je weet dat hij je bedriegt, je gemakkelijk laat vallen, je vaak niet steunt, jouw gebreken accentueert en uitvergroot, geen oog heeft voor jouw wensen, bij keuze altijd liever met de vrienden weg is dan met jou, ....
M.a.w. eender wat je partner zegt of wat jij gelooft... je zal je aanname "hij ziet me graag" baseren op je waarneembare feiten en niet zozeer op de innerlijke spiritualiteit. Alleen klinkt het nu eenmaal mystieker (en dus leuker) om een zo groot gevoel als liefde te kaderen in een innerlijke spiritualiteit dan in waarneembare feiten.

[Saar]

Wat dit alles met scientologie heeft te maken ontschiet me.

Roeland

Ja, mij ook eigenlijk.
Sorry.

[Calvin]

On Topic: één van de gevaarlijkste krachten binnen scientology in dit land ( al is ze al talloze keren naar het buitenland gevlucht) is Ilse VdW. Ze woont dan als zogezegde sympathisant betogingen bij waar kwetsbare mensen te vinden zijn ( ouders van vermiste kinderen, slachtoffers van misbruik,...) en probeert daar op een amicale manier met die mensen contact te leggen. Ze zal snel haar gegevens doorgeven, je kan haar altijd bellen, mailen, langskomen ( in de luxevilla). Ze is enorm bezig met gezondheid en kangenwater ( sinds ze dat drinkt, is haar leven en dat van zovele duizenden veranderd). Ze gelooft in chemtrails, vaccinaties. Alle kankerbehandelingen zijn ontwikkeld om mensen zieker te maken,..Zij kent de oplossing en ze is zelf uiteraard health coach en heeft eigen websites ( die om de haverklap veranderen als er weer eens meer mensen haar spel door hebben). Maar voor elke mens die haar door heeft, is er ook iemand die meer en meer in de ban van haar raakt en pas wanneer ze praktisch honderd procent zeker is dat ze je vertrouwen heeft gewonnen, zal ze lichtjes beginnen praten over hoe de boeken van scientology haar toch zo zwaar geholpen hebben om af te rekenen met een slechte vader die haar als kind boven het beerputteke liet hangen.
Dit is haar huidige website: http://consciously-in-balance.com/ een valse en doortrapte sekteleidster.
Toegevoegd op 13/5/2017: Op 11 mei 2017 kreeg skepp volgende mail:
Net ben ik er achter gekomen dat een zeker Calvin (die niet eens zichzelf met eigennaam op het forum plaatste, want zijn echte naam is S*** K****) eind 2015 een boel leugens op het Skepp Forum heeft geplaatst zonder mijn medeweten. Aangezien hij mij met naam en toenaam op dit forum linkte met deze grove leugens, zou ik vriendelijk willen vragen om deze discussie van het forum te verwijderen, of er in elk geval mijn naam uit te nemen.
Haar volledige naam werd vandaag vervangen door de initialen Ilse VdW. Een meer uitgebreide opzoeking en commentaar hierover kan je vinden op het einde van dit topic. http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=94845#p94845

[Mees]

Het lijkt wel of jij informatie hebt die niet algemeen geweten is en ik vind ook wel dat je iemand redelijk zwaar beschuldigt (en dan heb ik het niet over het hokuspocusvocht voor idioten maar over "gevaarlijkste kracht ... valse en doortrapte sekteleidster").

Jij schreef al dat je meerdere scientologyleden kent. Is je kennis en commentaar gebaseerd op dat via via-circuit (zo ja, is die informatie correct en niet gekleurd?) of ben je zelf lid geweest (of op weg naar) en spreek je uit eigen ervaring?

één van de gevaarlijkste krachten binnen scientology in dit land

Ken jij dan die andere minder gevaarlijke krachten? Waarop baseer je deze sterke bewering?

al is ze al talloze keren naar het buitenland gevlucht

Wat is "talloze keren" en waarom zou iemand zo vaak moeten vluchten en vooral... hoe komt het dat ze blijkbaar toch steeds weer probleemloos kan terugkeren (lijkt me niet erg logisch te zijn)? Was er dan al reden om te vluchten? Welke?

in de luxevilla

Wat is een luxevilla tegenwoordig en hoe weet jij dat?

kangenwater ( sinds ze dat drinkt, is haar leven en dat van zovele duizenden veranderd).

Ik veronderstel dat je hier wil zeggen dat sinds duizenden dat water drinken hun leven zoveel veranderd is. Dus niet dat duizenden levens veranderden omdat ZIJ dat drinkt?

heeft eigen websites ( die om de haverklap veranderen als er weer eens meer mensen haar spel door hebben

Hoe weet jij dat?
Enkel op basis van je beschrijving hier kan ik er al niet bij dat er mensen zijn die zich zo onnozel laten foppen maar dergelijke mensen zijn dan meestal ook niet diegenen die het spel doorkrijgen. Bovendien gaan ze dan al vaak van het ene bedrog naar het andere (en niet geheel respectloos maar ... maar op basis van wat je allemaal al schreef op dit forum volg je toch ook wel dat patroon). Heb jij je laten foppen door de juffrouw en ben je een ontnuchterde scientologyklant?

Kan je me ook zeggen waarom je op dit forum die juffrouw eerst aanviel op haar hocuspocuswater zonder verwijzing naar scientology, terwijl nu duidelijk scientology het probleem is en niet zozeer dat water?

Nu, ver van mijn gedacht om scientology (net als alle geloven = kwakgeloof) te verdedigen maar als je een persoon zwaar beschuldigt, wil ik wel eerst wel wat meer info om jouw uitleg en reactie beter te kunnen kaderen.

[Calvin]

Ik heb er zeker zo goed als in gezeten en ken de kern die actief is in dit land, de vertegenwoordigers die maar betogingen trekken en vriendschap sluiten met Zwakkeren vam geest. Ik heb nog steeds sporadisch contract met mensen die zich zijn blijven laten vangen, die sturen dan nieuwsbrieven over het doen em laten van scientology zonder die maam te vermelden.. De kerm die heel veel kam aansmeren, woont doorgaams snel in sjieke villa em xe doen je geloven dat ook jij dat kan bereiken maat eerst moet je investeren en gratis voor hen werken.

[Saar]

Calvin, ik heb eens gekeken maar dat is allemaal in het Engels te doen.
Dan is haar bereik toch maar beperkt in Vlaanderen.

[Mees]

Ik heb er zeker zo goed als in gezeten

zo goed als in ... is er eigenlijk "niet in".
Ik kan me voorstellen dat de geheimen/duistere kanten van de sekte niet geopenbaard worden aan diegenen die er "zo goed als" in zitten. Waarschijnlijk zelfs niet aan de meesten die er wel in zitten.

de vertegenwoordigers die maar betogingen trekken en vriendschap sluiten met Zwakkeren vam geest

Altijd wel gedacht dat die daar sterk vertegenwoordigd waren
Maar dat is nu eenmaal eigen aan geloof, ze teren allemaal op de zwakken.

eerst moet je investeren en gratis voor hen werken.

Doe ik ook voor de staat en de zwakkeren (gratis werken), op zich dus niet echt veelzeggend.
Wat versta je onder werk? Wat bijklussen 's avonds of fulltime voor de organisatie werken?
Wat moet je investeren? Geld?

Maar ondanks je wel veel weet blijf ik toch op mijn honger zitten wat je vorige beweringen betreft:
- verduidelijk waarom die juffrouw zo gevaarlijk is?
- verduidelijk waarom zij een sekteleider is?
- verduidelijk waarom zij zo vaak naar het buitenland vlucht om dan blijkbaar probleemloos weer terug te kunnen komen?

Ik vind er tot nu toe kop noch staart aan. Enerzijds beweer je een en ander te weten (wil ik best aannemen en dit maakt de conversatie ook extra interessant) maar anderzijds staaf je je beweringen niet (wat ze dus gratuit maakt). Graag meer uitleg en meer details.

Waarom, wanneer, hoe en door wie werd jij aangetrokken door scientology?

[Mees]

Calvin, ik heb eens gekeken maar dat is allemaal in het Engels te doen.
Dan is haar bereik toch maar beperkt in Vlaanderen.

... de taal van de zwakken Saar

[Calvin]

Ik probeerde te antwoorden met GSM en ben niet zo handig met die dingen, vandaar mijn beknopte uitleg.
Allereerst: Engels is de voertaal binnen scientology. Is hier een betoging tegen kindermisbruik, vaccinaties, chemtrails,.....zakt een hele buitenlandse delegatie scientologyleden af om ze bij te wonen. Er is dus genoeg geld om gedurig vliegtuigtickets te kopen.

Gaat zo'n betoging over kindermisbruik zullen de leden met Mw. Vandewiele ( ken nog wel wat andere namen die de Belgische diehard kern vertegenwoordigen) op kop gaan socializen met de mensen daar aanwezig. Toevallig hebben ze dan allemaal iets meegemaakt gelinkt aan het thema en zo ontstaat vrijwel meteen een band. Ik heb van nieuwere leden heel vaak gehoord: toen ze me aansprak, ik voelde meteen dat we iets gemeenschappelijks hadden. De volgende stap is: weet je wat? Schrijf eens je adres, tel, email,....op. Hier is mijn kaartje ( staat dan niets bij van scientology), je mag me dag en nacht bellen. Ik ben er voor de mensen want in wat een rotmaatschappij leven we toch? Mensen zijn er niet meer voor elkaar. Goed, dat is vertrouwen winnen en de mensen bij wie ze vertrouwen winnen, zitten sowieso in een moeilijke periode ( rouw, verdriet, ziekte,.....)

Is er dan wat contact, komt het aspect van de gezonde levensstijl met bijhorende verhaaltjes: ooit dronk ik kraantjeswater en was ik constant moe, maar sinds ik kangen water drink, heb ik massa energie, ik kan alles aan. Ze moesten cola, McDonalds sluiten ( alhoewel dat komt pas in een later stadium wanneer het extremistisch kantje van die sekte pas doorbreekt)

Intussen nodigen ze je ook uit bij hen thuis ( allemaal dure villa's) en dan volgt het verhaaltje van: ooit had ik niets, heb zelfs op straat geleefd, maar kijk eens wat er allemaal mogelijk is. Alles is mogelijk. En dan volgt: geen zin om voor mij te gaan flyeren? Ik ben ook zo begonnen. Vrijwillig zonder wederdienst. Er zijn weinig goede mensen in de wereld, het draait allemaal om geld, maar jij bent niet zo. En vermits ze je al een stukje glutenvrije taart hadden aangeboden, voel je je schuldig.

Het begint met een woensdagmiddag en toen zei ik: dit weekend kan ik niet, waarop ze zei: ja maar ik zit echt in nood, mijn vaste medewerker is ziek en dat moet voor zondag zijn uitgedeeld of ik raak in de problemen. Wat doe je dan? Je durft niet weigeren en je doet dat.

Het was dan flyeren voor een gezondheidsevenement en op dat evenement ontmoette ik dan andere leden waarvan sommigen net niet subtiel genoeg waren. Ilse is scientologe, dat weet je toch. Maar dat is absoluut geen sekte wanneer ik er haar mee confronteerde en al die "slechte" kritieken, daar weet zij niets van. Het is gewoon een levensstijl die je gezonder, slimmer, fitter maakt. Ik had toen al mijn twijfels en ben nog paar keer terug gegaan, maar ik begon vragen te stellen en kreeg hele bedreigende antwoorden. Ik zei bv. dat ik heel af en toe slaappillen slikte en dan zei zo'n man me: dit zal je heel zwaar tegen je keren, maar je kan "gezuiverd" worden. Je hebt gratis testen en die zullen bepalen welke ( dure) cursussen je nodig hebt. Er bestaan voor alles alternatieven.
Kanker bestaat niet, maar het wordt in de lucht gespoten en de genezing hebben wij, maar we geven die oplossing niet aan mensen die niet openstaan voor ons.

Herinner me trouwens een mars met de ouders van Kim en Ken, Nathalie Gijsbrechts,...en wie zag ik op tv? Je kan al raden. Die zoeken mensen op met immens verdriet en hopen hen in die zwakte binnen hun sekte te krijgen.

Ik ben daar toen keihard gaan lopen, heb dus nooit een officieel lidmaatschap gehad, maar de bedoeling is wel duidelijk. Ze beginnen zacht en voeren het tempo op.

Nu blijven ze denk ik ergens hopen dat ik nog tot "inkeer" kom. Start ik een twitter account, na twee dagen zijn er paar leden die ik heb ontmoet die me meteen volgen. Ik vraag me af: zijn die dan fulltime bezig met iedereen die er eens "bijna" in zat te stalken. Krijg nog altijd mooie verjaardagskaart terwijl ik van adres ben veranderd en online niet ben terug te vinden.

Zo'n gezondheidssite is natuurlijk in het Engels. Die mikken op internationaal publiek en voeren hun consultaties via skype ed.

Wat dat constante verhuizen betreft: die lui kijken gedurig uit waar veel te doen is. Meestal blijven ze ergens gedurende een jaar, komen ze tijdelijk terug naar België als hier een bepaalde zaak hot topic is. Zonder namen te noemen, enkele ouders van vermiste en vermoorde kinderen betaalden lidgeld. Ze lieten me zelfs de lijsten zien waardoor ik het gevoel kreeg van: dat is geen sekte en de wereld heeft het verkeerd voor. Scientology doet goede dingen.

[Mees]

Ik probeerde te antwoorden met GSM en ben niet zo handig met die dingen, vandaar mijn beknopte uitleg.
Allereerst: Engels is de voertaal binnen scientology. Is hier een betoging tegen kindermisbruik, vaccinaties, chemtrails,.....zakt een hele buitenlandse delegatie scientologyleden af om ze bij te wonen. Er is dus genoeg geld om gedurig vliegtuigtickets te kopen.

Wil ik best aannemen maar hebben ze dan zo weinig leden in België dat ze ze moeten importeren?

Gaat zo'n betoging over kindermisbruik zullen de leden met Mw. Vandewiele ( ken nog wel wat andere namen die de Belgische diehard kern vertegenwoordigen) op kop gaan socializen met de mensen daar aanwezig. Toevallig hebben ze dan allemaal iets meegemaakt gelinkt aan het thema en zo ontstaat vrijwel meteen een band. Ik heb van nieuwere leden heel vaak gehoord: toen ze me aansprak, ik voelde meteen dat we iets gemeenschappelijks hadden. De volgende stap is: weet je wat? Schrijf eens je adres, tel, email,....op. Hier is mijn kaartje ( staat dan niets bij van scientology), je mag me dag en nacht bellen. Ik ben er voor de mensen want in wat een rotmaatschappij leven we toch? Mensen zijn er niet meer voor elkaar. Goed, dat is vertrouwen winnen en de mensen bij wie ze vertrouwen winnen, zitten sowieso in een moeilijke periode ( rouw, verdriet, ziekte,.....)

Klassieke truc en zo doorzichtig.
Anderzijds is dit natuurlijk geen abnormale manier van kennismaking.

Is er dan wat contact, komt het aspect van de gezonde levensstijl met bijhorende verhaaltjes: ooit dronk ik kraantjeswater en was ik constant moe, maar sinds ik kangen water drink, heb ik massa energie, ik kan alles aan. Ze moesten cola, McDonalds sluiten ( alhoewel dat komt pas in een later stadium wanneer het extremistisch kantje van die sekte pas doorbreekt)

Buiten dat kangenwater zijn dit reacties (stop met cola drinken en ban McDo) die ik ook al eens hoor (en niet van sekteleden, tenzij mijn vrouw in een sekte zit ). Voor mij zijn dat geen voorbeelden van extremisme.

Het was dan flyeren voor een gezondheidsevenement en op dat evenement ontmoette ik dan andere leden waarvan sommigen net niet subtiel genoeg waren. Ilse is scientologe, dat weet je toch. Maar dat is absoluut geen sekte wanneer ik er haar mee confronteerde en al die "slechte" kritieken, daar weet zij niets van. Het is gewoon een levensstijl die je gezonder, slimmer, fitter maakt. Ik had toen al mijn twijfels en ben nog paar keer terug gegaan, maar ik begon vragen te stellen en kreeg hele bedreigende antwoorden. Ik zei bv. dat ik heel af en toe slaappillen slikte en dan zei zo'n man me: dit zal je heel zwaar tegen je keren, maar je kan "gezuiverd" worden. Je hebt gratis testen en die zullen bepalen welke ( dure) cursussen je nodig hebt. Er bestaan voor alles alternatieven. Kanker bestaat niet, maar het wordt in de lucht gespoten en de genezing hebben wij, maar we geven die oplossing niet aan mensen die niet openstaan voor ons..

Iedereen weet toch dat als er een haarmiddel bestaat dat kaalheid omkeerde er bitter weinig kaalkoppen zouden zijn. Niet dus.

Herinner me trouwens een mars met de ouders van Kim en Ken, Nathalie Gijsbrechts,...en wie zag ik op tv? Je kan al raden. Die zoeken mensen op met immens verdriet en hopen hen in die zwakte binnen hun sekte te krijgen.

Ik kan me zo voorstellen dat dit niet echt productief werken is. Die specifieke ouders zullen op dat moment wel ander katten te geselen hebben dan te flyeren en Kangenwater te drinken en de rest van die marsdeelnemers zijn nu niet direct mensen die immens lijden. Maar goed, het zijn kuddemensen en dus gemakkelijker te beïnvloeden.

Ik ben daar toen keihard gaan lopen, heb dus nooit een officieel lidmaatschap gehad, maar de bedoeling is wel duidelijk. Ze beginnen zacht en voeren het tempo op.

Ok, maar dus veronderstel ik dat je niet direct hot kennis van scientology hebt, je ben er immers geen lid van geweest en al zeker geen lid met enig belang.

Nu blijven ze denk ik ergens hopen dat ik nog tot "inkeer" kom. Start ik een twitter account, na twee dagen zijn er paar leden die ik heb ontmoet die me meteen volgen.

Waarom in godsnaam zou iemand twitteren?

Ik vraag me af: zijn die dan fulltime bezig met iedereen die er eens "bijna" in zat te stalken. Krijg nog altijd mooie verjaardagskaart terwijl ik van adres ben veranderd en online niet ben terug te vinden.

Wat versta je onder stalken en volgen? Doen ze iets? Spreken ze je aan?
Als je online bent, is het voor experts niet moeilijk om je identiteit/adres te achterhalen.

Wat dat constante verhuizen betreft: die lui kijken gedurig uit waar veel te doen is. Meestal blijven ze ergens gedurende een jaar, komen ze tijdelijk terug naar België als hier een bepaalde zaak hot topic is.

Niet voor het een of ander ... maar dat is een heel ander verhaal dan "moeten vluchten" en telkens weer terugkomen. Dat is al geen nuanceverschil meer.

Zonder namen te noemen, enkele ouders van vermiste en vermoorde kinderen betaalden lidgeld. Ze lieten me zelfs de lijsten zien waardoor ik het gevoel kreeg van: dat is geen sekte en de wereld heeft het verkeerd voor. Scientology doet goede dingen.

Ik kan je eender welke gewenste lijst tonen (nadat ik ze maak). Zelfs eentje waar jij als absoluut tophoofd van scientology staat. Ik bedoel, lijstjes kan iedereen maken, dat is geen bewijs.

Calvin, uiteindelijk vertel je niets meer dan zaken die al lang algemeen gekend zijn. Over informatie die er toe doet lijk je niet te beschikken. Goed, dat hoeft natuurlijk ook niet.
Wees blij dat je er van af bent en weet je wat? Als ze je nog lastigvallen mag je ze gerust naar mij sturen. Ik wil best eens een scientologist of 2 tussen mijn boterham leggen. .

[Calvin]

Misschien zeg ik voor jou geen nieuwe dingen, maar het is en blijft belangrijk dat elke getuigenis met dit soort leden bewaard blijven.
Wat de ouders van verdwenen kinderen betreft, ik zag hen ook wel op hun bijeenkomsten en op foto's. Wat ze bv. ook doen, is een BV getuigt over zijn gevoeligheid of burn out en dan gaan ze die contacteren ( of zoeken ze bij welke yogaclub die zit en nemen ze er een proefsessie). Ik heb ook het gevoel dat ze constant zouden willen dat eens een prominente figuur hun meter of peter wordt en zij zo zouden verlost raken van de sekte.

Hun drang naar gezonde voeding is ook niet van: één cola per week is ok, wees matig. Ze beginnen meteen uit te leggen waarom je van die ene cola de dag erna kanker hebt zodat je nooit nog cola drinkt. Het FB profiel is vrij openbaar en elke dag volgen er wel artikelen van hoe achterlijk mensen zijn die een vaccinatie tegen griep laten zetten, hoe slecht ouders zijn die hun kind laten vaccineren tegen de mazelen en waarom het twee jaar later honderd procent zeker leukemie heeft.
Ik herinner me ook nog zo'n campagne tegen zonnecrème. Je mag dat niet smeren, het is een leugen van de pharma. Het is niet die crème die huidkanker veroorzaakt.


Wat ik wel merk: ik start bv. een FB pagina waarin ik mijn passie tentoonstel, een dag nadien is mevrouw en haar gevolg "fan" van me terwijl ik hen heb geblockt. Er is ook geen enkele link tussen vrienden van me en hen, dus het kan hen al niet zijn "voorgesteld". Ook het feit dat ze altijd nieuwe adressen vinden, ook al staan die niet in de witte gids,....Ik vind dat maar vreemd. Ik heb al van andere mensen in mijn positie ( die er iets verder in zaten) dat ze autobanden kwamen plat steken.

[Mees]

Misschien zeg ik voor jou geen nieuwe dingen, maar het is en blijft belangrijk dat elke getuigenis met dit soort leden bewaard blijven.

Ik besef wel degelijk het probleem met scientology maar anderzijds ligt alles er zo vingerdik op dat ik me maar moeilijk kan voorstellen dat veel mensen zich laten vangen (...tenzij ze willen gevangen worden of werkelijk zeer goedgelovig zijn maar in dat laatste geval zullen ze wel van het ene probleem naar het andere sukkelen).

Ik hoor niets van "bij uittreding maken we je van kant" of "je weet zaken en dus maken we je van kant". Uiteindelijk wat doen ze dan dat ze gevaarlijk maakt?

- Goedgelovigen gratis laten werken voor hen (is RKK ook sterk in).
- Je Kangenwater doen drinken ipv Chaudfontaine (RKK verkoopt hun water in een mariabeeldje zelfs aan veel duurdere topprijzen).
- lijstjes tonen met fake namen om indruk te maken (kinderachtig).
- Je weghouden bij McDo (op zich weinig tegen in te brengen, gezond kan je het inderdaad niet noemen. Wel lekker!).
- iemand benaderen bij massamanifestaties (gezelligheid troef).
- mensen hun gezondheidsethiek opdringen (geen vaccinatie, geen zonnecrème, ...). Fout, maar zo zijn er velen.
- en af en toe eens wat banden platsteken.
Al bij al geen abnormaal dagje in een middelgrote stad. Neen?
Niets wat ik associeer met een "gevaarlijke" sekte.

[Calvin]

Ik ben geraakt tot het punt dat het nog aannemelijk was, een empathische vrouw die bezig was met gezondheid en je je af en toe de vraag kon stellen: is ze niet wat extreem. Tussen het moment van ontmoeting en de onthulling dat ze van scientology is ( door een oerdomme scientologycollega dan nog) ging heel wat tijd. Ik weet dat ze toen haar collega heeft aangesproken dat het nog te vroeg was voor de onthulling.

Nog zoiets wat zich voordeed: heb je zin om onze webpagina te beheren? ( die gezondheidssite) want ik heb gehoord dat je daar een krak in bent. Is wel op vrijwillige basis, maar het staat altijd mooi op je CV als je dat kunt. Komt over als: doe het gratis, maar het zal je "helpen" om een goede webdesigner te worden, ik geef je oefenruimte. Ik ben daar toen aan begonnen en na 1 keer mee gestopt. Dan had ik wel spijt dat ik geen "neen" durfde te zeggen. Want eerst ja zeggen en dan weer neen, maakte wel angstig.

Gratis werken voor wat lijkt "een goed doel", is iets wat wel vaker voorkomt en waar velen uit schuldgevoel toch geen "neen" tegen durven zeggen.