Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Einde der tijden, mislukte voorspellingen, Nostradamus, voorspellingen in verschillende culturen, self-fulfilling prophesies, ...

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Renate » 23 feb 2011, 12:32

Hoe komen we aan het onderscheid tussen de bank en de schuldeiser?
Volgens mij is de bank degene die de lening verstrekt en derhalve de schuldeiser.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 12:33

On track! schreef:
Extract schreef:Het gaat hier dan specifiek over die inflatiecompensatie die ik de Q factor noem. Bij deflatie zou deze dan 'negatief' in rekening gebracht moeten worden om consistent te zijn.


Het is belangrijk te beseffen dat de inflatiecompensatie die jij de Q factor noemt niet meer van tel is tijdens de aflossing. De inflatiecompensatie wordt enkel gebruikt om de hoogte van de rentevoet te bepalen die je in je contract vastlegt. Daarna verandert die rentevoet niet meer.

Je maakt de zaken nodeloos ingwikkeld door twee zaken die niet hetzelfde zijn in één begrip samen te voegen. De inflatiecompensatie en de inflatie zijn twee verschillende begrippen, die jij allebij de Q factor noemt. Het is duidelijker, correcter en eenvoudiger om dat niet te doen.

Mvg

Ik begrijp wat je wil zeggen, mijn mening is dat we nu net in verwarring raken door die inflatiecompensatie als iets anders te zien dan het kapitaal. Als het goed is hadden we daarover al een consensus in die zin dat die inflatiecompensatie in relatie tot het product moet gezien worden. Ik, als schuldeiser, heb interesse in twee zaken en dat is 1) dekt de rente ook de inflatie ? en 2) hoeveel meer kan ik kopen nadat ik al mijn geld heb teruggekregen ? De bank die mijn geld verhuurt aan de armen rekent die armen dan een bepaald % aan voor die dienst. Enerzijds betaalt de bank hiermee de loketbediende, anderzijds haalt ze hieruit de winst die ze beoogt, liefst zoveel mogelijk. Door de grootschaligheid aan transacties geniet ze dus een voordeel tegenover de particulier die hier slechts een fractie van kan genieten (in het geval dat je geld hebt natuurlijk).

Nu, in het openingscitaat staat dat het deel van ons budget groter wordt bij deflatie. Oppervlakkig bekeken is dat correct door het kapitaal te zien zonder de aanpassing voor de Q factor, bij deflatie (net zoals bij inflatie gebeurt) dient deze stelling mi genuanceerd te worden waardoor uiteindelijk dat deel van het budget gelijk blijft. Men geeft in dat artikel dus misleidende informatie door niet het hele verhaal te vertellen, en dat is dan zwaarwichtig te noemen omdat veel mensen dat zomaar aannemen zonder verder na te denken.
Laatst bijgewerkt door Extract op 23 feb 2011, 12:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 12:35

Renate schreef:Hoe komen we aan het onderscheid tussen de bank en de schuldeiser?
Volgens mij is de bank degene die de lening verstrekt en derhalve de schuldeiser.

De bank heeft naar z'n oorsprong in principe geen geld, net zoals de schuldenaar geld huurt van de bank, huurt de bank dat geld van de schuldeiser. Deze kernrollen veranderen naargelang waar het geld zich bevindt. Of beter, wie is de eigenaar hiervan. De bank speelt hier een intermediaire rol, en kan slechts winst maken als mensen hun geld op de bank plaatsen.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Renate » 23 feb 2011, 12:43

Extract schreef:
Renate schreef:Hoe komen we aan het onderscheid tussen de bank en de schuldeiser?
Volgens mij is de bank degene die de lening verstrekt en derhalve de schuldeiser.

De bank heeft naar z'n oorsprong in principe geen geld, net zoals de schuldenaar geld huurt van de bank, huurt de bank dat geld van de schuldeiser. Deze kernrollen veranderen naargelang waar het geld zich bevindt. Of beter, wie is de eigenaar hiervan. De bank speelt hier een intermediaire rol, en kan slechts winst maken als mensen hun geld op de bank plaatsen.

Hmm, om met Tom Poes te spreken.
In principe heb je gelijk, maar over het algemeen blijft de bank toch gezien worden als de schuldeiser van de lener. De mensen die hun geld op de bank zetten, zijn in feite de schuldeisers van de bank. Zij verstrekken het kapitaal waarmee de bank zaken doet. Het gaat dan ook mis als de bank in de problemen komt en de mensen hun geld massaal terug willen hebben.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 12:51

In de hier besproken voorbeelden is de bank de schuldeiser. De doelpalen niet verplaatsen hé extract.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 12:54

Extract schreef:Nu, in het openingscitaat staat dat het deel van ons budget groter wordt bij deflatie. Oppervlakkig bekeken is dat correct door het kapitaal te zien zonder de aanpassing voor de Q factor, bij deflatie ...


Ook hier weer... wat bedoel je met Q factor? Gebruik je het hier als inflatie of inflatiecompensatie of als nog iets anders???

Als je deze begripsverwarring blijft gebruiken, lijkt een verdere discussie me zinloos.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 13:58

In je voorbeeld hebben we een prijsstijging van 100 naar 105 €. Dat betekent een inflatie van 5%. Het nominale rentepercentage op deze lening is 10%. Bijgevolg is je reële rente niet 10% + 5 % = 15%, maar 10% - 5% = 5%. Dat staat trouwens ook in je voorbeeld uit het dummies boek:
On Track, je hebt gelijk, dank voor de vingerwijzing. Ik dacht dat de ‘dienst der lening’ als ‘nominale rente’ beschouwd werd, dit is blijkbaar niet het geval. Heb dan ook het voorbeeld aangepast.

1.Evenwicht, noch inflatie, noch deflatie

d) Lening of kapitaal = 10.000
e) Dienst der lening = 10 %
f) Bank ontvangt 1.000 rente (die ze deelt met de schuldeiser)

2.Inflatie

f) Lening of kapitaal = 10.000
g) Dienst der lening = 10 %
h) Q factor = 10 %
i) Nominale rente = reële rente + Q factor = 20 %
j) Bank ontvangt 2.100 = 1.100 inflatiedekking + 1.000 winst (die ze deelt met schuldeiser)

3.Deflatie

d) Lening of kapitaal = 10.000
e) Dienst der lening = 10 %
f) Q factor = (10 %)

Hoeveel ontvangt de bank hier ?

3.1 De bank beroept zich op het contract (ic 10 % inflatieverwachting)

b) Bank ontvangt 2.100 = 2.100 winst ( die ze deelt met de schuldeiser)

3.2 De bank is wel flexibel is en past deels het contract aan met de Q factor

b) Bank ontvangt 1.000 = 1.000 winst (die ze deelt met de schuldeiser)

3.3 De bank is flexibel en past de Q factor correct toe

b) Bank ontvangt 900 = 900 winst (die ze deelt met de schuldeiser)

Volgens deze werkwijze en los van het feit dat schuldenaars wel/niet hun lening nog kunnen afbetalen, kunnen we deze resultaten afzetten tegen het product Q. Gemakshalve nemen we hetzelfde bedrag als de lening. We hernemen de drie scenario’s

1.Evenwicht, noch inflatie, noch deflatie

d) Q = 10.000
e) K = Kapitaal bij bank na aflossing = 11.000
f) K/Q = 1.1

2.Inflatie

d) Q = 10.000 + 10 % = 11.000
e) K = Kapitaal bij bank na aflossing = 12.100
f) K/Q = 1.1

3.1 Deflatie, vaste rente volgens inflatie ad. 10 %

d) Q = 10.000 - 10 % = 9.000
e) K = Kapitaal bij bank na aflossing = 12.100
f) K/Q = 1.34

3.2 Deflatie, flexibele rente (deels aanpassing Q factor)

d) Q = 10.000 - 10 % = 9.000
e) K = Kapitaal bij bank na aflossing = 11.000
f) K/Q = 1.22

3.3 Deflatie, correcte aanpassing van de Q factor

d) Q = 10.000 - 10 % = 9.000
e) K = Kapitaal bij bank na aflossing = 9.900
f) K/Q = 1.1

Kan je het met deze eenvoudige voorstelling grosso modo eens zijn ? Het vervolg is, zoals je wil begrijpen, sterk afhankelijk van welke keuze we maken.
Laatst bijgewerkt door Extract op 23 feb 2011, 14:25, in totaal 2 keer bewerkt.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 14:08

On track! schreef:
Extract schreef:Nu, in het openingscitaat staat dat het deel van ons budget groter wordt bij deflatie. Oppervlakkig bekeken is dat correct door het kapitaal te zien zonder de aanpassing voor de Q factor, bij deflatie ...


Ook hier weer... wat bedoel je met Q factor? Gebruik je het hier als inflatie of inflatiecompensatie of als nog iets anders???

Als je deze begripsverwarring blijft gebruiken, lijkt een verdere discussie me zinloos.

Mvg

Ben ik het mee eens, heb er al eentje mijnentwege ontdekt dat ons hopelijk terug op hetzelfde spoor zet, mea culpa. Met de Q factor bedoel ik de inflatiecompensatie inderdaad. Zie je zelf (in het eenvoudige voorbeeld) een verschil tussen de inflatie en de inflatiecompensatie ? Bij fasering en kapitalisatiemechanismen kan ik aannnemen van wel, daarom ook dat ik liever het voorbeeld eenvoudig hou, het gaat tenslotte om het principe bij deflatie waar we dan ook een deflatiecompensatie mogen verwachten. Ik noem het Q factor omdat het beide richtingen uit kan, op die manier kunnen we deze toepassen bij zowel inflatie als deflatie en maakt deze factor een correlatie met het product dat ik dan Q noem.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 14:30

On track! schreef:In de hier besproken voorbeelden is de bank de schuldeiser. De doelpalen niet verplaatsen hé extract.

Mvg

In eerste instantie wel, ze dient nog steeds dat geld aan de eigenaar terug te geven. Op dat moment verandert de kernrol van de bank wel. Of beter, de bank is zowel schuldenaar als schuldeiser, het verschil tussen aangerekende rente en verschuldigde rente is dan de winst voor de bank. Gemakshalve kunnen we ze gewoon schuldeiser noemen, mee eens.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 14:31

Renate schreef:
Extract schreef:
Renate schreef:Hoe komen we aan het onderscheid tussen de bank en de schuldeiser?
Volgens mij is de bank degene die de lening verstrekt en derhalve de schuldeiser.

De bank heeft naar z'n oorsprong in principe geen geld, net zoals de schuldenaar geld huurt van de bank, huurt de bank dat geld van de schuldeiser. Deze kernrollen veranderen naargelang waar het geld zich bevindt. Of beter, wie is de eigenaar hiervan. De bank speelt hier een intermediaire rol, en kan slechts winst maken als mensen hun geld op de bank plaatsen.

Hmm, om met Tom Poes te spreken.
In principe heb je gelijk, maar over het algemeen blijft de bank toch gezien worden als de schuldeiser van de lener. De mensen die hun geld op de bank zetten, zijn in feite de schuldeisers van de bank. Zij verstrekken het kapitaal waarmee de bank zaken doet. Het gaat dan ook mis als de bank in de problemen komt en de mensen hun geld massaal terug willen hebben.

Mee eens
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 15:58

Extract schreef:
On track! schreef:
Extract schreef:Nu, in het openingscitaat staat dat het deel van ons budget groter wordt bij deflatie. Oppervlakkig bekeken is dat correct door het kapitaal te zien zonder de aanpassing voor de Q factor, bij deflatie ...


Ook hier weer... wat bedoel je met Q factor? Gebruik je het hier als inflatie of inflatiecompensatie of als nog iets anders???

Als je deze begripsverwarring blijft gebruiken, lijkt een verdere discussie me zinloos.

Mvg


Ben ik het mee eens, heb er al eentje mijnentwege ontdekt dat ons hopelijk terug op hetzelfde spoor zet, mea culpa. Met de Q factor bedoel ik de inflatiecompensatie inderdaad.


Ok. Dan zijn we daar al uit wat betreft die zin.

Ik herneem nu even jou post zodat we ook zien tot welke conclusie je komt.

Extract schreef:Nu, in het openingscitaat staat dat het deel van ons budget groter wordt bij deflatie. Oppervlakkig bekeken is dat correct door het kapitaal te zien zonder de aanpassing voor de Q factor, bij deflatie (net zoals bij inflatie gebeurt) dient deze stelling mi genuanceerd te worden waardoor uiteindelijk dat deel van het budget gelijk blijft. Men geeft in dat artikel dus misleidende informatie door niet het hele verhaal te vertellen, en dat is dan zwaarwichtig te noemen omdat veel mensen dat zomaar aannemen zonder verder na te denken.


Jou conclusie: stellen dat de aflossing bij deflatie een grotere hap uit het budget neemt is verkeerd. Het is misleidende informatie want men houdt geen rekening met de Q-factor (zijnde inflatie en inflatiecompensatie).

Nu zal ik tonen wanneer je wel gelijk hebt en wanneer niet. Het zal tevens de beperkingen van je begrip Q-factor tonen. Plus duidelijk maken welke problemen er nog in je voorbeeld staan.

Extract schreef:2.Inflatie

f) Lening of kapitaal = 10.000
g) Dienst der lening = 10 %
h) Q factor = 10 %
i) Nominale rente = reële rente + Q factor = 20 %
j) Bank ontvangt 2.100 = 1.100 inflatiedekking + 1.000 winst (die ze deelt met schuldeiser)


Bovenstaand voorbeeld is correct. Je kan dus ook niet klagen (zoals in het artikel) dat de lening door de deflatie een grotere hap uit je budget neemt. Of zoals in dit voorbeeld. De aflossing neemt een kleinere hap uit je budget neemt, dat wordt immers gecompenseerd door de inflatiecompensatie die vervat zit in je nominale rente.

Maar om deze conclusie op andere voorbeelden (zoals het artikel) te kunnen toepassen moet één voorwaarde voldaan zijn. De voorspelde inflatie (inflatiecompensatie) is gelijk aan de reeële inflatie het daaropvolgende jaar!

Daarom kan je die 2 begrippen niet samenvoegen tot 1 Q factor! Stel dat de bank een inflatiecompensatie rekent van 5% en de reële inflatie wordt uiteindelijk 10%, dan doet de bank verlies. En de schuldenaar doet een goeie zaak. Hij betaalt immers minder rente dan de inflatie. Omgekeerd, stel dat de bank op 5% inflatie rekent, je daardoor een rentevoet van 6% geeft, en uiteindelijk krijg je een reële deflatie van 3%. Dan doe je een heel slechte zaak. Uiteindelijk financier jij dan die 8% (5+3) verschil tussen reële en voorspelde in/deflatie.

De stelling dat het artikel fout is als het stelt dat langdurige deflatie slecht nieuws is klopt als blijkt dat er deflatie verwacht werd, en wel voor het bedrag van de reële deflatie of voor een hoger percentage van deflatie. Het is een bijkomend stuk informatie die niet is opgenomen in je openingstekst. Nu is het wel zo dat in België een langere periode van deflatie vrij uitzonderlijk is. Misschien gaat men er daarom meteen van uit dat langdurige inflatie slecht is.

Mvg
Laatst bijgewerkt door On track! op 23 feb 2011, 16:11, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 16:09

Bovenstaand voorbeeld is correct. Je kan dus ook niet klagen (zoals in het artikel) dat de lening door de deflatie een grotere hap uit je budget neemt. Of zoals in dit voorbeeld. De aflossing neemt een kleinere hap uit je budget neemt, dat wordt immers gecompenseerd door de inflatiecompensatie die vervat zit in je nominale rente.
On Track, dat klopt ook niet, in beide richtingen dient die compensatiefactor om dat nu net tegen te gaan. Bij inflatie stijgt je loon waardoor die hap in principe hetzelfde blijft, daar gaat het nu net om. Deze perceptie ontstaat slechts door het deel van het kapitaal te verschuiven in het gegeven rente (hoe ook benoemd). De enige reden waarom die hap groter of kleiner zou worden is een gevolg van slecht of goed gokken, en dat in combinatie met starre contracten.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 16:14

Daarom kan je die 2 begrippen niet samenvoegen tot 1 Q factor! Stel dat de bank een inflatiecompensatie rekent van 5% en de reële inflatie wordt uiteindelijk 10%, dan doet de bank verlies. En de schuldenaar doet een goeie zaak. Hij betaalt immers minder rente dan de inflatie. Omgekeerd, stel dat de bank op 5% inflatie rekent, je daardoor een rentevoet van 6% geeft, en uiteindelijk krijg je een reële deflatie van 3%. Dan doe je een heel slechte zaak. Uiteindelijk financier jij dan die 8% (5+3) verschil tussen reële en voorspelde in/deflatie. Je stelling dat het artikel fout is klopt dus als blijkt dat er deflatie verwacht werd, en wel voor het bedrag van de reële deflatie of voor een hoger percentage van deflatie. Het is een bijkomend stuk informatie die niet is opgenomen in je openingstekst. Nu is het wel zo dat in België een langere periode van deflatie vrij uitzonderlijk is. Misschien gaat men er daarom meteen van uit dat langdurige inflatie slecht is.
Inderdaad, het is een gokspel dat wel of niet goed uitkomt. Maar dat doet geen afbreuk aan de verkeerde stelling dat die hap groter wordt bij deflatie, dat is een economische misvatting die een zware tol eist voor onze samenleving. Er zijn overigens nog andere effecten die voortvloeien uit deflatie maar als deze misvattingen aangehouden blijven zullen deze niet gezien worden. Net hierom is dat artikel zo zwaarwichtig te noemen.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 16:21

Extract schreef:Maar dat doet geen afbreuk aan de verkeerde stelling dat die hap groter wordt bij deflatie, dat is een economische misvatting die een zware tol eist voor onze samenleving.


De stelling dat die hap groter wordt bij deflatie is niet verkeerd. Het is enkel zo dat je niet kan zeggen of dit goed of slecht nieuws is zonder te weten welke inflatiecompensatie de schuldenaar moet betalen.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 16:27

On track! schreef:
Extract schreef:Maar dat doet geen afbreuk aan de verkeerde stelling dat die hap groter wordt bij deflatie, dat is een economische misvatting die een zware tol eist voor onze samenleving.


De stelling dat die hap groter wordt bij deflatie is niet verkeerd. Het is enkel zo dat je niet kan zeggen of dit goed of slecht nieuws is zonder te weten welke inflatiecompensatie de schuldenaar moet betalen.

Mvg

De stelling dat die hap groter wordt bij deflatie is niet verkeerd. Het is enkel zo dat je niet kan zeggen of dit goed of slecht nieuws is zonder te weten welke inflatiecompensatie de schuldenaar moet betalen.
Je blijft dat maar zeggen terwijl je ook bevestigt dat in principe die hap gecompenseerd wordt door de Q factor (inflatie of deflatie), hierdoor is de stelling niet meer correct en veel te oppervlakkig voorgesteld. Mensen die nog niet hebben nagedacht over dit systeem zullen dat dan ook voor waar aannemen met alle gevolgen van dien. Los daarvan is het inderdaad, zoals je ook mooi aangeeft, quasi letterlijk gokken wat het worden zal. In hoeverre heeft dat iets met economie te maken ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 16:39

Extract schreef:Je blijft dat maar zeggen terwijl je ook bevestigt dat in principe die hap gecompenseerd wordt door de Q factor (inflatie of deflatie)...

En wat bedoel je nu weer met de Q factor? Hoeveel keer moet ik je nog vragen om in/deflatie of in/deflatiecompensatie te gebruiken? :?
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 16:54

On track! schreef:
Extract schreef:Je blijft dat maar zeggen terwijl je ook bevestigt dat in principe die hap gecompenseerd wordt door de Q factor (inflatie of deflatie)...

En wat bedoel je nu weer met de Q factor? Hoeveel keer moet ik je nog vragen om in/deflatie of in/deflatiecompensatie te gebruiken? :?

De Q factor is ten allen tijde die compensatiefactor. Enkel wanneer je meer periodieken toevoegt zal die schijnbaar afwijken van inflatie en deflatie. Daarom dat we een eenvoudig voorbeeld nemen om aan te tonen dat de stelling op een economisch misverstand berust. Bij een langdurige deflatie wordt die hap, zoals we hebben aangetoond, niet groter. Het is zelfs zo dat bij een langdurige deflatie er relatief gezien geld vrijkomt, ook dat is tegengesteld aan inflatie waar er regelmatig geld dient bijgedrukt te worden. Net hierom is deze verkeerde voorstelling zoals in het artikel zo zwaarwichtig, mensen die dat geloven zullen denken dat ze iets wordt afgenomen bij deflatie en dat is een totaal verkeerde voorstelling van de feiten.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 17:13

On track! schreef:
Extract schreef:Maar dat doet geen afbreuk aan de verkeerde stelling dat die hap groter wordt bij deflatie, dat is een economische misvatting die een zware tol eist voor onze samenleving.


De stelling dat die hap groter wordt bij deflatie is niet verkeerd. Het is enkel zo dat je niet kan zeggen of dit goed of slecht nieuws is zonder te weten welke inflatiecompensatie de schuldenaar moet betalen.

Mvg

Beste On Track, je spreekt hier over deflatie (en volgens het artikel langdurig), hoe kan je dan ook spreken over een ‘inflatie’ - compensatie ? Ik ga er even vanuit dat je hier ‘deflatie’ -compensatie bedoelde, of niet ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 17:17

Extract schreef:De Q factor is ten allen tijde die compensatiefactor.

Ok, dan zal ik het in deze topic interpreteren als in/deflatiecompensatie.


Extract schreef:Enkel wanneer je meer periodieken toevoegt zal die schijnbaar afwijken van inflatie en deflatie.


Het in/deflatiepercentage verandert iedere dag. De percentages die je in de statistieken en artikels ziet zijn momentopnames. De kans dat de in/deflatiecompensatie op een bepaald moment exact overeenkomt met de reële in/deflatie is klein.

Extract schreef:Daarom dat we een eenvoudig voorbeeld nemen om aan te tonen dat de stelling op een economisch misverstand berust. Bij een langdurige deflatie wordt die hap, zoals we hebben aangetoond, niet groter.


De hap wordt wel groter, mijn vorig en nog steeds geldig voorbeeld:

On track! schreef:We veronderstellen een jaarlijkse afbetaling.
1) Terug te betalen kapitaal: 20.000€
2) Looptijd lening = 20 jaar
3) Er is afgesproken om jaarlijks 5% kapitaal terug te betalen (=1.000€)
4) Vaste rentevoet: 10%
5) Deflatie: jaarlijks 10%

Lening is afgesloten op 19/02/2010

Vandaag 18/02/2011 (één jaar later) doen we onze eerste aflossing:

Het kapitaal: 1.000€
De intrest: 10% van openstaand bedrag 20.000 kapitaal = 2.000€
Deflatie: heeft geen effect op afbetaling

Aflossing = 1.000€ + 2.000€ = 3.000€

Stel: inkomen schuldenaar bij start lening = 10.000€

Zonder deflatie: het aandeel van de aflossing bedraagt 30% vh inkomen (3.000/10.000)
Met deflatie: het aandeel van de aflossing bedraagt 33,33% vh inkomen (3.000/(10.000-1.000 (deflatie inkomen))


Maar je kan enkel bepalen of dat goed/slecht nieuws is wanneer je de in/deflatiecompensatie vergelijkt met de reële in/deflatie.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 17:19

Extract schreef:Beste On Track, je spreekt hier over deflatie (en volgens het artikel langdurig), hoe kan je dan ook spreken over een ‘inflatie’ - compensatie ? Ik ga er even vanuit dat je hier ‘deflatie’ -compensatie bedoelde, of niet ?


Dat weten we dus niet hé. De bank kan zowel een inflatie als een deflatie compensatie vragen. Al naar gelang de door hen verwachtte in/deflatie.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 17:48

On track! schreef:
Extract schreef:Beste On Track, je spreekt hier over deflatie (en volgens het artikel langdurig), hoe kan je dan ook spreken over een ‘inflatie’ - compensatie ? Ik ga er even vanuit dat je hier ‘deflatie’ -compensatie bedoelde, of niet ?


Dat weten we dus niet hé. De bank kan zowel een inflatie als een deflatie compensatie vragen. Al naar gelang de door hen verwachtte in/deflatie.

Mvg

Ik begrijp wat je wil zeggen en zoals je eerder terecht naar verwees is het een beetje raden wat het worden zal. Als we echter bij het onderwerp blijven, dan weten we dat wel. Er wordt immers gesteld dat het een langdurige deflatie betreft. Misschien kunnen we dat best met een eenvoudig voorbeeld duiden, ik herneem even het voorbeeld van eerder. Kunnen gemakshalve ook de ‘winst’ voor de bank even buiten beschouwing laten, het gaat hier om de compensatiefactor enkel en de ‘hap’ uit mijn maandelijkse loon.

• Lening = 10.000
• Q = product = 10.000
• Q factor = compensatiefactor = deflatie = 10 %
• Loon = 100.000

Om het eenvoudig te houden hebben we de afspraak om na 1 jaar het volledige bedrag terug te betalen, rekeninghoudend met in dit geval de deflatie.

• Loon = 100.000 – 10 % = 90.000
• Q = product = 10.000 – 10 % = 9.000
• Gereviseerd kapitaal = Lening - 10 % = 9.000
• Aflossing = 9.000

In vergelijking met mijn nominaal verlaagde loon blijft die hap dus 10 %, die wordt niet groter bij deflatie. Exact dezelfde methodiek kunnen we toepassen bij inflatie.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 17:51

On track! schreef:
Extract schreef:De Q factor is ten allen tijde die compensatiefactor.

Ok, dan zal ik het in deze topic interpreteren als in/deflatiecompensatie.


Extract schreef:Enkel wanneer je meer periodieken toevoegt zal die schijnbaar afwijken van inflatie en deflatie.


Het in/deflatiepercentage verandert iedere dag. De percentages die je in de statistieken en artikels ziet zijn momentopnames. De kans dat de in/deflatiecompensatie op een bepaald moment exact overeenkomt met de reële in/deflatie is klein.

Extract schreef:Daarom dat we een eenvoudig voorbeeld nemen om aan te tonen dat de stelling op een economisch misverstand berust. Bij een langdurige deflatie wordt die hap, zoals we hebben aangetoond, niet groter.


De hap wordt wel groter, mijn vorig en nog steeds geldig voorbeeld:

On track! schreef:We veronderstellen een jaarlijkse afbetaling.
1) Terug te betalen kapitaal: 20.000€
2) Looptijd lening = 20 jaar
3) Er is afgesproken om jaarlijks 5% kapitaal terug te betalen (=1.000€)
4) Vaste rentevoet: 10%
5) Deflatie: jaarlijks 10%

Lening is afgesloten op 19/02/2010

Vandaag 18/02/2011 (één jaar later) doen we onze eerste aflossing:

Het kapitaal: 1.000€
De intrest: 10% van openstaand bedrag 20.000 kapitaal = 2.000€
Deflatie: heeft geen effect op afbetaling

Aflossing = 1.000€ + 2.000€ = 3.000€

Stel: inkomen schuldenaar bij start lening = 10.000€

Zonder deflatie: het aandeel van de aflossing bedraagt 30% vh inkomen (3.000/10.000)
Met deflatie: het aandeel van de aflossing bedraagt 33,33% vh inkomen (3.000/(10.000-1.000 (deflatie inkomen))


Maar je kan enkel bepalen of dat goed/slecht nieuws is wanneer je de in/deflatiecompensatie vergelijkt met de reële in/deflatie.

Mvg

Beste On Track, hoe verhouden die getallen zich wanneer je wel die compensatiefactor in rekening brengt ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 18:06

On Track, breng even onderstaande in hernnering waarbij wel rekenign gehouden wordt met die deflatiecompensatiefactor

Als je wel rekening houdt met de 10 % deflatiecompensatiefactor, dan zal je aflossing niet 3.000 bedragen maar slechts 2.700. Overeenkomstig de eerste aflossing, analoog aan wat je hierboven berekende :

• De aflossing van het kapitaal bedraagt 1.000
• De intrest wordt berekend op de 20.000 – 10 % = 18.000 x 0.10 = 1.800
• De Q factor is dan 10 % op het bedrag van de periodieke aflossing, in dit geval 1.000 x (0.10) = (100)

Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

Hieruit volgt

• Zonder deflatie bedraagt de aflossing 30 % van het loon (3.000/10.000)
• Met de correctie van de deflatie bedraagt deze ook 30 % (2.700/9.000)

Gemakshalve en om het nog duidelijker te maken, kunnen we de rente (ic winst voor de bank) buiten beschouwing laten.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 18:34

Extract schreef:Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

En we zijn weer bij af ... :(

De Q factor (= compensatievergoeding in/deflatie) heeft geen invloed op de aflossing!
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 19:02

On track! schreef:
Extract schreef:Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

En we zijn weer bij af ... :(

De Q factor (= compensatievergoeding in/deflatie) heeft geen invloed op de aflossing!

Dat lijkt zo inderdaad wanneer die compensatie daarvan in de compensatiefactor zelf begrepen wordt. Nu, als we dat stuk vergeten in het verhaal kom je tot de oppervlakkige conclusie dat er een grotere hap uit je budget zou genomen worden, maar dat is maar een half verhaal uiteraard, daar gaat het nu net om. Misschien kan je ons even toelichten uit welke ingrediënten die compensatiefactor bestaat en waarop ze betrekking hebben. Misschien ontstaat daar het misverstand.

Anders, op wat heeft die compensatiefactor dan wel betrekking ? In je voorbeeld zie ik wel dat je 10 % rente aanrekent maar mi zonder die compensatiefactor, is dat correct ? Of zit in die rente de compensatiefactor begrepen ? Zo ja, voor hoeveel ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 19:12

On track! schreef:
Extract schreef:Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

En we zijn weer bij af ... :(

De Q factor (= compensatievergoeding in/deflatie) heeft geen invloed op de aflossing!

On Track, op de aflossing van het kapitaal heeft dat inderdaad geen invloed, is deze 'aflossing' niet de 1.000 of de 5 % in jouw voorbeeld ? In mijn (her)berekening inclusief de compensatiefactor blijft deze toch ook hetzelfde, niet dan ?

1.000 = nominale aflossing kapitaal
1.800 = intrest x compensatiefactor
(100) = aflossing x compensatiefactor (bij deflatie)

2.700 = aflossing + rente

Maar ik denk dat ik weet waar je naar wil verwijzen, als je eerst heel deze berekening maakt over 20 jaar en ze dan deelt in gelijke stukken, dan is de periodieke aflossing steeds hetzellfde, dat is correct. Hoe men tot de detail komt is per periode bepaalt zoals ik hier tracht aan te geven. In het voorbeeld geef ik je slechts één berekening waardoor dat anders gaat lijken, ligt daar je verwarring ? Daarom ook dat we een eenvoudig voorbeeld nemen, mensen raken nogal snel het noorden kwijt wanneer de bank begint te gokken (zoals je eerder zei).
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 23 feb 2011, 19:25

Stel

Inkomen 4.000 €

Kaptaal: 10.000 €
Aflossing: lineair
Termijn: 10 jaar

Rente: 5%
Waarvan Inflatievergoeding: 4%
Waarvan vergoeding prestatie bank: 1%


Scenario A: inflatie = 4%

Scenario B: inflatie = 6%

Scenario C: inflatie = 3%

Terug te betalen na één jaar:


kapitaal: 10.000 / 10 = 1.000 €
rente: 10.000 * 5% = 500 €

=> Aflossing = 1.500€

Scenario A:

Het inkomen bedraagt 4.000 € + 4% inflatie = 4.160 €

=> de 1.500 / 4.160 € = 36,06%


Scenario B: inflatie = 6%

Het inkomen bedraagt 4.000 € + 6% inflatie = 4.240 €

=> de 1.500 / 4.240 € = 35,38%


Scenario C: inflatie = 3%

Het inkomen bedraagt 4.000 € + 3% inflatie = 4.120 €

=> de 1.500 / 4.120 € = 36,41%


Je ziet dat de aflossing in ieder scenario een ander percentage van het inkomen bedraagt. Maar wat is nu de werkelijke kost die de schuldenaar betaald?

Scenario A:

De lening kost de schuldenaar zoals verwacht, 100 €. Dat is de aflossing 1.500 €, min het kapitaal 1.000 (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 400€ (ook geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

Scenario B:

De lening kost de schuldenaar minder dan verwacht, ze brengt integendeel 100 € op. De aflossing is 1.500 €, min het kapitaal 1.000€ (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 600€ (geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

Scenario C:

De lening kost de schuldenaar meer dan verwacht, ze kost 200 €. De aflossing is 1.500 €, min het kapitaal 1.000€ (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 300€ (geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)


Met werkelijke kosten bedoel ik dus dat de schuldeiser een deel van de afbetaling dient te financieren met geld dat hij niet gewoon terug geeft of dat hij niet ontvangt via inflatie van het inkomen.


Dat was het voor vandaag.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 19:27

On track! schreef:
Extract schreef:Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

En we zijn weer bij af ... :(

De Q factor (= compensatievergoeding in/deflatie) heeft geen invloed op de aflossing!

On Track, heb hierover nog een vraag, ik stap voor de goede orde even mee in jouw aanname. Bij deflatie en wanneer de compensatiefactor geen invloed heeft op het nominaal af te lossen kapitaal, dan betekent dit dat de meeropbrengst (ic de relatieve geldvermeerdering) volledig ten goede komt van de bank. Is het zo dat je dat ziet ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 19:46

On track! schreef:Stel

Inkomen 4.000 €

Kaptaal: 10.000 €
Aflossing: lineair
Termijn: 10 jaar

Rente: 5%
Waarvan Inflatievergoeding: 4%
Waarvan vergoeding prestatie bank: 1%


Scenario A: inflatie = 4%

Scenario B: inflatie = 6%

Scenario C: inflatie = 3%

Terug te betalen na één jaar:


kapitaal: 10.000 / 10 = 1.000 €
rente: 10.000 * 5% = 500 €

=> Aflossing = 1.500€

Scenario A:

Het inkomen bedraagt 4.000 € + 4% inflatie = 4.160 €

=> de 1.500 / 4.160 € = 36,06%


Scenario B: inflatie = 6%

Het inkomen bedraagt 4.000 € + 6% inflatie = 4.240 €

=> de 1.500 / 4.240 € = 35,38%


Scenario C: inflatie = 3%

Het inkomen bedraagt 4.000 € + 3% inflatie = 4.120 €

=> de 1.500 / 4.120 € = 36,41%


Je ziet dat de aflossing in ieder scenario een ander percentage van het inkomen bedraagt. Maar wat is nu de werkelijke kost die de schuldenaar betaald?

Scenario A:

De lening kost de schuldenaar zoals verwacht, 100 €. Dat is de aflossing 1.500 €, min het kapitaal 1.000 (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 400€ (ook geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

Scenario B:

De lening kost de schuldenaar minder dan verwacht, ze brengt integendeel 100 € op. De aflossing is 1.500 €, min het kapitaal 1.000€ (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 600€ (geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

Scenario C:

De lening kost de schuldenaar meer dan verwacht, ze kost 200 €. De aflossing is 1.500 €, min het kapitaal 1.000€ (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 300€ (geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)


Met werkelijke kosten bedoel ik dus dat de schuldeiser een deel van de afbetaling dient te financieren met geld dat hij niet gewoon terug geeft of dat hij niet ontvangt via inflatie van het inkomen.


Dat was het voor vandaag.

Mvg

On Track, dat begrijp ik, als de inflatie afwijkt van wat verwacht wordt, dan is er altijd iemand die z’n broek scheurt, de neveneffecten van dit systeem zijn overduidelijk te zien in onze maatschappij. Maar hoe komt het dan dat er bij inflatie regelmatig geld moet bijgedrukt worden om het systeem gaande te houden en dat er bij deflatie het omgekeerde effect ontstaat (ic relatieve geldvermeerdering). Waarom zou men dan die rente blijven aanrekenen ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 23 feb 2011, 22:48

On Track, heb het nog even nader bekeken. Probeer het even op mijn manier te vertalen, zie graag je bevestiging en/of afbraak van onderstaande zaken

 Als het raden van de inflatie of deflatie niet zou bestaan, dan zou scenario A van kracht blijven voor de ganse periode. Correct ?
 Al is dit praktisch vrij moeilijk maar als we de rente a la minute zouden kunnen aanpassen, dan zou de kost gelijk zijn aan de verwachting of het uiterst flexibele contract met de bank.
 Al is dat in deze inflatoire wereld die rationeel aanneemt dat de prijzen altijd stijgen bijna ondenkbaar, toch kunnen we ons theoretisch voorstellen dat onze economie een ommekeer maakt naar een continue deflatie.
 Als dat zou gebeuren dan vereist dit ook een mentaliteitswijziging, omgekeerd aan de rationele aanname dat prijzen altijd zullen stijgen.
 Los van de "bokkensprongen" die je bij de diverse scenario’s meegeeft, neem ik je scenario A als voorbeeld om verder te gaan. Dit doe ik om de eenvoud en transparantie te bewaren.

Scenario A

• Inkomen 4.000 €
• Kaptaal: 10.000 €
• Aflossing: lineair
• Termijn: 10 jaar
• Rente: 5%
• Waarvan Inflatievergoeding: 4%
• Waarvan vergoeding prestatie bank: 1%

• kapitaal: 10.000 / 10 = 1.000 €
• rente: 10.000 * 5% = 500 €
• Aflossing = 1.500€
• Het inkomen bedraagt 4.000 € + 4% inflatie = 4.160 €
• de 1.500 / 4.160 € = 36,06%
• De lening kost de schuldenaar zoals verwacht, 100 €. Dat is de aflossing 1.500 €, min het kapitaal 1.000 (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 400€ (ook geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

In tegenstelling tot wat ik eerder dacht, merk ik nu dat die 5 % rente inclusief de compensatiefactor is (ic 4 %). In vorige voorbeelden zag ik deze als extra bovenop de 5 % waardoor wellicht mijn voorstelling niet volledig in overeenstemming was met jouw idee hierover. Dit maakt mi ons verhaal alweer wat helderder. Ik tracht nu weder samen te stellen, analoog aan vorige pogingen.

• kapitaal = 1.000 = 10.000 / 10
• dienst der lening = 100 = 1 %
• compensatiefactor = 400 = 4 %

Dit is de eerste aflossing, geen probleem op zich. Nu, als ik op dat moment hetzelfde product Q (ic 10.000) zou willen kopen, wat zie ik dan ?

• Q = 10.000 + 4 % inflatie = 10.000 + 400 = 10.400

Mag ik dan zeggen dat die compensatiefactor (weliswaar via een zijweg) een correctie betreft van het nominaal af te lossen kapitaal ? Immers, de bank heeft eerst 10.000 gegeven maar wil er zeker van zijn dat ze het product Q kan blijven kopen, net hierom berekent ze die compensatiefactor, niet ? Het doet geen afbreuk aan het bedrag dat in gelijke delen wordt afgelost door de schuldenaar, het zit erin vervat. Ben je het daar mee eens ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 24 feb 2011, 10:18

Je kan dus ook niet klagen ( …. zoals in het artikel …) dat de lening door de deflatie een grotere hap uit je budget neemt (… dat deel wordt gecompenseerd middel de compensatiefactor…. de zgn ‘Q factor’ ….). Of zoals in dit voorbeeld (… bij inflatie…). De aflossing neemt een kleinere hap uit je budget, dat wordt immers gecompenseerd door de inflatiecompensatie die vervat zit in je ( … nominale…) rente.

On track, ik herlees je reacties met regelmaat om te zien waar we het eens zijn en waar (nog) niet. Ben zo vrij geweest in je tekst een en ander bij te voegen en/of aan te passen ( …. tussen haakjes …). Ik zie dat we het dus eens zijn over het feit dat die ‘hap’ gecompenseerd wordt middels de compensatiefactor, dit is relatief goed nieuws. Tenzij je dit anders ziet maar over deze compensatie wordt in het artikel met geen woord gerept en dat is wat ik zwaarwichtig en misleidend noem. Immers, als ik het artikel als gewone burger lees en voor waar aanneem zonder diepgaander analyse, dan zal ik de optie deflatie onmiddellijk verwerpen. Het geeft immers de perceptie van zeer negatief te zijn in relatie tot mijn koopkracht/welvaart. Een dergelijke perceptie is dan foutief aangezien de compensatiefactor dit geopperde verlies aan koopkracht inderdaad compenseert, daar dient die factor nu eenmaal voor. Kan je je in deze analyse enigszins vinden ? Zo ja, hoe nu verder ? Zo neen, waarom niet ?

ps : Als we het hier over eens zijn, dan vervalt mi veel van het voorgaande. Kunnen dan verder eens kijken naar de gevolgen, als je daar interesse in hebt. Met dank voor deze fijne dialoog overigens, gewaardeerd.
Laatst bijgewerkt door Extract op 24 feb 2011, 10:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 10:20

Extract schreef:
On track! schreef:
Extract schreef:Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

En we zijn weer bij af ... :(

De Q factor (= compensatievergoeding in/deflatie) heeft geen invloed op de aflossing!

On Track, heb hierover nog een vraag, ik stap voor de goede orde even mee in jouw aanname. Bij deflatie en wanneer de compensatiefactor geen invloed heeft op het nominaal af te lossen kapitaal, dan betekent dit dat de meeropbrengst (ic de relatieve geldvermeerdering) volledig ten goede komt van de bank. Is het zo dat je dat ziet ?

Inderdaad, dat is correct. En ook omgekeerd, draagt zij de kosten bij minderopbrengst.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 10:36

Extract schreef:On Track, heb het nog even nader bekeken. Probeer het even op mijn manier te vertalen, zie graag je bevestiging en/of afbraak van onderstaande zaken

 Als het raden van de inflatie of deflatie niet zou bestaan, dan zou scenario A van kracht blijven voor de ganse periode. Correct ?


Dat is correct. Als je exact weet hoeveel de in/deflatie in de toekomst zal bedragen. Of als er geen in/deflatie bestaat. Dan heb je geen risico op meer/minderopbrengst.


Extract schreef: Al is dit praktisch vrij moeilijk maar als we de rente a la minute zouden kunnen aanpassen, dan zou de kost gelijk zijn aan de verwachting of het uiterst flexibele contract met de bank.


Idd, zie hierboven.

Extract schreef:  Al is dat in deze inflatoire wereld die rationeel aanneemt dat de prijzen altijd stijgen bijna ondenkbaar, toch kunnen we ons theoretisch voorstellen dat onze economie een ommekeer maakt naar een continue deflatie.

Idd. Het is zelfs zo dat zo'n voorbeeld in de realiteit bestaat, de economie van Japan.

Extract schreef:
 Als dat zou gebeuren dan vereist dit ook een mentaliteitswijziging, omgekeerd aan de rationele aanname dat prijzen altijd zullen stijgen.

Er wordt geprobeerd om deflatie te vermijden. In onze westerse wereld wordt een inflatie tussen 0 % en 2 % momenteel als ideaal gezien.

Extract schreef:
 Los van de "bokkensprongen" die je bij de diverse scenario’s meegeeft, neem ik je scenario A als voorbeeld om verder te gaan. Dit doe ik om de eenvoud en transparantie te bewaren.

Scenario A

• Inkomen 4.000 €
• Kaptaal: 10.000 €
• Aflossing: lineair
• Termijn: 10 jaar
• Rente: 5%
• Waarvan Inflatievergoeding: 4%
• Waarvan vergoeding prestatie bank: 1%

• kapitaal: 10.000 / 10 = 1.000 €
• rente: 10.000 * 5% = 500 €
• Aflossing = 1.500€
• Het inkomen bedraagt 4.000 € + 4% inflatie = 4.160 €
• de 1.500 / 4.160 € = 36,06%
• De lening kost de schuldenaar zoals verwacht, 100 €. Dat is de aflossing 1.500 €, min het kapitaal 1.000 (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 400€ (ook geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

In tegenstelling tot wat ik eerder dacht, merk ik nu dat die 5 % rente inclusief de compensatiefactor is (ic 4 %). In vorige voorbeelden zag ik deze als extra bovenop de 5 % waardoor wellicht mijn voorstelling niet volledig in overeenstemming was met jouw idee hierover. Dit maakt mi ons verhaal alweer wat helderder.


Goed zo.

Extract schreef:
Ik tracht nu weder samen te stellen, analoog aan vorige pogingen.

• kapitaal = 1.000 = 10.000 / 10
• dienst der lening = 100 = 1 %
• compensatiefactor = 400 = 4 %

Dit is de eerste aflossing, geen probleem op zich. Nu, als ik op dat moment hetzelfde product Q (ic 10.000) zou willen kopen, wat zie ik dan ?

• Q = 10.000 + 4 % inflatie = 10.000 + 400 = 10.400

Mag ik dan zeggen dat die compensatiefactor (weliswaar via een zijweg) een correctie betreft van het [oorspronkelijk in een scenario zonder in/deflatie berekend]nominaal af te lossen kapitaal ? Immers, de bank heeft eerst 10.000 gegeven maar wil er zeker van zijn dat ze het product Q kan blijven kopen, net hierom berekent ze die compensatiefactor, niet ? Het doet geen afbreuk aan het bedrag dat in gelijke delen wordt afgelost door de schuldenaar, het zit erin vervat[via een deel van de rente]. Ben je het daar mee eens ?

Ik heb tussen haakjes een verduidelijking opgenomen. Verder lijkt je conclusie me helemaal correct.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 10:55

Extract schreef:
Je kan dus ook niet klagen ( …. zoals in het artikel …) dat de lening door de deflatie een grotere hap uit je budget neemt (… dat deel wordt gecompenseerd middel de compensatiefactor…. de zgn ‘Q factor’ ….). Of zoals in dit voorbeeld (… bij inflatie…). De aflossing neemt een kleinere hap uit je budget, dat wordt immers gecompenseerd door de inflatiecompensatie die vervat zit in je ( … nominale…) rente.

On track, ik herlees je reacties met regelmaat om te zien waar we het eens zijn en waar (nog) niet. Ben zo vrij geweest in je tekst een en ander bij te voegen en/of aan te passen ( …. tussen haakjes …). Ik zie dat we het dus eens zijn over het feit dat die ‘hap’ gecompenseerd wordt middels de compensatiefactor, dit is relatief goed nieuws.

Dat is zo. Maar wel onder het voorbehoud dat de compensatiefactor correct ingeschat is door de bank.

Extract schreef:Tenzij je dit anders ziet maar over deze compensatie wordt in het artikel met geen woord gerept en dat is wat ik zwaarwichtig en misleidend noem. Immers, als ik het artikel als gewone burger lees en voor waar aanneem zonder diepgaander analyse, dan zal ik de optie deflatie onmiddellijk verwerpen. Het geeft immers de perceptie van zeer negatief te zijn in relatie tot mijn koopkracht/welvaart. Een dergelijke perceptie is dan foutief aangezien de compensatiefactor dit geopperde verlies aan koopkracht inderdaad compenseert, daar dient die factor nu eenmaal voor. Kan je je in deze analyse enigszins vinden ? Zo ja, hoe nu verder ? Zo neen, waarom niet ?

Dat klopt. Nu is het niet zo dat we deflatie onmiddelijk als iets goeds dienen te beschouwen. Maar het is inderdaad zo dat we niet enkel op basis van de relatie aflossing - budget kunnen concluderen dat deflatie iets slechts is.

Extract schreef:ps : Als we het hier over eens zijn, dan vervalt mi veel van het voorgaande. Kunnen dan verder eens kijken naar de gevolgen, als je daar interesse in hebt. Met dank voor deze fijne dialoog overigens, gewaardeerd.


Graag gedaan. Ik had niet gelet op de non sequitur uit het artikel, waarvoor dank. Over de voor- en nadelen van inflatie zou ik een nieuw topic openen. Het is toch heel andere materie (macro-economie) dan deze analyse van de relatie budget - aflossing - inflatie.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 24 feb 2011, 11:06

On track! schreef:
Extract schreef:
On track! schreef:
Extract schreef:Er wordt dan afgelost

• (kapitaal) + (rente) + (correctie Q factor) = aflossing
• 1.000 + 1.800 + (100) = 2.700

En we zijn weer bij af ... :(

De Q factor (= compensatievergoeding in/deflatie) heeft geen invloed op de aflossing!

On Track, heb hierover nog een vraag, ik stap voor de goede orde even mee in jouw aanname. Bij deflatie en wanneer de compensatiefactor geen invloed heeft op het nominaal af te lossen kapitaal, dan betekent dit dat de meeropbrengst (ic de relatieve geldvermeerdering) volledig ten goede komt van de bank. Is het zo dat je dat ziet ?

Inderdaad, dat is correct. En ook omgekeerd, draagt zij de kosten bij minderopbrengst.


Waarlijk bedankt On Track, deze bevestiging is een riem onder het hart. Waarom dat zo is tracht ik bespreekbaar te stellen en zie graag je kritische reactie hierop. Misschien wordt nu mijn bezorgdheid duidelijker omtrent die misleidende informatie vanuit het openingscitaat. Zoals ik het een beetje zie.

• In het artikel staat dat deflatie onze koopkracht negatief zou beïnvloeden, in ieder geval voor mensen die een lening afbetalen.
• Na diepgaander analyse blijkt dit niet volledig correct te zijn, de compensatiefactor compenseert die zgn ‘hap’. Het bedrag van deze compensatie zou dan ook in het artikel moeten meegenomen worden om een correct verhaal weer te geven.
• Los van de fluctuaties die, zoals je terecht hebt aangegeven, het rendement positief of negatief kunnen beïnvloeden (zowel bij inflatie als deflatie), betekent deflatie dus niet enkel koopkrachtverlies voor de schuldenaar. Deze perceptie, en wanneer (te) oppervlakkig bekeken, kan wel ontstaan door de informatie in het artikel. En dit is wat ik persoonlijk 'economische geblunder' noem, nochtans gepubliceerd in een kwaliteitskrant, zo meen ik.
• Middels deze gewaardeerde dialoog hebben we nu op z’n minst toch al de (te) oppervlakkige berichtgeving ontleed. Naar mijn mening hebben we hier nu een consensus bereikt. De vraag rest nu wat er zou gebeuren als dit maatschappelijk ook erkend zou worden. Immers, de aanname dat bij deflatie er aan koopkracht ingeboet dient te worden, lijkt door dergelijke oppervlakkige berichtgeving de regel te zijn, finaal niet correct.

In functie van tal van andere monetaire verzuchtingen heeft dit mi nogal wat gevolgen. Deze stel ik graag ter dialoog waarbij een waarachtig scepticisme de grondslag vormt. Als je het bovenstaande niet kan delen, hoor ik dat graag. Het heeft mi geen zin om over punt 1,2,3 .. geen consensus te hebben om dan punt 4,5 ...6 ... aan te kaarten.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 24 feb 2011, 11:32

Dat is zo. Maar wel onder het voorbehoud dat de compensatiefactor correct ingeschat is door de bank.

Mee eens, we zouden ook kunnen stellen dat wanneer er geen ‘economisch’ vertrouwen is dat deze inschatting steeds moeilijker wordt. Mondiale gebeurtenissen kunnen dit beïnvloeden, met alle gevolgen van dien. Zo ook, in relatie tot de rendementen die kunnen geboekt worden bij grote of kleine fluctuaties, zal een enkeling er alle belang bij hebben dat er nu net geen vertrouwen komt. Dit laatste is uiteraard afhankelijk van de intentie die iemand heeft.
Dat klopt. Nu is het niet zo dat we deflatie onmiddellijk als iets goeds dienen te beschouwen. Maar het is inderdaad zo dat we niet enkel op basis van de relatie aflossing - budget kunnen concluderen dat deflatie iets slechts is.

Het is in ieder geval niet enkel iets slechts, dat op zich is al goed nieuws. Als deze perceptie zou blijven bestaan, kunnen we ook niet verder onderzoeken wat het dan wel kan betekenen. Ik denk soms dat de politieke term ‘vast in de eigen logica’ hiermee gecorreleerd kan worden. Immers, als deflatie slechts negatief bekeken wordt dan zullen we dit ook niet verder onderzoeken en dat lijkt dan alsof we een stuk van economie overboord kieperen. Kom hier graag later op terug.
Graag gedaan. Ik had niet gelet op de non sequitur uit het artikel, waarvoor dank. Over de voor- en nadelen van inflatie zou ik een nieuw topic openen. Het is toch heel andere materie (macro-economie) dan deze analyse van de relatie budget - aflossing - inflatie.

‘Dit is een speciaal geval van een drogreden’, zo begrijp ik nu. Kunnen ook verder aanbouwen op dit artikel. Immers, we hebben nu grotendeels het deel ‘economisch geblunder’ kunnen aantonen, als dat eenmaal duidelijk is komt het volgende stuk ‘legt een zware hypotheek op onze toekomst’. Als je het niet te erg vindt zie ik dit graag gebundeld. Desgevallend kunnen we wel een andere draad opstarten met verwijzing naar deze. Ik laat de keuze aan jou.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 24 feb 2011, 11:37

On track! schreef:
Extract schreef:On Track, heb het nog even nader bekeken. Probeer het even op mijn manier te vertalen, zie graag je bevestiging en/of afbraak van onderstaande zaken

 Als het raden van de inflatie of deflatie niet zou bestaan, dan zou scenario A van kracht blijven voor de ganse periode. Correct ?


Dat is correct. Als je exact weet hoeveel de in/deflatie in de toekomst zal bedragen. Of als er geen in/deflatie bestaat. Dan heb je geen risico op meer/minderopbrengst.


Extract schreef: Al is dit praktisch vrij moeilijk maar als we de rente a la minute zouden kunnen aanpassen, dan zou de kost gelijk zijn aan de verwachting of het uiterst flexibele contract met de bank.


Idd, zie hierboven.

Extract schreef:  Al is dat in deze inflatoire wereld die rationeel aanneemt dat de prijzen altijd stijgen bijna ondenkbaar, toch kunnen we ons theoretisch voorstellen dat onze economie een ommekeer maakt naar een continue deflatie.

Idd. Het is zelfs zo dat zo'n voorbeeld in de realiteit bestaat, de economie van Japan.

Extract schreef:
 Als dat zou gebeuren dan vereist dit ook een mentaliteitswijziging, omgekeerd aan de rationele aanname dat prijzen altijd zullen stijgen.

Er wordt geprobeerd om deflatie te vermijden. In onze westerse wereld wordt een inflatie tussen 0 % en 2 % momenteel als ideaal gezien.

Extract schreef:
 Los van de "bokkensprongen" die je bij de diverse scenario’s meegeeft, neem ik je scenario A als voorbeeld om verder te gaan. Dit doe ik om de eenvoud en transparantie te bewaren.

Scenario A

• Inkomen 4.000 €
• Kaptaal: 10.000 €
• Aflossing: lineair
• Termijn: 10 jaar
• Rente: 5%
• Waarvan Inflatievergoeding: 4%
• Waarvan vergoeding prestatie bank: 1%

• kapitaal: 10.000 / 10 = 1.000 €
• rente: 10.000 * 5% = 500 €
• Aflossing = 1.500€
• Het inkomen bedraagt 4.000 € + 4% inflatie = 4.160 €
• de 1.500 / 4.160 € = 36,06%
• De lening kost de schuldenaar zoals verwacht, 100 €. Dat is de aflossing 1.500 €, min het kapitaal 1.000 (dat hij gewoon terug geeft), min de inflatie 400€ (ook geen kost, want zijn inkomen is met hetzelfde % gestegen)

In tegenstelling tot wat ik eerder dacht, merk ik nu dat die 5 % rente inclusief de compensatiefactor is (ic 4 %). In vorige voorbeelden zag ik deze als extra bovenop de 5 % waardoor wellicht mijn voorstelling niet volledig in overeenstemming was met jouw idee hierover. Dit maakt mi ons verhaal alweer wat helderder.


Goed zo.

Extract schreef:
Ik tracht nu weder samen te stellen, analoog aan vorige pogingen.

• kapitaal = 1.000 = 10.000 / 10
• dienst der lening = 100 = 1 %
• compensatiefactor = 400 = 4 %

Dit is de eerste aflossing, geen probleem op zich. Nu, als ik op dat moment hetzelfde product Q (ic 10.000) zou willen kopen, wat zie ik dan ?

• Q = 10.000 + 4 % inflatie = 10.000 + 400 = 10.400

Mag ik dan zeggen dat die compensatiefactor (weliswaar via een zijweg) een correctie betreft van het [oorspronkelijk in een scenario zonder in/deflatie berekend]nominaal af te lossen kapitaal ? Immers, de bank heeft eerst 10.000 gegeven maar wil er zeker van zijn dat ze het product Q kan blijven kopen, net hierom berekent ze die compensatiefactor, niet ? Het doet geen afbreuk aan het bedrag dat in gelijke delen wordt afgelost door de schuldenaar, het zit erin vervat[via een deel van de rente]. Ben je het daar mee eens ?

Ik heb tussen haakjes een verduidelijking opgenomen. Verder lijkt je conclusie me helemaal correct.

Mvg

Met dank, ik stel vast dat we nu toch wel op dezelfde golflengte zitten, los van de omwegen die we hiervoor nodig hadden, geeft het voeding tot meer. Ik noteer wel, en niet onbelangrijk in deze context, dat deflatie vermeden wordt. Heb je hier ook een reden voor waarom of is dat nu net wat we hier besproken hebben ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 12:25

Op de website van de ECB (http://www.ecb.int/home/html/index.en.html) vind je info over de voordelen van prijsstabiliteit (voor Europa = +-2% inflatie). Onderstaande pdf is ook heel interessant.

http://www.ecb.int/home/pdf/students/booklet_nl.pdf

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor Extract » 24 feb 2011, 13:08

On track! schreef:Op de website van de ECB (http://www.ecb.int/home/html/index.en.html) vind je info over de voordelen van prijsstabiliteit (voor Europa = +-2% inflatie). Onderstaande pdf is ook heel interessant.

http://www.ecb.int/home/pdf/students/booklet_nl.pdf

Mvg

Veel dank, naar ons vermoeden lijkt de ECB (ea) zich nog teveel te hechten aan de neoklassieke visie over economie, de getuigenis daarvan is nu net die 2 % inflatie die men blijkbaar - op een of andere manier - als standaard in het denken heeft gegraveerd. Het is nu net deze aanname die ik als scepticus ernstig in vraag stel. Dat prijsstabiliteit belangrijk is, dat moge duidelijk zijn maar dan dienen we ook deflatie als middel daartoe ernstig in overweging te nemen, meen ik. Net hierom acht ik het belangrijk dat in de eerste plaats de ‘mythe’ rondom deflatie enerzijds doorbroken wordt, om dan, anderzijds, zowel inflatie als deflatie aan te wenden om evenwichten makkelijker te kunnen realiseren. Als het eenzijdig inflatoir blijft, dan zien we niet de kansen die deflatie ons biedt, zo meen ik. Nu, dit lijkt schijnbaar makkelijk aangezien het gewoon om economische tools gaat, onderzoek in de praktijk laat duidelijk merken dat er meer aan de hand is. Vandaar ook dit onderwerp waar we alvast een deel van die mythe doorbroken hebben, en dat is het goede nieuws. Richten ons nu meer op wat men blijkbaar de ‘heterodoxe economie’ heeft genoemd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Heterodoxe_economie

Als naar schatting 20 % van de economen deze zienswijzen meer genegen zijn, dan lijkt deze evolutie positief te zijn. Het is de verwachting dat deze groep steeds groter wordt en dat wordt paradoxaal genoeg nu net door de problemen van een neoklassieke economie geïnduceerd. De somtijds halsstarrige verdediging van een systeem dat ons nu al deze problemen oplevert, lijkt me persoonlijk niet langer houdbaar. Een en ander zou dan ook aansluiten bij wat politiek de ‘Copernicaanse omwenteling’ noemt, zo denk ik. Jouw kritische mening hierover ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: Economisch geblunder legt zware hypotheek op toekomst

Berichtdoor On track! » 24 feb 2011, 15:23

Het monetair beleid van de ECB is inderdaad gericht op 2%. Zo wenst men deflatie enerzijds, en hyperinflatie anderzijds te vermijden.

Die 2% is, zeker voor mij, geen dogma. Maar je moet er wel rekening mee houden dat deflatie geen exotische nieuwe theorie is. Er zijn verschillende goed gedocumenteerde gevallen van economieën die met deflatie te kampen hadden. Indien deflatie een wondermiddel zou zijn, dan zou dat onderhand wel duidelijk zijn. Het omgekeerde blijkt echter, vooral sterke deflatie is schadelijk voor de economie. Langdurige deflatie heeft niet zelden een recessie tot gevolg. Bedrijven, overheid en consumenten zullen hun bestedingen uitstellen: over een jaar kunnen zij immers meer kopen voor dezelfde hoeveelheid geld => krimpende economie => werkloosheid => krimpende economie => werkloosheid ...

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Voorspellingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast