God als enige perspectief tijdens het sterven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 17 okt 2009, 08:57

Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.
Nu kan ik me er wel in vinden dat veel mensen maar al te graag geloven in leugens die lekker klinken en dat ze er daardoor ook plezier, geluk of zelfs zoiets als zin kunnen door vinden... maar dat maakt het nog steeds geen antwoord of dat maakt de gevonden zin helemaal niet zinvol (want enkel gebaseerd op gebakken lucht).

En dat de dood niet of minder aanwezig is in ons modern bestaan? Er is nooit een beschaving geweest die zoveel geconfronteerd wordt met de dood als wij (elke dag staan kranten en journaals er vol van en niet alleen delen ze het mee maar we zien het meestal van op de 1ste rij met liefst alle mogelijke details erbij) en dit van de individuele seksmoord over rottende massagraven tot en met door een tsunami in bomen gezwierde lijken. Om nog maar te zwijgen over het ramptoerisme. Maar... zoals de heer zei: ze hebben ogen en ze zien niet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 17 okt 2009, 09:32

Thomas schreef:Willem, waarom? Als dat iets is wat redelijk door elk verstandig mens via logica en bewijsvoering kan worden vastgesteld?
Misschien moeten wij, atheïsten, eerlijk durven erkennen, wat de meesten hier ook doen, dat we het antwoord op sommige vragen niet hebben. Terwijl de godsdiensten daar wel op voorzien zijn. Dat is niet iets 'van mij'. Dat is een vaststelling die iedereen objectief en onafhankelijk voor zichzelf kan nagaan.

Of dat goed is, is natuurlijk van een heel andere orde. Daarover kan dan discussie bestaan.

Thomas, het is nooit een goed idee om jouw gedacht (hoe waardevol ook) te veralgemenen als 'wij atheïsten'. Op die manier heb je zo goed als nooit gelijk want bitter weinig mensen delen alles.
Verder zijn er weinigen (en hoogstwaarschijnlijk geen atheïsten) die beweren het antwoord te hebben op alle vragen en van die die dat wel doen, loop ik snel weg (want niets meer dan tijdverlies). Dus ik-atheïst, weet dat ik het antwoord niet heb op de meeste vragen (en daar ben ik heel blij om, niet dat ik het niet wil weten, ik vind het nu eenmaal leuk naar kennis te streven).

Ik vind je ook maar een rare atheïst (geen verwijt, ik ben ook maar een rare atheïst) als je beweert dat godsdiensten wel een antwoord hebben. Van een atheïst zou ik toch verwachten dat hij weet dat godsdiensten vele leugens aanbieden en weinig antwoorden. Nu wat het sterven betreft, weet iedereen met enige rede dat het, helaas pindakaas, gedaan is. Dus dat antwoord dat je zo bejubelt, is geen antwoord maar een leugen. Dat, Thomas, kan iedereen objectief en onafhankelijk vaststellen (het volstaat gewoon je verstand en je ogen te gebuiken, als iemand sterft, is hij dood... punt amen en uit en hij komt nooit terug... nooit) want als jij beweert dat godsdiensten het antwoord hebben en dat dat objectief en onafhankelijk vast te stellen is, dan dwaal je, en geen klein beetje zelfs .

Dus wij-atheïsten hebben niet alleen het antwoord, we vertellen zelfs de waarheid: "Na je dood ben je voer voor de wormen". Dus het is niet omdat het antwoord je niet bevalt, dat het geen antwoord is.

En die godsdiensten, tja, zoals ik al zei... vind je op je einde troost in een leugen, voor mij niet gelaten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 17 okt 2009, 09:48

Thomas schreef:
Mees schreef: We leven in een immens mooie en wonderbaarlijke wereld, als je dan nog zin moet zoeken, dan is er iets serieus mis zou ik zo denken. Ik ben ook nog geen enkele gelovige tegengekomen die me gezegd heeft dat hij zin zoekt/vindt in zijn geloof. Ik besef dat die er zeker wel zijn maar dat zal zeker niet de massa gelovigen zijn. Het is trouwens wel wat laat om op je levenseinde achter zin te zoeken.


Mees, ik bedoelde met 'zoeken naar zin' enkel op het moment van totale uitzichtloosheid. Waar die wonderbaarlijk mooie wereld niet echt veel meer zegt aan een mens. Uiteraard, voor een gezond iemand die nog alle mentale en fysieke mogelijkheden heeft is het leven meestal wel zinvol. Zeker bij ons, in het Westen. Maar waar de snel (of minder snel) voortschrijdende persoonlijke vernietiging het enige vooruitzicht is dat men in volle bewustzijn meemaakt, soms plots en onverwacht, waar alle zinnen zoek zijn, daarover had ik het. Welk denken, welke gedachten kunnen dat moment plaatsen over wat er met je aan het gebeuren is? Hoe verhoud je je ten opzichte van je eigen voortschrijdende vernietiging? Dat bedoelde ik.

En ik meende dat godsdiensten daar een antwoord voor hadden, en wij, atheïsten, niet. Ieder moet het zelf maar uitvinden. Maar we bereiden ons niet voor op zo'n moment, omdat het te ver vooruit ligt, in tegenstelling tot wat bij onze voorouders het geval was. Zij maakten elke dag de dood mee. Ze vonden daar omgangswijzen voor. Een geloof, een hiernamaals.
Daarover ging het voor mij.


Ik ga nu eens iets algemeen zeggen ...
De natuur voorziet dat je geboren wordt en dat je je tijdens je meest actieve leven oneindig waant (alles in je lichaam werkt optimaal en je bent zo levenslustig dat het onvoorstelbaar is dat het ooit zou eindigen). Maar naamate je ouder wordt, takel je af... spieren doen meer en meer pijn, gewrichten kraken alsof ze elk moment gaan barsten, stoelgang om 6 uur 's morgens terwijl je maar om 7 uur wakker wordt ... enz. En op een bepaald moment slaap je 's avonds in met de wens om niet meer wakker te worden. De natuur zorgt dus zelf wel voor dat antwoord dat je zo zoekt.

M.a.w. de natuur zorgt er zelf voor dat je vóór het einde van je expiratiedatum optimaal voorbereid bent om die sprong naar het niets niet alleen te verzachten maar heel vaak zelfs welkom te maken.

En ja natuurlijk geldt dat niet voor iedereen ... maar het is, los van ongevallen en erger, wel de natuurlijke gang van zaken.

En zo simpel is het leven ... (zin of geen zin).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 17 okt 2009, 11:30

Mees schreef:Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.

Wat zingeving betreft is dat van totaal geen belang. Zingeving is een persoonlijk constructie waariin illusies vaak een rol spelen. Dat het antwoord van de godsdiensten objectief niet waar is, is dan ook grotendeels zonder belang voor de persoon in kwestie.

Mees schreef:Nu kan ik me er wel in vinden dat veel mensen maar al te graag geloven in leugens die lekker klinken en dat ze er daardoor ook plezier, geluk of zelfs zoiets als zin kunnen door vinden... maar dat maakt het nog steeds geen antwoord of dat maakt de gevonden zin helemaal niet zinvol (want enkel gebaseerd op gebakken lucht).

Als je het zo bekijkt is de overgrote meerderheid van zin/betekenis niet zinvol want gebazeerd op gebakken lucht.

Mees schreef:En dat de dood niet of minder aanwezig is in ons modern bestaan? Er is nooit een beschaving geweest die zoveel geconfronteerd wordt met de dood als wij (elke dag staan kranten en journaals er vol van en niet alleen delen ze het mee maar we zien het meestal van op de 1ste rij met liefst alle mogelijke details erbij) en dit van de individuele seksmoord over rottende massagraven tot en met door een tsunami in bomen gezwierde lijken. Om nog maar te zwijgen over het ramptoerisme. Maar... zoals de heer zei: ze hebben ogen en ze zien niet.

Dat is een ver van mijn bed show, zoals je zelf schrijft (ramp)toerisme. Dingen die andere mensen zijn overkomen. Maar als het ons zelf overkomt komen we terecht in een diepe put. We ondervinden allerlei emoties waarvan we ons afvragen of dat wel normaal is omdat we geen ervaring hebben met de emoties die andere rouwenden ervaren. Als gevolg tonen we enkel die emoties waarvan we denken dat ze aanvaardbaar of normaal zijn en zijn op die manier weer geen voorbeeld voor de rouwenden na ons. Een rouwproces kan gemakkelijk twee jaar duren maar toch vragen over het algemeen vrienden. kennisen en buren zich na enkele maanden verdriet af of er niets mis is met de rouwende want hij is nog steeds niet over zijn verdriet heen.

Dus ja als het om de dood gaat in ons persoonlijk bestaan, dan is die grotendeels afwezig in onze samenleving.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 17 okt 2009, 12:23

axxyanus schreef:
Mees schreef:Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.

Wat zingeving betreft is dat van totaal geen belang. Zingeving is een persoonlijk constructie waariin illusies vaak een rol spelen. Dat het antwoord van de godsdiensten objectief niet waar is, is dan ook grotendeels zonder belang voor de persoon in kwestie.

Thomas heeft het niet over 'zin' maar over een antwoord en hij zegt dat de atheïsten geen antwoord hebben.Wel godsdienst heeft geen antwoord, enkel een leugen. Maar als je van antwoord 'zin' wil maken, dan geldt net hetzelfde... godsdiensten hebben geen 'zin' enkel een leugen. Dat is toch simpel? Of geloof jij ook dat als je de enige zoon van god vermoordt, je weer naar de hemel mag? Hoe bruin kan je het bakken... en verkopen ???

axxyanus schreef:
Mees schreef:Nu kan ik me er wel in vinden dat veel mensen maar al te graag geloven in leugens die lekker klinken en dat ze er daardoor ook plezier, geluk of zelfs zoiets als zin kunnen door vinden... maar dat maakt het nog steeds geen antwoord of dat maakt de gevonden zin helemaal niet zinvol (want enkel gebaseerd op gebakken lucht).

Als je het zo bekijkt is de overgrote meerderheid van zin/betekenis niet zinvol want gebazeerd op gebakken lucht.

Oké, dan zijn we het daar al over eens :wink:

axxyanus schreef:
Mees schreef:En dat de dood niet of minder aanwezig is in ons modern bestaan? Er is nooit een beschaving geweest die zoveel geconfronteerd wordt met de dood als wij (elke dag staan kranten en journaals er vol van en niet alleen delen ze het mee maar we zien het meestal van op de 1ste rij met liefst alle mogelijke details erbij) en dit van de individuele seksmoord over rottende massagraven tot en met door een tsunami in bomen gezwierde lijken. Om nog maar te zwijgen over het ramptoerisme. Maar... zoals de heer zei: ze hebben ogen en ze zien niet.

Dat is een ver van mijn bed show, zoals je zelf schrijft (ramp)toerisme. Dingen die andere mensen zijn overkomen. Maar als het ons zelf overkomt komen we terecht in een diepe put. We ondervinden allerlei emoties waarvan we ons afvragen of dat wel normaal is omdat we geen ervaring hebben met de emoties die andere rouwenden ervaren. Als gevolg tonen we enkel die emoties waarvan we denken dat ze aanvaardbaar of normaal zijn en zijn op die manier weer geen voorbeeld voor de rouwenden na ons. Een rouwproces kan gemakkelijk twee jaar duren maar toch vragen over het algemeen vrienden. kennisen en buren zich na enkele maanden verdriet af of er niets mis is met de rouwende want hij is nog steeds niet over zijn verdriet heen.
Dus ja als het om de dood gaat in ons persoonlijk bestaan, dan is die grotendeels afwezig in onze samenleving.


Dat hangt enkel van jezelf af... als je weinig empathie hebt, zal het leed van anderen je inderdaad weinig raken. Als je er veel hebt, is het een hel.
Maar natuurlijk is eigen leed erger dan dat van een ander en natuurlijk kan je urenlang bomen over wat je zal doen bij jouw levenseinde terwijl je op het moment geheel anders zal reageren. Maar dat mes snijdt aan alle kanten... of denk je dat als je gelovig bent, het leveneinde wel gemakkelijk is omdat je gelooft dat je naar god gaat? Ik heb helaas in mijn familiekring het leveneinde van wat diep gelovige mensen meegemaakt (redelijk jong en ziek) en geen enkele was blij naar zijn schepper te gaan. Ze vochten allemaal om hier zo lang mogelijk te blijven en ze waren diep bevreesd voor het grote niets. Geen van de drie was getroost door zijn diep geloof en het gelovig antwoord.

Weet je het is gemakkelijk om te herhalen wat de godsdienst je voorkauwt (wij hebben niet alleen 'een' antwoord maar zelfs 'het' antwoord) terwijl je, als je even zelf wil kijken en denken, je vaststelt dat op hun levenseinde dat 'antwoord' er voor de massa gelovigen helemaal niet is. Wat natuurlijk niet verwonderlijk is want er is antwoord noch vraag... enkel wormen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 17 okt 2009, 13:26

Thomas schreef:Willem, waarom? Als dat iets is wat redelijk door elk verstandig mens via logica en bewijsvoering kan worden vastgesteld?
Misschien moeten wij, atheïsten, eerlijk durven erkennen, wat de meesten hier ook doen, dat we het antwoord op sommige vragen niet hebben. Terwijl de godsdiensten daar wel op voorzien zijn. Dat is niet iets 'van mij'. Dat is een vaststelling die iedereen objectief en onafhankelijk voor zichzelf kan nagaan.

Of dat goed is, is natuurlijk van een heel andere orde. Daarover kan dan discussie bestaan.


Theïsten hebben dat antwoord evenmin ! Ze verzinnen er een, en houden dat voor waar !Gewoon een vorm van vraagtekenallergie !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 17 okt 2009, 13:35

Mees schreef:Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.

en
Digit schreef:Theïsten hebben dat antwoord evenmin ! Ze verzinnen er een, en houden dat voor waar !Gewoon een vorm van vraagtekenallergie


Dat is juist. Ben ik eigenlijk volledig mee eens.
Maar soms vraag ik mij af of filosofie (het zoeken naar waarheid of kennis) of psychologie (een levensverhaal, dat bij voorbaat het mentale leven dient) bij momenten de voorrang verdient.
Onze voorouders, hun hoofd zat bij tijd en wijle meer bij 'eeuwigheid', vergankelijkheid', enz... Ze hadden het er meer over, denk ik, omdat ze meer met lijden en dood te maken hadden. Dagelijkse kindersterftes, epidemieën, ziektes, enz. zorgden ervoor dat hun mentale focus ook meer op datgene lag, waarop eigenlijk geen antwoorden te geven zijn.

Volgens mij overleefden zij die armoede, dat dagelijkse afzien, psychologisch met leugens (om psychologische bestwil) over de dood. Liegen om te leven.
Dat is trouwens de titel van een boek van Daniël Goleman, interessant werk.
http://www.managementboek.nl/boek/97890 ... el_goleman

Vooral het beschreven neurologisch mechanisme over zelfbedrog bij pijnlijke gebeurtenissen is interessant. Uiteraard houdt Goleman een pleidooi om daar bewust van te zijn en dat zoveel mogelijk bewust te corrigeren.

Maar in bepaalde psychologische stromingen wordt het verdringen van traumatische gebeurtenissen of het vervormen van herinneringen gezien als een gezond mentaal beschermingsmechanisme.
Het blijkt een gezonde reflex te zijn van mensen, die traumatische gebeurtenissen meemaakten, om deze te ontkennen; te vervormen of te verdringen en bij mondjesmaat (therapieën) deze gebeurtenissen te herkaderen. Herkaderen betekent; er zo op terugkijken dat het een plaats krijgt in je levensverhaal, zodat je verder kan met je leven. Therapieën werken met herkaderen van zo'n gebeurtenissen. Het herdefiniëren van wat je meemaakte.

Je merkt het ook dat in ontwikkelingslanden meer mythen voorkomen dan in een welvarende (Westerse) cultuur bvb.
Volgens mij heeft dat een psychologische reden. Geen filosofische in het zoeken naar waarheid.

Dus qua kennis is het natuurlijk essentieel dat we onszelf niks wijsmaken, maar psychologisch valt dat volgens mij niet voor elke situatie altijd te verdedigen. In therapie doet men vaak niet anders dan leugens om bestwil meegeven, die nog geloofwaardig zijn. Cognitieve herstructurering heet het dan met een mooi woord.
Kijk maar hoe je een klein kind, dat toch nog heel kwetstbaar is, voorzichtig de waarheid moet vertellen rond bepaalde heikele punten.
We overladen kinderen met veel sprookjes en verhalen met een happy end. Terwijl de werkelijkheid vaak niet zo'n happy end in het verschiet heeft.

Als je telkens een sprookje zou vertellen aan je kleinste met een vreselijk traumatiserend einde, denk ik dat Kind en Gezin snel aan de deur zou staan. Terecht!
Ook al wil je vooral realistische verhalen meegeven.
En dat was ik wat ik bedoelde: wat de waarheid dient, dient daarom niet altijd het mentale leven. Meestal wel, maar voor traumatische gebeurtenissen niet altijd, denk ik.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 17 okt 2009, 14:05, in totaal 3 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 17 okt 2009, 13:48

Als je telkens een sprookje zou vertellen aan je kleinste met een vreselijk traumatiserend einde, denk ik dat Kind en Gezin snel aan de deur zou staan


Nochtans worden overal ter wereld kinderen van jongs af aan verteld dat ze naar de hel zullen gaan wanneer ze zondigen. Je zou denken dat dit voor veel kinderen traumatisch kan zijn.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 17 okt 2009, 13:56

Ja idd. Ik zeg niet dat de mythen overal het mentale leven optimaal dienen. 8)
Maar wat ik bedoel is niet terug te keren naar godsdiensten of mythen natuurlijk. Maar ik zeg gewoon dat we allemaal soms liegen over wat er werkelijk aan de hand is, om perspectief voor ogen te houden. En soms primeert dat boven de naakte waarheid. We kennen het allemaal: soms iets wat aandikken, eufemismen gebruiken, politiek correct denken, een leugentje om bestwil, iets voor ons houden voor op een geschikter moment enz. Ik vertel hier echt niks dat ons allemaal volkomen vreemd is. In de regel is het natuurlijk het gezondst te kijken naar wat er zich werkelijk voordoet om erop te kunnen anticiperen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 17 okt 2009, 14:11

Idd, we maken dagelijks gebruik van leugentjes om bestwil (schat, is mijn gat niet te dik in deze rok? :lol: )
Ons sociaal leven zou er danig onder lijden zonder deze leugentjes.

Een kind afdreigen met de hel kan men bezwaarlijk een leugentje om bestwil noemen
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2009, 15:01

Soms is het moeilijk. Hoe vertel je aan een klein meisje dat de lieve oma er niet meer is, en nooit nooit meer zal terug komen ?
Liefst geen verhalen over wormen of over stof en as. Je kan zeggen dat je het niet weet, of eventueel een tijdelijk sprookje verzinnen, maar op een bepaalde leeftijd, als ze genoeg begrip hebben ontwikkeld, mogen die sprookjes niet meer blijven duren. Tenzij je denkt dat het voor een volwassene nog goed is om in sinterklaas of het kerstmannetje te blijven geloven.
Toch opletten met sprookjes, een beetje selectief zijn: Hoe zou de kleine reageren als ze verneemt dat opa nu daarboven elke dag rijstpap moet eten, of 72 maagden moet neuken, dat laatste lijkt eerder een sprookje voor heel grote kinderen. :shock:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 17 okt 2009, 16:27

ik heb hier gelukkig nog geen ervaring mee gehad en ik ben ook geen ouder, dus heb waarschijnlijk weinig recht van spreken. Maar is niet het best dat je tegen het kind zegt dat we allemaal van kind langzaam ouder worden tot we oud zijn zoals lieve oma en dat het dan gedaan is, net zoals een kaars die opbrandt? Zo zou ik het doen denk ik...Je hoeft dan niks te verzinnen en later ook niks terug te nemen.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 17 okt 2009, 17:54

Er is toch niets dat ons belet om de hemel dezelfde status te geven als sinterklaas, de paashaas en de kerstman : zoethoudertje tot ze groot genoeg zijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 17 okt 2009, 18:18

Nee. En die hemel hoeft ook niet in een religieus bad te zijn gedoopt. Een hemel zonder god en sint-pieter etc
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Geen » 17 okt 2009, 19:22

"Als je dood bent, dan word je een bloem." (Dat is dan, in een zekere zin, nog 'waar' ook.) Komt uit een liedje van ik-weet-niet-meer-wie.
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 17 okt 2009, 19:53

willem_betz schreef:Soms is het moeilijk. Hoe vertel je aan een klein meisje dat de lieve oma er niet meer is, en nooit nooit meer zal terug komen ?
Liefst geen verhalen over wormen of over stof en as. Je kan zeggen dat je het niet weet, of eventueel een tijdelijk sprookje verzinnen, maar op een bepaalde leeftijd, als ze genoeg begrip hebben ontwikkeld, mogen die sprookjes niet meer blijven duren. Tenzij je denkt dat het voor een volwassene nog goed is om in sinterklaas of het kerstmannetje te blijven geloven.
Toch opletten met sprookjes, een beetje selectief zijn: Hoe zou de kleine reageren als ze verneemt dat opa nu daarboven elke dag rijstpap moet eten, of 72 maagden moet neuken, dat laatste lijkt eerder een sprookje voor heel grote kinderen. :shock:

Begrijp ik best wel maar persoonlijk vind ik dat het ene kind het andere niet is. Ik heb mijn kinderen nooit leren spreken ala tuutuut en woefwoef maar direct geleerd dat het auto en hond is. Geen van mijn kinderen heeft daar een probleem mee gehad (al vonden ze wel dat er in de kleuterklas zoveel rare kinderen zaten te tututen :wink: ). Idem met de dood. De dood is een deel van het leven. Waarom verbloemen? Gewoon zeggen dat wat gebeurt na je dood geen enkel belang heeft (is nog de waarheid ook) en dat je zo intens mogelijk moet leven (is ook nog de waarheid). En kort of lang leven... enkel de kwaliteit telt.

Thomas schreef:
Mees schreef:Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.

en
Digit schreef:Theïsten hebben dat antwoord evenmin ! Ze verzinnen er een, en houden dat voor waar !Gewoon een vorm van vraagtekenallergie


Dat is juist. Ben ik eigenlijk volledig mee eens.

Da's wel een scherpe bocht Thomas :wink: maar... welkom :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 17 okt 2009, 20:01

willem_betz schreef: of 72 maagden moet neuken

Professor, als het van moeten is, vraag ik me af of het dan niet eerder over een straf dan een beloning gaat? Ik durf zelfs denken dat of het nu al dan niet van moeten is, 72 sowieso een grote straf is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2009, 22:35

Tja, het lijkt wel een full-time bezigheid, zelfs als je maar 5 minuten rekent per maagd, wat toch niet erg vriendelijk is, plus een beetje tijd om wat op te frissen, dan heb je er een behoorlijke dagtaak aan. Dan toch maar liever rijstpap met gouden lepeltjes ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 18 okt 2009, 00:01

Mees schreef:
willem_betz schreef: of 72 maagden moet neuken

Professor, als het van moeten is, vraag ik me af of het dan niet eerder over een straf dan een beloning gaat? Ik durf zelfs denken dat of het nu al dan niet van moeten is, 72 sowieso een grote straf is.

Toch geen probleem mits wat hemelviagra...
Trouwens, geef mij maar 72 dames die het klappen van de zweep kennen :)
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Shaughn » 18 okt 2009, 18:04

Hm, en als ik goed ben ingelicht schijnt dat 'maagden' nog een verkeerde interpretatie van een woord dat in werkelijkheid 'rozijnen' betekent.

Maar waar 'vijg' een beeldspraak is voor voor volwassen vrouwelijkheid zou 'rozijn'... yikes. Hoe oud was die Aïsha van Mo ook weer toen de oude man haar trouwde?

Edit, just4fun: http://www.jesusandmo.net/2009/10/08/dried/
Shaughn
 
Berichten: 190
Geregistreerd: 14 aug 2009, 18:07

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 18 okt 2009, 19:21

Wat krijgt een vrouw eigenlijk als zij als martelaar sterft?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 18 okt 2009, 19:22

Lorre schreef:Trouwens, geef mij maar 72 dames die het klappen van de zweep kennen :)


Maar liefst niet allemaal tegelijk :D
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 18 okt 2009, 20:03

Mees schreef:
axxyanus schreef:
Mees schreef:Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.

Wat zingeving betreft is dat van totaal geen belang. Zingeving is een persoonlijk constructie waariin illusies vaak een rol spelen. Dat het antwoord van de godsdiensten objectief niet waar is, is dan ook grotendeels zonder belang voor de persoon in kwestie.

Thomas heeft het niet over 'zin' maar over een antwoord en hij zegt dat de atheïsten geen antwoord hebben.Wel godsdienst heeft geen antwoord, enkel een leugen.

Als je op die manier gaat vitten dan kan ik dat ook. Thomas heeft het over een antwoord, niet over een op feitengebazeerde betrouwbare verklaring. Mensen verkiezen soms een antwoord waaruit ze betekenis kunnen halen boven antwoord dat een op feiten gebazeerde betrouwbare verklaring is.

Mees schreef:Maar als je van antwoord 'zin' wil maken, dan geldt net hetzelfde... godsdiensten hebben geen 'zin' enkel een leugen. Dat is toch simpel? Of geloof jij ook dat als je de enige zoon van god vermoordt, je weer naar de hemel mag? Hoe bruin kan je het bakken... en verkopen ???

Wat ik geloof is hier naast de kwestie en of godsdienst enkel een leugen is ook. Religie is voor heel wat mensen een krachtige producent van betekenis in hun leven. Jij kan dat door een objectieve bril gaan bekijken en stellen dat er niets van die antwoorden klopt maar dat is naast de kwestie. Betekenis/zin is nooit objectief, het is een constructie gebazeerd op normen, waarden en prioriteiten. En of je dat nu leuk vind of niet, veel mensen hebben een enorme hulp aan religie bij die constructie.

Mees schreef:Dat hangt enkel van jezelf af... als je weinig empathie hebt, zal het leed van anderen je inderdaad weinig raken. Als je er veel hebt, is het een hel.

Wel op een of andere manier heb ik de indruk dat ramptoeristen niet bepaald veel last hebbe van empathie.

Mees schreef:Maar natuurlijk is eigen leed erger dan dat van een ander en natuurlijk kan je urenlang bomen over wat je zal doen bij jouw levenseinde terwijl je op het moment geheel anders zal reageren.

Het gaat er niet om dat eigen leed erger is. Het gaat erom dat de rest van de maatschappij niet kan omgaan met jouw leed. Het gaat erom dat de maatschappij van de rouwenden verwacht dat ze na enkele maanden opnieuw hun normale leven opnemen terwijl een normaal rouw proces gemakkelijk één tot twee jaar kan duwen. Van zodra de dood betekent dat er rouwenden in je buurt zijn met hun verdriet en dat je op een of andere manier moet mee zien te omgaan, komen er vanuit onze maatschappij allerlei signalen dat ze daar niet mee kan omgaan. Op dat soort momenten, wanneer het belangrijk is voor de rouwenden om erkenning voor hun verdriet te krijgen doet onze samenleving er alles aan om de dood onzichtbaar te maken.

Mees schreef:Maar dat mes snijdt aan alle kanten... of denk je dat als je gelovig bent, het leveneinde wel gemakkelijk is omdat je gelooft dat je naar god gaat? Ik heb helaas in mijn familiekring het leveneinde van wat diep gelovige mensen meegemaakt (redelijk jong en ziek) en geen enkele was blij naar zijn schepper te gaan. Ze vochten allemaal om hier zo lang mogelijk te blijven en ze waren diep bevreesd voor het grote niets. Geen van de drie was getroost door zijn diep geloof en het gelovig antwoord.

Jouw familie kring, dat zijn annecdoten. Ik ken ook een aantal annecdoten. Dat is leuk om te weten en het kan troost bieden als je een aantal annecdoten kent die tegen de wetenschappelijke resultaten ingaan.

Mees schreef:Weet je het is gemakkelijk om te herhalen wat de godsdienst je voorkauwt (wij hebben niet alleen 'een' antwoord maar zelfs 'het' antwoord) terwijl je, als je even zelf wil kijken en denken, je vaststelt dat op hun levenseinde dat 'antwoord' er voor de massa gelovigen helemaal niet is. Wat natuurlijk niet verwonderlijk is want er is antwoord noch vraag... enkel wormen.

Het is even gemakkelijk om wat de godsdienst beweert automatisch af te schieten. Mijn mening is niet gebazeerd op wat de godsdienst voorkauwt maar is o.a. gebazeerd op het boek van Roy F. Baumeister: "Meanings of Life". Het resultaat van zeven jaar lang wetenschappelijke resultaten verzamelen in allerlei disciplines om daaruit een synthese te maken over hoe mensen voor betekenis in hun leven zorgen. Dit werk wordt regelmatig door de humanisten aangehaald o.a. door een aantal auteurs in "BAKENS IN DE STROOM, naar een methodiek van het humanistisch geestelijk werk" onder redactie van J.H.M. Mooren.

Nu wil ik best aannemen dat er problemen zijn met het werk van Baumeister of dat het op een of andere manier ondertussen achterhaald is maar geef me dan iets dat zwaarder doorweegt dan dat de visie op een aantal punten te veel overeenkomt met wat een aantal gelovigen proberen te verkopen.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 18 okt 2009, 22:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 18 okt 2009, 21:27

Ben het gedeeltelijk eens met Axxyanus. Het gaat om betekenisgeving.
Dat onderscheid dat ik eerder maakte tussen filosofie en psychologie. Tussen het willen van waarheid en het geven van betekenis voor iemand binnen zijn levensverhaal. Waarschijnlijk leunt dat nauw aan bij de filosofische stroming 'fenomenologie'.

Interessant humanistisch wetenschappelijk werk waar je naar verwijst om die gedachtegang hier mee te ondersteunen, Axxyanus.
Enfin, ik wil dat boek wel eens lezen, als ik tijd heb. Eens zien of er geen Nederlandse vertaling van is.
Hoe kan een atheïst met die psychologische behoefte naar een betekenisgeving een antwoord voor zichzelf verzinnen over de dood, wat erna, eeuwigheid, wat voor de geboorte enz...? Iets dat de waarheid/wetenschap geen geweld aandoet, maar dat anderzijds toch nog die psychologische behoefte tegemoetkomt op vlak van zingeving.
Integenstelling tot Mees zie ik 'zin' eerder als uitzoeken wat moreel juist is in bepaalde situaties, wat esthetisch is, en op spiritueel gebied.
Maar ik zou dat boek eerst eens moeten lezen om te weten wat daar van conclusie getrokken wordt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 19 okt 2009, 07:34

axxyanus schreef:
Mees schreef:
axxyanus schreef:
Mees schreef:Maar ze hebben toch helemaal geen antwoord? Het is gewoon een leugen.

Wat zingeving betreft is dat van totaal geen belang. Zingeving is een persoonlijk constructie waariin illusies vaak een rol spelen. Dat het antwoord van de godsdiensten objectief niet waar is, is dan ook grotendeels zonder belang voor de persoon in kwestie.

Thomas heeft het niet over 'zin' maar over een antwoord en hij zegt dat de atheïsten geen antwoord hebben.Wel godsdienst heeft geen antwoord, enkel een leugen.

Als je op die manier gaat vitten dan kan ik dat ook. Thomas heeft het over een antwoord, niet over een op feitengebazeerde betrouwbare verklaring. Mensen verkiezen soms een antwoord waaruit ze betekenis kunnen halen boven antwoord dat een op feiten gebazeerde betrouwbare verklaring is.

Mees schreef:Maar als je van antwoord 'zin' wil maken, dan geldt net hetzelfde... godsdiensten hebben geen 'zin' enkel een leugen. Dat is toch simpel? Of geloof jij ook dat als je de enige zoon van god vermoordt, je weer naar de hemel mag? Hoe bruin kan je het bakken... en verkopen ???

Wat ik geloof is hier naast de kwestie en of godsdienst enkel een leugen is ook. Religie is voor heel wat mensen een krachtige producent van betekenis in hun leven. Jij kan dat door een objectieve bril gaan bekijken en stellen dat er niets van die antwoorden klopt maar dat is naast de kwestie. Betekenis/zin is nooit objectief, het is een constructie gebazeerd op normen, waarden en prioriteiten. En of je dat nu leuk vind of niet, veel mensen hebben een enorme hulp aan religie bij die constructie.

Even terug naar de kern van de zaak (of ik moet het ernstig misbegrepen hebben): Thomas stelt dat, tegenover godsdienst dat een antwoord biedt op het stervensmoment, de atheïsten geen antwoord hebben (nergens was er sprake van zin... wil je er dat van maken, voor mij niet gelaten maar 'zin' is geen 'antwoord' en vergeef me dat ik reageer op wat er staat, niet op wat ik wil dat er staat). Mijn reactie is: godsdiensten hebben geen antwoord, enkel een leugen. Dus lijkt het me weinig opportuun dat als een 'voordeel' uit te spelen tegenover atheïsten. En dat de leugen van de godsdienst voor jou naast de kwestie is... dat wil ik best geloven, maar dat is het niet voor een atheïst.
Dat veel mensen blijkbaar troost of hulp vinden in die leugen, dat wil ik ook best weten. Ik stel zelfs letterlijk dat wie getroost wordt door een leugen, het voor mij zeker niet moet laten.

axxyanus schreef:
Mees schreef:Dat hangt enkel van jezelf af... als je weinig empathie hebt, zal het leed van anderen je inderdaad weinig raken. Als je er veel hebt, is het een hel.

Wel op een of andere manier heb ik de indruk dat ramptoeristen niet bepaald veel last hebbe van empathie.

Is zeker zo maar gezien jij stelt dat al die doden die je dagelijks ziet een ver van je bed show zijn, heb je misschien ook geen overvloed aan empathie.

axxyanus schreef:
Mees schreef:Maar natuurlijk is eigen leed erger dan dat van een ander en natuurlijk kan je urenlang bomen over wat je zal doen bij jouw levenseinde terwijl je op het moment geheel anders zal reageren.

Het gaat er niet om dat eigen leed erger is. Het gaat erom dat de rest van de maatschappij niet kan omgaan met jouw leed. Het gaat erom dat de maatschappij van de rouwenden verwacht dat ze na enkele maanden opnieuw hun normale leven opnemen terwijl een normaal rouw proces gemakkelijk één tot twee jaar kan duwen. Van zodra de dood betekent dat er rouwenden in je buurt zijn met hun verdriet en dat je op een of andere manier moet mee zien te omgaan, komen er vanuit onze maatschappij allerlei signalen dat ze daar niet mee kan omgaan. Op dat soort momenten, wanneer het belangrijk is voor de rouwenden om erkenning voor hun verdriet te krijgen doet onze samenleving er alles aan om de dood onzichtbaar te maken.


Da's allemaal individueel. Sommigen gaan goed om met de dood en aanvaarden het als een evidentie (wat het ook is) anderen hebben het er moeilijker mee (vaak net omdat ze de leugen van het 'leven na de dood' enerzijds wel willen geloven terwijl anderzijds het idiote ervan met hun rede botst). Ik vind dat jij te veel veralgemeent. De dood in onze maatschappij is enkel onzichtbaar als je er je ogen voor sluit. Maar toeggegeven, velen doen dat.

axxyanus schreef:
Mees schreef:Maar dat mes snijdt aan alle kanten... of denk je dat als je gelovig bent, het leveneinde wel gemakkelijk is omdat je gelooft dat je naar god gaat? Ik heb helaas in mijn familiekring het leveneinde van wat diep gelovige mensen meegemaakt (redelijk jong en ziek) en geen enkele was blij naar zijn schepper te gaan. Ze vochten allemaal om hier zo lang mogelijk te blijven en ze waren diep bevreesd voor het grote niets. Geen van de drie was getroost door zijn diep geloof en het gelovig antwoord.

Jouw familie kring, dat zijn annecdoten. Ik ken ook een aantal annecdoten. Dat is leuk om te weten en het kan troost bieden als je een aantal annecdoten kent die tegen de wetenschappelijke resultaten ingaan.

Mee eens, het zijn inderdaad anekdoten en dus niet ter zake doend (maar het kleurt soms wat je wil zeggen).

axxyanus schreef:
Mees schreef:Weet je het is gemakkelijk om te herhalen wat de godsdienst je voorkauwt (wij hebben niet alleen 'een' antwoord maar zelfs 'het' antwoord) terwijl je, als je even zelf wil kijken en denken, je vaststelt dat op hun levenseinde dat 'antwoord' er voor de massa gelovigen helemaal niet is. Wat natuurlijk niet verwonderlijk is want er is antwoord noch vraag... enkel wormen.

Het is even gemakkelijk om wat de godsdienst beweert automatisch af te schieten.

Daar ben ik het volkomen met je eens... het is, gelet op het idiote van hun stellingen, inderdaad zéér gemakkelijk (het is zelfs niet leuk meer) om wat de godsdienst beweert automatisch af te schieten.

axxyanus schreef:Mijn mening is niet gebazeerd op wat de godsdienst voorkauwt maar is o.a. gebazeerd op het boek van Roy F. Baumeister: "Meanings of Life". Het resultaat van zeven jaar lang wetenschappelijke resultaten verzamelen in allerlei disciplines om daaruit een synthese te maken over hoe mensen voor betekenis in hun leven zorgen. Dit werk wordt regelmatig door de humanisten aangehaald o.a. door een aantal auteurs in "BAKENS IN DE STROOM, naar een methodiek van het humanistisch geestelijk werk" onder redactie van J.H.M. Mooren. Nu wil ik best aannemen dat er problemen zijn met het werk van Baumeister of dat het op een of andere manier ondertussen achterhaald is maar geef me dan iets dat zwaarder doorweegt dan dat de visie op een aantal punten te veel overeenkomt met wat een aantal gelovigen proberen te verkopen.

Ik wil dat boek best eens lezen... maar verwacht niet dat het veel zal veranderen. Ik ben nu eenmaal geen zinzoeker. Ik heb al zin in het leven, in het nu. De rest vind ik opgeklopte gebakken lucht (maar nogmaals, wie daar wel zin of genoegen in vindt, doet maar).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 19 okt 2009, 09:17

Thomas schreef:Ben het gedeeltelijk eens met Axxyanus. Het gaat om betekenisgeving.
Dat onderscheid dat ik eerder maakte tussen filosofie en psychologie. Tussen het willen van waarheid en het geven van betekenis voor iemand binnen zijn levensverhaal.


Volkomen akkoord !

Betekenisgeven lijkt mij een strikt persoonlijke keuze, ook al kiest men voor een collectief systeem, zoals een religie. Dat houdt evenwel in dat men ook het standpunt van de ander als dusdanig respecteert. En dáár zie ik soms wel problemen bij het religieuze kamp !

Het zoeken naar "waarheid" lijkt mij wat overtrokken : ik zou eerder spreken van het zoeken naar de best mogelijke verklaring. Daarvoor gelden natuurlijk totaal andere normen dan voor betekenisgeving, en wel meer bepaald toetsing !

Als iedereen die scheiding zou respecteren, dan zouden al veel problemen vanzelf verdwijnen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 19 okt 2009, 13:10

Mees schreef:Even terug naar de kern van de zaak (of ik moet het ernstig misbegrepen hebben): Thomas stelt dat, tegenover godsdienst dat een antwoord biedt op het stervensmoment, de atheïsten geen antwoord hebben (nergens was er sprake van zin... wil je er dat van maken, voor mij niet gelaten maar 'zin' is geen 'antwoord' en vergeef me dat ik reageer op wat er staat, niet op wat ik wil dat er staat).

Ik reageer op wat ik denk dat de ander bedoeld. Dat is niet altijd wat er letterlijk staat. Ik neem jou niet kwalijk dat je dat gemist hebt, ik mis zelf vaak genoeg ook de bedoeling van de ander maar binnen de context van de vraagstelling en Thomas zijn geschiedenis hier een beetje kennende leek het voor mij redelijk duidelijk dat het hier om zingeving ging.

Mees schreef:
axxyanus schreef:Wel op een of andere manier heb ik de indruk dat ramptoeristen niet bepaald veel last hebbe van empathie.

Is zeker zo maar gezien jij stelt dat al die doden die je dagelijks ziet een ver van je bed show zijn, heb je misschien ook geen overvloed aan empathie.

Dat komt omdat het mij niet om de doden te doen is maar om de nabestaanden. Empathie voor de beeldbuis of achter de krant daar heeft voor de rest niemand iets aan. Je kan evengoed empathie voelen voor de hoofdpersoon uit een fictie-verhaal. De nabestaanden hebben er niets aan dat het verhaal over de dood van hun dierbare in de krant of op tv is geweest. Die kijkers of lezers zullen niet voor troost zorgen.

Mees schreef:
axxyanus schreef:Het gaat er niet om dat eigen leed erger is. Het gaat erom dat de rest van de maatschappij niet kan omgaan met jouw leed. Het gaat erom dat de maatschappij van de rouwenden verwacht dat ze na enkele maanden opnieuw hun normale leven opnemen terwijl een normaal rouw proces gemakkelijk één tot twee jaar kan duwen. Van zodra de dood betekent dat er rouwenden in je buurt zijn met hun verdriet en dat je op een of andere manier moet mee zien te omgaan, komen er vanuit onze maatschappij allerlei signalen dat ze daar niet mee kan omgaan. Op dat soort momenten, wanneer het belangrijk is voor de rouwenden om erkenning voor hun verdriet te krijgen doet onze samenleving er alles aan om de dood onzichtbaar te maken.


Da's allemaal individueel. Sommigen gaan goed om met de dood en aanvaarden het als een evidentie (wat het ook is) anderen hebben het er moeilijker mee (vaak net omdat ze de leugen van het 'leven na de dood' enerzijds wel willen geloven terwijl anderzijds het idiote ervan met hun rede botst). Ik vind dat jij te veel veralgemeent. De dood in onze maatschappij is enkel onzichtbaar als je er je ogen voor sluit. Maar toeggegeven, velen doen dat.

Jij trekt iets te gemakkelijk de indivudaliteits-kaart. Als rouwende redelijk systematisch ondervinden dat ze geïsoleerd geraken met hun verdriet omdat hun omgeving niet weet hoe er mee om te gaan dat is dat geen individueel probleem, dan is dat een sociaal probleem. Dan heeft heel de omgeving misschien wel de dood van het individu opgemerkt maar wat die dood bij de nabestaanden opwekt, daar heeft men problemen mee en dat wordt dan vaak grotendeels genegeerd en dat negeren gebeurt vaak genoeg om van een maatschappelijk probleem te kunnen spreken.

Mees schreef:Ik wil dat boek best eens lezen... maar verwacht niet dat het veel zal veranderen. Ik ben nu eenmaal geen zinzoeker. Ik heb al zin in het leven, in het nu. De rest vind ik opgeklopte gebakken lucht (maar nogmaals, wie daar wel zin of genoegen in vindt, doet maar).

Natuurlijk zoek jij geen zin. Zoals je zelf schrijft heb je er blijkbaar voldoende. Ik durf wedden dat je ook niet op zoek bent naar lucht om te ademen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 19 okt 2009, 14:43

axxyanus schreef:Ik reageer op wat ik denk dat de ander bedoeld. Dat is niet altijd wat er letterlijk staat. Ik neem jou niet kwalijk dat je dat gemist hebt, ik mis zelf vaak genoeg ook de bedoeling van de ander maar binnen de context van de vraagstelling en Thomas zijn geschiedenis hier een beetje kennende leek het voor mij redelijk duidelijk dat het hier om zingeving ging.

Oké mijn fout dan wegens te enge interpretatie. Maar op zich blijf ik bij mijn standpunt. Als je stelt dat godsdiensten een antwoord (of zin) geven op het stervensmoment (waar de atheïsten dat niet zouden hebben), dan blijf ik nog antwoorden dat godsdiensten niets meer dan een leugen bieden (en wie daar troost in vindt, mag dat best) en dat dat, alleszins wat mij betreft, bezwaarlijk een antwoord te noemen is.

axxyanus schreef:Het gaat er niet om dat eigen leed erger is. Het gaat erom dat de rest van de maatschappij niet kan omgaan met jouw leed. Het gaat erom dat de maatschappij van de rouwenden verwacht dat ze na enkele maanden opnieuw hun normale leven opnemen terwijl een normaal rouw proces gemakkelijk één tot twee jaar kan duwen. Van zodra de dood betekent dat er rouwenden in je buurt zijn met hun verdriet en dat je op een of andere manier moet mee zien te omgaan, komen er vanuit onze maatschappij allerlei signalen dat ze daar niet mee kan omgaan. Op dat soort momenten, wanneer het belangrijk is voor de rouwenden om erkenning voor hun verdriet te krijgen doet onze samenleving er alles aan om de dood onzichtbaar te maken.

Ik vind niet dat de samenleving de dood wegstopt (net integendeel zelfs) of het rouwproces wegstopt. Er zijn wel veel mensen die ontwijkingsgedrag vertonen en die de dood inderdaad niet meer (willen) zien, maar dat is dan meer persoonsgebonden. Maar ik volg je wel in wat je stelt, alleen vind ik dat je het niet mag veralgemenen. Er zijn genoeg mensen die geen probleem hebben met de dood op zich (ook niet met de eigen dood).

axxyanus schreef:
Mees schreef:Da's allemaal individueel. Sommigen gaan goed om met de dood en aanvaarden het als een evidentie (wat het ook is) anderen hebben het er moeilijker mee (vaak net omdat ze de leugen van het 'leven na de dood' enerzijds wel willen geloven terwijl anderzijds het idiote ervan met hun rede botst). Ik vind dat jij te veel veralgemeent. De dood in onze maatschappij is enkel onzichtbaar als je er je ogen voor sluit. Maar toeggegeven, velen doen dat.

Jij trekt iets te gemakkelijk de indivudaliteits-kaart. Als rouwende redelijk systematisch ondervinden dat ze geïsoleerd geraken met hun verdriet omdat hun omgeving niet weet hoe er mee om te gaan dat is dat geen individueel probleem, dan is dat een sociaal probleem. Dan heeft heel de omgeving misschien wel de dood van het individu opgemerkt maar wat die dood bij de nabestaanden opwekt, daar heeft men problemen mee en dat wordt dan vaak grotendeels genegeerd en dat negeren gebeurt vaak genoeg om van een maatschappelijk probleem te kunnen spreken.

Dat is juist, ik ben een individu en je zal me niet snel de groepskaart zien trekken omdat ik weinig groepsgevoel heb. Ik besef ook dat ik niet de norm ben, maar persoonlijk zie ik het probleem echt niet. Waarom zou de samenleving je moet helpen met rouwen, dat is toch, samen met sterven, iets waar je sowieso alleen door moet? En als je er nood aan hebt om er met iemand over te spreken, dan kan dat toch gewoon? Je kan de samenleving toch niet verantwoordelijk stellen voor je schroom? Maar toegegeven, ik begrijp vaak het groepsreageren niet. Je kan dat als een gebrek beschouwen (is het ook vaak) maar al bij al valt het best mee.

axxyanus schreef:
Mees schreef:Ik wil dat boek best eens lezen... maar verwacht niet dat het veel zal veranderen. Ik ben nu eenmaal geen zinzoeker. Ik heb al zin in het leven, in het nu. De rest vind ik opgeklopte gebakken lucht (maar nogmaals, wie daar wel zin of genoegen in vindt, doet maar).

Natuurlijk zoek jij geen zin. Zoals je zelf schrijft heb je er blijkbaar voldoende. Ik durf wedden dat je ook niet op zoek bent naar lucht om te ademen.

Neen, dat is het juist... als het evident is, waarom er dan moeilijk over doen? Het helpt niets, het verandert niets, het is enkel verspilde energie ten koste van het genieten. Ik zoek inderdaad geen lucht om te ademen. Ik adem gewoon.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Blueflame » 19 okt 2009, 18:29

Mees schreef:
axxyanus schreef:Ik reageer op wat ik denk dat de ander bedoeld. Dat is niet altijd wat er letterlijk staat. Ik neem jou niet kwalijk dat je dat gemist hebt, ik mis zelf vaak genoeg ook de bedoeling van de ander maar binnen de context van de vraagstelling en Thomas zijn geschiedenis hier een beetje kennende leek het voor mij redelijk duidelijk dat het hier om zingeving ging.

Oké mijn fout dan wegens te enge interpretatie. Maar op zich blijf ik bij mijn standpunt. Als je stelt dat godsdiensten een antwoord (of zin) geven op het stervensmoment (waar de atheïsten dat niet zouden hebben), dan blijf ik nog antwoorden dat godsdiensten niets meer dan een leugen bieden (en wie daar troost in vindt, mag dat best) en dat dat, alleszins wat mij betreft, bezwaarlijk een antwoord te noemen is.


Perceptie, Mees. Het gaat om de perceptie.
De gelovigen menen een antwoord te hebben over de zin van (het) lijden en (het) sterven.
[Als hen dat gelukkig maakt, laat hen dan maar doen vind ik overigens. Dat stoort toch niemand?]

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2009, 18:36

Blueflame schreef:
Perceptie, Mees. Het gaat om de perceptie.
De gelovigen menen een antwoord te hebben over de zin van (het) lijden en (het) sterven.
[Als hen dat gelukkig maakt, laat hen dan maar doen vind ik overigens. Dat stoort toch niemand?]
Mvg.


Blue,
Roerend mee eens met een heel grote hobbel:
1) Dat wordt voldaan aan de voorwaarde dat ik hun manier van sterven niet hoef na te volgen door het tegenhouden van euthanasie-wetgeving.
Juist dat vrijheid laten aan een ander zie ik weinig. Het tegendeel wel.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Blueflame » 19 okt 2009, 18:41

Helemaal mee eens, Roeland.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 19 okt 2009, 19:16

Volkomen akkoord !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 19 okt 2009, 19:35

Digit, Blueflame, Heeck,

Je kan dan wel stellen (ik doe dat ook trouwens) dat je het roerend eens bent mits voldaan aan een hele grote bobbel... maar aan die bobbel wordt helemaal niet voldaan. Godsdienst wou niet en wil niet dat een atheïst zelf bepaalt hoe hij sterft (van het echtelijke bed tot het sterfbed).

En ik besef wel dat perceptie in godsdienst alles is (er is dan ook helemaal niets anders) maar ik heb ervaren dat gelovigen als de dood zijn als je hen confronteert met hun leugen (eeuwige rijstpap) en met de waarheid (wormenvoer). En dat is effen leuk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Blueflame » 19 okt 2009, 19:44

Mees schreef:Digit, Blueflame, Heeck,

Je kan dan wel stellen (ik doe dat ook trouwens) dat je het roerend eens bent mits voldaan aan een hele grote bobbel... maar aan die bobbel wordt helemaal niet voldaan. Godsdienst wou niet en wil niet dat een atheïst zelf bepaalt hoe hij sterft (van het echtelijke bed tot het sterfbed).


Akkoord, maar dat is een beetje een andere discussie.

En ik besef wel dat perceptie in godsdienst alles is (er is dan ook helemaal niets anders) maar ik heb ervaren dat gelovigen als de dood zijn als je hen confronteert met hun leugen (eeuwige rijstpap) en met de waarheid (wormenvoer). En dat is effen leuk.


Voor de gelovige (in zijn perceptie) gaat het lichaam wel naar de wormen, maar de ziel gaat recht naar de hemel.
Ik ga daar in principe niet tegen in, totdat er uiteraard van mij vanalles verwacht wordt.
Da's wat anders dan, maar imo niet waar dit topic om draait.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 19 okt 2009, 20:00

Blueflame schreef:Voor de gelovige (in zijn perceptie) gaat het lichaam wel naar de wormen, maar de ziel gaat recht naar de hemel.


Vergis ik me of gaan enkel zondelozen recht naar de hemel? En gezien niemand zondeloos is, gaat er geen enkele ziel recht naar de hemel. Hoe kan dat dus een troost zijn bij het overlijden? Of maken ze een perceptie (ik ben zondeloos) van hun geloofsperceptie (de ziel gaat naar de hemel) :wink:

En voor een gelovige die beseft dat hij een zondaar is (en dat zijn ze allemaal) moet dat einde toch net verschrikkelijker zijn want in al zijn miserie zal hij zal dan ook nog be- en veroordeeld worden en te licht gevonden worden (want zondaar).

Maar het rare is dat ze allemaal lijken te denken dat ze goed geleefd hebben en dat ze dus probleemloos naar de hemel gaan. Maar zei de heer niet dat het moeilijker is voor een westerling met een vet spaarpotje in de hemel te komen dan voor een kameel door het oog van een naald te kruipen? Wat dus wil zeggen dat er bitter weinig westerse gelovigen hun perceptie zullen vervuld zien (maar toegegeven ... met of zonder spaarpotje, het zal niet veel veranderen aan de realiteit).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 19 okt 2009, 20:37

Mees schreef:Dat is juist, ik ben een individu en je zal me niet snel de groepskaart zien trekken omdat ik weinig groepsgevoel heb. Ik besef ook dat ik niet de norm ben, maar persoonlijk zie ik het probleem echt niet. Waarom zou de samenleving je moet helpen met rouwen, dat is toch, samen met sterven, iets waar je sowieso alleen door moet? En als je er nood aan hebt om er met iemand over te spreken, dan kan dat toch gewoon? Je kan de samenleving toch niet verantwoordelijk stellen voor je schroom? Maar toegegeven, ik begrijp vaak het groepsreageren niet. Je kan dat als een gebrek beschouwen (is het ook vaak) maar al bij al valt het best mee.

En dan vond jij dat mijn antwoord een gebrek aan empathie vertoonde? Je kan evengoed de vraag stellen waarom de samenleving zou moeten aanmoedigen dat volwassen kinderen nog regelmatig bij hun ouders op bezoek de maaltijd gaan nuttigen. Die oudere mensen moeten uiteindelijk toch ook zelf hun eten kauwen, doorslikken en verteren. Het gaat dus helemaal niet om een verplichting van de samenleving maar om een houding van de mensen in de samenleving zodat mensen met verdriet gemakkelijker iemand vinden waarbij ze terecht kunnen. Jouw opmerking over de samenleving die niet verantwoordelijk is voor je schroom is wat mij betreft een mooie illustratie van het probleem. Het probleem is namelijk niet de schroom van de rouwende. Het probleem is de schroom van de mensen die de rouwende omringen en die er niet in slagen de rouwende de ruimte te geven voor zijn verdriet.

Mees schreef:
axxyanus schreef:Natuurlijk zoek jij geen zin. Zoals je zelf schrijft heb je er blijkbaar voldoende. Ik durf wedden dat je ook niet op zoek bent naar lucht om te ademen.

Neen, dat is het juist... als het evident is, waarom er dan moeilijk over doen? Het helpt niets, het verandert niets, het is enkel verspilde energie ten koste van het genieten. Ik zoek inderdaad geen lucht om te ademen. Ik adem gewoon.

Maar daarom moet je het zoeken naar adem nog niet voor iedereen als onbelangrijk bestempelen. Ik heb iemand met stoflong gekend en die moest regelmatig op zoek naar lucht die voor hem te ademen was, want de normale lucht was voor hem niet voldoende. Zo zijn er ook mensen die op het moment geen zin hebben in het leven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 19 okt 2009, 21:02

axxyanus schreef:
Mees schreef:Dat is juist, ik ben een individu en je zal me niet snel de groepskaart zien trekken omdat ik weinig groepsgevoel heb. Ik besef ook dat ik niet de norm ben, maar persoonlijk zie ik het probleem echt niet. Waarom zou de samenleving je moet helpen met rouwen, dat is toch, samen met sterven, iets waar je sowieso alleen door moet? En als je er nood aan hebt om er met iemand over te spreken, dan kan dat toch gewoon? Je kan de samenleving toch niet verantwoordelijk stellen voor je schroom? Maar toegegeven, ik begrijp vaak het groepsreageren niet. Je kan dat als een gebrek beschouwen (is het ook vaak) maar al bij al valt het best mee.

En dan vond jij dat mijn antwoord een gebrek aan empathie vertoonde? Je kan evengoed de vraag stellen waarom de samenleving zou moeten aanmoedigen dat volwassen kinderen nog regelmatig bij hun ouders op bezoek de maaltijd gaan nuttigen. Die oudere mensen moeten uiteindelijk toch ook zelf hun eten kauwen, doorslikken en verteren. Het gaat dus helemaal niet om een verplichting van de samenleving maar om een houding van de mensen in de samenleving zodat mensen met verdriet gemakkelijker iemand vinden waarbij ze terecht kunnen. Jouw opmerking over de samenleving die niet verantwoordelijk is voor je schroom is wat mij betreft een mooie illustratie van het probleem. Het probleem is namelijk niet de schroom van de rouwende. Het probleem is de schroom van de mensen die de rouwende omringen en die er niet in slagen de rouwende de ruimte te geven voor zijn verdriet.

Ik verdenk je zeker niet van een gebrek aan empathie axxyanus. Maar waar jij de samenleving (de anderen dus) de schuld geeft, leg ik de verantwoordelijkheid bij de betrokkenen. Zo stel je dat de samenleving de dood wegmoffelt maar dat doet ze helemaal niet. Je kan nog steeds perfect (denk ik toch) een dodenwake bij jou thuis organiseren zodat iedereen zeer persoonlijk afscheid kan nemen van de overledene, iedereen kan naar het funerarium gaan om de overledene nog eens te zien of aan te raken, je kan zelfs de asse bij jou houden (wat vroeger ook al niet mocht). De samenleving moffelt dus niets weg. Het is daarentegen net de rouwende die beslist om alles maar uit te besteden (van de begrafenisondernemer tot mijnheer pastoor) en dan daarna de samenleving een gebrek aan empathie verwijt. Let wel, ik heb daar absoluut geen probleem mee om alles uit te besteden, maar ik verwijt dan ook niemand iets.
En wat het rouwaspect betreft... als een rouwende mij over zijn verdriet wil spreken, dan zal ik daar met veel empathie op ingaan. Maar als hij dat niet wenst of uit, waarom zou ik me dan opdringen? Niet iedereen heeft behoefte aan anderen, zelfs niet op zo'n moment. Ik vind dan ook niet dat de samenleving hier een proactieve rol in te vervullen heeft, maar vind wel dat ze er moet zijn als de nood te kennen gegeven wordt (en dan is ze er volgens mij wel of zijn er alleszins genoeg kanalen waarlangs dat kan gebeuren).

axxyanus schreef:
Mees schreef:
axxyanus schreef:Natuurlijk zoek jij geen zin. Zoals je zelf schrijft heb je er blijkbaar voldoende. Ik durf wedden dat je ook niet op zoek bent naar lucht om te ademen.

Neen, dat is het juist... als het evident is, waarom er dan moeilijk over doen? Het helpt niets, het verandert niets, het is enkel verspilde energie ten koste van het genieten. Ik zoek inderdaad geen lucht om te ademen. Ik adem gewoon.

Maar daarom moet je het zoeken naar adem nog niet voor iedereen als onbelangrijk bestempelen. Ik heb iemand met stoflong gekend en die moest regelmatig op zoek naar lucht die voor hem te ademen was, want de normale lucht was voor hem niet voldoende. Zo zijn er ook mensen die op het moment geen zin hebben in het leven.

Nu haal jij een anekdote aan :wink: Ik zoek niet naar adem omdat ik adem niet belangrijk zou vinden (zonder adem, geen leven, het belang is dus evident). Ik zoek er niet naar omdat hij er is. Je moet de zin niet zoeken van het leven want het leven is de zin. En dat die adem voor iemand met een stoflong zeer belangrijk wordt, wil toch niet zeggen dat iedereen zonder stoflong (en dat is toch zo goed als iedereen) die adem plots op diezelfde manier moet beleven. De stoflong is de uitzondering en daar bepaal je toch geen regels op?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 19 okt 2009, 21:18

axxyanus schreef: Het gaat dus helemaal niet om een verplichting van de samenleving maar om een houding van de mensen in de samenleving zodat mensen met verdriet gemakkelijker iemand vinden waarbij ze terecht kunnen.


Als ik je goed begrijp vind je dus dat de samenleving of althans de mensen in de samenleving (wat volgens mij zowat hetzelfde is) een gebrek aan empathie hebben of tonen bij een rouwproces.
Stel dat je gelijk heb (wat ik niet vind) dan is de conclusie dat gelovigen een massaal gebrek aan empathie hebben want gelovigen zijn toch 90% van de samenleving. Of mis ik iets? Hoe kan je dan stellen dat geloof een antwoord biedt terwijl ze, wat de naakte cijfers betreft, overduidelijk het probleem is ?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Blueflame » 19 okt 2009, 22:50

Mees schreef:
Blueflame schreef:Voor de gelovige (in zijn perceptie) gaat het lichaam wel naar de wormen, maar de ziel gaat recht naar de hemel.

Maar het rare is dat ze allemaal lijken te denken dat ze goed geleefd hebben en dat ze dus probleemloos naar de hemel gaan. Maar zei de heer niet dat het moeilijker is voor een westerling met een vet spaarpotje in de hemel te komen dan voor een kameel door het oog van een naald te kruipen?


Ja, dat is wat ik bedoel met 'perceptie'. In hun ogen hebben ze goed geleefd en zullen ze dus beloond worden door God en dat geeft hen gemoedsrust. Tot daar zie ik eigenlijk geen groot probleem en ik laat dat (meestal) rusten, zeker bij een sterfbed van een persoon die ik ken en in mijn ogen menslievend heeft geleefd (in mijn kennissenkring zijn ze dat voorlopig allemaal), ook al weet ik dat hij of zij 'aardig geboerd heeft' zoals ze wel eens zeggen en dus een mooi spaarpotje heeft. Dat het in principe intern, met de leer, niet consistent is ben ik met je eens, maar ik herhaal dat ik meen dat dit topic daar niet over gaat.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 20 okt 2009, 13:01

Even een opmerking vooraf. Ik geef de samenleving niet de schuld en ik verwijt niemand iets. Ik stel voornamelijk vast dat we met een bepaalde situatie zitten die ik ongelukkig vind en ik hoop dat een verhoogd bewustzijn van het probleem voor een attitude verschuiving kan zorgen.
Mees schreef:Ik verdenk je zeker niet van een gebrek aan empathie axxyanus. Maar waar jij de samenleving (de anderen dus) de schuld geeft, leg ik de verantwoordelijkheid bij de betrokkenen. Zo stel je dat de samenleving de dood wegmoffelt maar dat doet ze helemaal niet. Je kan nog steeds perfect (denk ik toch) een dodenwake bij jou thuis organiseren zodat iedereen zeer persoonlijk afscheid kan nemen van de overledene, iedereen kan naar het funerarium gaan om de overledene nog eens te zien of aan te raken, je kan zelfs de asse bij jou houden (wat vroeger ook al niet mocht). De samenleving moffelt dus niets weg.

Ach kom nu! Hoeveel mensen sterven er niet in een ziekenhuis of een rusthuis? Weet je wel hoe snel de dode uit zijn kamer verwijderd wordt na een sterfgeval? Hij blijft er in ieder geval niet lang genoeg om daar een wake te organiseren en de dode terug naar huis brengen is er ook niet bij.

Mees schreef:Het is daarentegen net de rouwende die beslist om alles maar uit te besteden (van de begrafenisondernemer tot mijnheer pastoor) en dan daarna de samenleving een gebrek aan empathie verwijt. Let wel, ik heb daar absoluut geen probleem mee om alles uit te besteden, maar ik verwijt dan ook niemand iets.

Of er nu een dodenwake geweest is of alles via de begraffenisondernemer is gegaan, verandert niets aan het feit dat de omgeving van de rouwende, zich over het algemeen na een aantal maanden begint af te vragen of er niets mis is met de rouwende, dat die nog altijd niet over zijn verdriet heen is.

Mees schreef:En wat het rouwaspect betreft... als een rouwende mij over zijn verdriet wil spreken, dan zal ik daar met veel empathie op ingaan.

Zuiver uit nieuwsgierigheid. Een moeder van een zoon die gestorven is in een verkeersongeluk vertelt over hoe schuldig ze zich voelt omdat ze hem de toelating gegeven heeft te gaan fietsen. Als ze hem binnengehouden had zou hij nog geleefd hebben.

Kan je een schets geven van jouw empathische reactie op zo'n situatie?

Mees schreef:Maar als hij dat niet wenst of uit, waarom zou ik me dan opdringen? Niet iedereen heeft behoefte aan anderen, zelfs niet op zo'n moment.

Je verwacht een initiatief van iemand die daar door zijn verdriet waarschijnlijk de energie niet voor heeft. Je moet je inderdaad niet opdringen maar regelmatig laten weten dat je beschikbaar bent of de persoon uitnodigen ook al wordt er keer op keer niet op ingegaan kan een belangrijk signaal zijn. Een heleboel mensen laten namelijk weten dat ze als ze iets kunnen doen dat de rouwende het maar moet laten weten, in de veronderstelling dat daar toch niet serieus zal worden op ingegaan. Hoe moet de rouwende weten dat hij bij jou wel terecht kan.

Mees schreef:Ik vind dan ook niet dat de samenleving hier een proactieve rol in te vervullen heeft, maar vind wel dat ze er moet zijn als de nood te kennen gegeven wordt (en dan is ze er volgens mij wel of zijn er alleszins genoeg kanalen waarlangs dat kan gebeuren).

De vraag is of de rouwende de kanalen kent en genoeg energie heeft om er gebruik van te maken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast