Waarom geraken gelovigen en ongelovigen er niet uit?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Heeck » 25 sep 2007, 10:55

Snarf schreef:Dit noopt mij te denken dat problemen in dialoog met gelovigen geen unieke aanpak nodig heeft, omdat het geen uniek probleem is.


Snarf,

Wat in bovenstaande zeer beknopte samenvatting niet is meegenomen is het volgende aspect:
De drang tot monipoliseren van de markt door de producenten van goederen/diensten & spiritualiteiten.

Je Mac/Micro voorbeeld is mooi en mankeert hetzelfde: Zelfs niet-PC-geinteresseerden wordt niet toegestaan geen partij te kiezen.
Gelovige Thomas (geeneens een producent maar een afnemer NB) komt mij als geloofloze inwrijven dat ik een hiernamaals mis, wat ik nooit heb gehad en niet mis en een fantasie betreft.

Juist die concurrentie tussen de aanprijzers & afnemers van verschillende bovennatuurlijkheden komt ooit pas goed als ze het Simonis-gedachtengoed teboven zijn gekomen.
Tussen gelovigen en gelooflozen is er alleen een probleem bij het vanuit de gelovige hoek aan niet-afnemers verplichtingen opleggen die opgezocht zijn een naslagwerkje dat echt niet meer van deze tijd is.

Mac <vs> Micro kan nog steeds rationeel worden uitgevoerd tegenover de afnemersbehoeften, maar kopen blijft emotie. Dat is het geldige deel van je gelijkenis.

In de grond is jouw konklusie dat er geen verschil in benadering is alleen waar als je heel erg doordenkt en de resultaten daarvan nooit uit het oog verliest.
In de grond is je konklusie ook een sterk argument voor het heel goed scheiden van kerk en staat omdat de spiritualiteiten/kerken ter versterking van hun positie heel graag de bevoegdheid zouden hebben de afhankelijkheid van de markt te vergroten door aanpassingen in het onderwijs van jongeren, verdelen van bijstandsgelden en het aansturen van culturele en verenigingsaktiviteiten aktiviteiten.

Marketing is oorlog, vooral als het om openbaringsreligies gaat.

Roeland
PS
Toch aan marketing (terug)denkende:
Allerlei leveranciers vechten er hard voor om een exclusief wederverkopers-netwerk te mogen hebben. Dat maakt het namelijk mogelijk om de concurrentie buiten te sluiten en de marges te beschermen.
Het mag niet meer en de auto-handel is het laatste verbrokkelende bolwerk, maar de druk blijft zoals Heineken demonstreert met allerlei constructies om andere biermerken buiten de kroeg te houden.
Horizontale en vertikale marktbinding vereisen constant te worden doorgeknipt. Precies zoals iedere binding tussen kerk en staat schoon gehouden moet worden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Snarf » 25 sep 2007, 10:56

zowel als reactie op axxyanus en PeterA:

Ik begrijp de jullie beider argumentaties (zowel aansluitend en overeenkomend)

Toch even wat tegengas :wink:

Maar geen van die groepen gaan zover om het alternatief te willen verbieden. De windows- en linuxgebruikers kunnen misschien elkaar idioten vinden, maar het is toegelaten een idioot te zijn.


Er zijn uitzonderingen daarin van "voorkeur gebruikers" die zeker opperen dat de "tegenpartij" verboden zou moeten worden,. Meestal slaat dan de grootse idioterie toe. Ik stel dan wel, dat dit uitingen zijn van extremisten in aanhang en weet dan wel, dat ondanks dat deze enkelingen (het zijn vaak dezelfde) het meeste lawaai maken, zal ik de groep zeker niet generaliseren. genraliseren heeft vaak op dergelijke forums het effect dat er gewoon terug gegeneraliseerd word en een polariserend effect geeft.

generaliseren, op welk nivo dan ook moet zeker niet te ver doorgevoerd worden, met wat je stelde in over-generaliseren. Ik denk wel door de gemene deler te vinden (al eerder in de topic vernoemd) het wel makkelijker word om te vinden waar de schoen wringt. Nadat de overeenkomsten worden weggestreept in gedrag, zowel vindbaar in religie en maatschappij, geeft het wel een duidelijk beeld wat het werkelijke verschil aanduid.

Ik denk doordat we hier over debateren, wel duidelijker word waar de schoen, naar mijn mening, wringt: De (schijn) heiligheid van een machtpersoon in georganiseerde religie met God als excuus.

Ik denk dat sommige agnostische gelovigen (het bestaan erkennen van een God, maar bestaande ge-organiseerde religie concepten verwerpen) een bijzonder verfrissende kijk kunnen bieden. Ik ben het dan ook vaak niet eens met hun (Gods) beeld op het leven, maar ze schijnen daarmee helemaal geen probleem te hebben en beschouwen de relatie tot hun Godsbeeld als iets persoonlijks en uniek voor iedereen, sommigen hebben een heel ontspannen houding ten aanzien van atheisme en zien zelfs het hebben van een gods beeld niet noodzakelijk.. Daarmee zijn wel interesante discussies te houden.

Ik meen daarbij te stellen dat dat godsgelovigheid in zichzelf nog niet zozeer de kern vormt van het discussie probleem, eerder in hoe dat tot uiting komt.

Dat neemt natuurlijk niet weg, dat we nog steeds met het dialoog probleem van het groeps-geloof denken zitten wat naar mijn mening zich lijkt toe te spitsen op de eerder genoemde (schijn) heiligheid van een machtpersoon in georganiseerde religie.

In hoeverre kunnen jullie (axxyanus en PeterA of andere discussie deelnemers) hierin vinden of welke andere conclusies/bedenkingen kunnen jullie daarbij in de schaal leggen?

Groetjes

Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor axxyanus » 25 sep 2007, 14:34

@Snarf,

Die agnostische/vrijzinnige gelovigen zijn inderdaad een interessant gegeven. Maar die horen in zekere zin niet tot de probleemstelling want voor zover ik daar een kijk op heb, is het helemaal geen probleem om een dialoog te hebben tussen dergelijke gelovigen en ongelovigen.

Nu ik wil best aannemen dat er ook in het Windows-Linux debat mensen zijn die zover willen gaan om het alternatief te verbieden. Alleen zie ik die weinig volgers hebben.

Ik denk dat je het te eng bekijkt als je je voornamelijk richt op de schijnheiligheid van machtspersonen in religie. Schijnheiligheid van machtspersonen is niet beperkt tot religie. Toch lijkt het er op dat zo iemand binnen de context van een geloof gemakkelijker volgers vind dan ergens anders. We hebben natuurlijk tijdelijke fenomenen zoals Montignac en zijn dieet maar als het er op aankomt een schare bijna permanente volgers te hebben, kom je bijna automatisch bij geloof uit.

Dus o.k. je hebt die schijnheilige machtspersonen maar je hebt iets in een geloof dat het dergelijke mensen gemakkelijker maakt om volgers te hebben dan zonder geloof.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Snarf » 25 sep 2007, 15:28

axxyanus schreef:@Snarf,

Die agnostische/vrijzinnige gelovigen zijn inderdaad een interessant gegeven. Maar die horen in zekere zin niet tot de probleemstelling want voor zover ik daar een kijk op heb, is het helemaal geen probleem om een dialoog te hebben tussen dergelijke gelovigen en ongelovigen.

Nu ik wil best aannemen dat er ook in het Windows-Linux debat mensen zijn die zover willen gaan om het alternatief te verbieden. Alleen zie ik die weinig volgers hebben.

Ik denk dat je het te eng bekijkt als je je voornamelijk richt op de schijnheiligheid van machtspersonen in religie. Schijnheiligheid van machtspersonen is niet beperkt tot religie. Toch lijkt het er op dat zo iemand binnen de context van een geloof gemakkelijker volgers vind dan ergens anders. We hebben natuurlijk tijdelijke fenomenen zoals Montignac en zijn dieet maar als het er op aankomt een schare bijna permanente volgers te hebben, kom je bijna automatisch bij geloof uit.

Dus o.k. je hebt die schijnheilige machtspersonen maar je hebt iets in een geloof dat het dergelijke mensen gemakkelijker maakt om volgers te hebben dan zonder geloof.


Dit is een interesant gegeven wat je hier naar voren brengt en de blik richt op de inhoudelijkheid van religieus geloof, wat ik zeker de moeite waard vind om te verkennen. Ik vraag mij meteen af wat het verschil in het geloof is tussen de agnostische/vrijzinnige gelovigen die blijkbaar niet zo problematisch in discussie zijn als de gelovigen die niet tot die groep behoren.

Het eerste wat mij weer ingedachte springt is de georganiseerde toestand er om heen en dan weer een vorm van dictatie to interpretatie dmv van een leiding gevende persoon of organistatie. Welke vershillend zouden er nog meer zijn tussen de agnost en de gnost (om het even scherp te stellen) En ander mogelijk punt is een boek of geschrift dat de gehele belijdenis van de gelovige dicteerd. Vraag is, wie schreef het.

Er word geopperd door de gelovige dat dergelijke geschriften vanuit God komen, maar het zijn volgens mij altijd mensen geweest die hun interpretatie van "Gods woord" op schrift zetten, dus ik kom dan weer op menselijke dictatuur in belijdenis uit.

Dit zou wel kunnen aansluiten waarom de agnost (niet afgaand op dogma, maar persoonlijke belevenis) zoveel redelijker blijkt te zijn in de belijdenis van hun geloof en discussie.

Als voorbeeld noem ik de Bijbel, waarvan er ondertussen ook wat verschillende versies van zijn, allemaal "woord van God", maar wel met een andere menselijke vertaler er achter waarvan het bewezen is dat het niet altijd de beste vertalers van Armeens, of Latijn zijn. (vele hedendaagse versies zijn niets anders dan een vertaling van een vertaling of gewoon een nieuwe zwier aan de algehele interpretatie.) Het probleem gaat verder dan alleen discussie tussen gelovige en ongelovigen, gezien de afsplitsing van vele christelijke religies over onenigheid in interpretatie van de bijbel. Wanneer je kijkt (in voorzichtige generalisatie) naar bv het jodendom, christendom en Islam, is de discussie het heftigst, ondank de gedeelde historie en oorsprong.



Mis ik hier nog iets?

Groetjes
Snarf
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor axxyanus » 26 sep 2007, 09:48

Snarf schreef:Dit is een interesant gegeven wat je hier naar voren brengt en de blik richt op de inhoudelijkheid van religieus geloof, wat ik zeker de moeite waard vind om te verkennen. Ik vraag mij meteen af wat het verschil in het geloof is tussen de agnostische/vrijzinnige gelovigen die blijkbaar niet zo problematisch in discussie zijn als de gelovigen die niet tot die groep behoren.


Voor zover ik kan volgen zien de vrijzinnige gelovigen, godsdienst als een middel. Net zoals taal een middel is voor communicatie. Zij zijn (hier) christenen omdat het christendom hier tot de traditie hoort. Op dezelfde manier spreken ze (hier) Nederlands. Maar net zoals een taal soms woorden invoert uit een andere taal om een nieuw idee mee aan te duiden, kan het IHO nuttig zijn om een gebruik uit een andere traditie over te nemen of er op zijn minst over na te denken.

Als je wat meer wil weten, mijn kennis heb ik zo goed als uitsluitend uit het boek: "Een beetje geloven" onder redactie van Willem B. Drees. Je kan op zijn webstek de inleiding van het boek vinden en wat meer informatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Enigma » 26 sep 2007, 20:03

Heeck schreef:
Snarf schreef:...Ik heb dus de mening dat het menselijk aspect van overtuiging en geloof de grondslag is van dit soort conflicten in de maatschappij. Daarom geloof ik niet dat met het uitbannen van religie, de manifestatie van menselijk gedrag; de aanhang van overtuiging; daarmee te beindigen is. Het zou zich gewoon verschuiven in een andere vorm.

Aan de andere kant is het weer dezelfde overtuiging en geloof dat zich weer positief kan uiten en een groep kan verenigen in de uitvoer van een idee.

Lijkt mij sterk dat God zei: "Laat er SKEPP zijn". Dat moet toch ook uit een idee of overtuiging zijn begonnen?


Snarf en anderen evenzeer,
De rest haal ik niet allemaal aan, maar heb ik wel gelezen. Uiteraard !
Wel heb je hier een soort samenvattende conclusie waar praktisch de hele uitwisseling mee wordt omvat. Vandaar.

* Mijn manier bestaat er uit om die hele palingenbak van opmerkingen minstens te sorteren op een gemeenschappelijk iets.
* Daar komt iets uit waarmee ik duidelijk(er) maak dat er op gegeven moment in de hele reeks van dagelijkse "aannames" (mini-geloofjes), via politieke heilsverwachtingen tot openbaringsreligies en het paranormale wel degelijk een hanteerbare waterscheiding valt aan te wijzen die ik hanteer om de een wel aan te vallen en de ander minder.
* Tenslotte zal ik de schepping van SKEPP verduidelijken :wink:

>>Het gemeenschappelijke is dat een ieder níet wil worden bedrogen, opgelicht, om de tuin geleid en meer van dat.Dat lijkt me en een voor de hand liggende maatstaf en ook een logische omdat ieder voor zich er baat bij heeft een zo goed mogelijk beeld van de omgeving te hebben. Bedrog verstoort dat beeld in je nadeel.
>> Ergens in geloven, zoals in het genot van bunghy-jumpen, dwarsfluiten of kwartetten zingen valt nu als probleemveroorzakend geloven al achteraan de sortering omdat niemand er benadelend mee wordt misleid.
Verkopen van kwasi-jeeps met een "cattle-grid" voorop speelt wel in op iemands eigen zwaktes, maar als het ding op zich veilig is (overheidsbescherming !) zie ik geen reden om een dergelijke aanschaf anders te beoordelen dan het verzamelen van antiek meubilair. Bij dat laatste vind ik overigens dat er niet genoeg kan worden bedrogen. :idea:
Dan komen mijn eigen capaciteiten om bedrog te kunnen weigeren.
Een religieus gelovige leg ik net zo min iets in de weg als een devoot schaker of een clublid van de ethisch paranormaal begaafden.
Tot het moment dat zo iemand gaat beweren dat ook door mij de wereld moet worden gezien zoals zij die door hun onverifieerbare denkbeelden heen anders zien.
Sommigen komen hun bedrogje hier op dit forum zelfs aanbieden.
Die zal ik niet teleurstellen en ik heb dan geen respect voor de zichtbelemmerende voiles of andere delikaatheden.


Buiten het persoonlijke wordt het omgaan met bedrog steeds moeilijker omdat het georganiseerd wordt en gecamoufleerd is binnen wat normaal wordt gevonden. Denk aan lobbyen.
Bedrijven hebben hun Return on Investment als onvermijdelijke maatstaf. Dat zal inhouden dat er fricties met het belang van de burger gaan ontstaan. Medicijn-ontwikkeling en marketing zijn daarvan een helder voorbeeld, maar de trage ontwikkeling van schone motoren idem. Marketing is oorlog heb ik geleerd. En dat is zo.
Wil je je als persoon gaan verweren tegen dat soort bedrog dan moet je daar eindeloos veel tijd en moeite aan gaan besteden en de overheid tot bescherming weten te bewegen.
De klimaat-discussies en -wantrouwens staan hier voorbeeld omdat de overheden zelf partij zijn.
Snarfs' verwijt dat deze laatste vomen van bedrog eerst de aandacht verdienen vind ik te grof, want je moet daar wel de capaciteiten voor in huis hebben.
Een ieder dient zeker het kleine bedrog aan te pakken. Dat nalaten vind ik erger.

Het moeilijkste te hanteren en uiteen te rafelen bedrog is dat wat door de bedrogene lijkt te worden gewenst, maar per saldo in zijn nadeel is.
Hier komt ons "sociaal beest" zijn heel zwaar meewegen. Zo zwaar dat het verzorgd voelen een behoefte op zich wordt die de kijk op de genezingskansen kan versluieren.
Het is terrein van de kwakzalverij, het grijze gebied van enthousiaste klubjes van zelf-therapeuten met behulp van edelsteenstralingen, primal-screamers en misdaad-bestrijdende meditatie-hoppers en zij die genieten van hun religieus geloven in hun hoger-paranormale, dat ander en gewoner paranormaal niet toelaat of veracht.
Mijn verwachting is hier ook dat er geen eenduidige lijn valt te trekken, maar dat bescherming tegen bedrog dat per saldo nadelig is moet worden tegengegaan.
In een overlijdensbericht een bedankje aan de bedrieger te zien staan is het meest navrante dat ik ben tegengekomen.

>> De schepping van SKEPP is het gevolg van de intuitie van een god.
De modernste goden hun invloed is tegenwoordig beperkt tot het afsteken van de eerste vuurpijl. Dat kon niet worden geoefend en met volle overgave werd de vuurpijl in elkaar geknutseld met de intentie tot verbluffende ontplooiing van alles dat maar mogelijk zou zijn.
Na het afsteken had de designer ook alleen maar het nakijken; maar ziet daar was ook na een paar miiljard jaar een SKEPP-sterretje !
Nooit zo gepland en toch ontstaan: het toppunt van de schepping want daarna ging alles bergafwaarts....

Roeland


Beste Roeland/Heeck

wat jammer dat je zo een goed doordachte visie vervuild met je negativiteit jegens de andersgelovige.
Met de strekking van je bijdrage kan ik het alleen maar eens zijn en ik deel je afkeer van diegenen die misbruik maken van zoals je het zo fraai omschrijft de behoefte van de bedrogene tot bedrog. Je meld daarbij met name zij die al het andere verachten en niet toelaten maar ik zie in jouw wijze van de andersgelovige kwalificeren precies die verachting en weigering tot aanvaarden cq accepteren daarvan.

De andersgelovige is in jouw woorden altijd en per definitie iemand die bedrogen of om de tuin geleid wil worden, godsgeloof is sowieso bedrog volgens jou, bedrogje om het te verkleinen en te ridiculiseren, hun denkbeelden zijn onverifieerbaar dus ........ en die hoef jij niet te respecteren verkondig je zelf. Jammer dat een verder prima betoog zo doorspekt moet zijn met je persoonlijke afkeer en je arrogantie ten opzichte van de godsgelovige.

Deze wijze van de anderen aanduiden voegt niets toe aan je betoog en laat alleen maar zien hoe jij denkt over gelovigen, wat voor oordeel en waardering je daaraan geeft en dat maakt je opmerking dat je vrijheid van geloven voorstaat zolang men jou maar niets in de weg legt ongeloofwaardig. Als je zo neerkijkt op de gelovigen is er geen respect voor hen en dat is minimaal nodig om een ander te laten leven zoals deze wil dus daarin verschil je dan niet van een fundamentalistische gelovige die heeft nl ook geen respect voor de andersgelovige.

Wie niet begrijpt dat de mens geloofd, begrijpt zichzelf niet.



Groet

Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.
Avatar gebruiker
Enigma
 
Berichten: 173
Geregistreerd: 13 jun 2007, 01:04
Woonplaats: Amsterdam

Berichtdoor Henriette » 26 sep 2007, 21:34

Axxyanus:
Die agnostische/vrijzinnige gelovigen zijn inderdaad een interessant gegeven.
:shock: nou breekt mijn klomp!
Als iemand anders hiermee komt is het ok. En mij wilde je niet verstaan...tssss
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 27 sep 2007, 09:17

Henriette schreef:Axxyanus:
Die agnostische/vrijzinnige gelovigen zijn inderdaad een interessant gegeven.
:shock: nou breekt mijn klomp!
Als iemand anders hiermee komt is het ok. En mij wilde je niet verstaan...tssss


Ik moet een beetje gokken waarop je hier doelt, mijn verontschuldigingen dus als ik het mis heb.

Mijn probleem met jou was, dat je geloof een beschrijving gaf waarin het werkwoord geloven niet meer terug te vinden was. De agnostische/vrijzinnige gelovigen die hier ter sprake kwamen, toch van mijn kant, geloven nog steeds in het bestaan van iets goddelijks. Als je b.v. wat op Drees' webpagina's zou rondsnuisteren dan wordt het redelijk snel duidelijk dat wat Drees betreft God een gegeven is.

Terwijl als ik je toen goed begrepen heb jij mensen zonder god tot de gelovigen wilde rekenen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Henriette » 02 okt 2007, 22:19

Wat gelooft een agnostische gelovige dan volgens jou?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 03 okt 2007, 10:10

Henriette schreef:Wat gelooft een agnostische gelovige dan volgens jou?


Dat kan alles zijn wat een normale gelovige gelooft. Het verschil is niet zozeer wat geloofd wordt, maar de bewering over de gegrondheid van het geloof.

Een agnostische gelovige geeft toe dat wat hij gelooft niet objectief te bewijzen is. Desondanks gelooft hij het toch.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten