De 'oh zo' door humanisten verketterde 10 geboden op een rij

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

De 'oh zo' door humanisten verketterde 10 geboden op een rij

Berichtdoor Thomas » 24 nov 2007, 23:39

Dit zijn de door sommige humanisten zo hard verketterde 10 geboden, geïnterpreteerd naar vandaag en naar alle tijden eigenlijk. Ik vraag me af of de atheïsten, die ze zo verketteren, ze ooit zelf gelezen hebben? Het zijn interessante morele richtlijnen.



Bovenal bemin één God

ga voor Het Goede, allegorisch beschreven in de heilig (heilbrengend voor mensen) bevonden boeken voor de mensheid, en geloof niet in het tegenovergestelde (destructieve overtuigingen voor jezelf of anderen).

Zweer niet ijdel, vloek noch spot

Wees niet te hoogwanend (zoals sommige burgrs vandaag hun alwetende mening verkondigen), vervloek niets, of spot niet met mensen.

Heilig steeds de dag des Heren

Heilig de mensen en boeken, die heilbrengende boodschappen hebben meegegeven aan de mensheid (waaronder ook atheïstische humanisten bvb.)

Vader moeder zult gij eren

Ookal heb je het vaak niet eens met uw ouders gehad, wees er altijd respectvol tegenover. (streef ernaar, of neem dat als norm)

Dood niet, geef geen ergernis

Doodt niemand en breng niet opzettelijk ergernis

Doe niets wat onkuisheid is

breng geen wantrouwen in een bestaande relatie, of streef ernaar het vertrouwen te behouden.

Vlucht het stelen en bedriegen

steel niet of bedrieg niet, of streef ernaar dat niet te doen.

Ook de achterklap en het liegen

roddel niet over iemand en lieg niet

Wees steeds kuis in uw gemoed

probeer zuiver te zijn in je gemoed, ookal zijn we maar mensen.

Begeer nooit iemands goed

probeer inderdaad niet het goed te begeren van iemand anders



Voila, de verketterde 'geboden' of beloften of richtlijnen van christenen.

Ik verwacht nu een spervuur van tegenargumenten tegen deze wansmakelijke en duivels bevonden geboden (door humanisten) uit het Oude Testament :wink:

(of valt het eigenlijk, nu je het eens echt leest ,best nog mee?)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 25 nov 2007, 01:42

Thomas schreef:Dit zijn de door sommige humanisten zo hard verketterde 10 geboden


Sommige. Dat zeg je goed.

Thomas schreef:Bovenal bemin één God

ga voor Het Goede, allegorisch beschreven in de heilig (heilbrengend voor mensen) bevonden boeken voor de mensheid, en geloof niet in het tegenovergestelde (destructieve overtuigingen voor jezelf of anderen).

Heilig steeds de dag des Heren

Heilig de mensen en boeken, die heilbrengende boodschappen hebben meegegeven aan de mensheid (waaronder ook atheïstische humanisten bvb.)


Het geestesvirus schreef:De derde indoctrinatie is de betekenis van woorden wijzigen. Dit is heel letterlijk, het vervormen of zelfs vernietigen van de betekenis van woorden, zodat zij voor de gelovigen een andere betekenis krijgen dan voor ongelovigen.


Een woord betekent wat het betekent. Je mag jezelf een rad voor ogen draaien zoveel je wil, maar daarom hoeft een ander nog niet me te draaien. Wel leuk natuurlijk dat de bijbel-gelovigen de humanisten gelijk geven.

Ik mag toch hopen dat het jouw ook op valt dat het enkel is waar God ter sprake komt, dat de tekst wezenlijk verschilt, en bij de andere staat nagenoeg dezelfde tekst.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor drosofila » 25 nov 2007, 11:36

En wat dan nog, beste Thomas?

hebje nog niet door dat wat in die 'heilige' boeken staat, alleen maar de neerslag is van de inherent menselijke moraliteit, ons gedicteerd door ons intuïtief gevoel voor rechtvaardigheid?
Alleen het eerste en derde gebod is er door de monotheïsten bijgevoegd, de rest zit in onze sociale aanleg.
Dat het expliciet moet gezegd worden heeft te maken met onze andere 'drive': het eigenbelang.

Je stampt voor de zoveelste keer een open deur in. :roll:

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2007, 12:42

ik wil maar weer es zeggen dat het humanisme of atheïsme geen beter alternatief hebben voor de mensen, dan een allegorisch gebrachte moraal, overgeheveld via traditie. En zolang dat niet het geval is, is er toch wel wat oneervol aan om de traditie zomaar te verketteren, denk ik soms.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2007, 12:45

drosofila schreef:En wat dan nog, beste Thomas?

hebje nog niet door dat wat in die 'heilige' boeken staat, alleen maar de neerslag is van de inherent menselijke moraliteit, ons gedicteerd door ons intuïtief gevoel voor rechtvaardigheid?
Alleen het eerste en derde gebod is er door de monotheïsten bijgevoegd, de rest zit in onze sociale aanleg.
Dat het expliciet moet gezegd worden heeft te maken met onze andere 'drive': het eigenbelang.

Je stampt voor de zoveelste keer een open deur in. :roll:

Groeten,
drosofila


Wel 'onze sociale aanleg' is volgens mij 'aangeleerd' mede dankzij die overleveringen. De darwinistische kronkel van eigenbelang naar moraliteit, vraagt toch wel wat om uitleg... :lol:
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 25 nov 2007, 13:00

Thomas,

Alles wijst erop dat die overlevering niet méér is dan het uiteindelijk op schrift stellen van onze sociale aanleg. Mét wat religieuze toevoegingen die de kwaliteit allesbehalve hebben verbeterd (inquisitie, vliegtuigen in torens, ....) .

Ik durf zonder aarzelen stellen : de religieuze geschriften staan vol goede en originele gedachten. Alleen jammer dat de goede niet origineel zijn, en de originele niet goed ! :wink:

Laat ons het kind niet met het badwater weggooien, maar het vuile sop van de religie mag van mijn part stante pede naar het zuiveringsstation.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2007, 13:10

'de sociale aanleg' is een wat te vage omschrijving. Ik denk dat alle moraliteit en opvoeding of aangeleerd gedrag dan overbodig wordt, wanneer het slechts aanleg zou betreffen.

Volgens mij blijft ook Dawkins bvb. steken in een sterk deterministisch wereldbeeld van de wetenschappen waardoor moraliteit herleid wordt tot ook een mechanisme, dat a la Darwin kan worden uitgelegd. Hoe verdienstelijk zijn visie ook is over bvb. godsdiensten.

Waardoor de mens als mens zijn dierzijn niet meer kan overstijgen (zijn aanleg), en dus geen objectieve morele richtlijn meer kan volgen, die los van hem gesteld wordt, dan betekent dat dat wij willoos overgeleverd zijn aan de wetten van de natuur (van waaruit het wetenschappelijk paradigma vertrekt als basisaxioma). Zijn zelfzuchtigheid stuurt hem, en dus kan de mens niet meer zelf kiezen voor een voorgeschreven weg, die hij soms, tegen zijn bepaaldheid in, kiest te volgen vanuit een Hoger doel. Want een voorgeschreven weg volgen, is zichzelf (zijn dierzijn, of natuur-zijn) overstijgen natuurlijk.

Volgens mij is de wetenschap geen goede bril om daarmee naar religie, moraal enz... te kijken. De bioloog is goed op het eigen terrein, maar mag Darwin volgens mij niet voor alles gaan bovenhalen. Da's iets te hoogwanend te denken dat jouw vakgebied alle antwoorden geeft op vragen in andere vakgebieden. (menswetenschappen, moraal, theologische vraagstukken enz...)
Laatst bijgewerkt door Thomas op 25 nov 2007, 13:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 25 nov 2007, 13:19

Lees eens het werk van evolutiepsychologen, waaronder Pascal Boyer, Mark Nelissen en Griet Vandermassen (Darwin voor dames). Je zal dan zien dat (genetische) aanleg en cultuur in combinatie met elkaar en met de geschiedenis een volledige verklaring kunnen geven voor ons gedrag. Religie is daarbij niet veel meer dan een verpakkingsmiddel en een motor voor groepsegoïsme.

Een religievrije moraal is op dit moment dus perfect mogelijk, mét behoud van alle positieve elementen uit onze overlevering. Daarbij kunnen we ons ontdoen van dogma, groepsegoïsme en fanatisme. Die laatste zijn immers de "hoofdverdienste" van de monotheïstische godsdiensten. Afschaffen dus die handel !

Welk bezwaar kan je overigens inroepen tegen een verklaarbaar, goed werkend mechanisme, vrij van fantisme en dogmatisme ? Of heb je een "engelbewaarder" nodig om rustig te kunnen inslapen ?

Groetjes,

Digit

Thomas schreef:Waardoor de mens als mens zijn dierzijn niet meer kan overstijgen (zijn aanleg), en dus geen objectieve morele richtlijn meer kan volgen, die los van hem gesteld wordt, dan betekent dat dat wij willoos overgeleverd zijn aan de wetten van de natuur (van waaruit het wetenschappelijk paradigma vertrekt als basisaxioma). Zijn zelfzuchtigheid stuurt hem, en dus kan de mens niet meer zelf kiezen voor een voorgeschreven weg, die hij soms, tegen zijn bepaaldheid in, kiest te volgen vanuit een Hoger doel. Want een voorgeschreven weg volgen, is zichzelf (zijn dierzijn, of natuur-zijn) overstijgen natuurlijk.


Dit is een perfect stroman-argument, en dus volslagen waardeloos want vals ! Dit in absouut niet het beeld dat wetenschap en humanisme voorhouden !
Laatst bijgewerkt door Digit op 25 nov 2007, 13:27, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2007, 13:25

ja, maar die religievrije moraal krijgt niet hetzelfde Heilig karakter voor een individu dan bij een godsdienst, geloof ik. Die status wordt aan die moraliteit niet gegeven. Het is geen leidraad voor alledag, maar slechts voor bij randfenomenen ('ethische vraagstukken') Het is een vrijblijvende moraal beperkt tot bij fenomenen als euthanasie en abortus bvb. Terwijl een religieuze moraal doorgetrokken wordt tot in het ethisch handelen van alledag. Het is elke dag je dierzijn overstijgen, bij wijze van spreken.

Een wekelijkse oplegging van een moraal, maakt je meer mens, net omdat je je erin oefent jezelf los te koppelen van je dierzijn (of bepaaldzijn) en een door anderen voorgeschreven weg volgt. En Heiliging wil zeggen: er ononwankelbaar in geloven dat die moraal Universeel is. (abstract gezien). Dwz dat ieder mens, waar ook ter wereld die principes erkend als van: hmmm, dit ervaar ik als zijnde 'goed'.
En als dat niet is ingebed in een samenleving als systeem (bvb. via een religie), dan krijgt het een veel meer vrijblijvend karakter, dat navolgen van die moraal.

Nu mag iedereen zijn eigen goed en kwaad overdenken, waardoor het uiteindeijk slechts een rationalisering blijkt van het eigenbelang. Men maakt zichzelf maar wijs 'moreel' te zijn, maar eigenlijk houdt elke mens een pleidooi voor die 'keuzes', die uiteindelijk een vertaling zijn van zijn behoeften.

Terwijl bij een voorgeschreven weg, een 'zich onderwerpen' en dus 'een zichzelf overstijgen' moet gebeuren als dier, dat zijn eigen aanleg moet overstijgen door iets buiten zichzelf na te volgen, dat moreel als Hoogstaand werd gedefinieerd.

Vergelijk het met de Islam. Volgens mij zijn moslims veel meer met moraliteit bezig dan de gemiddelde zichzelf noemende atheïst of humanist. Bij deze laatsten is hun 'moraal' slechts een veruitwendiging van hun smaak en goesting, gestuurd door hypes van de tijdsgeest. Een religieus mens daarentegen overstijgt dit, doordat het universeel bevonden waarheden klakkeloos naleeft. Daardoor wordt dit darwinistisch egoïsme overstegen, omdat men kiest voor iets totaal anders dan waartoe men van nature geneigd zou zijn. En dit tot in het meest alledaagse.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 25 nov 2007, 13:35

Thomas schreef:ja, maar die religievrije moraal vindt krijgt niet het Heilig karakter voor een individu dan bij een godsdienst, geloof ik. Het is een vrijblijvende moraal.

Terwijl wanneer een wekelijkse oplegging van een moraal, je meer mens maakt, net omdat je je erin oefent jezelf los te koppelen van je dierzijn (of bepaaldzijn). En Heiliging wil zeggen: er ononwankelbaar in geloven dat die moraal Universeel is. (abstract gezien). Dwz dat ieder mens, waar ook ter wereld die principes erkend als van: hmmm, dit ervaar ik als zijnde 'goed'.
En als dat niet is ingebed in een samenleving als systeem (bvb. via een religie), dan krijgt het een veel meer vrijblijvend karakter, dat navolgen van die moraal.

Vergelijk het met de Islam. Volgens mij zijn moslims veel meer met moraliteit bezig dan de gemiddelde zichzelf noemende atheïst of humanist.


Volgens jou misschien wel ja, maar volgens mij zeker niet. Tenzij bezorgdheid over moraal blijkt uit vrouwenbesnijdenis en het crashen van vliegtuigen in torens.

De moraal waarover ik het heb is niet "universeel", want niet toepasselijk op het universum. Hij is daarentegen wel diep-menselijk, want geworteld in onze evolutie. Juist dáárdoor is hij veel minder vrijblijvend dan een moraal geworteld op dogma. Deze laatste zet immers vaak aan tot het uitmoorden van diegenen die andere dogma's aanhangen ! "Tuez-les tous, Dieu reconnaitra bien les siens !" Arnaud-Amaury, abt van de abdij van Citeaux, wieg van de cisterciënzers !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 25 nov 2007, 13:36

Thomas,

er is altijd aanleg nodig om iets te kunnen leren, anders lukt het niet. Een koe kan je niet leren lezen, want daar heeft dat beest inh aanleg niet de mogelijkheden voor. Een mens kan niet leren moreel te handelen als ie er niet de (genetische -> neurologische) uitrusting voor heeft.

Hoe zou de kwetsbare mens overleefd kunnen hebben indien hij alleen op eigenbelang was gericht? Hij heeft ook de aanleg om tot sociaal bewustzijn en gedrag, net als andere sociale diersoorten, en dat stelt hem in staat om met anderen rekening te houden en in groep te leven. Zonder de aanleg om samen te leven en daarvoor regels, normen en waarden te hebben en te onderhouden, had de mens de ratrace van de evolutie nooit overleefd, en was er nooit een godsdienst geweest.

Godsdienst heeft verschillende functies, o.a. het superviseren van moreel gedrag in een grotere groep, en in het belang van déze groep. Maar godsdienst is niet de voorwaarde voor moreel gedrag. Atheïsme ontkent niet dat godsdienst een morele richtlijn aan mensen kan verschaffen. Atheïsme ontkent wel o.a. dat er:
1. een god bestaat
2. dat deze god en het geloof in een god noodzakelijk is om moreel te handelen.

Dit is hier al herhaaldelijk gezegd, vandaar dat ik vind dat je voor de zoveelste keer dezelfde open deur intrapt.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2007, 13:41

Bon, het is niet dat ik dat mijn conclusie is. Het was een overdenking, die ik maakte, die ik ter discussie stel.

Wat ik mij afvraag is: waar vind ik, buiten 'de mensenrechten', een uitgeschreven moraal, los van godsdienst?

Een soort bijbel voor de humanist? Dat zou een interessant alternatief zijn, om als leek ook met moraal bezig te kunnen zijn, zonder daarmee te moeten teruggrijpen naar voorhanden zijnde literatuur, doorvlochten met godsaanbiddingen. Tenzij je me een (aantal) auteurs kunt geven, blijf ik, en velen met mij, daar wat mee op hun honger zitten.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 25 nov 2007, 13:59

Thomas schreef:Bon, het is niet dat ik dat mijn conclusie is. Het was een overdenking, die ik maakte, die ik ter discussie stel.

Wat ik mij afvraag is: waar vind ik, buiten 'de mensenrechten', een uitgeschreven moraal, los van godsdienst?

Een soort bijbel voor de humanist? Dat zou een interessant alternatief zijn, om als leek ook met moraal bezig te kunnen zijn, zonder daarmee te moeten teruggrijpen naar voorhanden zijnde literatuur, doorvlochten met godsaanbiddingen. Tenzij je me een (aantal) auteurs kunt geven, blijf ik, en velen met mij, daar wat mee op hun honger zitten.


De bijbel is óók maar een deel van de theïstische moraal, en niet altijd het meest fraaie (zie "wreedheid in de bijbel" !). Theïstische moraal is dus ook niet monolitisch. Ik denk dat het antwoord op je vraag o. a. kan komen van Het Humanistisch Verbond, en van moraalfilosofen zoals Etienne Vermeersch. Dat lijken mij goede startpunten voor een zoektocht.

Maar ik verwacht geen eenduidig antwoord. Het grote voordeel van een niet-dogmatische moraal is dat er ruimte kan zijn voor verschillende opvattingen en dat er dus ruimte is voor evolutie om in de pas te blijven met mens en maatschappij. Dat laatste wil evenwel niet zeggen dat de kern van de moraliteit op elk moment naar believen kan worden aangepast.

Veel succes met de zoektocht !

Digit

P. S. Niet-theïstische moraal kan even goed geworteld zijn in onze samenleving, o. a. via traditie en overlevering. Niet-theïstische moraal is niet essentiëel verschillend van theïstische. Hij is enkel ontdaan van onnuttige dogmatische en sectaire aspecten. Daardoor kunnen zijn wortels doordringen tot in het universeel-menselijke, voorbij de religieuze verschillen. Dat is juist een kracht, niet een zwakte !

P. P. S. Volledig akkoord met Drosofila !
Laatst bijgewerkt door Digit op 25 nov 2007, 14:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 25 nov 2007, 14:13

Thomas schreef: Een soort bijbel voor de humanist?


waarom zou de niet-gelovige een bijbel nodig hebben, Thomas?
Als je ziet wat er in naam van zulke heilige boeken allemaal al is uitgespookt, zie ik zo'n geschrift liever niet.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Thomas » 25 nov 2007, 15:22

Wow, met 'bijbel' voor de humanist', wil ik niet dezelfde connotatie bedoelen, dan 'dogmatisch na te volgen boek' of iets van die strekking, Drosofila. Wat de bijbel voor de meeste christenen van deze tijd ook lang niet meer is. Slechts een wijs sprookje, dat ter inspiratie kan dienen.

Neen, wat ik bij benadering bedoel is:
Een soort lexicon of uitleg, een levenswandel of uitgeschreven levenshouding, waaraan je minstens toch kan merken dat humanisme zich kan onderscheiden van niet-humanisme en religie. Als er zoiets niet bestaat, hoedt ik mij voor elke arbitraire invulling van dat begrip humanisme, door ieder die zich afzet tegen godsdienst of religie :wink:

Een bijbel voor de humanist is ook een leuk hebbeding voor mensen die zich in het humanisme willen verdiepen en er inspiratie uit willen halen.

Dawkins aanzet met 'the god delusion' was een begin daartoe. Alleen was het volgens mij iets teveel tégen religie gericht en te weinig moraal voor het humanisme of atheïsme zelf. Hijzelf gaf een aanzet van 10 geboden voor de atheïst of kritische mens vandaag. Enfin het was niet voor niks dat deze 'bijbel' het bij atheïsten goed deed. Omdat er vraag naar meer is van zo'n "bijbelse" :wink: initiatieven uit atheïstische hoek.

Zo'n bright-site is ook zo'n gelijkaardige aanzet tot een soort uitgeschreven gedragscode of hoe je het ook noemt, voor de humanist vandaag...

Digit, toch merci voor uw tips. Ik zoek idd verder (dat hebt ge goed opgemerkt).

Groetjes
Thomas
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 25 nov 2007, 17:21

Thomas,

Ik denk dat je het anti-religieuze bij Dawkins moet zien als een reactie op de dominante en aggresieve houding van de religie gedurende eeuwen. In die context begrijp ik het niet alleen, maar onderschrijf ik het zelfs.

Volgens mij is dit niet de basishouding van de doorsnee atheïst, en in elk geval niet de mijne. Ik heb de mijne al eens eerder kernachtig weergegeven op Ma Nov 27, 2006 9:19 pm onder "Atheïsme":

Digit schreef:Ik ben een groot voorstander van vrijheid van en respect voor geloof, op twee voorwaarden :

- Dat men aanvaardt dat de vrijheid van de ene ophoudt waar die van de andere begint.
- Dat men aanvaardt dat geloof dat als excuus dient voor het uitkramen van nonsens mag delen in de kritiek op die nonsens.


Ik heb echter nog een paar andere principes, en die zijn o. a. dat je de tegenstander niet méér moet ontzien dan hij met jou doet en dat je een kat best een kat kan noemen ! Vandaar dat ik vaak niet aarzel om de botte bijl te hanteren. Maar persoonlijk geloof dat rekening houdt met de dagdagelijkse realiteit zal ik nooit aanvallen. Integendeel.

Ik geloof wel niet in een aparte moraal voor gelovigen en ongelovigen. Moraal is moraal, en dat is een zaak van de hele maatschappij. Als iemand daar voor zichzelf iets bovenop wil doen als gevolg van persoonlijke overtuiging, dan is dat zijn goed recht. Of die overtuiging nu al dan niet religieus is, is voor mij daarbij bijzaak !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Psycop » 25 nov 2007, 18:02

Thomas schreef:Omdat er vraag naar meer is van zo'n "bijbelse" :wink: initiatieven uit atheïstische hoek.


Thomas,

Als je de bijbel ziet als een bundel van boeken, dan zou je in analogie een reeks boeken kunnen samenstellen waarin veel staat over moreel handelen.
Ik denk echter dat het selecteren van zo'n reeks boeken enorm lastig is, aangezien er dan een brede consensus moet zijn (waarom dit boek boven dat boek).

Langs de andere kant zou een humanist wel zijn eigen 'bijbel-lijstje' kunnen opmaken, die duiden waaruit hij zijn morele opvattingen heeft gehaald. Dit zal erg verschillen van persoon tot persoon (sommigen hebben eerder een film-lijstje, of een aantal gesprekken met naasten als 'bijbel').

Ik begrijp dat, indien men een meer afgebakend humanisme of atheisme zou wensen, zodat er groepscohesie kan ontstaan. En daarbij verbonden het afzetten ten opzichte van andere groepen.
Ik denk niet dat dit een wenselijke piste is.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zuurSTOF » 25 nov 2007, 18:07

Thomas schreef:Een soort lexicon of uitleg, een levenswandel of uitgeschreven levenshouding, waaraan je minstens toch kan merken dat humanisme zich kan onderscheiden van niet-humanisme en religie. Als er zoiets niet bestaat, hoedt ik mij voor elke arbitraire invulling van dat begrip humanisme, door ieder die zich afzet tegen godsdienst of religie :wink:

Een bijbel voor de humanist is ook een leuk hebbeding voor mensen die zich in het humanisme willen verdiepen en er inspiratie uit willen halen.


Als het humanisme geen evidentie is dan zal het ook nooit een worden, denk ik. Een voorgeschreven morele levenshouding bestaat niet, die houding is iets wat jezelf aanneemt binnen de samenleving. Om tot deze houding te komen zal afhangen van verschillende factoren: invloeden van de opvoeding/omgeving en uw natuurlijke geaardheid zullen al in grote mate een belangrijke rol spelen.

Voor mij komt dit over als: ik wil best wel een humanist zijn, is mijn levenshouding die ik heb humaan? Waar kan ik dat bevestigd zien?

Juist handelen is menselijk en is een eigen keuze! Heb je daar een voorschrift voor nodig?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor drosofila » 25 nov 2007, 20:37

Thomas,

vermoedelijk gaat je ongenoegen ook over de tanende omgangsvormen in onze maatschappij.
Volgens mij heb je daar gelijk in, hoor. We zijn uit een keurslijf van betuttelende en beperkende ge- en verboden gekomen, en in sommige opzichten doorgeslagen naar het andere uiterste.
Maar dat heeft m.i. minder te maken met de achteruitgang van de religie, als wel met de economische toestand en de achteruitgang van de sociale samenhorigheid in de maatschappij.

De filosofie van bepaalde rechts-conservatieve economen, die darwinisme interpreteren als sociaaldarwinisme, heeft geleid tot een kapitalistisch model van het recht van de sterkste en de afbouw van het sociaal vangnet.
Tegelijk heeft de democratisering van het onderwijs geleid tot meer kritische burgers, die zich niet meer laten intimideren door gezagsfiguren en hun eigen weg willen gaan.
En dan mag je ook niet vergeten dat de moderne economie draait op het consumentisme, dat ten onrechte (én moedwillig?) vaak verward wordt met het filosofisch materialisme.

Ik ben het met je eens dat er nood is aan duidelijk leef- en omgangsregels. Of dat in een soort bijbel moet gevat worden is iets anders, hoor. Het gaat dan om een aantal basiswaarden, zoals respect, vriendelijkheid, vertrouwen, aandacht voor de andere, delen, openheid, ...

In het verleden heeft de godsdienst daar in grote mate voor gezorgd, maar vaak gold dit dan alleen maar voor de adepten ervan.
Het universeel humanisme moet dit uitbreiden naar de mens als mens en daar is de UVRM in ieder geval een aanzet toe. Al komt hier ook kritiek op, omdat ze geïnspireerd zijn op Westerse waarden, en derhalve misschien ook weer elitair.

Tot zover enkele gedachten over dit onderwerp.
Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 26 nov 2007, 11:59

Thomas schreef:ik wil maar weer es zeggen dat het humanisme of atheïsme geen beter alternatief hebben voor de mensen, dan een allegorisch gebrachte moraal, overgeheveld via traditie. En zolang dat niet het geval is, is er toch wel wat oneervol aan om de traditie zomaar te verketteren, denk ik soms.


Dat lijkt me niet helemaal eerlijk. Je vertaalt de 10 geboden op een manier die verenigbaar is met atheïsme/humanisme maar vergeet ondertussen dat dat niet noodzakelijk de manier is waarop die geboden traditioneel begrepen werden. De gelijke behandeling van man en vrouw, de verdraagzaamheid tegenover homoseksualiteit en andersgelovigen om maar enkele punten te noemen. Laat we niet vergeten dat "doe niet wat onkuisheid is" oorspronkelijk gebruikt werd om mensen met een "afwijkende" seksualiteit te vervolgen.

De manier waarop jij die tien geboden herschreven hebt is juist mogelijk omdat mensen in opstand gekomen zijn tegen de moraal zoals die door de traditie werd overgeheveld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Kitty » 26 nov 2007, 17:13

Thomas schreef:Het is elke dag je dierzijn overstijgen, bij wijze van spreken.
Een wekelijkse oplegging van een moraal, maakt je meer mens, net omdat je je erin oefent jezelf los te koppelen van je dierzijn


Thomas, heb je je wel eens verdiept in de moraal van de bonobo's? Of bijvoorbeeld olifanten? En dat zonder tien geboden voorhanden? Moet je eens doen. Het is maar goed dat dieren het 'menszijn' overstijgen, al zijn ze dit niet zo bewust dan mensen die 'denken' het dierzijn te kunnen overstijgen als het over moraal gaat.

http://www.ode.nl/article.php?aID=4322
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Avatar gebruiker
Kitty
 
Berichten: 247
Geregistreerd: 20 okt 2006, 16:29

Berichtdoor Henriette » 26 nov 2007, 21:24

@ Axxyanus
Laat we niet vergeten dat "doe niet wat onkuisheid is" oorspronkelijk gebruikt werd om mensen met een "afwijkende" seksualiteit te vervolgen.
ja joh, en dat in een tijd dat verkrachting vrije pret was als je in het juiste bed geboren werd, jongetjes voor tussendoor en met beesten exotisch.

Ok dat laatste weet ik niet zeker :lol:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 27 nov 2007, 10:01

Henriette schreef:@ Axxyanus
Laat we niet vergeten dat "doe niet wat onkuisheid is" oorspronkelijk gebruikt werd om mensen met een "afwijkende" seksualiteit te vervolgen.
ja joh, en dat in een tijd dat verkrachting vrije pret was als je in het juiste bed geboren werd, jongetjes voor tussendoor en met beesten exotisch.

Ok dat laatste weet ik niet zeker :lol:


Het zal wel aan mij liggen maar had je een punt of wilde je enkel wat lol trappen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor peterA » 27 nov 2007, 12:43

Thomas! Durf jij humanisten verketteren! foei!

Gelovigen doen goede en foute dingen,atheisten doen ook goede en foute dingen,maar zelden in naam van hun humanistische overtuiging.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 27 nov 2007, 20:26

ja Axxyanus... ik had een punt. Zag je het niet?

In die tijd waren seksuele uitingen nogal divers. Nog niet zo aan banden gelegd zeg maar zoals dat later het geval was. En dan vooral van boven naar beneden in de sociale pikorde.

De 'afwijkingen' werden pas gecreeerd door regels. Als je begrijpt wat ik bedoel. En dan pas nadat deze regels gemeengoed werden.

Men onderscheidde zich oorspronkelijk via eigen leefregels, dat is de hele bedoeling van elke zich oprichtende genootschap, zo is het oorspronkelijk gebruikt ... dat heeft toch niets met vervolgingen te maken? :roll:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 28 nov 2007, 11:17

Henriette schreef:ja Axxyanus... ik had een punt. Zag je het niet?

In die tijd waren seksuele uitingen nogal divers. Nog niet zo aan banden gelegd zeg maar zoals dat later het geval was. En dan vooral van boven naar beneden in de sociale pikorde.

De 'afwijkingen' werden pas gecreeerd door regels. Als je begrijpt wat ik bedoel. En dan pas nadat deze regels gemeengoed werden.

Men onderscheidde zich oorspronkelijk via eigen leefregels, dat is de hele bedoeling van elke zich oprichtende genootschap, zo is het oorspronkelijk gebruikt ... dat heeft toch niets met vervolgingen te maken? :roll:


Natuurlijk heeft dat wel met vervolgingen te maken. Het was niet alleen een manier om een persoonlijk onderscheid te maken. Het was een manier om de in-groep van de uit-groep te onderscheiden. Om dat onderscheid te behouden was het dus heel belangrijk om die leefregels strikt op te leggen aan de in-groep. Leden van de in-groep die er zich niet aan hielden werden om die reden dan ook vervolgd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 28 nov 2007, 18:44

Axxyanus:
Leden van de in-groep die er zich niet aan hielden werden om die reden dan ook vervolgd.
Het jodendom komt van oorsprong van een nomaden stam.
Ik denk dat het eerder een soort 'big-nomaden-family-controle' was in die tijd: uitstoting van de gemeenschap wanneer je dingen deed die het evenwicht verstoorde is dan het meest aan de orde. Godsdienstige ideeen en gebruikjes en dingetjes plopten op.
Naarmate er een volk met meerdere stammen uit groeide zullen de ongeschreven regels verworden zijn tot wetten.

Wat wil je nou eigenlijk?
Je weet toch dat sociaal-psychologische en maatschappelijke ontwikkelingen zo lopen. Distancieer je je van mechanismen waar je zelf je oorsprong ook in hebt?

Heb je kritiek op de geschiedenis van de mensheid?

Je weet toch dat de afwijkende mens een plek aan de marge krijgt? Is dat jou zo vreemd?

Of probeer je duidelijk te maken dat vervolging van homofielen niet past in de huidige en lokale maatschappij?
Dat lijkt me zo klaar als een klontje.

In de 2e WO zijn ook veel mensen vervolgd en vermoord die niet in een bepaald plaatje pasten .... ecce homo.
:roll:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 29 nov 2007, 10:38

Henriette schreef:Wat wil je nou eigenlijk?


De equivocatie in Thomas' artikel even in de verf zetten. Als humanisten het gebod Doe niet wat onkuisheid is verketteren, dan verketteren ze dat gebod zoals dat door de gelovigen hier gebruikt werd. Als Thomas dat gebod dan vertaalt op een manier die nog weinig te maken heeft met de reden waarom het verketterd werd, maar het zo naar voor brengt alsof humanisten ook die vertaalde versie verketteren dan is dat IMO geen eerlijke manier van doen en mag daar even op gewezen worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 29 nov 2007, 22:54

Axxyanus, ik begrijp je nu! Ik raakte in de war door je woorden 'traditioneel' en 'oorspronkelijk'.

Je bedoelt controle en machtsmisbruik via een pragmatisch gebruik van geloofsregels. Dat is helaas idd een veelvoorkomend en lelijk ding.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Re: De 'oh zo' door humanisten verketterde 10 geboden op een rij

Berichtdoor couw » 09 maart 2010, 20:13

Ik heb als humanosoof de Tien Geboden natuurlijk ook op hun morele gehalte nageplozen.
Dat viel zwaar tegen.

De eerste [iii] Geboden zijn dictatoriale dreigementen. Geloof in Mij of ik schiet. Een Almachtige God onwaardig eigenlijk. Mocht je het wagen je een andere god aan te schaffen [ii], dan word niet alleen jijzelf gestraft, maar worden dat ook je onschuldige kinderen en zelfs hún kinderen! Nee, nóg niet genoeg, de puberale wraak treft zelfs “het vierde geslacht”!
Over moraal gesproken ...
Er spreekt geen enkel vertrouwen uit in de eigen intelligentie of de loyaliteit van de aangesprokene, laat staan respect. Een puberale huistiran aan het woord, gespeend van elke sociale intelligentie. Geen wonder dat het volk van Israël keer op keer de kont tegen de krib gooit. Waar dan weer een allesvernietigende Zondvloed of een gruwelijke slachting op volgt. Het is de hoofdteneur van het Oude Testament: een jaloerse tirannieke God die keer op keer de fik in zijn hele onderneming wil steken, en een Mozes die op Hem in moet praten om Hem tot rede te brengen. Waarna Hij berouw toont en het uitverkoren volk weer verder kan struikelen.
De eerste drie geboden hebben geen enkele morele waarde en dienen uitsluitend het machtspolitieke doel van de Tempelpriesterij: het uitschakelen van andere erediensten. Wee je gebeente. Dat ze het mooi konden brengen doet me nu even niks.
[iv] Heilig de Sabbath. Elke werkweek afsluiten met een rustdag is zeker geen onzinnig gebod. De Babylonische samenleving waarin de bijbelboeken grotendeels tot stand zijn gekomen, kende al de zevendaagse week en de sabattu ('dag om het hart rust te geven'). Vind ik heel goed.
Voor de bijbelschrijvers is het heiligen van de sabbath een opmerkelijk belangrijk gebod geworden: er worden heel veel woorden aan gewijd en het komt wel tien maal terug. Maar … het heeft nog steeds niets met moraal van doen. Voor hen is het een uitsluitend op disciplinering gericht gebod. Een brave huisvader die wat houtjes hakte voor zijn vrouw werd, omdat hij dit op de Sabbathdag deed, door een stelletje ‘vrome’ fanaten gestenigd.
[v] Eer uw vader en uw moeder. Moet dat gebóden worden? Respect moet je verdiénen, dat in de eerste plaats; wie het opeist zal het des te minder krijgen. In de tweede plaats: ouders die zich goed gedragen ten opzichte van hun kinderen hoeven er echt niet over in te zitten of hun kinderen hen wel zullen eren: ze krijgen hun goede gedrag dubbel en dwars van de kinderen terug op hun oude dag. Kinderen zijn blindelings geneigd om hun ouders te eren: omdat ze er meteen hun afkomst, dus zichzelf, mee hooghouden. Je moet als ouder nogal wat fout gedaan hebben als je in je laatste jaren door hen in de steek gelaten wordt.
Hier had beter kunnen staan: Eer uw kinderen en misbruik hen niet, zodat zij u op uw oude dag zullen eren! Dat zou alle vrome maar niettemin kinderachtige, gewelddadige of zelfs misbruikende huistirannen te denken hebben gegeven en miljoenen levens vreugdevoller hebben gemaakt en doen eindigen.
[vi] en [vii] Gij zult niet doden. Gij zult niet stelen … dat is nou echt de vos die de passie preekt! Het hele Oude Testament dreunt van de Goddelijke aansporingen of zelfs bevelen om te roven en te moorden! Terwijl God ook zelf geen slachting schuwt. Wie de Sabbat schendt, zal ter dood gebracht worden (35:2). En dat doe je volgens Hem al wanneer je op die dag hout sprokkelt omdat er toch gekookt moet worden. (Numeri 15: 32-36). Wat heeft dat nou voor nut? En wat zou hier anders hebben moeten staan? Doodt maar naar hartelust? Steel maar raak? Deze twee geboden zijn echt ‘open deuren’. Gebod [vi] heeft geen enkele moord waar en wanneer dan ook, en al helemaal niet onder Gods oog, voorkomen. De enige bruikbaarheid ligt in het misbruik dat anti-abortusactivisten ervan maken om er het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw mee om zeep te kunnen helpen. Waarbij die activisten evengoed geen moord schuwen!
[viii] Gij zult niet echtbreken. Is wel in orde. Is fatsoenlijk. Vrouwvriendelijk zelfs, tenminste: wanneer de patriarchen het ook voor mannen laten gelden.
Wij moeten er in onze tijd vraagtekens bij zetten wanneer het een spijkerharde toepassing zou moeten krijgen. Baas in eigen leed, zou ik zeggen – door schade en schande wijs geworden.
[ix] Gij zult tegen uw naaste niet vals getuigen. Weer een open deur: wie zal ooit roepen dat je tegen je naaste vals moet getuigen? Als je het gebod verbreedt tot het verbod om te liegen zou het evengoed onzinnig zijn in z’n algemeenheid. Leugens om bestwil redden dagelijks gevoelens en een enkele keer zelfs relaties.
Het [x]de en laatste gebod: gij zult niets begeren wat van een ander is, heeft, oké dan, wat moreel gehalte. Maar het begeren op zich is niet echt schadelijk voor wie dan ook. Wat zeg ik? onze welvaartseconomie draait op het begeren van wat een ander heeft of wat de reclame in de aanbieding heeft.

Nee, het christendom heeft ons weinig meer te bieden. Dan zijn de vijf geboden van Boeddha heel wat ‘christelijker’:

Dood geen levend wezen
Neem niet wat u niet gegeven wordt
Spreek geen onwaarheid
Drink geen bedwelmende dranken
Wees niet onkuis

Boeddha leerde bovendien: “Overwin uw toorn door vriendelijkheid, het kwade door het goede ... Nooit ter wereld houdt haat op door haat; haat verdwijnt alleen door liefde.“ Kijk, dat zijn heel wat beschaafdere leefregels.

Nog eenvoudiger zijn de 3 geboden van het Zoroastrisme:
denk goede gedachten
spreek goede woorden
doe goede daden
Word ook humanosoof. www.humanosofie.nl
Avatar gebruiker
couw
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 04 jul 2009, 15:05
Woonplaats: Ooij

Re: De 'oh zo' door humanisten verketterde 10 geboden op een rij

Berichtdoor Heeck » 09 maart 2010, 20:42

Couw,

Heb je als humanosoof ook in de gaten dat je heden = 9 maart 2010,
verder gaat op een laatst voorgaand bericht van: 29 novemb. 2007

Maar wie weet krijg je leven in een dood paard als je er hard aan sleurt ?
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De 'oh zo' door humanisten verketterde 10 geboden op een rij

Berichtdoor couw » 09 maart 2010, 22:41

@ Heeck
:oops:
Bedankt voor de tip. Maar ik vond, de topic overlezende en zonder op data te letten, de X Geboden nog onvoldoende gefileerd. Misschien levert het nog interessante discussie op.
Word ook humanosoof. www.humanosofie.nl
Avatar gebruiker
couw
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 04 jul 2009, 15:05
Woonplaats: Ooij

Re: De 'oh zo' door humanisten verketterde 10 geboden op een rij

Berichtdoor marcdep » 10 maart 2010, 08:05

Couw,

u zegt ter aanfluiting van de tien geboden : "Eer uw vader en uw moeder. Moet dat gebóden worden?"

Dan haalt u de geboden aan van Boedha en dan kan ik net dezelfde vraag stellen: moet dat geboden worden?
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron