God als enige perspectief tijdens het sterven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

God als enig perspectief tijdens sterven.

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 01 nov 2007, 22:25

Beste Roeland,

De hemelse rechters moeten mij niet tussen de wolfen sturen en daarna komen vertellen dat ik aardszeur.Mijn levenswandel is te spectaculair geweest,om te denken dat die van hierboven niet met mij bezig- of om mij bezorgd zouden zijn.Dus aan sterven (uit dit aardse bestaan weggaan) ga ik voorlopig nog niet denken.Hoewel ik het best leuk zou vinden samen met de geesten eens te gaan stappen en de aarde in het oog te houden.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor wolkenstein » 02 nov 2007, 01:52

Heeck schreef:
wolkenstein schreef:Ik wil inventariseren in hoeverre wij gelijk oplopen en waar onze gedachtenwegen m.b.t. het begrip 'zelf en identiteit' precies scheiden. Onenigheid over daarop volgende conclusies en fabularia m.b.t. tot toestanden na de dood zijn dan tenminste traceerbaar.
PS: Ik probeer je er niet in te luizen hoor. :wink:


Wolkens,

Er hoeft niets te worden getraceerd als er nog geen goed gecontroleerd fenomeen is van een lijfloos of buitenvleeschelijk bewustzijn en waarnemingsvermogen zonder zintuigen.

Het ronddolen en rondsoppen met de ogenschijnlijke begrippen "zelf" en "identiteit" als zouden de daaronder schuil gaande manieren van funktioneren van onze hersenen, maar ook konijnenhersenen, ook maar iets te maken hebben met doorfunktioneren van de hersenen als ze het niet meer doen. Dood zijn. Laat staan dat er dan "toestanden" zouden zijn.

Jouw eindeloos karnen van mogelijke betekenissen van woorden om te zien of er ergens een klontje bovennatuurlijks zou kunnen beklijven ervaar ik inderdaad als een voortdurend pogen tot "inluizen".

Roeland


Heeck,

Ik ben bang dat je al te lang met je vragelijstjes op dit forum hebt rondgezeuld. Het schijnt dan best lastig in de praktijk voor H. om zelf eens wat minder alledaagse vraagjes te beantwoorden. Na een paar pagina's vergeefs rukken, trekken, sjorren en porren van mijn kant geloof ik het eigenlijk wel.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 02 nov 2007, 13:00

Wolkens,
Fenomeentje aantonen en dan kunnen we daarna zien wat voor etiketten daar het best op kunnen worden geplakt.

Dat jij met een voorraad zelf-misleidende etiketten in je maag zit, waar je allerlei over wilt vragen; dat is evident.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 02 nov 2007, 13:03

Volledig akkoord !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 14 okt 2009, 00:45

Ik las dit artikel en was verbouwereerd.
http://www.standaard.be/Artikel/Detail. ... 102009_025

Ik moest terugdenken aan deze discussie hier, toen ik dit artikel las, dat vrij gedetailleerd vertelt wat de Boyzone zanger overkwam. Men vond hem terug in een bidhouding. Persoonlijk vind ik het artikel iets te gedetailleerd vertelt en vind ik de titel ervan niet goed gekozen om over een overleden persoon achteraf te schrijven. ("gestikt in eigen braaksel")
Verder zegt de 'bidhouding' natuurlijk niks over of hij op die moment bad voor het behoud van zijn leven of of dit niks met geloof te maken had, maar gewoon een houding was.
Maar het had gekund.

De laatste tijd hoor je toevallig meer over bekende mensen die jong sterven; Frank van den Broecke bvb.
De dood overvalt ons allen plots. En soms in een vreselijk moment. Dat lang kan duren vooraleer we effectief dood zijn. Vooral in een samenleving waar alles goed gaat. Waar alles 'geregeld' lijkt. En dan middenin een carriëre, een mensenleven in opbouw, komt het dubbel zo hard aan wanneer de vreselijke waarheid om de hoek komt waarin wij en onze levens in een paar minuten, misschien een paar uur, tot niks worden herleid.
Snel opduikende ziekenwagens brengen de slachtoffers weg, waar ze buiten het oog van het drukke alledaagse bezigzijn worden afgehandeld.
De dood, het sterven, het wordt verborgen, gebeurt buiten het zicht.
Door een stommiteit, een mistrap, een te veel van dit, een te weinig van dat, een menselijke fout, een omstandigheid. Sterven middenin je doelen, dromen, de drukte van alledag.

Razendsnel komt een aloude gedachte mee op tijdens je moment van sterven: God. Althans bij diegenen die er mee opgegroeid zijn. Wat ons geleerd werd over dit moment. Wat ons aan perspectief meegegeven was tijdens de lagere school voor dit moment. Als houvast, als snelle kapstok voor dit soort moment (op katholieke scholen toch).
En misschien overkwam het die jongeman ook.

Mijn theorie is dat mensen vroeger (en in arme gebieden) veel meel en massaler met dood en sterfte te maken hadden, waardoor onze voorouders uiteindelijk, psychologisch, tot verhalen erover bracht. Om begrip voor het onbegrijpelijke te creëren.
Het irrationele van het door iets idioots te komen te sterven.

Kijk naar die man uit het artikel: Maillorca, geld, fuiven en feesten, een mooie carriëre en dan wham. onverwacht. Een vreselijke dood.

Vooral in arme gebieden gelooft men. Daar Is er een hiernamaals, is er God. Een troostverhaal voor stervenden en nabestaanden. Omdat het levenseinde voor die generaties en bevolkingen jong en veel te frequent om de hoek komt kijken om louter uit je levensverhaal levenszin te verkrijgen.

Maar voor ons lijkt het niet meer nodig. Wel, volgens mij wel. Daar getuigt de bidhouding van die jongeman van. (als het dat al was)

De filosofische vraag is:
Wat doe je, waaraan denk je, wanneer je aan het stikken bent in je eigen braaksel, aan het sterven bent, en alles wat je geloofde, leerde aan wetenschap, totaal zinledig wordt. Van geen tel meer. Nonsens zal zijn voor je. Maar wanneer het laatste wat je gegund is, een pijnlijke strijd is die je langzaam aan het verliezen bent, terwijl je nog veel te veel tijd lijkt hebt om na te denken. Een paar minuten ervoor zou je je kinderen nog van de school afhalen. Nu zit je in een situatie die dat alles niet meer tot jouw verhaal maakt.

Wel, op die vraag gaven de godsdiensten antwoord, zelfs in die mate dat er martelaren waren die geen schrik meer hadden voor de dood.
Maar welk antwoord bieden onze generaties voor op zo'n moment? Niks (letterlijk)


Kunnen we daar genoegen mee nemen, als we eerlijk zijn? Met niks antwoorden?
Ok, in onze Westerse wereld leven we met de kans dat we door ouderdom zullen sterven. En dat idee schuift die filosofische vragen (en mogelijke antwoorden) voor ons uit. Maar toch. Als zo'n moment aanbreekt totaal onverwacht en uit het niets zich aandient, wat troost ons dan?
Volgens mij is die bidhouding van die jongeman, die atheïstisch leefde, een teruggrijpen naar iets, wat hem tot troost had kunnen zijn. Maar of het hem op die moment troost kon brengen (door de aard van zijn levenswandel), denk ik niet.

Welk antwoord hebben wij, atheïsten, voor zo'n moment, waar de godsdiensten een antwoord op gaven?


mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 14 okt 2009, 01:42

Wie in de zittende of knielende bidhouding zit heeft zeer weinig kans te stikken in eigen braaksel, want dan valt het er uit naar voren ipv naar achter de luchtpijp te verstoppen. Wie stikt in braaksel ligt meestal op de rug en verdoofd/verlamd door drugs, drank, coma....
Op de rug liggen bidden is wel wat afwijkend van de gangbare gewoonten, en ook nog gevaarlijker.
Ik denk dat niet veel atheisten schrik hebben van de dood, maar wel van pijnlijk of miserabel sterven.
Als je dood bent is alles gedaan denkt de atheist: geen pijn, geen miserie meer.
Gelovigen hebben alle redenen om schrik te hebben, want ze moeten nog afwachten waar ze zullen terecht komen: eeuwig branden of rijstpap....of 72 maagden.
Het gras van de anderen is niet steeds groener 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Fishstick » 14 okt 2009, 09:26

Thomas schreef:Wel, op die vraag gaven de godsdiensten antwoord, zelfs in die mate dat er martelaren waren die geen schrik meer hadden voor de dood.
Maar welk antwoord bieden onze generaties voor op zo'n moment? Niks (letterlijk)

Welk antwoord hebben wij, atheïsten, voor zo'n moment, waar de godsdiensten een antwoord op gaven?


mvg
Thomas

"Ik weet het niet" is mij een eerlijker antwoord dan eender welk verhaal er door een religie wordt opgedraaid om zo de bittere pil te verzachten.
Avatar gebruiker
Fishstick
 
Berichten: 394
Geregistreerd: 18 maart 2009, 11:44

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 14 okt 2009, 09:45

Thomas,

Zoals al eerder herhaalde malen gevraagd, wegen die enkele uren valse hoop en troost op tegen het misbruik dat een leven lang van gelovigen gemaakt wordt op het vlak van bijdragen, onderdanigheid, ...... ?

En om opnieuw in herhaling te vallen (maar je dwingt er mij toe !), even aantonen dat atheïsme op zichzelf een geruststelling kan zijn:

Ik schreef:Nu even – in herhaling – iets over mezelf vertellen : ik ben al één keer “gestorven” in de zin dat ik – dat wetende – stervende was, en daarbij het bewustzijn ben verloren in de overtuiging het nooit meer terug te krijgen. Het enige verschrikkelijke aan die belevenis was het moment dat ik het contact verloor met mijn allerliefste echtgenote. Daarna verdwenen pijn en angst, en ik putte een enorme geruststelling uit het feit dat ik nét géén afspraak had met die wraakzuchtige en zelfzuchtige gek uit het oude testament, maar dat ik zelf voor de eindafrekening instond !


De beste troost is diegene waarvoor men zelf kiest ! Wie superioriteit claimt bewijst alleen zijn eigen kortzichtigheid !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Heeck » 14 okt 2009, 09:52

Thomas schreef:Razendsnel komt een aloude gedachte mee op tijdens je moment van sterven: God. Althans bij diegenen die er mee opgegroeid zijn. Wat ons geleerd werd over dit moment. Wat ons aan perspectief meegegeven was tijdens de lagere school voor dit moment. Als houvast, als snelle kapstok voor dit soort moment (op katholieke scholen toch).


Thomas,
Kort geleden meegemaakt hoe zo een gelovige aan niets anders kon denken dan wat ze verkeerd had gedaan.
In dit geval rampzalig ongerief, angst en paniek over wat ze bij nader inzien misschien toch ook nog verkeerd had gedaan, of dat het anders beoordeeld zou worden dan een mens kon voorzien. Radeloos was ze.
Leuk houvast.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2009, 12:16

Thomas schreef:Wel, op die vraag gaven de godsdiensten antwoord, zelfs in die mate dat er martelaren waren die geen schrik meer hadden voor de dood.
Maar welk antwoord bieden onze generaties voor op zo'n moment? Niks (letterlijk)

Kunnen we daar genoegen mee nemen, als we eerlijk zijn? Met niks antwoorden?
Ok, in onze Westerse wereld leven we met de kans dat we door ouderdom zullen sterven. En dat idee schuift die filosofische vragen (en mogelijke antwoorden) voor ons uit. Maar toch. Als zo'n moment aanbreekt totaal onverwacht en uit het niets zich aandient, wat troost ons dan?


Een luisterend oor

Het bieden van troost is een gebied dat ik op dit moment een beetje bestudeer. Wat steeds terugkomt is dat mensen die in aanraking komen met het verdriet van een ander over het algemeen te veel met het idee zitten dat ze iets moeten doen of zeggen dat dan op een of andere manier het verdriet zal wegnemen of tenminste verzachten. Het resultaat is dan vaak een cliché dat de persoon met verdriet eerder doet vervreemden dan troost. Ook als het gaat om een gelovige die het geloofsverhaal te horen krijgt.

Het belangrijkste dat wij kunnen doen is op een onvankelijke manier luisteren. Gewoon luisteren naar de wanhoop en het verdriet en de gevoelens in het algemeen en de persoon de kans geven zijn lijden uit te spreken. Steeds opnieuw.

Het is langs de ene kant zo eenvoudig maar kan langs de andere kant zo moeilijk zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 14 okt 2009, 12:36

willem_betz schreef:Gelovigen hebben alle redenen om schrik te hebben, want ze moeten nog afwachten waar ze zullen terecht komen: eeuwig branden of rijstpap....of 72 maagden.
Het gras van de anderen is niet steeds groener 8)


Daar zit iets in.

Heeck schreef:Thomas,
Kort geleden meegemaakt hoe zo een gelovige aan niets anders kon denken dan wat ze verkeerd had gedaan.
In dit geval rampzalig ongerief, angst en paniek over wat ze bij nader inzien misschien toch ook nog verkeerd had gedaan, of dat het anders beoordeeld zou worden dan een mens kon voorzien. Radeloos was ze.


Ja, in het geval van bovenstaand voorbeeld zou dat dan het geval kunnen geweest zijn, mocht er sprake zijn geweest van bidden.

En Digit, je persoonlijk voorbeeld is wel een goed voorbeeld van waar je kwaliteit in je leven uit kunt halen wanneer je met lijden, sterven enz... te maken krijgt, zonder gelovig te zijn. Maar of iedereen daar op die manier mee om kan gaan weet ik niet.

Soit, ik wou dat hier toch es kwijt, niet zozeer vanuit een intellectuele vraag, maar eerder een zinvraag, een filosofishe naar aanleiding van die gedetailleerde beschrijving over die stervenshoudin/bidhoudingg in dit artikel deed mij vragen stellen.

Maar ik geloof dat ik er zo ook wel over denk zoals hier geantwoord.

Maar zelfs Socrates, de atheïst, vroeg op zijn sterfbed aan Crito om nog aan Asclepius, de Griekse god van de geneeskunde, een haan te offeren. Dus misschien kunnen we op zo'n moment wel eens onverwachte dingen gaan doen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 okt 2009, 14:37, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 14 okt 2009, 13:05

Thomas schreef:Maar zelfs Socrates, de atheïst, vroeg op zijn sterfbed aan Crito om nog aan Asclepius, de Griekse god van de geneeskunde; een haan te offeren. Dus misschien kunnen we op zo'n moment wel eens onverwachte dingen gaan doen.

Dat klopt maar dat geld zowel voor gelovigen als ongelovigen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Heeck » 14 okt 2009, 14:02

Aardig om te lezen wat de verzorgings-huisarts annex filosoof Bert Keizer voor een speciale lezing bijeen heeft gezet om het geloofloos uitzichtloze beter te achten dan het gelovige:

www.vptz.nl/pdf/Elckerlijcklezinglezing_Bert_Keizer.pdf
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bert_Keizer

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 14 okt 2009, 14:44

Thomas schreef:Welk antwoord hebben wij, atheïsten, voor zo'n moment, waar de godsdiensten een antwoord op gaven?

Wat is de vraag eigenlijk ?
Dat we allemaal sterven is een evidentie. Waarom daar moeilijk over doen? Alles sterft, leterlijk alles. Zelfs god (enkelvoud of meervoud naar keuze) sterft. Hoeveel goden zijn er al compleet vergeten? Dat is nu toch niet moeilijk om te begrijpen? Je wordt geboren, je leeft en je sterft. Dat zien we niet alleen dagelijks (er wordt dus niets verborgen en het is allerminst een mysterie) maar dat stellen we nu al vast sinds het allereerste leven op aarde. Alles sterft.

Dus welk antwoord biedt het geloof ? Een leugen! Als een leugen voor jou een antwoord is, mij goed. Als je daar troost in vindt, mij goed. Maar het blijft een leugen.

Mijn antwoord is : er is niet eens een vraag ... enkel een evidentie.

En dat iemand het moeilijk heeft op zijn stervensmoment... big deal. We maken toch veel moeilijke momenten mee? ik ben nog niet gestorven en ik heb al tientallen moeilijke momenten gehad (ook al bij het sterven van geliefden). Niets toont aan dat zo'n eigen stervensmoment moeilijker zou zijn (al zal dat wel individueel verschillen). Integendeel, ik denk dat veel mensen die een geliefde verloren hebben, liever zelf zouden gegaan zijn. Er is dus, helaas, veel erger dan zelf sterven.

Bovendien zijn er veel mensen die de dood als een welkome verlossing zien en liever vandaag dan morgen heen gaan. Maar dan roert dat idiote geloof zich weer en het probeert die mensen hun laatste wens via manipulatie en wetten te beletten. Hoe immens onmenselijk kan geloof zijn?

En wat dat antwoord betreft van dat geloof ... ik kan me gerust voorstellen dat het stervensmoment van een gelovige veel moeilijker is dan dat van een ongelovige. De gelovige weet dat hij naar zijn schepper gaat en dat hij, zoals alle gelovigen een zeer zondig leven geleden heeft (ik moet nog altijd de eerste tegenkomen die leeft volgens zijn geloof), de kans dat hij dus eeuwig verdoemd zal worden, is reuzengroot. Dat moet pas moeilijk zijn. De ongelovige daarentegen weet dat zodra hij de laatste adem uitblaast, er niets meer is. Als dat geen troost is, begrijp ik het zelf ook niet meer.

En dat gekken zo geïnspireerd raken van geloof dat ze zelfmoordaanslagen plegen toont enkel aan wat soort idioten geloof aantrekt, niet dat geloof een antwoord biedt. Jij weet niet of geloof hun stervensangst verkleint of wegneemt (want ze hebben er misschien nooit gehad).

En er is bovendien een veelvoud aan mensen die zelfmoord plegen die helemaal niet geloofsgebonden is. Er is dus blijkbaar veel dat een beter antwoord biedt dan die domme geloven. So what?

Stop toch eens van evidenties een mysterie te maken. Dat dient nergens toe. Zo is het ook niet moeilijk. Je creëert een mysterie dat er niet is en geeft dan zelf het antwoord… en floep, je hebt een geloof. Nu nog enkel wat dommeriken vinden en dat zal helemaal niet moeilijk zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 14 okt 2009, 16:06

En dat gekken zo geïnspireerd raken van geloof dat ze zelfmoordaanslagen plegen toont enkel aan wat soort idioten geloof aantrekt, niet dat geloof een antwoord biedt


Dat zijn geen gekken. Als je echt gelooft dat je door een zelfmoordaanslag op ongelovigen in de hemel komt en er 72 maagden op jou zitten te wachten - en jouw hele familie mag zich trouwens aan hetzelfde zalige lot verwachten na de dood - dan stel je een perfect logische daad.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 14 okt 2009, 17:16

Lorre schreef:
En dat gekken zo geïnspireerd raken van geloof dat ze zelfmoordaanslagen plegen toont enkel aan wat soort idioten geloof aantrekt, niet dat geloof een antwoord biedt


Dat zijn geen gekken. Als je echt gelooft dat je door een zelfmoordaanslag op ongelovigen in de hemel komt en er 72 maagden op jou zitten te wachten - en jouw hele familie mag zich trouwens aan hetzelfde zalige lot verwachten na de dood - dan stel je een perfect logische daad.


Een zekere vorm van logica zit daar misschien wel in, maar het is zeker geen perfecte logica. Het lijkt mij zelfs eerder een perverse logica. Als dergelijke failed human units enkel zichzelf de dood injoegen zou ik hen nog nomineren voor een Darwin Award, maar als er andere slachtoffers vallen is zelfs dat nog teveel eer.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 14 okt 2009, 17:19

Die andere slachtoffers (= heidenen, vijanden van de Islam) zijn juist de essentie van de goddelijke missie ! Mooie religie, cfr. o. a. het oude testament !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 14 okt 2009, 19:34

gisch is
Lorre schreef:
En dat gekken zo geïnspireerd raken van geloof dat ze zelfmoordaanslagen plegen toont enkel aan wat soort idioten geloof aantrekt, niet dat geloof een antwoord biedt


Dat zijn geen gekken. Als je echt gelooft dat je door een zelfmoordaanslag op ongelovigen in de hemel komt en er 72 maagden op jou zitten te wachten - en jouw hele familie mag zich trouwens aan hetzelfde zalige lot verwachten na de dood - dan stel je een perfect logische daad.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens Lorre. Iemand die gelooft is, volgens mij, op zich al ver verwijderd van enige logica (althans wat dat deel van zijn leven betreft, en voor een gelovige zou het het allerbelangrijkste deel moeten zijn).

Vroeger geloofden ze dat de zon god was en daar was nog een klein beetje logica in want zonder de zon kunnen wij niet bestaan... en de zon bestaat ten minste echt. Maar geloven in een god die de mensheid uit het paradijs jaagt omdat ze kennis wilden en hen daarna weer in de hemel laat omdat we zijn enige zoon vermoord hebben (en ondertussen nog claimen dat het een 'goede' god is), dat tart toch elke logica. Wie daar iets logisch in vindt, mag het me toch even uitleggen. Geloof wordt dus door de eeuwen heen blijkbaar alsmaar idioter.

Kijk, als iemand me zegt dat hij echt gelooft dat 's avonds zijn klopgeest danst en zingt met zijn huiskabouters, dan is dat misschien logisch voor die mens, maar volgens mij is hij gek maar niet gevaarlijk. Als iemand me zegt dat hij echt gelooft dat als hij moordt er 72 maagden ter zijner beschikking staan, dan is hij volgens mij knettergek en zelfs zeer gevaarlijk knettergek.

Wat ik bedoel is... is het logisch dat je moorden pleegt omdat je gelooft dat er dan 72 maagden op jou wachten (oké, dat kan ik best volgen)? of is het totaal onlogisch om zoiets te geloven? De 2de stap (de logica van het moorden omwille van geloof) is dus ondergeschikt aan de 1ste stap (het onlogische om te geloven op zich).

Nu ja, ik ben geen psychiater of psycholoog dus maak ik ook geen medische of zelfs maar wetenschappelijke diagnose wanneer ik het heb over gekken. Ik ben maar een simpele mens... voor mij is iemand die moordt omdat hij gelooft dat er 72 maagden wachten idioot, gek en verachtelijk dom.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 14 okt 2009, 20:14

Wanneer je uitgaat van foute premisses, dan kan een conclusie best én logisch én fout zijn : in dit geval is de premisse (beloning via maagden in de hemel) fout. De conclusie die de terrorist trekt is voor hem logisch, maar desondanks fout !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 14 okt 2009, 20:34

Oké Digit maar de vraag blijft... betreft het foute premisses of gekke premisses? Want in het 2de geval handelt de gek dan wel logisch maar het maakt hem niet minder gek.

Maar maak er voor mijn part een logische gek van :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 14 okt 2009, 23:55

Mees schreef:Oké Digit maar de vraag blijft... betreft het foute premisses of gekke premisses? Want in het 2de geval handelt de gek dan wel logisch maar het maakt hem niet minder gek.

Maar maak er voor mijn part een logische gek van :lol:


Dat is het nu net. Die terroristen zijn niet gek. Die geloven - net zoals hun geloofsgenoten - dat hen het paradijs wacht na zulk een martelarendaad omdat hun dit verteld wordt door geloofsgenoten en omdat het in de koran staat. Die stellen een logische daad. Zich opblazen is voor hen een heldendaad. De familie eert hen na de aanslag. Die gelooft ook dat het familielid zich in de hemel bevindt. Zijn de familieleden dan ook allemaal gek? En alle moslims die dit geloven?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 15 okt 2009, 07:36

Lorre schreef:
Mees schreef:Oké Digit maar de vraag blijft... betreft het foute premisses of gekke premisses? Want in het 2de geval handelt de gek dan wel logisch maar het maakt hem niet minder gek. Maar maak er voor mijn part een logische gek van :lol:


Dat is het nu net. Die terroristen zijn niet gek. Die geloven - net zoals hun geloofsgenoten - dat hen het paradijs wacht na zulk een martelarendaad omdat hun dit verteld wordt door geloofsgenoten en omdat het in de koran staat. Die stellen een logische daad. Zich opblazen is voor hen een heldendaad. De familie eert hen na de aanslag. Die gelooft ook dat het familielid zich in de hemel bevindt. Zijn de familieleden dan ook allemaal gek? En alle moslims die dit geloven?


Oké Lorre, ik volg je best wel en natuurlijk zijn ze niet allemaal gek.

Maar alles hangt af van wat je onder gek verstaat (en nogmaals, ik ben geenszins bevoegd om tot een medische conclusie te komen, ik gebruik maar gewoon gezond boerenverstand) en ik vernauw het probleem ook niet tot moslims maar breid het net uit tot "geloof" in het algemeen. Is geloven in iets totaal absurd gek? Is geloven in iets onbestaands gek? Is geloven dat als je iemand vermoordt (zij het een ongelovige of de enige zoon van god) je naar de hemel gaat, gek? Blijkbaar niet want dan zouden er miljarden gekken zijn.

Maar anderzijds als iemand me vertelt dat hij gelooft dat zijn biefstuk/friet de nieuwe god is en dat hij iedereen die het er niet mee eens is, zal vermoorden in opdracht van die biefstuk/friet waarna hij het eeuwige geluk zal vinden tussen maagdelijke koeien, dan is die persoon, hoe logisch zijn verhaal ook is, voor mij knettergek.
En in tegenstelling tot die andere gelovers heeft die gek dan nog wel een solide basis want zijn biefstuk/friet bestaat tenminste echt.

Maar dit is allemaal wel een beetje off-topic aan het worden. Ik regeerde gewoon op onderstaande bewering dat godsdiensten een antwoord bieden op het stervensmoment, terwijl dat geenszins het geval is.
Thomas schreef: Wel, op die vraag gaven de godsdiensten antwoord, zelfs in die mate dat er martelaren waren die geen schrik meer hadden voor de dood. Maar welk antwoord bieden onze generaties voor op zo'n moment? Niks (letterlijk)

Volgens mij is er geen antwoord omdat er ook geen vraag is. We worden geboren, we leven en we sterven. Het is een evidentie, geen mysterie.

Bovendien hebben een veelvoud mensen helemaal geen schrik voor de dood (dat is dus niet uniek gebonden aan de martelaren) en kiezen ze er vrijwillig voor het leven te beëindigen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 15 okt 2009, 09:10

Het principe dat sommigen hier trachten uit te leggen heet reductio ad absurdum, ook bewijs uit het ongerijmde genoemd.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 15 okt 2009, 12:30

Ik vraag me vrijblijvend af, zonder te willen rennen naar een conclusie, wat er mis is met een leugen over de aard van de dood. Tenslotte schaadt het niemand. Jij zal het niet weten en het geeft zin aan de dood, het sterven en je uitzichtloos lijden. Het brengt rust en zin in een stervenskamer, wanneer goed en geloofwaardig gebracht. Ik twijfel dus aan wat Mees schreef of ten allen tijde 'de waarheid' op zijn plaats is. Pragmatisme is ook iets dat soms te verdedigen is, als het niemand schaadt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 15 okt 2009, 13:14

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Wel, op die vraag gaven de godsdiensten antwoord, zelfs in die mate dat er martelaren waren die geen schrik meer hadden voor de dood.
Maar welk antwoord bieden onze generaties voor op zo'n moment? Niks (letterlijk)

Kunnen we daar genoegen mee nemen, als we eerlijk zijn? Met niks antwoorden?
Ok, in onze Westerse wereld leven we met de kans dat we door ouderdom zullen sterven. En dat idee schuift die filosofische vragen (en mogelijke antwoorden) voor ons uit. Maar toch. Als zo'n moment aanbreekt totaal onverwacht en uit het niets zich aandient, wat troost ons dan?


Een luisterend oor

Het bieden van troost is een gebied dat ik op dit moment een beetje bestudeer. Wat steeds terugkomt is dat mensen die in aanraking komen met het verdriet van een ander over het algemeen te veel met het idee zitten dat ze iets moeten doen of zeggen dat dan op een of andere manier het verdriet zal wegnemen of tenminste verzachten. Het resultaat is dan vaak een cliché dat de persoon met verdriet eerder doet vervreemden dan troost. Ook als het gaat om een gelovige die het geloofsverhaal te horen krijgt.

Het belangrijkste dat wij kunnen doen is op een onvankelijke manier luisteren. Gewoon luisteren naar de wanhoop en het verdriet en de gevoelens in het algemeen en de persoon de kans geven zijn lijden uit te spreken. Steeds opnieuw.

Het is langs de ene kant zo eenvoudig maar kan langs de andere kant zo moeilijk zijn.


Daar geef ik je gelijk in. Aanwezig zijn en betrokken zijn door te luisteren zonder je eigen idee op te dringen, dat helpt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 15 okt 2009, 15:09

Thomas schreef:Ik vraag me vrijblijvend af, zonder te willen rennen naar een conclusie, wat er mis is met een leugen over de aard van de dood. Tenslotte schaadt het niemand. Jij zal het niet weten en het geeft zin aan de dood, het sterven en je uitzichtloos lijden. Het brengt rust en zin in een stervenskamer, wanneer goed en geloofwaardig gebracht. Ik twijfel dus aan wat Mees schreef of ten allen tijde 'de waarheid' op zijn plaats is. Pragmatisme is ook iets dat soms te verdedigen is, als het niemand schaadt.

Thomas, ik schrijf toch nergens dat het nooit geen troost biedt? Integendeel. Ik ben het er volledig mee eens dat sommige gelovigen daar troost in vinden. Ik schrijf zelfs letterlijk dat als iemand troost vindt in een leugen, dat hij het vooral moet doen. Miljarden mensen doen dat en heus niet alleen wat het geloof betreft.

Maar je stelde de vraag wat het antwoord van wij, atheïsten, dan wel zou zijn. En daar heb ik op geantwoord, althans voor mijn ik-deeltje van de wij-atheïsten.

Vooreerst zou ik denken dat mocht ik gelovig zijn, ik ook zou weten dat ik een leven vol zonde had geleid (bvb. liegen, bedriegen, achterklap, wat lust voor de buurvrouw, eet- en drinkbachanalen bij kerstmis en pasen, spaargeld oppotten terwijl de helft van de wereld honger lijdt, het pauselijke praalpaleis gedogen hebben, ... een eindeloze lijst). Dus mocht ik geloven (en godzijdank doe ik dat niet) ik zou fameus schrik hebben op dat levenseinde want ik zou best eens naar de hel kunnen gezwierd worden. Dus zie ik het niet echt als een algemene troost (tenzij je weinig waarde hecht aan het feit dat je verondersteld wordt naar de goddelijke regels te leven, maar dan zal het sowieso ook niet veel troost geven).

Bovendien 'gelooft' mijn ik-deeltje niet en heb ik evenmin problemen met mijn eindigheid (al kan dat inderdaad best tegenvallen op het stervensmoment). Ik vind er zelfs troost in dat ik eindig ben.

Daarnaast gaf ik aan dat hoewel sommige gelovigen daar best troost kunnen in vinden, er tal van gelovigen zijn die daar niet bepaald troost uit putten (ik spreek hier even van eigen ondervinding). Het is dus meer persoons- dan geloofsgebonden.

Ook stelde je dat dergelijk gelovig 'antwoord' de inspiratie of aansporing was voor zelfmoordterroristen. Waarbij ik gewoon aangeef dat dat enkel aantoont dat geloof gekken (of blijkbaar noem ik ze beter logische gekken) aantrekt.

En ik gaf ook nog aan dat er naast zelfmoordterroristen nog een veelvoud aan zelfmoordenaars staat. Dus die mensen hebben ook geen nood aan dat gelovige antwoord.

Ik vind gewoon dat je een probleem maakt dat er niet is. Dat je een mysterie creëert dat er niet is. Dat er niet eens een vraag is om te beantwoorden. Je sterft, punt, amen en uit. En daar heb jij noch god aan te kiezen. En of je nu een diepgelovige of een atheïst bent, rijk of arm, het is de wormen allemaal eender. En dat is de enige realiteit. Net dat aspect biedt me zo'n troost :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 15 okt 2009, 20:15

Thomas schreef:Ik vraag me vrijblijvend af, zonder te willen rennen naar een conclusie, wat er mis is met een leugen over de aard van de dood. Tenslotte schaadt het niemand. Jij zal het niet weten en het geeft zin aan de dood, het sterven en je uitzichtloos lijden. Het brengt rust en zin in een stervenskamer, wanneer goed en geloofwaardig gebracht. Ik twijfel dus aan wat Mees schreef of ten allen tijde 'de waarheid' op zijn plaats is. Pragmatisme is ook iets dat soms te verdedigen is, als het niemand schaadt.


Dat die leugen enkel werkt als hij er vanaf de geboorte ingehamerd wordt en een leven lang volgehouden, met alle nadelige gevolgen van dien ! Op het laatste moment met een ongeloofwaardig fopspeen afkomen werkt bij niemand met een grein verstand ! Dát is er mis mee ! De kosten-baten analyse deugt van geen kant !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2009, 11:20

Digit schreef:
Thomas schreef:Ik vraag me vrijblijvend af, zonder te willen rennen naar een conclusie, wat er mis is met een leugen over de aard van de dood. Tenslotte schaadt het niemand. Jij zal het niet weten en het geeft zin aan de dood, het sterven en je uitzichtloos lijden. Het brengt rust en zin in een stervenskamer, wanneer goed en geloofwaardig gebracht. Ik twijfel dus aan wat Mees schreef of ten allen tijde 'de waarheid' op zijn plaats is. Pragmatisme is ook iets dat soms te verdedigen is, als het niemand schaadt.


Dat die leugen enkel werkt als hij er vanaf de geboorte ingehamerd wordt en een leven lang volgehouden, met alle nadelige gevolgen van dien ! Op het laatste moment met een ongeloofwaardig fopspeen afkomen werkt bij niemand met een grein verstand!

Sorry maar dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die zich op het einde van hun leven bekeren en ik zou daarom niet beweren dat ze geen grein verstand hebben.

Emotionele periodes, zijn periodes dat mensen zich tot het geloof keren of er zich juist van afwenden. Wat gelooft wordt of niet heeft op dat moment weinig te maken met rationaliteit maar met een zoektocht naar zin.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Timmber » 16 okt 2009, 12:30

axxyanus schreef:
Digit schreef:
Thomas schreef:Ik vraag me vrijblijvend af, zonder te willen rennen naar een conclusie, wat er mis is met een leugen over de aard van de dood. Tenslotte schaadt het niemand. Jij zal het niet weten en het geeft zin aan de dood, het sterven en je uitzichtloos lijden. Het brengt rust en zin in een stervenskamer, wanneer goed en geloofwaardig gebracht. Ik twijfel dus aan wat Mees schreef of ten allen tijde 'de waarheid' op zijn plaats is. Pragmatisme is ook iets dat soms te verdedigen is, als het niemand schaadt.


Dat die leugen enkel werkt als hij er vanaf de geboorte ingehamerd wordt en een leven lang volgehouden, met alle nadelige gevolgen van dien ! Op het laatste moment met een ongeloofwaardig fopspeen afkomen werkt bij niemand met een grein verstand!

Sorry maar dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die zich op het einde van hun leven bekeren en ik zou daarom niet beweren dat ze geen grein verstand hebben.


Mja: je verstand laten vertroebelen op een emotioneel (kwetsbaar) moment wil weliswaar niet zeggen dat je geen grein verstand hebt maar is ook niet mogelijk zonder de levenslange indoctrinatie, ook al wijs je die gedurende het grootste deel
van je leven af. Iemand die voor het eerst in aanraking komt met geloof op zijn sterfbed zal zich idd. niets meer laten
wijsmaken.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 16 okt 2009, 12:54

axxyanus schreef:Sorry maar dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die zich op het einde van hun leven bekeren en ik zou daarom niet beweren dat ze geen grein verstand hebben.Emotionele periodes, zijn periodes dat mensen zich tot het geloof keren of er zich juist van afwenden. Wat gelooft wordt of niet heeft op dat moment weinig te maken met rationaliteit maar met een zoektocht naar zin.

Dat is het net axxyanus, er is veel te veel veralgemening. Het is niet omdat er mensen zijn die zich op het einde van hun leven bekeren, dat dat algemeen het geval is. Je kan het zo gek niet bedenken of iemand zal het wel doen. Ook die zoektocht naar zin is zo'n opgeklopte veralgemening. Waarom zou je in godsnaam moeten zoeken naar zin? We leven in een immens mooie en wonderbaarlijke wereld, als je dan nog zin moet zoeken, dan is er iets serieus mis zou ik zo denken. Ik ben ook nog geen enkele gelovige tegengekomen die me gezegd heeft dat hij zin zoekt/vindt in zijn geloof. Ik besef dat die er zeker wel zijn maar dat zal zeker niet de massa gelovigen zijn. Het is trouwens wel wat laat om op je levenseinde achter zin te zoeken.

En ja mensen die zich in hun laatste uren bekeren, kan je moeilijk beschouwen als lucide (enfin anders ook niet echt :) ). En dat hoeft ook niet. Alles wat dat einde wat draaglijker maakt, is meegenomen. Maar wat het draaglijker maakt, zal wel verschillen van persoon tot persoon en heeft weinig of geen uitstaans met 'geloof'.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 16 okt 2009, 13:17

Timmber schreef:Mja: je verstand laten vertroebelen op een emotioneel (kwetsbaar) moment wil weliswaar niet zeggen dat je geen grein verstand hebt

Neen, maar de kans is dan wel groot dat je het niet gebruikt omdat je schrik je rede overtroeft.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2009, 15:43

Timmber schreef:
axxyanus schreef:Sorry maar dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die zich op het einde van hun leven bekeren en ik zou daarom niet beweren dat ze geen grein verstand hebben.


Mja: je verstand laten vertroebelen op een emotioneel (kwetsbaar) moment wil weliswaar niet zeggen dat je geen grein verstand hebt maar is ook niet mogelijk zonder de levenslange indoctrinatie, ook al wijs je die gedurende het grootste deel van je leven af.

Hoe kan je nu van levenslange indoctrinatie spreken als die "indoctrinatie" het grootste deel van het leven werd afgewezen?

Timmber schreef:Iemand die voor het eerst in aanraking komt met geloof op zijn sterfbed zal zich idd. niets meer laten
wijsmaken.

Hoe weet je dat? Heb je weet van onderzoek?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2009, 16:00

Mees schreef:
axxyanus schreef:Sorry maar dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die zich op het einde van hun leven bekeren en ik zou daarom niet beweren dat ze geen grein verstand hebben.Emotionele periodes, zijn periodes dat mensen zich tot het geloof keren of er zich juist van afwenden. Wat gelooft wordt of niet heeft op dat moment weinig te maken met rationaliteit maar met een zoektocht naar zin.

Dat is het net axxyanus, er is veel te veel veralgemening. Het is niet omdat er mensen zijn die zich op het einde van hun leven bekeren, dat dat algemeen het geval is. Je kan het zo gek niet bedenken of iemand zal het wel doen. Ook die zoektocht naar zin is zo'n opgeklopte veralgemening.

Dat is helemaal geen opgeklopte veralgemening. Daar is zelfs wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Natuurlijk zijn een boel mensen niet op zoek naar zin maar dat is dan alleen maar omdat ze hun leven als zinvol ervaren. Op het moment van een traumatische gebeurtenis worden de grondvesten waarop ze betrouwden wel eens doorelkaar geschud waardoor een boel vanzelfsprekendheden verdwijnen. Op dat moment kunnen mensen hun leven als zinloos ervaren en zijn ze weldegelijk op zoek naar zin. Alleen gebeurt dat niet op de naieve manier waarop gelovigen dat soms voorstellen.

Mees schreef:Waarom zou je in godsnaam moeten zoeken naar zin? We leven in een immens mooie en wonderbaarlijke wereld, als je dan nog zin moet zoeken, dan is er iets serieus mis zou ik zo denken.

Inderdaad mensen die op zoek zijn naar zin, hebben meestal dan ook een traumatische ervaring achter de rug of een reeks van opeenvolgende tegenslagen die hun vertrouwen in het leven hebben geschokt.

Mees schreef:Ik ben ook nog geen enkele gelovige tegengekomen die me gezegd heeft dat hij zin zoekt/vindt in zijn geloof. Ik besef dat die er zeker wel zijn maar dat zal zeker niet de massa gelovigen zijn. Het is trouwens wel wat laat om op je levenseinde achter zin te zoeken.

Geloof is nochtans een grote leverancier van zin of betekenis. Ook is het levenseinde voor ongelovigen een groter probleem wat zingeving betreft dan gelovigen omdat die zaken waaruit ze zin halen op het einde van het leven hun kracht verliezen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2009, 16:47

Axxyanus schreef:. . .Ook is het levenseinde voor ongelovigen een groter probleem wat zingeving betreft dan gelovigen omdat die zaken waaruit ze zin halen op het einde van het leven hun kracht verliezen.


Axxy,

Zo een rare logica had ik van jou niet verwacht.
Weet je wel genoeg over en van gelooflozen ?
Het gros daarvan weet al erg lang dat het leven een soort "Jeux de Boules" is: je gooit het kleine balletje ergens heen en dan de grote er achteraan en dan weer opnieuw en dat blijf je doen tot je het kleine balletje kwijt bent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Timmber » 16 okt 2009, 17:06

axxyanus schreef: Hoe kan je nu van levenslange indoctrinatie spreken als die "indoctrinatie" het grootste deel van het leven werd afgewezen?


Indoctrinatie is een te sterk woord maar je kan toch niet ontkennen dat opgroeien met een invloed heeft op je gedachtegang?
De kerk is overal aanwezig in onze maatschappij en je wordt voortdurend geconfronteerd met mensen die wel geloven in het hiernamaals. Ook al geloof je persoonlijk niet, de kans blijft bestaan dat die mensen die wel geloven toch gelijk blijken te hebben. Ook al acht je zoiets weinig waarschijnlijk, er wordt toch een soort van voedingsbodem (referentiekader)om je heen gecreëerd.
axxyanus schreef: Hoe weet je dat? Heb je weet van onderzoek?


Zonder referentiekader heb je geen reden om het bestaan van 'goden' aan te nemen. Helaas heb ik geen weet van onderzoek
dus daar moet ik even naar opzoek. Bij deze mijn excuses voor de stelligheid van mijn uitspraken. Ik kom hier nog op terug.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 16 okt 2009, 18:44

Timmber schreef:
axxyanus schreef:
Digit schreef:
Thomas schreef:Ik vraag me vrijblijvend af, zonder te willen rennen naar een conclusie, wat er mis is met een leugen over de aard van de dood. Tenslotte schaadt het niemand. Jij zal het niet weten en het geeft zin aan de dood, het sterven en je uitzichtloos lijden. Het brengt rust en zin in een stervenskamer, wanneer goed en geloofwaardig gebracht. Ik twijfel dus aan wat Mees schreef of ten allen tijde 'de waarheid' op zijn plaats is. Pragmatisme is ook iets dat soms te verdedigen is, als het niemand schaadt.


Dat die leugen enkel werkt als hij er vanaf de geboorte ingehamerd wordt en een leven lang volgehouden, met alle nadelige gevolgen van dien ! Op het laatste moment met een ongeloofwaardig fopspeen afkomen werkt bij niemand met een grein verstand!

Sorry maar dat laatste klopt niet. Er zijn mensen die zich op het einde van hun leven bekeren en ik zou daarom niet beweren dat ze geen grein verstand hebben.


Mja: je verstand laten vertroebelen op een emotioneel (kwetsbaar) moment wil weliswaar niet zeggen dat je geen grein verstand hebt maar is ook niet mogelijk zonder de levenslange indoctrinatie, ook al wijs je die gedurende het grootste deel
van je leven af. Iemand die voor het eerst in aanraking komt met geloof op zijn sterfbed zal zich idd. niets meer laten
wijsmaken.


Klopt volgens mij : die last-minute-bekeringen betreft volgens mij voornamelijk latent gelovigen. Ik denk dat het met een bewust doordacht ongelovige niet lukt ! Maar er kunnen uiteraard gradaties tussen eijn !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 16 okt 2009, 20:45

Heeck schreef:
Axxyanus schreef:. . .Ook is het levenseinde voor ongelovigen een groter probleem wat zingeving betreft dan gelovigen omdat die zaken waaruit ze zin halen op het einde van het leven hun kracht verliezen.


Axxy,

Zo een rare logica had ik van jou niet verwacht.
Weet je wel genoeg over en van gelooflozen ?
Het gros daarvan weet al erg lang dat het leven een soort "Jeux de Boules" is: je gooit het kleine balletje ergens heen en dan de grote er achteraan en dan weer opnieuw en dat blijf je doen tot je het kleine balletje kwijt bent.

Ja en hoe spreekt dat tegen dat de ongelovige hoopt dat zijn leven een betekenis/waarde heeft die verder gaat dan zijn dood? Een van de zaken waar mensen betekenis aan ontleden is door een doel te hebben in hun leven. Maar de nabije dood maakt de kans dat het doel bereikt wordt erg klein en ontneemt daardoor de betekenis aan dat doel. Het toewerken naar het doel wordt gewoon een bezigheid.

Stel dat het tijdstip van iemands door vaststaat maar hij kan kiezen tussen een dom ongeval en doodgaan tijdens een actie die anderen het leven redt. Welke keuze denk je dat de meeste ongelovigen zullen maken? Ik vermoed dat hoewel ze weten dat ze ooit dat kleine balletje kwijt zijn, ze weldegelijk belang hechten aan hoe ze het kwijt spelen. Dat illustreert dat ook ongelovigen een betekenis aan hun leven proberen te geven die verder gaat na hun dood. Voor mensen die in een soort leven na de dood geloven is dat nu eenmaal gemakkelijker.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 17 okt 2009, 00:45

Mees schreef: We leven in een immens mooie en wonderbaarlijke wereld, als je dan nog zin moet zoeken, dan is er iets serieus mis zou ik zo denken. Ik ben ook nog geen enkele gelovige tegengekomen die me gezegd heeft dat hij zin zoekt/vindt in zijn geloof. Ik besef dat die er zeker wel zijn maar dat zal zeker niet de massa gelovigen zijn. Het is trouwens wel wat laat om op je levenseinde achter zin te zoeken.


Mees, ik bedoelde met 'zoeken naar zin' enkel op het moment van totale uitzichtloosheid. Waar die wonderbaarlijk mooie wereld niet echt veel meer zegt aan een mens. Uiteraard, voor een gezond iemand die nog alle mentale en fysieke mogelijkheden heeft is het leven meestal wel zinvol. Zeker bij ons, in het Westen. Maar waar de snel (of minder snel) voortschrijdende persoonlijke vernietiging het enige vooruitzicht is dat men in volle bewustzijn meemaakt, soms plots en onverwacht, waar alle zinnen zoek zijn, daarover had ik het. Welk denken, welke gedachten kunnen dat moment plaatsen over wat er met je aan het gebeuren is? Hoe verhoud je je ten opzichte van je eigen voortschrijdende vernietiging? Dat bedoelde ik.

En ik meende dat godsdiensten daar een antwoord voor hadden, en wij, atheïsten, niet. Ieder moet het zelf maar uitvinden. Maar we bereiden ons niet voor op zo'n moment, omdat het te ver vooruit ligt, in tegenstelling tot wat bij onze voorouders het geval was. Zij maakten elke dag de dood mee. Ze vonden daar omgangswijzen voor. Een geloof, een hiernamaals.
Daarover ging het voor mij.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2009, 02:05

En ik meende dat godsdiensten daar een antwoord voor hadden, en wij, atheïsten, niet.

Dergelijke uitspraken doe je best enkel en alleen in eigen naam !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 17 okt 2009, 02:10

Willem, waarom? Als dat iets is wat redelijk door elk verstandig mens via logica en bewijsvoering kan worden vastgesteld?
Misschien moeten wij, atheïsten, eerlijk durven erkennen, wat de meesten hier ook doen, dat we het antwoord op sommige vragen niet hebben. Terwijl de godsdiensten daar wel op voorzien zijn. Dat is niet iets 'van mij'. Dat is een vaststelling die iedereen objectief en onafhankelijk voor zichzelf kan nagaan.

Of dat goed is, is natuurlijk van een heel andere orde. Daarover kan dan discussie bestaan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast