De laatste keuze, geen verzet meer

Einde der tijden, mislukte voorspellingen, Nostradamus, voorspellingen in verschillende culturen, self-fulfilling prophesies, ...

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Planoudes » 24 jan 2010, 08:55

Extract schreef:
Er is nog helemaal niets van wat je schrijft bewezen

Steeds bereid tot een ernstige dialoog, weet niet juist welk stuk waar U op wijst dat niet bewezen zou zijn. Bedoelt U dat we niet kunnen bewijzen dat er absoluut geen geldprobleem kan zijn ? De gevolgen vanuit de aanname dat het niet zo zou zijn, zien we elke dag, mogen dat zelfs aan den lijve ervaren, letterlijk. Zeer pijnlijk zelfs.

Geen enkel punt van wat je daar schrijft slaat op iets, het is wartaal. Laten we er eens enkele passages uit bekijken:

Extract schreef:Aangezien het rekenkundig bewezen is dat er geen geldprobleem kan zijn


Waar precies is dat bewezen? Ik dacht dat jij een geldprobleem had, je stelling is dus al niet correct.

Extract schreef:komt er ruimte voor de installatie van een waarlijk duurzame economie.


Hoe zou jij "waarlijk duurzaam" definiëren? En hoe volgt deze tweede stelling uit de eerste?

Extract schreef:De factor geld kan dan geen obstakel meer zijn voor het niet installeren hiervan, deze duurzame economie wil niet zeggen dat we moeten inboeten aan luxe, zelfs het tegendeel is waar.


Hmmm, een economie die geen rekening houdt met de factor geld.

Extract schreef:Alleen zal dan de productie duurzamer zijn, zo ook zal overconsumptie zich herschikken naar een normaal consumentengedrag.


Wat bedoel je precies met duurzamer? Op ecologisch gebied, op sociaal gebied, op economisch gebied? En ga jij bepalen wat overconsumptie is? Waar trek je de grens? En hoe ga je voldoende geld genereren om een economie zonder geldprobleem te creëren?

Extract schreef:Volwassen politiekers zien erop toe dat de ontwenningsverschijnselen niet leiden tot chaos en anarchie, daarin ligt hun toekomstige en enige verantwoordelijkheid.


Wat is dat nu voor uitspraak?

Etc. Er klopt gewoon niets van wat je zegt. Misschien als je één en ander wat onderbouwing zou meegeven, maar je ploeft hier gewoon een aantal weinig realistische uitspraken en wensen zonder enige uitleg.

Ik denk echt dat je helemaal verkeerd bezig bent en een waanbeeld creëert waar je veel nutteloze energie insteekt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 09:35

Als het nog even mag en de bereidheid daartoe bestaat, kunnen we ook onze wereld ernstig beschouwen, ik reageer dan ook graag in functie daarvan. Deel uw mening tenvolle in dien verstande dat we één en ander lijken te verwarren wat betreft economie. Vandaag de dag spreken we over het vinden van geld wanneer we over economie praten. En al moge een monopolyspel welvaart in versneld tempo realiseren, wanneer we hierdoor voorbij gaan aan de essentie van economie zelf, dan resulteert dat in de situatie waarin we ons thans bevinden, een crisis. Wanneer we ons vervolgens terug de essentie van economie herinneren, dan kunnen we mits toepassing van economische basisprincipes (ic inflatie en deflatie) vrij eenvoudig becijferen dat er absoluut geen geldprobleem kan zijn, en dat is een wetenschappelijk falsifieerbaar gegeven zonder meer. Ondanks de eenvoud hiervan is het echter nog niet zo eenvoudig om een dergelijke neutraliserende attractor ten volle te begrijpen. Maar dit heeft heeft niets te maken met de objectieve attractor zelf dan wel met het gecreëerde en inflatoire denken als gevolg van het monopolyspel zelf. De gezonde concurentie die in het monopolyspel verweven zit, verwordt dan tot z’n verwoestende hoedanigheid, en dat legt een zware hypotheek en last op het welzijn van alle participanten in het leven. Ware economen weten dit, jammer genoeg krijgen ze niet de aandacht die ze verdienen omdat we volledig geconsumeerd worden door het monopolyspel zelf. De noodzaak tot een mentaliteitswijziging is prangend, jammer genoeg zien we nu beleidsbeslissingen die deze mentaliteitswijziging niet bevorderen maar slechts de malaise bekrachtigen door niet de bron of het monetaire systeem zelf te transformeren. En hiermee, zoals sommigen willen denken, doen we geen afbreuk aan het vorige maar leggen we de nadruk op het volgende, een herwaardering van het systeem dat ons gebracht heeft waar we nu zijn en terug economie tot haar essentie zal brengen. Deze transformatie die, net omwille van de evolutie, een mondiaal karakter heeft, leidt traditioneel tot wat verzet maar dat verzet heeft dan te maken met de mentaliteitsverandering zelf, het loslaten van een evolutionair achterhaald wereldbeeld is niet steeds zo eenvoudig, dat we hierdoor een hoopvoller toekomst missen, is jammerlijk te noemen. En al moge het ongeloofwaardig klinken, toch liggen de oplossingen op de tafel, letterlijk. En zoals U terecht stelt, velen zullen het onder de mat willen vegen om redenen waarover men zich best zelf eens kan beraden. Genegendheid.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 09:39

Ik denk echt dat je helemaal verkeerd bezig bent en een waanbeeld creëert waar je veel nutteloze energie insteekt.

Dit zal besproken worden op de volgende klimaatconferentie, zo meen ik. De ontkenning zal niet ontkend kunnen worden, voor de ene zichtbaar, de andere zich niet bewust hiervan.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 09:50

Hoe zou jij "waarlijk duurzaam" definiëren? En hoe volgt deze tweede stelling uit de eerste?

Vandaag is er geen geld om een waarlijk duurzame economie te installeren, als er dus wel genoeg geld zou zijn dan kunnen we dat wel. Net daarom dat we economie terug in ere dienen te herstellen door bvb aan te tonen dat er absoluut gezien geen geldprobleem kan zijn. Wanneer dat begrepen wordt, dan is dat geen vrijgeleide om nog meer te gaan produceren maar net z’n tegengestelde als gevolg van de bewustwording die het induceert, en dat is een duurzaam en kwalitatieve productie. Het betekent ook dat onze creativiteit in functie staat van een menswaardig en gezond leven, niet langer in functie van het geld om het geld, een gedachtegang die ontstaat vanuit een misvormde kijk op economie en leven. Vandaar m’n vraag wat U zelf zou doen wanneer U alle geld tot uw beschikking zou hebben en ook rekenkundig bewezen weet dat er ook nooit een tekort kan zijn aan geld.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor marcdep » 24 jan 2010, 10:08

Extract u spreekt weeral u zelf tegen .

eerst stelt u: Vandaag is er geen geld om een waarlijk duurzame economie te installeren, als er dus wel genoeg geld zou zijn dan kunnen we dat wel.
Daarna zegt u: Net daarom dat we economie terug in ere dienen te herstellen door bvb aan te tonen dat er absoluut gezien geen geldprobleem kan zijn.

Tsja,(met de tsj van Tsjakovski) wat moeten we hier mee?

Net zoals vele jaren terug, ik wou een dure auto kopen maar ik had het geld niet ervoor, als we wel het geld zouden gehad hebben kon ik dit wel, maar ik kon mijn vrouw overtuigen dat we wel die auto konden kopen omdat we wel het geld hadden.
Het was verdomme de schuld van die verwoestende economie op ons budget.
Snap je?
Ik toch niet, want we bleven maar compsumeren en geld verkwisten, zelfs al hadden we er geen meer. Ik zat godganse dagen te ineternetten met een veel te duur internet abonnement , althans volgens ons bescheiden budget.
Allemaal der schuld van de reclame en de televisie.
Ik zeg alles op en begin brieven te schrijven met 'port betaald door bestemmeling', het zal een stuk minder kosten dan al die abonnementen bij telenet en belgacom. Je moet verdomme al betalen om jupiler voetbal te zien op je TV.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 11:12

Eerst stelt u: Vandaag is er geen geld om een waarlijk duurzame economie te installeren, als er dus wel genoeg geld zou zijn dan kunnen we dat wel. Daarna zegt u: Net daarom dat we economie terug in ere dienen te herstellen door bvb aan te tonen dat er absoluut gezien geen geldprobleem kan zijn.

Hier is de tegenstelling slechts de gecombineerde manifestatie van verschillende percepties of denkpatronen, deze lijken tegengesteld maar behartigen en bekrachtigen het integratieproces van steeds meer omvatting zonder verwerping. Vandaag is er de maatschappelijke aanname dat er geen geld zou zijn waardoor we het menszijn zelf steeds verder gaan uithollen, zo ook de natuur of onze leefwereld waarin we leven. Vanuit deze aanname die op een rekenkundige en objectieve onwaarheid berust, raken we mensen in het diepste van hun integriteit en menszijn. En hierdoor leggen we een druk op de bevolking die aanleiding geeft tot een verhoogd aantal depressies en zelfmoorden in welvarende landen, en andere fenomenen die we als minder sociaal achten. Wanneer de symbiotische werking van dit integratieproces niet (h)erkend wordt, ontstaan er allerhande wrijvingen die kunnen leiden tot stagnatie en economische impasse. Het goede nieuws is dat we nu net omwille van de malaise ons hiervan steeds bewuster zullen worden maar het biedt geen garantie op succes wanneer beleidsbeslissingen het tegendeel induceren. De aanhoudende verwerping van mensen zoals bvb bij Opel Antwerpen laten hierbij niets aan het toeval over, het noodzaakt politiek om de visie te verruimen en economie terug naar essentie te herstellen door zich te schikken naar het globalisatieproces dat op zich ‘slechts’ een natuurlijk proces is, zoals aangetoond door Nobelprijswinnaars. De ontkenning van wat er reeds geweten is, is ronduit tragisch en schrijnend te noemen, mensen het slachtoffer van een verwerpelijk monopolyspel waarvan men durft stellen dat het om economie gaat, een misvatting met foltering en marteling tot gevolg alsof het normaal en menselijk zou zijn. En omdat men dat maar niet wil begrijpen en zelfs elke dialoog mijdt, kunnen we evengoed de vergrijzing exporteren, zelfs via die weg zouden we integratie kunnen bevorderen en de absurditeit van een uit de hand gelopen monopolyspel aantonen.
Laatst bijgewerkt door Extract op 24 jan 2010, 11:27, in totaal 3 keer bewerkt.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 11:21

Net zoals vele jaren terug, ik wou een dure auto kopen maar ik had het geld niet ervoor, als we wel het geld zouden gehad hebben kon ik dit wel, maar ik kon mijn vrouw overtuigen dat we wel die auto konden kopen omdat we wel het geld hadden. Het was verdomme de schuld van die verwoestende economie op ons budget. Snap je? Ik toch niet, want we bleven maar compsumeren en geld verkwisten, zelfs al hadden we er geen meer. Ik zat godganse dagen te ineternetten met een veel te duur internet abonnement , althans volgens ons bescheiden budget. Allemaal der schuld van de reclame en de televisie. Ik zeg alles op en begin brieven te schrijven met 'port betaald door bestemmeling', het zal een stuk minder kosten dan al die abonnementen bij telenet en belgacom. Je moet verdomme al betalen om jupiler voetbal te zien op je TV.

Inderdaad, zoals U het zegt. Moesten we reclameborden gebruiken om het alternatief bespreekbaar te stellen, dan kan zich een menswaardige economie manifesteren of doorzetten. Handigheidje voor de postman, als je gratis een brief wil versturen, stuur hem dan met het contactadres op de plaats van de afzender zonder postzegel. Ze sturen hem dan terug naar waar je hem wou hebben, zo eenvoudig gaat dat. En zo is het met onze economie ook gesteld, pas gewoon de omgekeerde logica toe en je zal zien dat het geld met bakken uit de lucht valt omwille van de relativiteit, rekenkundig falsifieerbaar. We hebben dus het rekenkundige bewijs dat er helemaal geen geldprobleem kan zijn, hoe gaat U me dan verrklaren dat men ons anders tracht wijs te maken, kan U dat zonder te vermoeden dat we blind zijn en agnosie ons deelachtig is ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 11:24

Extract schreef:
Mees schreef: Ik vrees dat dat niet veel zal helpen. Ik ben helaas niet slim genoeg om daarover te oordelen

Kan U niet rekenen dan ? Een rekenkundig bewijs is simpelweg een rekenkundig bewijs, zelfs helemaal niet moeilijk.

Ik kan best wel rekenen maar besef toch dat dat niet genoeg zal zijn om dergelijk wereldomvattend economisch alternatief te beoordelen. Maar... je spreekt wel veel over bewijzen maar je laat na ze ook voor te leggen. Er zijn hier best slimmere breinen dan het mijne om daar met jou in discussie over te gaan.

Extract schreef:
Mees schreef: Ik ervaar de wereld alleszins niet zoals jij. IK zie al het foute maar ook al het goede of het leuke. En goed of fout, who cares, het is wat het is en het is al wat er is.

Bent U een non dualist of zo, die spreken ook zo en doen niets omdat ze zeggen dat ze niet bestaan. Kennen die verhaaltjes, heel wat literalisme in een soort van wijsheidsverpakking zonder enige echte diepte.

Ik ben simpelweg een realist. Nothing fancy dus. Maar een aanrader voor iedereen, ook voor jou.

Extract schreef:
Mees schreef:Neen, want ik zie het probleem niet noch het nut van de mogelijke oplossing

Zijn uw ogen dan dicht of zo ? Of vind U het prettig om anderen te zien lijden en geeft dat U troost en een geluksgevoel ?


Een realist houdt zijn ogen best open en neen, ik vind het geenszins prettig als anderen lijden (dat noemt men een sadist). Maar ik moet toegeven dat ik ook maar weinig sympathie voel voor iemand die 22 jaar meegenoten heeft van een pervers economisch systeem omdat hij toen aan de luxekant ervan stond en die nu, bij tegenslag, de schuld bij een ander zoekt. Hoeveel polo's heb jij voor een habbekrats kunnen kopen omdat ze gemaakt werden door uitgebuite kinderen? Weende je toen mee met die kinderen of was je blij dat je een koopje kon doen?

Extract schreef:
Mees schreef:Ja maar als je een hypothecaire lening over zeg maar 20 jaar onderschrijft, moet je toch wat tegenslag incalcueren bij het bepalen van de hoogte van het te ontlenen bedrag. Je mag er toch niet zo maar van uitgaan dat het geluk 20 jaar aan je kant zal zijn?

Ik ben in de val getrapt, zoveel is wel duidelijk. Waarom spreekt men dan over economie als het over monopoly gaat ? Doet men dat nu doelbewust om mij te pijnigen ?


Er is geen val... alles staat zwart op wit op papier. Je tekent een contract waartoe niemand je gedwongen heeft. Er is maar één iemand die hier een fout gemaakt heeft en dat ben jij. Jij bent in je eigen val gelopen: domheid (om te denken dat geluk eeuwigdurend is) en hebzucht (want je leent meer dan verstandig is) en vaak ook jaloersheid (je huis moet toch net dat beetje groter zijn dan dat van de gebuur of van de werkmakker).

Extract schreef:
Mees schreef:Extract, een goede raad. Je zit in de poblemen en je zal er niet zomaar één, twee, drie uit zijn. Verspil geen tijd met het definiëren van vijanden of schuldigen (zelfs al zijn ze schuldig) maar richt al je energie op het vinden van een nieuwe baan en volg ondertussen zo veel mogelijk opleidingen (zelfs als blijkt dat het later niet nodig is, is het nog altijd een verrijking).
Opleidingen ? Wel, ik heb heel m’n leven blijven studeren en daarom dat ik deze sluiting kan zien als het gevolg van economische dwalingen. En wanneer ik m’n studies dan gebruik, dan probeert men mij wijs te maken dat ik er niets van begrepen heb. Who’s fooling who ? Nogmaals, ik had dus beter niet gestudeerd, dan had ik dat ook niet kunnen zeggen en aan den lijve vaststellen.

Als ik lees wat jij je allemaal in je hoofd haalt dan had je inderdaad beter niet gestudeerd. Maar ik twijfel er sterk aan dat je gestudeerd hebt. Hoedanook, als je 22 jaar gestudeerd hebt zal er zeker geen probleem zijn om weer werk te vinden.

Extract schreef:Dit is slavernij als nooit tevoren

Dergelijke onzin is een slag in het gezicht van eenieder die ooit slaaf geweest is of is. Jij moet dringend de zaken eens in perspectief zien. Je hebt helemaal niets te klagen en toch blijf je maar jammeren.


Extract schreef:Is het daarvoor dat men kennis van de menselijke psyche gebruikt misschien, om mensen te misleiden ? Wel, dat ze mij dan maar aan een boom hangen, dan hebben de ratten er misschien nog plezier aan, nagenoeg hetzelfde.

Iedereen gebruikt iedereen (mens, dier of plant). Al de rest is vernis, zij het soms met heel mooie kleuren. Dat is hoe het was, is en zal zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 11:38

Ik kan best wel rekenen maar besef toch dat dat niet genoeg zal zijn om dergelijk wereldomvattend economisch alternatief te beoordelen. Maar... je spreekt wel veel over bewijzen maar je laat na ze ook voor te leggen. Er zijn hier best slimmere breinen dan het mijne om daar met jou in discussie over te gaan.

Het rekenkundige bewijs werd reeds gegeven eerder, hoe het denken hier vervolgens mee omgaat is sterk afhankelijk van de wijze van denken over economie en leven. Het risico bestaat dat we hervallen in iets wat het nu net wil overstijgen en net daarom is een beter begrip van het menselijke ontwikkelingspotentieel noodzakelijk om één en ander in het juiste kader te plaatsen. Maar strikt objectief en wetenschappelijk falsifieerbaar is er dus geen enkel geldtekort wanneer we economische basisprincipes toepassen en we onze visie op economie verruimen en/of naar z’n essentie trachten te begrijpen. Het ene kan het andere bekrachtigen maar misschien is ons vertrouwen te ver heen om er de nodige aandacht aan te besteden, en dat is bijzonder jammer en tragisch te noemen.
Een realist houdt zijn ogen best open en neen, ik vind het geenszins prettig als anderen lijden (dat noemt men een sadist). Maar ik moet toegeven dat ik ook maar weinig sympathie voel voor iemand die 22 jaar meegenoten heeft van een pervers economisch systeem omdat hij toen aan de luxekant ervan stond en die nu, bij tegenslag, de schuld bij een ander zoekt. Hoeveel polo's heb jij voor een habbekrats kunnen kopen omdat ze gemaakt werden door uitgebuite kinderen? Weende je toen mee met die kinderen of was je blij dat je een koopje kon doen?

Met een schok ben ik wakker geworden toen ik besefte dat ik dit mensonwaardige systeem heb in stand gehouden, nu meer dan ooit. Ik heb me er dan ook over geïnformeerd maar blijkbaar volstaat allerhande nobel studiewerk niet om er ook iets aan te doen. Het enige dat ik dan mag vaststellen is dat U me als dom aanziet. Het zeer gewaardeerd en respectvol studiewerk van velen verdwijnt hiermee tegelijkertijd in de prullenmand alsof het allemaal onzin zou zijn. Het stemt tot nadenken weliswaar.
Als ik lees wat jij je allemaal in je hoofd haalt dan had je inderdaad beter niet gestudeerd. Maar ik twijfel er sterk aan dat je gestudeerd hebt. Hoedanook, als je 22 jaar gestudeerd hebt zal er zeker geen probleem zijn om weer werk te vinden.

Met dank voor de bevestiging.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 11:51

Extract schreef: Het enige dat ik dan mag vaststellen is dat U me als dom aanziet.

En dan? Verandert dat je wereldbeeld? Is je eigenwaarde zo afhankelijk van wat anderen, laat staan ik, over je denken?

Zet heel de mensheid op een rij ingedeeld van dom naar slim. De eerste in de rij is de domste, de laatste de slimste. En eenieder die tussenin staat is slim voor diegenen die voor hem staan en dom voor diegenen die achter hem staan. Dat is realiteit.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 11:54

En dan? Verandert dat je wereldbeeld? Is je eigenwaarde zo afhankelijk van wat anderen, laat staan ik, over je denken?

U raakt me diep in mijn integriteit en oprechtheid. Het leven wordt er steeds zinlozer door, dat is alles.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 12:00

Extract schreef:
En dan? Verandert dat je wereldbeeld? Is je eigenwaarde zo afhankelijk van wat anderen, laat staan ik, over je denken?

U raakt me diep in mijn integriteit en oprechtheid. Het leven wordt er steeds zinlozer door, dat is alles.


Wel dat verklaart inderdaad veel. Als je integriteit en oprechtheid afhangt van wat een onbenullige snul als ik op een forum denkt, dan is er iets serieus mis met je integriteit en oprechtheid. Mocht ik dat ook zo ervaren dan zou ik ook depressief zijn.

Als je verwacht dat ik je naar de mond ga praten, met jou meejammer en overal spoken zie... dan ben je verkeerd.
En... een schuldgevoel zal je me ook niet aanpraten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 12:08

Wel dat verklaart inderdaad veel. Als je integriteit en oprechtheid afhangt van wat een onbenullige snul als ik op een forum denkt, dan is er iets serieus mis met je integriteit en oprechtheid. Mocht ik dat ook zo ervaren dan zou ik ook depressief zijn.

Het staat U vrij mij te willen vernietigen en trachten te ondermijnen, inmiddels zitten we op 20 % officieel gemeten depressiviteit. We kunnen zonder probleem een politieke partij oprichten, de kiesdrempel overschrijden we met sprekend gemak. We noemen solidaire depressiviteit 'verdraagzaam' en gebukt lopen onder de aanhoudende psychische kwellingen van een onmenselijk ‘economisch’ systeem. Nog zorgwekkender is de ontkenning ervan. Ik ben de looser, U niet. Ik behoor tot de democratische en depressieve meerderheid, U niet.

http://www.manuelcastells.info/en/estudios_index.htm
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor marcdep » 24 jan 2010, 12:13

marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 12:19

Extract schreef:
Wel dat verklaart inderdaad veel. Als je integriteit en oprechtheid afhangt van wat een onbenullige snul als ik op een forum denkt, dan is er iets serieus mis met je integriteit en oprechtheid. Mocht ik dat ook zo ervaren dan zou ik ook depressief zijn.

Het staat U vrij mij te willen vernietigen en trachten te ondermijnen, inmiddels zitten we op 20 % officieel gemeten depressiviteit. We kunnen zonder probleem een politieke partij oprichten, de kiesdrempel overschrijden we met sprekend gemak. We noemen solidaire depressiviteit 'verdraagzaam' en gebukt lopen onder de aanhoudende psychische kwellingen van een onmenselijk ‘economisch’ systeem. Nog zorgwekkender is de ontkenning ervan. Ik ben de looser, U niet. Ik behoor tot de democratische en depressieve meerderheid, U niet.


Als 20% een meerderheid is dan vrees ik voor de correctheid van de berekeningen van je utopisch economisch systeem.

Maar als de depressieven dan toch in de meerheid zijn, heb ik geen probleem om tot de minderheid te behoren.

Jij behoort trouwens ook tot de 0,001% minderheid van de wereldbevolking die bij ontslag op mooie hulp mag rekenen (als dat geen minderheid is). Besef toch eens dat je, ondanks je tegenslag, toch nog steeds een ongelooflijke bofkont bent.

Extract, ofwel ben je gewoon iemand die hier wat komt spelen als tijdverdrijf en zich anders voordoet (je bent niet de enige), indien zo dan wil ik gerust verder lullen (want verder geraken we niet). Ofwel ben je echt depressief en dan ben ik niet de aangewezen persoon om je te helpen.

Maar wat er ook van weze... verwacht niet dat ik je naar de mond zal praten of met jou zal meejammeren.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 12:38

Als 20% een meerderheid is dan vrees ik voor de correctheid van de berekeningen van je utopisch economisch systeem. Maar als de depressieven dan toch in de meerheid zijn, heb ik geen probleem om tot de minderheid te behoren. Maar als de depressieven dan toch in de meerheid zijn, heb ik geen probleem om tot de minderheid te behoren. Jij behoort trouwens ook tot de 0,001% minderheid van de wereldbevolking die bij ontslag op mooie hulp mag rekenen (als dat geen minderheid is). Besef toch eens dat je, ondanks je tegenslag, toch nog steeds een ongelooflijke bofkont bent.

Dan leven we in het omgekeerde systeem, als het economisch systeem er zorg voor draagt dat 20 % van de bevolking in welvarende landen er depressief van wordt, dan zou dat op z’n minst ons kunnen aansporen om eens ernstig na te denken. En als we daar dan nog in slagen zonder de frustraties rijkelijk te laten zegevieren waardoor de verwoesting bekrachtigd wordt, dan leidt het ons zonder probleem naar het alternatief dat menswaardig kan genoemd worden. Het gemis aan congruentie heeft eerder de neiging van zelfbedrog en dan is alles wat enigszins hoopvol kan genoemd worden tot mislukken gedoemd. Dat politiek vervolgens schreeuwt om vertrouwen is dan een even zeer begrijpelijk en logisch randfenomeen dat ontstaat vanuit de malaise zelf. Deze economische crisis is er dan ook niet voor niets, de Opel arbeider het zinnebeeld van economische misvatting en monetaire dwaling, blunderend en het menselijke zijn folterend, punt.
Maar wat er ook van weze... verwacht niet dat ik je naar de mond zal praten of met jou zal meejammeren

Ook in de goot leven er mensen, niet zo erg. Het is menselijk, zegt men.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 12:50

Oké als jij nu het verwerpelijke van ons economisch systeem (eindelijk... en na eerst veel geprofiteer) inziet en blind wordt voor de voordelen ervan, dan heb je 2 mogelijkheden:

1. Je bedenkt een nieuw en beter systeem en probeert dat tegen de stroom in door te voeren. Ergens bewonderenswaardig maar je bent Don Quichot. Je zal je doel niet bereiken en je hebt, behalve jezelf (eigendunk en ijdelheid), helemaal niemand geholpen.

2. Je verkoopt je huis en geeft de opbrengst aan diegenen die je gedurende 22 jaar uitgebuit hebt en je wijdt de rest van je leven aan het daadwerkelijk helpen van mensen in miserie. Voordeel: je maakt je eigen fouten goed (over die van een ander moet je niet inzitten) en ... je verandert de wereld op zijn minst voor jou en voor diegenen die je helpt.

Conclusie:
punt 1 = zinloos tijdverdrijf = theoretisch gelul waar niemand beter van wordt.
punt 2 = succes 100% gegarandeerd = praktijk.

Dus, doen i.p.v. lullen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 13:04

Oké als jij nu het verwerpelijke van ons economisch systeem (eindelijk... en na eerst veel geprofiteer) inziet en blind wordt voor de voordelen ervan, dan heb je 2 mogelijkheden:

Heb gesteld dat het systeem aan een upgrade toe is, ik heb de positieve eigenschappen niet verworpen, wel z’n onmenselijke uitingen aan het licht trachten te brengen en hiervoor een non lineaire attractor aangereikt. Ik zie hierop jammer genoeg geen inhoudelijke of constructieve gedachte, slechts de bekrachtiging van de frustratie en het gebrek aan vertrouwen dat het systeem induceert door zich vast te klampen aan egocentrisme, in het beste geval etnocentrisme als bundeling van egocentrisme, niet overstijgend en omvattend maar verdringend en verwerpend, de ontkenning bekrachtigend. Individualisme is overigens afkomstig van ‘onverdeeld’, en dus niet de intensifiëring van de fragmentatie zoals het door een monopolyspel begrijpelijk geïnduceerd wordt.
Je zal je doel niet bereiken en je hebt, behalve jezelf (eigendunk en ijdelheid), helemaal niemand geholpen.

Zolang economie verward wordt met monopoly, zal er inderdaad niets bereikt worden, dat begrijpt elk waar econoom. Of toch, troosteloze debatten als gevolg van rekenkundige onwaarheden die men niet eens zelf doorheeft door geloof te hechten aan wat economie niet is. En door deze hechting zal ieder die anders zegt niets van economie begrepen hebben, who’s fooling who ? Rekenkundige bewijzen volstaan zelfs niet, de tragiek der mensheid in zijn volle uitmuntendheid, dramatisch pijnlijk om zien.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor marcdep » 24 jan 2010, 13:30

citaat van Extract:
"Heb gesteld dat het systeem aan een upgrade toe is, ik heb de positieve eigenschappen niet verworpen, wel z’n onmenselijke uitingen aan het licht trachten te brengen en hiervoor een non lineaire attractor aangereikt. Ik zie hierop jammer genoeg geen inhoudelijke of constructieve gedachte, slechts de bekrachtiging van de frustratie en het gebrek aan vertrouwen dat het systeem induceert door zich vast te klampen aan egocentrisme, in het beste geval etnocentrisme als bundeling van egocentrisme, niet overstijgend en omvattend maar verdringend en verwerpend, de ontkenning bekrachtigend. Individualisme is overigens afkomstig van ‘onverdeeld’, en dus niet de intensifiëring van de fragmentatie zoals het door een monopolyspel begrijpelijk geïnduceerd wordt."


Je moet er maar op komen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 13:34

Je moet er maar op komen

De vrucht van onderwijs is niet onderwijs maar de omvatting ervan, de dialectiek van vooruitgang, simpelweg evolutie

http://www.integralworld.net/nl/wenden.html
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 13:35

Extract schreef:Heb gesteld dat het systeem aan een upgrade toe is.


Neen, dat heb je niet gesteld.
Niemand betwist dat een of het systeem aan een upgrade toe is want dat is een evidentie die voor elk systeem geldt.

Je gebruikt veel mooie en moeilijke woorden maar aan het einde van je zin heb ik niet begrepen wat je bedoelt. Dat kan best aan mij liggen maar ik vind je helemaal niet duidelijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor marcdep » 24 jan 2010, 13:39

Mees schreef:
Extract schreef:Heb gesteld dat het systeem aan een upgrade toe is.


Neen, dat heb je niet gesteld.
Niemand betwist dat een of het systeem aan een upgrade toe is want dat is een evidentie die voor elk systeem geldt.

Je gebruikt veel mooie en moeilijke woorden maar aan het einde van je zin heb ik niet begrepen wat je bedoelt. Dat kan best aan mij liggen maar ik vind je helemaal niet duidelijk.


Mees schreef:
Extract schreef:Heb gesteld dat het systeem aan een upgrade toe is.


Neen, dat heb je niet gesteld.
Niemand betwist dat een of het systeem aan een upgrade toe is want dat is een evidentie die voor elk systeem geldt.

Je gebruikt veel mooie en moeilijke woorden maar aan het einde van je zin heb ik niet begrepen wat je bedoelt. Dat kan best aan mij liggen maar ik vind je helemaal niet duidelijk.


Ik wel, maar ik begrijp hem niet.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 13:46

Neen, dat heb je niet gesteld. Niemand betwist dat een of het systeem aan een upgrade toe is want dat is een evidentie die voor elk systeem geldt.

Daarvoor hebben we U een non lineaire attractor gegeven, zoals dat met een moeilijk woord noemt. U weet wat dat betekent aangezien wij beter niet gestudeerd hadden, niet dan ?
Je gebruikt veel mooie en moeilijke woorden maar aan het einde van je zin heb ik niet begrepen wat je bedoelt. Dat kan best aan mij liggen maar ik vind je helemaal niet duidelijk.

Dan is een oprechte dialoog de aangewezen weg om één en ander duidelijker te stellen. De loutere verwerping van wat initieel niet begrepen wordt, is dan de ondermijning van het gegevene zelf en dan is er geen progressie meer mogelijk, het systeem zal dan zichzelf verstikken zoals nu dan ook gebeurt met klimaatconferenties als logisch resultaat.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 13:56

Extract schreef:
Neen, dat heb je niet gesteld. Niemand betwist dat een of het systeem aan een upgrade toe is want dat is een evidentie die voor elk systeem geldt.

Daarvoor hebben we U een non lineaire attractor gegeven, zoals dat met een moeilijk woord noemt. U weet wat dat betekent aangezien wij beter niet gestudeerd hadden, niet dan ?


Wel bij mijn studies werd al snel het onderscheid gemaakt tussen wij en jij en ik. Dat is op zich al essentieel om duidelijk te zijn... vóór de moeilijke woorden aan bod komen.

Extract schreef:[
Je gebruikt veel mooie en moeilijke woorden maar aan het einde van je zin heb ik niet begrepen wat je bedoelt. Dat kan best aan mij liggen maar ik vind je helemaal niet duidelijk.

Dan is een oprechte dialoog de aangewezen weg om één en ander duidelijker te stellen. De loutere verwerping van wat initieel niet begrepen wordt, is dan de ondermijning van het gegevene zelf en dan is er geen progressie meer mogelijk, het systeem zal dan zichzelf verstikken zoals nu dan ook gebeurt met klimaatconferenties als logisch resultaat.


En als je nu gewoon eens probeerde om duidelijk (zonder non lineaire attractors) te zeggen wat je bedoelt?
Ik kan fout zijn, maar het lijkt me dat je gedachten van een ander verwoordt zonder veel begrip van de inhoud.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 14:07

En als je nu gewoon eens probeerde om duidelijk (zonder non lineaire attractors) te zeggen wat je bedoelt? Ik kan fout zijn, maar het lijkt me dat je gedachten van een ander verwoordt zonder veel begrip van de inhoud.

Kan allemaal in uw gedachtegang opkomen maar hoe kunnen we nu iets toelichten als U het essentiële uit de dialoog tracht te verbannen ? En ja, we maken gebruik van allerhande nobel studiewerk, waarom zouden we het warme wiel opnieuw moeten uitvinden ? Het zou slechts getuigen van weinig respect voor het reeds geleverde werk, denk U niet ? U lijkt dus te stellen dat U beter begrijpt van wat U net zei net niet te begrijpen, mag ik dat op zich bizar vinden ? Het is nochtans een gekend fenomeen zoals ook werd onderzocht.
Laatst bijgewerkt door Extract op 24 jan 2010, 14:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 14:12

Extract schreef:
En als je nu gewoon eens probeerde om duidelijk (zonder non lineaire attractors) te zeggen wat je bedoelt? Ik kan fout zijn, maar het lijkt me dat je gedachten van een ander verwoordt zonder veel begrip van de inhoud.

Kan allemaal in uw gedachtegang opkomen maar hoe kunnen we nu iets toelichten als U het essentiële uit de dialoog tracht te verbannen ? En ja, we maken gebruik van allerhande nobel studiewerk, waarom zouden we het warme wiel opnieuw moeten uitvinden ? Het zou slechts getuigen van weinig respect voor het reeds geleverde werk, denk U niet niet ? U lijkt dus te stellen dat U beter begrijpt van wat U net zei net niet te begrijpen, mag ik dat op zich bizar vinden ? Het is nochtans een gekend fenomeen zoals ook werd onderzocht.


Het zijn net dergelijke onbegrijpelijke zinnen die me verloren doen lopen.

Als je wilt dat ik het begrijp, moet je neerdalen tot mijn (economisch) niveau. Je moet het essentiële helemaal niet verbannen, zeg het gewoon met duidelijke voorbeelden. Maar ondanks al onze posts weet ik nu nog altijd niet wat jouw economisch model is, en dat zegt toch al een en ander.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 14:37

Het zijn net dergelijke onbegrijpelijke zinnen die me verloren doen lopen. Als je wilt dat ik het begrijp, moet je neerdalen tot mijn (economisch) niveau. Je moet het essentiële helemaal niet verbannen, zeg het gewoon met duidelijke voorbeelden. Maar ondanks al onze posts weet ik nu nog altijd niet wat jouw economisch model is, en dat zegt toch al een en ander.

We hebben het in eerste instantie niet over één of ander economisch model as such, het gaat initieel over de bewustwording dat er rekenkundig bewezen helemaal geen geldprobleem kan zijn, en dat is een kwestie van denken en economie naar z’n essentie terug in herinnering brengen als een balansspel in functie van een menswaardig leven voor ons allen. Wanneer U dat in de eerste plaats verwerpt als zijnde ‘utopisch’, dan kan ik slechts, en om oprecht uw gedachtenwereld te kennen, vragen wat U onder ‘utopisch’ wil beschouwen. Als U meent dat positieve impulsen nooit levensvatbaar kunnen worden, dan stopt alle progressie en dat is naar mijn perceptie (die persoonlijk is) een uiting van het determinisme en wantrouwen dat deze economische ellende nu net bekrachtigd en/of steeds meer induceert. Ik ken uw niveau niet, dus tot wat ik zou dan moeten neerdalen ? Het is trouwens een zeer arbitraire term die nogal eens aanleiding geeft tot de ontkenning van wat het menselijke ontwikkelingspotentieel in zich herbergt, zo meen ik. We pleiten nu net voor de (h)erkenning van dit potentieel, inclusief de dynamiek die ook kan leiden tot de meest afschuwelijke taferelen zoals bvb de uitsluiting van de Opel arbeider die we hier als metafoor gebruiken om de armoede van ons economisch bestel te duiden, en dat zonder de ontkenning van z’n positieve eigenschappen. M’n vraag is dus wat uw mening is over ‘utopisch’ gedachtegoed en hoe het tot stand kan komen ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor willem_betz » 24 jan 2010, 14:43

Bij deze stel ik voor om Mees de orde van de democratisch-lineaire pseudo-gouden-pelikaan-met skepptisch-schepje toe te kennen wegens zijn volgehouden geduldig-altruïstische pogingen om de diepere betekenis van metafysisch-pedante wartaal te doorgronden. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4669
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 14:46

Bij deze stel ik voor om Mees de orde van de democratisch-lineaire pseudo-gouden-pelikaan-met skepptisch-schepje toe te kennen wegens zijn volgehouden geduldig-altruïstische pogingen om de diepere betekenis van metafysisch-pedante wartaal te doorgronden

Als we zeggen dat de evolutie verloopt volgens processen van differentiatie en integratie, bedoelen we processen van overstijging en omvatting. Elk stadium omvat de eerdere en voegt er vervolgens zijn eigen bepalende en zich manifesterende hoedanigheden aan toe, het overstijgt en omvat. Maar juist daarom is bij stoornissen de volgende dimensie geen zaak van overstijging en omvatting – ze overstijgt en verdringt, ontkent, vervormt en verstoort. Elk volgend stadium staat voor deze keuze 1) overstijgen en omvatten, vriendschap sluiten, integreren en respecteren of 2) overstijgen en verdringen, ontkennen, vervreemden en onderdrukken. Daarom is elke evenwichtige beschrijving niet alleen een kroniek van de grote overstijgingen uit de menselijke evolutie, maar ook van de absurde verdringingen, onderdrukkingen en wreedheden
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor marcdep » 24 jan 2010, 14:55

Extract schreef:
Bij deze stel ik voor om Mees de orde van de democratisch-lineaire pseudo-gouden-pelikaan-met skepptisch-schepje toe te kennen wegens zijn volgehouden geduldig-altruïstische pogingen om de diepere betekenis van metafysisch-pedante wartaal te doorgronden

Als we zeggen dat de evolutie verloopt volgens processen van differentiatie en integratie, bedoelen we processen van overstijging en omvatting. Elk stadium omvat de eerdere en voegt er vervolgens zijn eigen bepalende en zich manifesterende hoedanigheden aan toe, het overstijgt en omvat. Maar juist daarom is bij stoornissen de volgende dimensie geen zaak van overstijging en omvatting – ze overstijgt en verdringt, ontkent, vervormt en verstoort. Elk volgend stadium staat voor deze keuze 1) overstijgen en omvatten, vriendschap sluiten, integreren en respecteren of 2) overstijgen en verdringen, ontkennen, vervreemden en onderdrukken. Daarom is elke evenwichtige beschrijving niet alleen een kroniek van de grote overstijgingen uit de menselijke evolutie, maar ook van de absurde verdringingen, onderdrukkingen en wreedheden


Dat kan ik volkomen onderschrijven. Maar ik begrijp nog altijd niet wat u bedoelt.
En... ik krijg stilaan de indruk dat Extract hier danig met ons voeten aan het spelen is.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 14:58

Extract schreef: Wanneer U dat in de eerste plaats verwerpt als zijnde ‘utopisch’, dan kan ik slechts, en om oprecht uw gedachtenwereld te kennen, vragen wat U onder ‘utopisch’ wil beschouwen. Als U meent dat positieve impulsen nooit levensvatbaar kunnen worden, dan stopt alle progressie en dat is naar mijn perceptie (die persoonlijk is) een uiting van het determinisme en wantrouwen dat deze economische ellende nu net bekrachtigd en/of steeds meer induceert.


Jij preekt een alternatief economisch bestel waarin de misbruiken van het huidige niet bestaan. Ik veronderstel dan dat je wil zeggen dat je alternatief niemand meer zal misbruiken (niemand gelezen als geen enkele mens).
Dat noem ik utopisch want volgens mij is alles actie en reactie. Wat de ene krijgt, verliest de andere. Jij hebt een mooi huis omdat er ergens op de wereld (of misschien zelfs hier) oa. boeren uitgebuit worden (goedkoop voedsel).

Wel kan je proberen om de koek was beter te verdelen. Dat streven is bewonderenswaardig (en gebeurt nu ook al meer en meer) maar een echt faire verdeling blijft... utopisch. Trouwens, die betere verdeling zou zéér nadelig zijn voor jou persoonlijk want jij (en wij, de westerse rijken) zal je rijkdom moeten delen en dus armer worden.

Bovendien hebben we geleerd dat een maatschappij waarin iedereen gelijk is en even rijk of arm alleszins niet stimulerend is. Zo ideaal is het dus zeker ook niet.

Extract schreef:Ik ken uw niveau niet, dus tot wat ik zou dan moeten neerdalen ? Het is trouwens een zeer arbitraire term die nogal eens aanleiding geeft tot de ontkenning van wat het menselijke ontwikkelingspotentieel in zich herbergt, zo meen ik.


Dat valt best mee, zoals gezegd hangt mijn eigenwaarde niet af van het oordeel van een ander. Ik heb er geen moeite mee om waar nodig toe te geven dat de discussie boven mijn petje gaat. Wie dat niet kan, is alleszins dommer dan ik :-)

Daarom nogmaals... leg mij, simpele geest, eens uit wat je nu echt bedoelt en hoe het kan verwezenlijkt worden. Ik ben nieuwsgierig.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 15:03

willem_betz schreef:Bij deze stel ik voor om Mees de orde van de democratisch-lineaire pseudo-gouden-pelikaan-met skepptisch-schepje toe te kennen wegens zijn volgehouden geduldig-altruïstische pogingen om de diepere betekenis van metafysisch-pedante wartaal te doorgronden. :wink:


Oef... een hele geruststelling want ik begon te denken dat ik te dom was om het te begrijpen :lol: :lol: :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor marcdep » 24 jan 2010, 15:13

Mees schreef:
willem_betz schreef:Bij deze stel ik voor om Mees de orde van de democratisch-lineaire pseudo-gouden-pelikaan-met skepptisch-schepje toe te kennen wegens zijn volgehouden geduldig-altruïstische pogingen om de diepere betekenis van metafysisch-pedante wartaal te doorgronden. :wink:


Oef... een hele geruststelling want ik begon te denken dat ik te dom was om het te begrijpen :lol: :lol: :lol:


Mees,
je moet niet denken, het is ook zo.
Ik begrijp het ook niet, maar soms begrijp ik Planoudes ook niet omdat zijn intelligentiepeil het mijne met mijlen overstijgt en dat zegt meer over Planoudes dan over mij.
Extract daarentegen bevindt zich in een totaal andere dimentie(met een t). en gelukkig zonder e.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 15:26

Jij preekt een alternatief economisch bestel waarin de misbruiken van het huidige niet bestaan. Ik veronderstel dan dat je wil zeggen dat je alternatief niemand meer zal misbruiken (niemand gelezen als geen enkele mens). Dat noem ik utopisch want volgens mij is alles actie en reactie. Wat de ene krijgt, verliest de andere. Jij hebt een mooi huis omdat er ergens op de wereld (of misschien zelfs hier) oa. boeren uitgebuit worden (goedkoop voedsel). Wel kan je proberen om de koek was beter te verdelen. Dat streven is bewonderenswaardig (en gebeurt nu ook al meer en meer) maar een echt faire verdeling blijft... utopisch. Trouwens, die betere verdeling zou zéér nadelig zijn voor jou persoonlijk want jij (en wij, de westerse rijken) zal je rijkdom moeten delen en dus armer worden.

Alles in inderdaad actie en reactie, net daarom dat er ook geen geldprobleem kan zijn mits toepassing van eenvoudig economische basisprincipes. Of U dat ‘utopisch’ wil noemen of niet en/of enig geloof aan wil hechten, staat los van de rekenkundige bewijslast die ten allen tijde objectief is, en derhalve ook wetenschappelijk falsifieerbaar. Het zegt ons dus ook dat er objectief en economisch gezien bvb helemaal geen pensioenprobleem is. Ik kan persoonlijk onmogelijk een wiskundig bewijs ontkennen, als U dat wel kan dan zou ik dat eerder als een utopie willen beschouwen vanuit de interpretatie dat het over een onmogelijkheid zou gaan. Het is maar welke interpretatie we hebben over ‘utopie’, niet dan ? Het niet eerlijker verdelen van de koek leidt nu tot klimaatconferenties om vervolgens te stellen dat er geen geld zou zijn ? Het is objectief rekenkundig een onwaarheid maar toch legt men de last op de bevolking vanuit een aanname die op zich totaal absurd kan genoemd worden. En ‘absurd’ is hier dan geen oordeel maar slechts de congruente term om het te omschrijven, zoals ware economen dan ook wel weten. En waarom moet er gedeeld worden als ook iedereen meer kan krijgen ? En met dit laatste bedoel ik niet dat iedereen als gekken gaat consumeren en produceren maar net op een duurzame (en met behoud van luxe) en kwalitatieve manier economie bedrijft.
Bovendien hebben we geleerd dat een maatschappij waarin iedereen gelijk is en even rijk of arm alleszins niet stimulerend is. Zo ideaal is het dus zeker ook niet.

En wie heeft U dat wijsgemaakt ?
Daarom nogmaals... leg mij, simpele geest, eens uit wat je nu echt bedoelt en hoe het kan verwezenlijkt worden. Ik ben nieuwsgierig.

Het gaat initieel om objectieve rekenkunde. Simpel gesteld, als een inflatoire economie betekent dat er regelmatig geld dient bijgedrukt te worden, dan betekent de eenvoudig omgekeerde logica hetzelfde. Dit wil zeggen dat al het geld dat ooit werd bijgedrukt ahw kan herwonnen worden door mondiaal de prijzen en lonen te laten dalen. Op dat moment en naargelang de factor die we hiervoor gebruiken kunnen dus ook alle schulden afgelost worden waardoor economie zichzelf kan bevrijden van het onbegrip dat over de eeuwen ontstaan is. U zal dit als ongeloofwaardig willen beschouwen, toch is dit rekenkundig perfect en gezien de relativiteit een oneindig aantal keer herhaalbaar. Ergo, er is objectief gezien helemaal geen geldprobleem. En om dit rekenkundige bewijs verder toe te lichten, kunnen we terecht bij psychologen die het ons netjes verklaren maar jammer genoeg worden doodgezwegen uit angst voor verlies van het gerealiseerde, een onterechte angst die op zich gecreëerd wordt door van economie een monopolyspel te maken dat inherent uitsluiting impliceert. Nog simpeler, mondiale deflatie onder leiding van volwassen politiekers die hierin hun verantwoordelijkheid vinden, leidt tot de nuchtere vaststelling dat iedereen zonder probleem monetair rijker kan worden. En wanneer het niet onmiddellijk begrepen wordt, kan de oefening simpelweg herhaald worden en dat wellicht tot we zijn afgekickt van de geldverslaving zoals kan onstaan wanneer we geconsumeerd worden door een spelletje, in dit geval monopoly. Als deze eenvoud niet begrepen wordt, dan is er duidelijk iets anders aan de hand, denkt U niet ?
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 15:59

Extract schreef:
Mees schreef:Bovendien hebben we geleerd dat een maatschappij waarin iedereen gelijk is en even rijk of arm alleszins niet stimulerend is. Zo ideaal is het dus zeker ook niet.

En wie heeft U dat wijsgemaakt ?

Wel niet helemaal hetzelfde natuurlijk maar toch een aanzet tot... USSR.

Extract schreef:
Mees schreef: Als deze eenvoud niet begrepen wordt, dan is er duidelijk iets anders aan de hand, denkt U niet ?

Ja dat is zeker ... het feit dat mensen geen lammeren maar roofdieren zijn. Jij gelooft te veel in het vernislaagje.

marcdep schreef:Mees, je moet niet denken, het is ook zo. Ik begrijp het ook niet, maar soms begrijp ik Planoudes ook niet omdat zijn intelligentiepeil het mijne met mijlen overstijgt en dat zegt meer over Planoudes dan over mij.

Zeker een megaslimme vent! Maar... ik begrijp Planoudes altijd (want de redenering is altijd heerlijk logisch) al heeft hij het vaak over mij onbekende zeer moeilijke details en woorden (die ik dan niet ken maar net daarom dus bijleer). Hij kan zich ook perfect aanpassen aan het niveau van de poster. Hoedje af.
Bij Extract is het omgekeerd. Ik begrijp de moeilijke woorden best maar de redenering niet. Zeer verwarrend.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 16:14

Heeft niets met de USSR te maken, kapitalisme en communisme zijn overigens dezelfde dingen, de perceptie laat soms vermoeden van niet maar dat zegt meer over het niet begrijpen ervan dan het wel begrijpen. De mislukkingen zijn er dan ook de uiting van, zoals inmiddels grondig werd bestudeerd en terdege gedocumenteerd wordt. Als we natuurlijk de technologische revolutie van de 20ste eeuw en al het nobele studiewerk willen veronachtzamen, dan is er werkelijk niets meer mogelijk, dat mag voor zich spreken, meen ik. De oefening eenvoudig voorgesteld.

Persoon A

• Loon : 1000
• Product : 100
• Koopkracht : 10
• Spaargeld : 10.000

Persoon B

• Loon : 500
• Product : 100
• Koopkracht : 5
• Spaargeld : 5.000

Er is dus een onevenwicht in koopkracht (hier in relatie tot het loon) dat door de tijd heen ontstaan is, geen probleem daarmee en het eenvoudige gevolg van de wijze hoe we economie spelen op dit moment, er zijn winnaars en verliezers in het monopolyspel. Als we nu lonen en prijzen delen door eenzelfde factor dan verhoogt in relatieve zin het spaargeld en hierdoor wordt relatief gezien iedereen monetair rijker, zowel arm als rijk. Er lijkt in eerste instantie helemaal niets te veranderen aan de persoonlijke situatie tot we naar het relatieve effect kijken van het spaargeld dat nominaal hetzelfde in getal blijft. Vanuit het voorgaande

Persoon A

• Loon : 100
• Product : 10
• Koopkracht : 10
• Spaargeld : 10.000

Persoon B

• Loon : 50
• Product : 10
• Koopkracht : 5
• Spaargeld : 5.000

En dit heeft niets te maken met één of andere Zimbabwaan die hyperinflatie creëert maar eenvoudig economische basisprincipes vanuit een mondiaal standpunt bekeken. Dat mensen er niet in slagen om samen te werken, een zware domper op de feestvreugde maar niet in het minst mede geïnduceerd door het systeem dat we nu aannemen alsof het economie betreft, wat het dus duidelijk niet is. Anders gezegd, geld wordt gedrukt uit het niets en is dus op zichzelf ten allen tijde gratis en oneindig beschikbaar voor ons allen. Maar misschien begrijpen we dat niet zo goed, de Opel arbeider mag dat dan ook aan den lijve ondervinden, letterlijk. En de Opel arbeider staat hierin beslist niet alleen, zoveel mag ook duidelijk zijn.

Eenvoudiger kunnen we het denkelijk niet voorstellen, de eenvoud zou al snel bezwijken onder de oppervlakkigheid van dingen die op een flagrante manier de essentie van een objectief rekenkundig bewijs missen. Aangezien de oefening oneindig kan herhaald worden, kunnen we dus ook niet zeggen dat er een geldprobleem kan ontstaan, hier blijft dezelfde relativiteit van kracht.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 16:15

Ja dat is zeker ... het feit dat mensen geen lammeren maar roofdieren zijn.

Hier kan een mens niet tegenop, hoe graag hij ook mens wil zijn of worden.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 16:35

Oké Extract, bedankt voor de vereenvoudiging.
Geld kan je inderdaad bijmaken en het heeft nagenoeg geen link meer met de goudreserve. Maar... eender wat je wil doen, je zal altijd botsen op de menselijke hebzucht (A wil meer hebben dan B) of eigendunk (A voelt zich beter dan B wanneer A meer heeft dan B). Niets in je systeem zal daar iets aan veranderen. Zelfs in de nonnekesscholen proberen de geüniformeerden uit te stijgen boven de rest door één of ander detail toe te voegen.
Jij bent theoretisch bezig en vergeet de menselijke aard.
Laatst bijgewerkt door Mees op 24 jan 2010, 16:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Mees » 24 jan 2010, 16:38

Extract schreef:
Ja dat is zeker ... het feit dat mensen geen lammeren maar roofdieren zijn.

Hier kan een mens niet tegenop, hoe graag hij ook mens wil zijn of worden.

Waarom niet? Het leuke aan de mens is net dat hij constant zijn grenzen verlegt. Er is niets mis met streven om een 'betere' mens te worden, zolang je maar beseft dat we het (nog lang) niet zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De laatste keuze, geen verzet meer

Berichtdoor Extract » 24 jan 2010, 16:51

Oké Extract, bedankt voor de vereenvoudiging. Geld kan je inderdaad bijmaken en het heeft nagenoeg geen link meer met de goudreserve. Maar... eender wat je wil doen, je zal altijd botsen op de menselijke hebzucht (A wil meer hebben dan B) of eigendunk (A voelt zich beter dan B wanneer A meer heeft dan B). Niets in je systeem zal daar iets aan veranderen. Zelfs in de nonnekesscholen proberen de geüniformeerden uit te stijgen boven de rest door één of ander detail toe te voegen. Jij bent theoretisch bezig en vergeet de menselijke aard.

Had ik al niet aangegeven dat we nu net pleiten voor een beter begrip omtrent die menselijke aard, en derhalve ook een beter begrip waarom die mens nu schijnbaar in z’n hebzucht blijft hangen. Waarvan akte

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie.

Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie.

Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.

We vragen ons nu al een tijdje af waarom er nog zoiets bestaat als onderwijs. Met enkele muisklikjes kunnen we lezen waarom de Opelarbeider z’n leven ziet vergallen, en wat doen we vervolgens ? Het is altijd al zo geweest ? Een Grieks drama lijkt dan haast op Comedy Casino, om te schaterlachen. Waar men het tegenwoordig soms nog over heeft, laat spontaan de gedachte opwellen dat we dan maar beter onderwijs kunnen afschaffen. En hiermee wordt niet bedoeld het onderwijs, voor de goede orde.

Eén ding moge dan alvast duidelijk zijn geworden, naar ik hoop, er is dus helemaal geen pensioenprobleem waardoor we dan ook geen slordige 10 miljoen mensen moeten importeren om het te kunnen financieren. Zou het dan toch slavernij zijn of gewoon niet beter weten/kunnen ? Dat we er nog niet zijn, lijkt me duidelijk. Moeten we nog eens beleefd politiek aanschrijven in de hoop dat ze naar ons willen luisteren en/of eens een ernstige dialoog willen aangaan ? Het gefolterde hart.
Extract
 
Berichten: 260
Geregistreerd: 14 nov 2009, 10:05

VorigeVolgende

Keer terug naar Voorspellingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast