In nov. worden we misschien opgeslokt door een zwart gat...

Einde der tijden, mislukte voorspellingen, Nostradamus, voorspellingen in verschillende culturen, self-fulfilling prophesies, ...

Berichtdoor KoenVB » 03 sep 2008, 21:48

Seppe schreef:
Thomas schreef:lleen denk ik dat men de mensheid iets wijsmaakt wanneer men zegt dat het volledig risicovrij is. Daar men eigenlijk niet weet wat er uit de bus zal komen.


Als de mensheid wordt opgeslorpt door een zwart gat dan vind ik dat nu niet echt zo'n groot verlies als ik zo rondom mij kijk.


Misschien komen we wel via een wormgat in een parallel heelal uit, in zo'n bizarre dimensie waar hamburgers mensen eten, Jaques Vermeire grappig is en gras blauw is.
KoenVB
 
Berichten: 64
Geregistreerd: 22 sep 2007, 15:10

Berichtdoor Henriette » 03 sep 2008, 22:14

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Blueflame » 03 sep 2008, 23:16

Henriette schreef:Enlighten me ...


Ik zal proberen, wel in het kort. Google kan meer verlichting brengen in deze.

Denken jullie dat een zwart gat een weggetje naar elders is? Of is dat een grapje?


Dat zou eigenlijk een wormgat zijn. Of wormgaten mogelijk zijn is volgens mij pure speculatie.

Ik heb er geheel geen verstand van maar ik dacht zo dat het [ blue: het = een zwart gat ] een stukje was waar de zwaartekracht gigantisch is omdat op één of andre manier de materie die ernaar toe gezogen wordt implodeert (heel dicht op elkaar gaat zitten of zo).


Dat klopt ongeveer, ja. Het zwaartekrachtveld is er zo groot dat er geen materie en geen licht aan kan ontsnappen.

Dus als we opgeslokt worden zitten we erg intiem op een heel klein stukje. Toch?



Ja, maar dan wel héél héél erg dicht op elkaar. Praktisch gezien : we zijn morsdood.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 04 sep 2008, 07:37

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Blueflame » 05 sep 2008, 23:53

Dit artikel ( http://www.telegraph.co.uk/earth/main.j ... lhc105.xml ) toont maar weer eens aan hoe moeilijk het blijkbaar is om als wetenschapper uw boodschap op een juiste wijze aan de niet-wetenschapper overgebracht te krijgen.

Many of the emails received by Gillies cite a gloomy book - Our Final Century?: Will the Human Race Survive the Twenty-first Century? - written by Lord Rees, astronomer royal and president of the Royal Society.

"My book has been misquoted in one or two places," Lord Rees said yesterday. "I would refer you to the up-to-date safety study."


Een interessante quote:

I find myself getting slightly angry, not because people are getting in touch but the fact they have been driven to do that by what is nonsense. What we are doing is enriching humanity, not putting it at risk.


Wetenschap probeert de kennis van en over de mensheid te verruimen, niet om de mensheid te vernietigen. Kennis schrikt velen blijkbaar af ...... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Henriette » 10 sep 2008, 21:07

we zijn er nog steeds (denk ik)
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Faction Fictory » 10 sep 2008, 21:14

Henriette schreef:we zijn er nog steeds (denk ik)


charmed quarks op een kluitje :)

ps,

alhoewel, die hebben geen strangeness

gr
Laatst bijgewerkt door Faction Fictory op 10 sep 2008, 21:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Seppe » 10 sep 2008, 21:16

Blueflame schreef:hoe moeilijk het blijkbaar is om als wetenschapper uw boodschap op een juiste wijze aan de niet-wetenschapper overgebracht te krijgen.

inderdaad, Blueflame


@ Henriette,
Henriette schreef:we zijn er nog steeds (denk ik)

ik wil je niet ongerust maken maar... er komen nog ontelbaar veel nieuwe experimenten, het hele jaar door :lol:
Dus het gaat niet over deze ene opstartdag. Ik denk trouwens dat er vandaag nog niets noemenswaardig is gebeurd buiten een paar eerste test-en opstartruns.

En voor de eerste resultaten is het nog een jaar wachten. Pas over een jaar komt er een grote persconferentie waarin alle nieuwste ontdekkingen onthuld worden. Nog zo lang wachten :cry:
Benieuwd of er dan ook nog zoveel mediabelangstelling is... waarschijnlijk niet.
"doemdenkerij" wekt blijkbaar duizend keer meer sensatie, dan de onthuldiging van een nieuw deeltje of nieuwe theorie, want zo zit de doorsnee-mens blijkbaar in elkaar, op de dagen dat hij/zij niet in de kerk zit.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor Blueflame » 10 sep 2008, 21:51

Seppe schreef: Ik denk trouwens dat er vandaag nog niets noemenswaardig is gebeurd buiten een paar eerste test-en opstartruns.


Dat klopt. Er heeft nog niets gebotst. Dat zal trouwens nog wel even duren. Alles schijnt zonder noemenswaardige problemen verlopen te zijn. Kleine technische probleempjes zijn er bij zo'n project altijd, maar dat is niets bijzonders of ongewoons. Gedurende de volgende weken moeten de operators de machine leren kennen, alvorens de acceleratoren in werking worden gezet en men de protonen kan laten botsen. Zoals je zegt verwacht men pas binnen een jaar echte resultaten, al verwacht ik wel vroeger een 'eureka-moment'. Het is dan zaak om kritisch te blijven met wat de pers schrijft. U kan altijd afcheken bij CERN zelf : http://public.web.cern.ch/public/ .

Wel jammer dat de lifecast [ http://webcast.cern.ch/ ] totaal overbelast was. Hoogstwaarschijnlijk wordt er wel wat geüpload morgen of zo op deze pagina : http://lhc-first-beam.web.cern.ch/lhc-first-beam/ . Verwacht daar echter geen spectaculaire beelden. Daarvoor is het dus inderdaad nog veel te vroeg.


Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Astrosmurf » 10 sep 2008, 23:14

Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 339
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor Henriette » 10 sep 2008, 23:18

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 10 sep 2008, 23:22

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Seppe » 11 sep 2008, 02:12

Henriette schreef:Mag ik nog ff vraagje stellen... wát kan ervoor zorgen dat iets implodeert? Ik weet bijv. dat er energie vrijkomt wanneer er een electron uit z'n baan wordt gewipt. En er energie vrijkomt wanneer een kerntje wordt gespleten.

Maar wat is de implodeerlogica in deze?


Ik veronderstel dat je vraag eerder is: "hoe ontstaat een zwart gat?" / "moeten we daar nu eigenlijk écht schrik voor hebben?" dus ik zal daar op antwoorden.
Een zwart gat ontstaat doordat een object zichzelf opslorpt door zijn eigen zwaartekracht.
Bijvoorbeeld een zon, als die zo groot en zo zwaar wordt dan gaat hij op een bepaald punt zoveel massa hebben en gaat de zwaartekracht zo groot worden, dat alles in elkaar stuikt tot 1 klein bolletje --> zwart gat.

Omdat het op dat moment ontstane zwarte gat dan een ontzettend hoge zwaartekracht heeft slorpt het alles rondom zich op, dus bijvoorbeeld ook de planeten rondom zich, en dan wordt het nog zwaarder, enzoverder....

Maar als er een zwart gat gecrëerd wordt bij het CERN dan heeft dat zo weinig zwaartekracht dat dat direct oplost (verdwijnt):

Misschien is het duidelijker als ik even veronderstel dát zo'n zwart gaatje dat ontstaat is op CERN alles rondom zich opslorpt:
stel op het CERN ontstaat een zwart gat en dat begint alles rondom zich op te slorpen, dus ook ons.
Onze aarde heeft de satellieten en de maan rond zich hangen.
Stel nu dat dat zwart gaatje inderdaad de volledige aarde heeft opgeslorpt, dan oefent dat kleine zwarte bolletje evenveel zwaartekracht uit op die satelietten, zoals de aarde nu uitoefent op onze satellieten.

Waarom even veel zwaartekracht? De aarde is nu volledig opgeslorpt door dat zwarte bolletje en dat zwart gat heeft nu een even grote zwaartekracht als de aarde.
Die satellieten en de maan draaien dan rond dat zwart gat alsof er niets gebeurd is, voor die satellieten voelt het nog altijd alsof ze rond een aarde zweven.
Ze worden dus NIET naar dit zwarte gat gezogen, net zoals ze nu niet naar de aarde worden gezogen om daar zomaar neer te storten.

Ik denk dat dit duidelijk weergeeft waarom we dus geen schrik moeten hebben dat een zwart gat ons zal opslorpen, want het slorpt namelijk ook de satelieten rond de aarde NIET op, wanneer het reeds de volledige aarde zou opgeslorpt hebben.


Ik ben wel geen expert... :lol:
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor The Menace » 11 sep 2008, 04:05

Seppe schreef:
Blueflame schreef:hoe moeilijk het blijkbaar is om als wetenschapper uw boodschap op een juiste wijze aan de niet-wetenschapper overgebracht te krijgen.

inderdaad, Blueflame

Seppe, dit is verreweg de meest volwassen en genuanceerde opmerking-met-diepere-lading die ik je tot nu toe op dit forum heb zien maken. Ga zo door :wink:

Dan weer on-topic:
Seppe schreef:Een zwart gat ontstaat doordat een object zichzelf opslorpt door zijn eigen zwaartekracht... <knipperdeknip> ... Omdat het op dat moment ontstane zwarte gat dan een ontzettend hoge zwaartekracht heeft slorpt het alles rondom zich op, dus bijvoorbeeld ook de planeten rondom zich, en dan wordt het nog zwaarder, enzoverder....

Seppe schreef:De aarde is nu volledig opgeslorpt door dat zwarte bolletje en dat zwart gat heeft nu een even grote zwaartekracht als de aarde.
Die satellieten en de maan draaien dan rond dat zwart gat alsof er niets gebeurd is, voor die satellieten voelt het nog altijd alsof ze rond een aarde zweven.
Ze worden dus NIET naar dit zwarte gat gezogen...

Voor mijn gevoel spreken bovenstaande quotes elkaar tegen. Waarom zou een planeet rond een ingestorte ster wél opgezogen worden?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Seppe » 11 sep 2008, 04:16

The Menace schreef:Voor mijn gevoel spreken bovenstaande quotes elkaar tegen. Waarom zou een planeet rond een ingestorte ster wél opgezogen worden?


Omdat de massa van dát zwart gat verschrikkelijk groot is met gevolg dat de zwaartekracht op dat moment ongelooflijk sterk is.
Een zwart gat dat hier op aarde op het CERN daarentegen gemaakt zou worden zou nooit genoeg massa hebben om andere deeltjes op te beginnen zuigen.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

Berichtdoor The Menace » 11 sep 2008, 05:56

Ja, oké. Maar waarom zou een ster die zichzelf opgeslurpt zou hebben, wél genoeg massa hebben om de planeten om zich heen ook naar zich toe te trekken?
Een ingestorte ster heeft toch nog steeds dezelfde massa?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor Faction Fictory » 11 sep 2008, 09:08

Ik ken er niet veel van maar zijn er niet minstens enkele zonnemassa's nodig (en de nucleaire werking die stilvalt) om een zwart gat te creeren dat massa's in de orde van planeten kan opslorpen?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2008, 09:28

Faction Fictory schreef:Ik ken er niet veel van maar zijn er niet minstens enkele zonnemassa's nodig (en de nucleaire werking die stilvalt) om een zwart gat te creeren dat massa's in de orde van planeten kan opslorpen?

Gr


Over zoveel miljoenen jaren wordt onze zon een rode reus en zal daarbij zo opzwellen dat alle planeten die dichter dan jupiter liggen opgeslorpt zullen worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 10:22

The Menace schreef:Ja, oké. Maar waarom zou een ster die zichzelf opgeslurpt zou hebben, wél genoeg massa hebben om de planeten om zich heen ook naar zich toe te trekken?
Een ingestorte ster heeft toch nog steeds dezelfde massa?


Het is niet zozeer een kwestie van massa, maar eerder van massadichtheid. Een zwart gat vervormt de ruimte, zoals elke massa, maar veel sterker vanwege die immense dichtheid.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor axxyanus » 11 sep 2008, 10:37

gjb schreef:
The Menace schreef:Ja, oké. Maar waarom zou een ster die zichzelf opgeslurpt zou hebben, wél genoeg massa hebben om de planeten om zich heen ook naar zich toe te trekken?
Een ingestorte ster heeft toch nog steeds dezelfde massa?


Het is niet zozeer een kwestie van massa, maar eerder van massadichtheid. Een zwart gat vervormt de ruimte, zoals elke massa, maar veel sterker vanwege die immense dichtheid.


Dat lijkt me misleidend. Massa zorgt inderdaad voor een bepaalde vervorming maar die vervorming neemt af met de afstand t.o.v. het middelpunt van die massa. Op de zelfde afstand van dat middelpunt is die vervorming onafhankelijk van die massadichtheid. Een planeet in een baan om een ster, kan gewoon in die baan blijven nadat de ster in ingestort tot een zwart gat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Faction Fictory » 11 sep 2008, 12:06

Dit strookt inderdaad wel met de rastervoortellingen van de ruimtetijd bij een ster en een singulariteit.

Gr
ps
vraagje voor fysici:
ik las over een mini zwart gat op elementaire deeltjes-niveau dat 'zichzelf onmiddelijk oplost' wat gebeurd er dan met die materie? verdwijnt ze?
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor Blueflame » 11 sep 2008, 12:31

The Menace schreef:Ja, oké. Maar waarom zou een ster die zichzelf opgeslurpt zou hebben, wél genoeg massa hebben om de planeten om zich heen ook naar zich toe te trekken?
Een ingestorte ster heeft toch nog steeds dezelfde massa?


Een interessante bedenking.
De oplossing komt uit de Schwarzschildstraal
Om tot een zwart gat te komen moet deze straal groter zijn dan zijn eigen ( reële ) diameter. Gezien de formule heb je hier heel veel massa voor nodig.
Hoe zie ik dat voor mij ? Tijdens het leven van een ster is er een kracht die die ster wil uit elkaar laten gaan ( kernfusie ) én een kracht die de ster bijeen houdt ( aantrekkingskracht ). Wanneer de kernfusie stopt, heb je enkel nog de aantrekkingskracht die de boel naar elkaar trekt. Of je nu een zwart gat krijgt, hangt van de massa en de diamater af. Is er zo veel massa dat deze de 'Schwarzschildstraal' overtreft, d.w.z. dat deze buiten de reële omtrek van het object valt, dan krijg je een zwart gat. Anders gezegd : het is de verhouding massa/diameter die bepaalt of het een zwart gat wordt of niet. De massadichtheid dus.

Dat is hoe ik het begrijp.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 12:37

Faction Fictory schreef:ik las over een mini zwart gat op elementaire deeltjes-niveau dat 'zichzelf onmiddelijk oplost' wat gebeurd er dan met die materie? verdwijnt ze?


Wat heet verdwijnen? De massa van het mini-zwarte gat wordt omgezet in straling (Hawking radiation) waardoor het zwarte gat "verdampt". Er is dus geen probleem met energiebehoud.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 13:22

Blueflame schreef:Om tot een zwart gat te komen moet deze straal groter zijn dan zijn eigen ( reële ) diameter. Gezien de formule heb je hier heel veel massa voor nodig.
Hoe zie ik dat voor mij ? Tijdens het leven van een ster is er een kracht die die ster wil uit elkaar laten gaan ( kernfusie ) én een kracht die de ster bijeen houdt ( aantrekkingskracht ). Wanneer de kernfusie stopt, heb je enkel nog de aantrekkingskracht die de boel naar elkaar trekt. Of je nu een zwart gat krijgt, hangt van de massa en de diamater af. Is er zo veel massa dat deze de 'Schwarzschildstraal' overtreft, d.w.z. dat deze buiten de reële omtrek van het object valt, dan krijg je een zwart gat. Anders gezegd : het is de verhouding massa/diameter die bepaalt of het een zwart gat wordt of niet. De massadichtheid dus.


Het probleem is eigenlijk het volgende: laten we de aarde als referentiepunt nemen, en laten we de zon (magisch) veranderen in een zwart gat met precies dezelfde massa. Is dan op de positie van de aarde ten opzichte van het massacentrum van de zon/zwart gat de ruimte-tijd kromming dezelfde gebleven of niet? In het eerste geval zou de aarde dezelfde baan blijven bescrhijven rond het zwarte gat als ze voordien beschreef rond de zon. In het laatste geval niet.

Alhoewel de ruimte-tijd geometrie drastisch verandert voor afstanden vergelijkbaar met de straal van de zon, denk ik niet dat de kromming op afstanden van AU merkbaar verandert (als ze al verandert). De aarde zou dus blijven waar ze is. Eigenlijk zou je het netjes moeten uitrekenen, maar daar begin ik niet aan.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Faction Fictory » 11 sep 2008, 14:42

Het komt er dus op neer dat het object zelf 'ineenstort' maar alle sattelieten van dat object gewoon in hun baan blijven?

Gr
Faction Fictory
 
Berichten: 1800
Geregistreerd: 04 mei 2008, 09:27

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 15:41

Faction Fictory schreef:Het komt er dus op neer dat het object zelf 'ineenstort' maar alle sattelieten van dat object gewoon in hun baan blijven?


De clue zit natuurlijk wel in het woordje "magisch". Vooraleer een ster een zwart gat wordt, krijg je eerst enkele fases in de evolutie van een ster die niet zo planeetvriendelijk zijn. Als de zon een supernova zou worden (wat niet kan, want de zon heeft daarvoor niet voldoende massa) zou dat behoorlijk indrukwekkende gevolgen hebben. Een groot deel van de massa zou uitgestoten worden aan hoge snelheden, hetgeen neerkomt op een flinke schokgolf. De energie die vrijkomt onder de vorm van straling is hoog genoeg om een supernova helderder te maken dan een melkwegstelsel in het visuele gedeelte van het spectrum.

Er is een artikel (Postnov and Prokhorov, 1992) dat de overlevingskansen berekent van een planeet in een baan om een radiopulsar die supernova gaat. Deze kansen zijn redelijk indien de baan van de planeet excentrisch is.

Een ander artikel (Dutch, 2005) geeft een idee wat er zou gebeuren met de aarde indien de zon supernova zou gaan. Kort samengevat: de aarde zou gewoon verdampen. Nogmaals, dit is hypothetisch: de zon gaat zeker en vast niet supernova.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Henriette » 11 sep 2008, 20:13

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 20:50

Henriette schreef:Is een zo'n implodeertoestand een blijvende eigenlijk? Ik zie niet zo goed wat op gegeven moment dat weer ongedaan zou maken.
Is het een rigide toestand zonder beweging? (want dan verandert er dus ook niks)

Of is het een toestand die op gegeven moment onhoudbaar blijkt en naar het heftig uiteenknallen gaat?


Een zwart gat zendt straling uit (Hawking radiation) en verliest dus op die manier energie en dus ook massa. Nu is de temperatuur van die straling een eind lager dan die van de kosmische achtergrondstraling (3K), zodat er zeer weinig energie verloren gaat per eenheid van tijd, tenminste voor zware zwarte gaten (orde massa van de zon). Als je dus lang genoeg wacht zal het zwart verdampt zijn.

De verloren energie per eenheid van tijd is omgekeerd evenredig met het kwadraat van de massa, zodat lichte zwarte gaten zeer snel verdampen, zware zeer traag. Het interessante is natuurlijk dat hoe meer energie het zwart gat verliest, hoe meer energie het uitstraalt. Je krijgt dus wel een explosie tijdens de de laatste tienden van seconden (Hawking, 1974).
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Henriette » 11 sep 2008, 20:56

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 21:13

Henriette schreef:Dat verlies van massa, komt dat door die straling bestaat uit kleine deeltjes in golfbeweging?
Is dat vergelijkbaar met licht?


Een "Lies to children" verklaring zoals Terry Pratchett dat noemt: in de buurt van de event horizon ontstaan door vacuum fluctuaties deeltje/anti-deeltje paren. Een van beide tuimelt het zwarte gat in, het andere niet. Het deeltje dat ontsnapt heeft uiteraard een zekere energie, zodat, wegens de wet van behoud van energie, zijn partner een negatieve energie moet hebben. Het zwarte gat verliest dus die energie door het invangen van het deeltje. Nu zijn massa en energie equivalent (E = mc^2), het energieverlies van het zwarte gat betekent dus een massaverlies.

Voor een waarnemer lijkt het dus alsof het zwarte gat een deeltje uitzendt. Het gaat hier in werkelijkheid om een quantummechanisch proces waarbij een deeltje door de event horizon raakt door quantumtunneling.

Voor alle duidelijkheid: de technische details hiervan gaan mijn fysicakennis behoorlijk te boven, dit is PhD-level and beyond.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor Henriette » 11 sep 2008, 22:45

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 22:17, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor gjb » 11 sep 2008, 23:25

Henriette schreef:ok wat ik uit je verhaal begrijp is dat het hier gaat om een soort fundamenteel 'uiteenvallen' (deeltje-antideeltje) dat steeds sneller gebeurt (omdat het zwarte gat steeds kleiner wordt) en dan alleen met materie wat binnen een waarnemingsgrens valt. Een soort 'opvreter' wat eigenlijk een soort vreemde 'omzetter' in energie is (daar alles wat er in gezogen wordt ook uiteindelijk uiteenvalt).


Hm, "uiteenvallen" is niet precies wat er gebeurt. In een vacuum ontstaan spontaan deeltje/anti-deeltje paren (energie -> deeltje + anti-deeltje). Normaal gezien interageren ze meteen weer met elkaar en verdwijnen ze weer (dit proces wordt annihilatie genoemd: deeltje + anti-deeltje -> energie). Er is dus geen probleem met energiebehoud: er wordt eventjes energie "geleend" om een deeltjespaar te maken, en die energie wordt korte tijd later weer "teruggegeven" wanneer het deeltjespaar zichzelf vernietigd.

Nabij de event horizon van een zwart gat gebeurt dit dus ook. Hier wordt het spontaan ontstane deeltjespaar echter niet altijd weer vernietigd. Als een van beide door de event horizon tunnelt, dan wordt het andere opgeslokt door het zwarte gat. Dit neemt dus een deeltje op, en zou, op het eerste zicht, dus zwaarder moeten worden. Maar, er is immers een deeltje ontsnapt en dat heeft een positieve energie (het beweegt en heeft een massa, dus positieve energie). Energiebehoud zegt dus dat het achtergebleven deeltje een even grote, maar negatieve energie moet hebben, zodat de som van het ontsnapte en het achtergebleven deelje precies nul is. Het achtergebleven deeltje heeft negatieve energie en "draagt die over" aan het zwarte gat. Met andere woorden, het zwarte gat verliest energie en dus massa.

Henriette schreef:Kan je misschien beschouwen als een soort cyclus van 'de dingen die zijn'?


In de zin dat een "verdampend" zwart gat materie uitstoot die dan veel later weer een zwart gat zou kunnen gaan vormen, en zo verder? Gegeven de tijdschaal (een zwart gat met de massa van de zon doet er 10^71 jaar over, het heelal is nu 14x10^9 jaar oud) en het feit dat het heelal uitzet (en het lijkt erop dat het dit zal blijven doen), zullen tegen die tijd waarschijnlijk de dichtheden niet langer gehaald kunnen worden waarbij zwarte gaten zich kunnen vormen.

Henriette schreef:Ik moest even googlen naar quantumtunneling en vind een helder linkje. Dit is wat je bedoelt hè:
http://www.youtube.com/watch?v=6LKjJT7gh9s


Dat bedoelde ik inderdaad. In het geval van ons deeltjespaar is het namelijk zo dat er geen deeltje uit het zwarte gat kan ontsnappen (het is immers binnen de event horizon), behalve heel af en toe door quantum tunneling.
Beste groeten, -gjb-
gjb
 
Berichten: 88
Geregistreerd: 22 aug 2008, 13:30

Berichtdoor The Menace » 12 sep 2008, 02:51

Axxyanus schreef:Over zoveel miljoenen jaren wordt onze zon een rode reus en zal daarbij zo opzwellen dat alle planeten die dichter dan jupiter liggen opgeslorpt zullen worden.

Dan al?! :shock:

Of zijn het er misschien een paar miljard?
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor The Menace » 12 sep 2008, 02:53

Henriette schreef:PS Seppe wat studeer jij eigenlijk?

Seppe studeert poker 8)
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Berichtdoor axxyanus » 12 sep 2008, 10:06

The Menace schreef:
Axxyanus schreef:Over zoveel miljoenen jaren wordt onze zon een rode reus en zal daarbij zo opzwellen dat alle planeten die dichter dan jupiter liggen opgeslorpt zullen worden.

Dan al?! :shock:

Of zijn het er misschien een paar miljard?


Als er genoeg in dat "zoveel" zitten dan komen we aan een paar miljard. :wink:
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 12 sep 2008, 10:57

Even één en ander verduidelijken over zwarte gaten :

Of iets al dan niet een zwart gat is wordt alléén bepaald door de massadichtheid ervan. Zelfs één enkel proton kan dus een zwart gat vormen !

Om een object om te vormen tot een zwart gat onder enkel en alleen de invloed van de eigen zwaartkracht is echter een massa van minimaal ongeveer vijf zonnemassa's nodig. Onze zon zal dus nooit een zwart gat vormen.

Grotere sterren blijven "ster" omdat de druk van de kernreacties in hun binnenste de zwaartekracht compenseert. Als de brandstof is opgebruikt, en er na een evt. nova- of supernova-stadium voldoende massa overblijft ontstaat een zwart gat door instorting. Kleinere sterren gaan dan over in neutronensterren.

Gedachtenexperiment :

Stel dat we beschikken over een mechanisme om een willekeurige massa samen te persen tot een mathematisch punt. De oospronkelijke massa blijft daarbij behouden, de doormeter wordt "nul" of "oneindig klein", en de massadichtheid "oneindig groot".

Naarmate je een dergelijke massa nadert nemen zwaartekracht en ontsnappingssnelheid toe. Voor een goede uitleg van "ontsnappingssnelheid" zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontsnappingssnelheid !

Omdat het object nu oneindig klein is, kan je het zwaartepunt ervan oneindig dicht naderen. Je kan dus de ontsnappingssnelheid willekeurig hoog laten worden. Zodra die echter de lichtsnelheid bereikt, kan vanaf die afstand niets meer aan de zwartekracht van het lichaam ontsnappen, zelfs het licht niet. Je hebt nu de Schwarzschildradius bereikt. Ga je nog iets dichter, dan zit je in het "zwart gat" ! De Schwarzschildradius kan je berekenen uit de formule : Rs = 1,48 10^(-27) m met Rs in meter en m in kg ! Zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildradius !

We moeten echte nog rekening houden met een andere grens, en dat is de Rochelimiet. Dat is de limiet waarbij een object aan stukken gereten wordt door de getijdenkrachten van een grotere massa in zijn omgeving. Zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Rochelimiet ! De Rochelimiet zal er voor zorgen dat slechts puin de Schwarzschildradius zal bereiken (spaghettislierten). Zie ook : http://www.rug.nl/scienceLinx/exhibits/blackHoles/index .

Voor het zwarte gat zélf is de massadichtheid het enige wat telt; buiten de Rochelimiet speelt de massadichtheid geen enkele rol en kan het centrale (zwaardere) object als een puntmassa worden beschouwd. Voorwerpen buiten de Rochelimiet draaien dus probleemloos rondjes, of het object nu een zwart gat, neutronenster of gewone ster is !

Een voorwerp wordt slechts een zwart gat als het (door welkdanige kracht dan ook) wordt samengeperst binnen de Schwarzschildradius die met zijn massa overeenstemt. Grotere (minder dichte) objecten hebben dus géén Schwarzschild-radius. Voor de Rochelimiet geldt volgende overweging :

Wikipedia schreef:Als het centrale (zware) lichaam minder dan de helft van de dichtheid van de satelliet heeft, is de Rochelimiet voor starre lichamen kleiner dan het centrale lichaam. De twee lichamen zullen dan botsen voordat de Rochelimiet wordt bereikt. De Zon-Aarde Rochelimiet geeft aan dat de Aarde met de Zon zou botsen voordat het desintegreert door getijdenkrachten.


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 12 sep 2008, 11:51

Digit schreef:Gedachtenexperiment :

Stel dat we beschikken over een mechanisme om een willekeurige massa samen te persen tot een mathematisch punt. De oospronkelijke massa blijft daarbij behouden, de doormeter wordt "nul" of "oneindig klein", en de massadichtheid "oneindig groot".

Naarmate je een dergelijke massa nadert nemen zwaartekracht en ontsnappingssnelheid toe. Voor een goede uitleg van "ontsnappingssnelheid" zie : http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontsnappingssnelheid !

Omdat het object nu oneindig klein is, kan je het zwaartepunt ervan oneindig dicht naderen. Je kan dus de ontsnappingssnelheid willekeurig hoog laten worden. Zodra die echter de lichtsnelheid bereikt, kan vanaf die afstand niets meer aan de zwartekracht van het lichaam ontsnappen, zelfs het licht niet.


Mijn indruk is dat steeds als men zwarte gaten probeert uit te leggen men op een bepaald moment, newton-dynamica gebruikt waar men relativiteit zou moeten gebruiken. Neem het artikel over de Ontsnappingssnelheid op wikipedia. Voor zover mijn roestige kennis van de fysica reikt is de formule om de ontsnappingssnelheid te berekenen die daar staat gebazeerd op newton-dynamica en dus alleen maar bruikbaar voor snelheden die beduidend lager zijn dan de lichtsnelheid. De reden waarom je daar snelheden groter dan het licht kan krijgen is omdat je voor een oneindige energie een oneindige snelheid nodig hebt volgens de newton dynamica.
Maar als je een formule zou gebruiken gebazeerd op relativiteit zou je MI nooit een ontsnappingssnelheid krijgen die groter is dan de lichtsnelheid (voor r > 0) omdat een deeltje met een rustmassa al een oneidige energie heeft bij de lichtsnelheid. Daarom neem ik de bewering dat je de ontsnappingssnelheid willekeurig groot kan maken, met een serieuse korrel zout totdat iemand de relativiteitsformules gebruikt om dat aan te tonen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 12 sep 2008, 12:02

Axxy,

Wikipedia schreef:De ontsnappingssnelheid van een hemellichaam ... is de minimale snelheid waarmee een niet-aangedreven voorwerp vanaf dat hemellichaam zou moeten worden weggeschoten ....


Het essentiële door mij vet gezet. Zo gelezen is de Schwarzschildradius de afstand van waarop de hoogst mogelijke snelheid nét volstaat voor een ontsnapping. Bínnen de SR volstaat zelfs die snelheid niet meer. Zeggen dat de vereiste minimumsnelheid hoger ligt dan het theoretisch haalbare maximum is niet hetzelfde als zeggen dat snelheden boven het theoretisch haalbare maximum mogelijk zouden zijn. Het is een manier om uit te drukken dat ontsnappen onmogelijk is !

En ik vraag me af of RT-overwegingen een andere waarde voor de SR (zouden) opleven ! Misschien kan je dat even verduidelijken ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8664
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 12 sep 2008, 14:10

Digit schreef:En ik vraag me af of RT-overwegingen een andere waarde voor de SR (zouden) opleven ! Misschien kan je dat even verduidelijken ?


Voor zover ik het begrijp zouden RT-overwegingen er toe leiden dat er geen SR is.

Kiik eens naar http://nl.wikipedia.org/wiki/Kinetische_energie en zie het verschil tussen de klassieke en de relativistische formule voor kinetische energie.

De manier om de ontsnappingssnelheid te bereken is eerst bepalen welke energie het oplevert om een voorwerp van oneindig op een bepaalde afstand (ven het middelpunt) van het hemellichaam te brengen. Men gaat er dan vanuit dat heel die energie winst kinetische energie is. Uit die kinetische energie bepaaldt men dan de snelheid.

Wat http://nl.wikipedia.org/wiki/Ontsnappingssnelheid doet is de klasieke formule voor kinetische energie gebruiken voor die omzetting. Dat heeft als gevolg dat je grenzeloze snelheden kan krijgen want de relatie tussen snelheid en energie is kwadratisch in de klassieke dynamica.

Als je daarentegen de relativistische formule gebruikt dan zal je altijd een snelheid krijgen die lager is dan de lichtsnelheid. omdat de relatie tussen energie en snelheid een asymptoot op de lichtsnelheid heeft. m.a.w. als de energie naar oneindig gaat, gaat de snelheid naar de lichtsnelheid.

Op die manier berekent kom je dus nooit aan een ontsnappingssnelheid die de lichtsnelheid overschreid. Je kan dus ook geen straal vinden voor welke de ontsnappingssnelheid de lichtsnelheid zou zijn en dus heb je ook geen SR.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Seppe » 12 sep 2008, 17:06

The Menace schreef:
Henriette schreef:PS Seppe wat studeer jij eigenlijk?

Seppe studeert poker 8)

Inderdaad!!! :lol:

@ Henriette,
ik studeer alles wat ik interessant vind,
ik zou er eigenlijk meer over moeten / willen zeggen maar dan zitten we helemaal off topic natuurlijk

Maar samengevat:
mijn hoofdtaak is het bouwen van leven in een computer
Dit vereist: kennis van programmeren, object orientatie, computerhardware, weten wat leven op zich is, biologie, DNA, werking van de hersenen, definitie van intelligentie, chemie, adaptation, evolutie, ...
Kortom: alles wat de nood aan een God in twijfel brengt
Laatst bijgewerkt door Seppe op 12 sep 2008, 17:20, in totaal 1 keer bewerkt.
- Door mijn ongecencuseerde eerlijkheid, kan elke post van mij de laatste zijn. -
Seppe
 
Berichten: 688
Geregistreerd: 05 maart 2008, 22:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Voorspellingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast