Wie of wat is god

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2007, 16:40

Axxyanus schreef:Dus vraag ik mij af wat die andere mogelijkheid van ingrijpen dan wel zou kunnen zijn.


Axxy,
Ook ingrijpen is een vorm van beschrijven, van de effecten namelijk, van zo een Si=ID .
Zelfde doodlopende steeg dus. Te vergelijken met de zoektocht naar het Flying Spaghetti Monster.
Heeft verder alleen mijn NON-belangstelling, dus stap ik uit deze discussie,

Zoek niet te lang, want in die tijd vallen leuker dingen te doen, :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Wie of wat is God

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 21 feb 2007, 11:18

God is ook een vrucht van een Godshuwelijk.
Dus de zeven geesten van God hebben eerst een tweeling (jongen en meisje) op de wereld gezet alvorens ze het resultaat kreegen.
Bij sommige stammen in Thaïland moet zo'n tweeling bij één blijven voor de boze geesten goed gezind te zijn.
Hier in België hoeft dat niet en lopen die tweelingen te verdwalen met als gevolg ééne van de 7geesten van God of in de volksmond "ééne van den Heilige geest"
Straf hé!
Waanneer ga ik eens wat publiciteit krijgen.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: Wie of wat is god

Berichtdoor janfreak » 01 maart 2007, 00:10

Thomas schreef:Omnipotentie: god kan alles
Alwetend: god weet alles
Onlichamelijk: god is geen fysiek, lichamelijk zijnde (en kan alsdusdanig niet op die manier beschouwd of gedacht worden)

Aseïteit: God is voor zijn bestaan niet afhankelijk van iets anders.

Eeuwig: god is tijdloos, eeuwig

Onuitsprekelijk: gods natuur kan nooit in woorden worden gevat, en bij benadering kan er hoogstens naar verwezen worden.

God is zowel schepper van de kosmos, als reguleerder.

Voila, een poging om te verwijzen naar wat 'god' moet voortstellen.

Allemaal heel mooi, maar weet je wat ik niet begrijp? Er zijn al miljoenen jaren mensen op aarde en waarom heeft god zich pas een paar duizend jaar geleden zich aan de mensen geopenbaard? Hadden ze voor die tijd god niet nodig?
janfreak
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 28 feb 2007, 12:27
Woonplaats: Didam

Re: Wie of wat is god

Berichtdoor VIN » 01 maart 2007, 04:52

janfreak schreef:
Thomas schreef:Omnipotentie: god kan alles
Alwetend: god weet alles
Onlichamelijk: god is geen fysiek, lichamelijk zijnde (en kan alsdusdanig niet op die manier beschouwd of gedacht worden)

Aseïteit: God is voor zijn bestaan niet afhankelijk van iets anders.

Eeuwig: god is tijdloos, eeuwig

Onuitsprekelijk: gods natuur kan nooit in woorden worden gevat, en bij benadering kan er hoogstens naar verwezen worden.

God is zowel schepper van de kosmos, als reguleerder.

Voila, een poging om te verwijzen naar wat 'god' moet voortstellen.

Allemaal heel mooi, maar weet je wat ik niet begrijp? Er zijn al miljoenen jaren mensen op aarde en waarom heeft god zich pas een paar duizend jaar geleden zich aan de mensen geopenbaard? Hadden ze voor die tijd god niet nodig?


De moderne mens is er volgens de huidige wetenschap tussen de 100.000 en 200.000 jaar.
Maar je argument blijft staan. Waarom werd de bijbel niet op meerdere
plaatsen en tijden openbaar gemaakt door de god van de bijbel ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Digit » 01 maart 2007, 10:14

VIN schreef:Waarom werd de bijbel niet op meerdere
plaatsen en tijden openbaar gemaakt door de god van de bijbel ?


Dat is juist wat gebeurd is, maar helaas telkens met een andere uitgever, ander titel, andere inhoud en andere gebruiksaanwijzing. Zo ongeveer het enige wat gemeenschappelijk was, was de instructie om gebruikers van de andere versies uit te moorden ! :wink:

Maar het blijft een kanjer van een argument !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 02 maart 2007, 00:34

Met de retorische vraag: "Bevat jij het Anaxxyanus", bedoelde ik iets anders dan dat het tegenovergestelde van evolutie waar moet zijn.

De wetenschap verklaart, maar kunnen we het "bevatten" (de aanhalingstekens kan je als een wenkbrauwoptrekking beschouwen).

"bevatten" we het werkelijk als we het kunnen verklaren? :wink: (doordenkertje.........................................................)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor VIN » 02 maart 2007, 01:40

Thomas schreef:De wetenschap verklaart, maar kunnen we het "bevatten" (de aanhalingstekens kan je als een wenkbrauwoptrekking beschouwen).


Ik zie dat een cd speler werkt. Ik weet dat het spoor van een cd 1/50-ste
van een haarbreedte is. Een laserstraal tast de oppervlakte af en voila;
muziek. Ik weet dat het werkt, maar bevatten doe ik het niet.
Overigens is er nu blu-ray disc (50 Gigabyte tegen 650 Megabyte van de cd).
Wie zegt dat alles bevattelijk is voor de mens ?




En waar heb ik het eigenlijk over ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Thomas » 30 maart 2007, 23:23

Ik had niet de bedoeling als tot het besluit te komen van= zie je wel, er moet een 'ontwerper' zijn.

Neen, Je moet om mij te begrijpen je hele fixatie op 'evolutietheorie versus ontwerpertheorie' verlaten en het vanuit een heel andere optiek benaderen.

Ik verklaar me nader.

De zin: 'god is de ontwerper van de kosmos' vertelt voor mij niet dat er een god is die alles stuurt en ontwerpt, paradoxaal genoeg.

Als ik die zin zou uitspreken zou ik daarmee via taal willen communiceren dat:

de dingen een eigen intelligentie bezitten, die bijgevolg, net daardoor doelgericht is, zonder meer. (Het doel is inherent aan alles wat logisch in elkaar steekt).

Elk systeem dat een inherente logica in zich heeft, daarvan kan je dus stellen dat het 'op zichzelf' bedoeld was.

Zichzelfregulerende systemen, getuigen voor mij van een intelligentie, punt. Maar die intelligentie is een abstractie, die wij niet in de zichtbare werkelijkheid kunnen aanduiden, maar 'zien' als regulerend proces doorheen de dingen. Als we tenminste niet vastzitten in een overtuiging van: alles wat aanvaard mag worden als werkelijk, en niet door de wetenschappelijke methodiek kan 'gevonden' worden, krijgt niet dezelfde status dan een 'wetenschappelijke waarheid'. Wat volgens mij eveneens als nonsens mag worden afgedaan.

Je kan aan de dingen en hoe wij hier 'zijn', de hand van een god aan toedichten. Maar dan ben je aan het 'dichten'. En inderdaad, poëzie onderscheid zich in hoge mate van wetenschappelijk jargon, maar heeft wel haar waarde.

De waarde van poëzie, verhalen, metaforen zijn voor mij het uitleggen of communiceren van zaken, waar het de wetenschap aan genoeg jargon voor ontbreekt. Maar daarom geen 'mindere' status aan waarheidswaarde dan een wetenschappelijke uitspraak verdienen. Meer nog. Misschien vervalt daarbij een bepaalde té objectivistische optiek als verkiesbaar, omdat een hogere waarheid (filosofische) voorrang verdient voor de mens en de samenleving.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor VIN » 02 apr 2007, 21:37

Thomas schreef:De waarde van poëzie, verhalen, metaforen zijn voor mij het uitleggen of communiceren van zaken, waar het de wetenschap aan genoeg jargon voor ontbreekt. Maar daarom geen 'mindere' status aan waarheidswaarde dan een wetenschappelijke uitspraak verdienen. Meer nog. Misschien vervalt daarbij een bepaalde té objectivistische optiek als verkiesbaar, omdat een hogere waarheid (filosofische) voorrang verdient voor de mens en de samenleving.


Poëzie, verhalen, metaforen hebben een mindere status aan waarheidswaarde dan de wetenschap omdat zij niet objectief getest worden. Ze spreken meer vanuit het hart, zijn gevoelsmatig misschien
waardevoller maar zijn niet gelijkwaardig aan de objectieve wetenschap.
Wetenschap is een zelfcorrigerend iets (dat soms veel te laat gebeurd).

En kun je ook té objectief zijn ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor TUUR » 03 apr 2007, 11:46

VIN schreef:En kun je ook té objectief zijn ?

Nee, dat zou immers betekenen dat subjectiviteit positieve kwaliteiten heeft. Kun je daar een voorbeeld van bedenken?
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor Psycop » 03 apr 2007, 13:48

TUUR schreef:
VIN schreef:En kun je ook té objectief zijn ?

Nee, dat zou immers betekenen dat subjectiviteit positieve kwaliteiten heeft. Kun je daar een voorbeeld van bedenken?


Ik zou antwoorden: je kunt (bijna) niet objectief zijn, en té objectief is imo zeggen "101%" waar 100% het maximum is.

Kan objectiviteit nadelig zijn?
Ja, in poezie, sociale contexten,... waar objectiviteit als nadelig door anderen wordt ervaren (wegens naast de kwestie, of angst voor ondergraving van symolen of zo).

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 03 apr 2007, 23:25

god zou gedefinieerd kunnen worden als een intelligentie in ons, door ons, in onze wereld, die eigen is aan de dingen, de wetmatigheden, hoe alles zich aan ons manifesteert, en waar wij, in weerwil tot wat sommige wetenschappers wanen, geen notie van begrijpen. We kunnen de logica in sommige zaken beschrijven. Dat is ons gegeven. Er is een mysterie in de wereld, die wij niet begrijpen, en niet mogen wanen te begrijpen, omdat we daar klein tegenover staan. De geboorte, dit leven, déze wereld, het lijden, de dood. En als je dat begrijpt, begrijp je ook de poging van sommigen om er een symbool (God) aan te geven. Zelfs de objecten vertonen eigenschappen, die ons verwonderen. En zelfs de verwondering zelf is niet verklaarbaar.

Over de onbegrijpelijkheid der dingen gaat het, ze te benoemen in een woord, en het te personificeren, als symbool, met een eigen wil, die wij verder niet kunnen vatten. Maar het voor onszelf zo min of meer bevattelijk maken. Dit geheel, deze kosmos, dit verschijnen der dingen, zoals we ze thans ervaren.

De aanwezigheid van een god veronderstelt een geloof in een zin in deze dingen. De basis van de ethiek. De enige basis van de ethiek, die gegeven kán worden, wil het een ethiek zijn, die verder reikt dan slechts het ordenen van het samen-leven en ons menszijn op de proef stelt. (bvb. zie mijn onderschrift).

Dus het geloof (het Christelijk geloof bvb.) de louter praktische benadering van de samenleving door het individu. Voor zover de samenleving praktisch goed draait, is het goed. Neen, een godsdienst appelleert aan een hoger doel, dat verder reikt in het contact met anderen, met de wereld. En daardoor kan het zelfs een hogere waarheidsstatus verkrijgen dan de louter objectgerichte kijk, die ook haar verdiensten heeft, maar beperkt is, zoals wetenschappers ook toegeven. De wetenschap kan slechts beperkte uitspraken op vragen aan.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 04 apr 2007, 01:58

Thomas schreef:god zou gedefinieerd kunnen worden als een intelligentie in ons, door ons, in onze wereld, die eigen is aan de dingen, de wetmatigheden, hoe alles zich aan ons manifesteert, en waar wij, in weerwil tot wat sommige wetenschappers wanen, geen notie van begrijpen.

En waarom ? Waarop baseer jij je om dit te stellen ? Als we er toch "geen notie van begrijpen" ( wat betekent dat ? Notie = besef; kennis. "geen notie van begrijpen" snap ik niet. ) hoe weet jij dat dan ? Eens flink aan je duim gezogen ?
Nog zo'n rare :
Dus het geloof (het Christelijk geloof bvb.) de louter praktische benadering van de samenleving door het individu.

Huh ?
NIet echt duidelijk ..... . De rest al evenmin.
Ik lees daar iets over een "hogere" waarheidsstatus dan de louter objectgerichte kijk. What the hell ?? Is het dan zo dat iets "meer dan waar" kan zijn ?
Wat een onduidelijke troep.

Er is een mysterie in de wereld, die wij niet begrijpen, en niet mogen wanen te begrijpen, omdat we daar klein tegenover staan

Een beetje te lang bij de creationisten in 't cafe gezeten ? Dit is wat ze noemen "the God of the gaps".
Hier zit het gevaar in dat er een rem wordt gezet op verder onderzoek en daar wordt zeker niemand wijzer van.
MVg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 04 apr 2007, 15:15

Thomas schreef:god zou gedefinieerd kunnen worden als een intelligentie in ons, door ons, in onze wereld, die eigen is aan de dingen, de wetmatigheden, hoe alles zich aan ons manifesteert, en waar wij, in weerwil tot wat sommige wetenschappers wanen, geen notie van begrijpen.


Ja dat kunnen we. We kunnen god ook definieren als een vierkante cirkel of als dat ongemakkelijk gevoel in mijn maag na een overheerlijke maar ook overvloedige maaltijd. Het gaat hem niet over of we iets op een bepaalde manier kunnen definieren maar of het nuttig is om dat te doen.

Thomas schreef:We kunnen de logica in sommige zaken beschrijven. Dat is ons gegeven. Er is een mysterie in de wereld, die wij niet begrijpen, en niet mogen wanen te begrijpen, omdat we daar klein tegenover staan. De geboorte, dit leven, déze wereld, het lijden, de dood. En als je dat begrijpt, begrijp je ook de poging van sommigen om er een symbool (God) aan te geven. Zelfs de objecten vertonen eigenschappen, die ons verwonderen. En zelfs de verwondering zelf is niet verklaarbaar.


Het grote probleem is dat mensen het geven van een naam/symbool, vaak genoeg verwarren met het geven van een uitleg. Een voorbeeldje: Waarom trekt zout water aan? Omdat het hydrofiel is. Dit terwijl "hydrofiel" gewoon het etiket is dat we kleven op stoffen die water aantrekken.

Dus ja je kan het grote mysterie god noemen. Maar voor je het weet zal god niet meer gebruikt worden als synoniem voor de vragen waar de mensen mee worstelen maar als een uitleg voor hun vragen en dan krijgen we de problemen van mensen die ergens weinig over weten maar zich gedragen alsof ze het antwoord in pacht hebben.


Thomas schreef:Over de onbegrijpelijkheid der dingen gaat het, ze te benoemen in een woord, en het te personificeren, als symbool, met een eigen wil, die wij verder niet kunnen vatten. Maar het voor onszelf zo min of meer bevattelijk maken. Dit geheel, deze kosmos, dit verschijnen der dingen, zoals we ze thans ervaren.


We maken de zaken daar niet bevattelijker door. We scheppen alleen die illusie. Wat mij betreft is de illusie dat iets bevattelijk is, gevaarlijker dan het inzicht dat je met vragen zit.

Thomas schreef:De aanwezigheid van een god veronderstelt een geloof in een zin in deze dingen. De basis van de ethiek. De enige basis van de ethiek, die gegeven kán worden, wil het een ethiek zijn, die verder reikt dan slechts het ordenen van het samen-leven en ons menszijn op de proef stelt. (bvb. zie mijn onderschrift).


De bovenstaande paragraaf doet bij mij de volgende vraag opkomen: Stel dat die god die bestaat Beëlzebub is die van elk ouderpaar verwacht dat ze hun eerstgeborene aan hem offeren. Is het offeren van de eerstgeborene dan een vorm van ethisch juist handelen? Als je "ja" antwoord op deze vraag dan komt ethisch handelen gewoon neer op inwilgen van gods grillen. Als je nee antwoord op de vraag dan bazeer je je ethiek blijkbaar op iets anders dan god.

Thomas schreef:Dus het geloof (het Christelijk geloof bvb.) de louter praktische benadering van de samenleving door het individu. Voor zover de samenleving praktisch goed draait, is het goed. Neen, een godsdienst appelleert aan een hoger doel, dat verder reikt in het contact met anderen, met de wereld. En daardoor kan het zelfs een hogere waarheidsstatus verkrijgen dan de louter objectgerichte kijk, die ook haar verdiensten heeft, maar beperkt is, zoals wetenschappers ook toegeven. De wetenschap kan slechts beperkte uitspraken op vragen aan.


Een hogere waarheidsstatus in wiens ogen? Die hogere waarheidsstatus zorgt enkel voor problemen. Zo heb je de creationisten die de hogere waarheidsstatus van hun geloof gebruiken om de evolutietheorie aan te vallen. Je hebt de gelovigen in het algemeen die de hogere waarheidsstatus van hun geloof proberen te gebruiken om iedereen te onderwerpen aan hun geloofsregels en dan heb je nog de godsdientstwisten omdat verschillende religies verschillende beweringen een hogere waarheidsstatus verlenen.

Trouwens dit is een mooi voorbeeld van het probleem dat ik iets hoger aanhaalde. Eerst was god nog de naam die we gaven aan de vragen waar mensen mee worstelen, het mysterie en nu wordt het gebruikt als uitleg, iets met een hogere waarheidsstatus
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 04 apr 2007, 18:48

Er is hier duidelijk sprake van een niet-willen-openstaan voor dit gegeven. Ik heb het nergens over offeren, bidden ofzovoort. Dat is al veel te concreet. Dan waan je jezelf iemand die begrijpt waarover het hier zou gaan.

God is net datgene wat we niet kunnen bevatten én de god van het christendom is een ideaal van Het Goede, waarin je in je leven naar kan streven.

Het is veel gevaarlijker, uit een angst voor 'het mogelijke grote gevaar erin' het kind met het badwater weg te gooien.
Een objectieve kijk zal paradoxaal genoeg altijd tot onbegrip of een niet-begrijpen lijken. Je moet die objectieve kijk van de wetenschappen niet gebruiken (bvb. hydrofiel water) om te vergelijken met iets dat een heel ander soort waarnemen vereist. Het is ook waarnemen met je gevoel, en met je hart, zonder (en dat is de kunst) daarbij in oeverloos gefantaseer te vervallen. Dat er nu nog geen maatstaf en meetapparatuur bestaat om die grens precies te meten, hoeft ons niet tegen te houden ons daar toch af en toe te begeven en dit als legitiem te beschouwen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 04 apr 2007, 20:03

Thomas schreef:Er is hier duidelijk sprake van een niet-willen-openstaan voor dit gegeven. Ik heb het nergens over offeren, bidden ofzovoort. Dat is al veel te concreet. Dan waan je jezelf iemand die begrijpt waarover het hier zou gaan.


Dat heet een hypothetische vraag. Je hoeft het daar niet over gehad te hebben.

Thomas schreef:God is net datgene wat we niet kunnen bevatten én de god van het christendom is een ideaal van Het Goede, waarin je in je leven naar kan streven.


Hoe kan je die twee dingen nu naast elkaar zetten. Je kan alleen maar beweren dat god een ideaal is van het goede als hij in dat aspect wel te bevatten is. Blijft nog het probleem hoe een niet te bevatten god als basis voor wat dan ook kan dienen, meer specifiek voor een ethiek. Als laatste lijkt me in deze context: "een ideaal van het Goede" een zinleeg concept. Het helpt je helemaal geen stap vooruit want als iemand er van overtuigd is dat god kinderen wil martelen dan maakt kinderen martelen gewoon deel uit van dat ideaal van het goede.

Thomas schreef:Het is veel gevaarlijker, uit een angst voor 'het mogelijke grote gevaar erin' het kind met het badwater weg te gooien.
Een objectieve kijk zal paradoxaal genoeg altijd tot onbegrip of een niet-begrijpen lijken. Je moet die objectieve kijk van de wetenschappen niet gebruiken (bvb. hydrofiel water) om te vergelijken met iets dat een heel ander soort waarnemen vereist. Het is ook waarnemen met je gevoel, en met je hart, zonder (en dat is de kunst) daarbij in oeverloos gefantaseer te vervallen. Dat er nu nog geen maatstaf en meetapparatuur bestaat om die grens precies te meten, hoeft ons niet tegen te houden ons daar toch af en toe te begeven en dit als legitiem te beschouwen.


Sorry maar dat valt wat mij betreft niet te rijmen met beweringen als "Een hogere waarheidsstatus" en "basis voor ethiek". Ja het goede doen is niet altijd gemakkelijk en er zijn geen duidelijke regels voor. Dus moet je het soms op je gevoel doen. Maar dat is des te meer een reden om dat niet als een basis te zien of of als een hogere waarheidsstatus, maar gewoon als het "beste" wat je op dat moment kon doen en het besef dan het "beste" wat anderen in die omstandigheden zouden doen, wel eens iets heel anders zou kunnen zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 04 apr 2007, 21:27

Thomas schreef:Het is ook waarnemen met je gevoel, en met je hart, zonder (en dat is de kunst) daarbij in oeverloos gefantaseer te vervallen. Dat er nu nog geen maatstaf en meetapparatuur bestaat om die grens precies te meten, hoeft ons niet tegen te houden ons daar toch af en toe te begeven en dit als legitiem te beschouwen.


Van Dale schreef:waar·ne·men (ov.ww.)
1 (een taak, functie) bekleden, tijdelijk vervullen, als vervanger optreden
2 met de zintuigen in zich opnemen => gewaarworden, percipiëren, registreren
3 besteden, benutten


Je kan niets met je gevoel of met je hart "waarnemen", dat is een contradictio in terminis. Met je gevoel kan je beleven en ervaren, kan je emoties en inspiratie opdoen. Dat is allemaal héél waardevol, maar hoogst persoonlijk, en kan door ieder ander anders aangevoeld worden. Het kan dus onmogelijk een bron zijn van objectieve kennis, feiten of wetenschap. Van zodra je beweert om met je gevoel "waar te nemen" ben je in feite al vervallen in oeverloos gefantaseer !

Waarnemen doe je met de zintuigen. En dat kan je afchecken aan de waarneming van een ander. Dát is de enig mogelijke bron van objectief weten, en dus van kennis.

Ik zal niet betwisten dat in véél gevallen beleven en ervaren minstens even belangrijk is als weten en verklaren. Maar het is niet verstandig om ze door elkaar te halen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 00:32

Ik heb soms het gevoel met een stel brave autisten aan het discussiëren te zijn die elk woord en zinssnede op zijn woordenboekbetekenis gaan nazoeken. Meer nog, sommigen veronderstellen zelfs dat alles wat ik hier schrijf een interne logica en interne consequentie bevat, zoals dit bij wetenschappelijke uitspraken, als legitieme criterium een voorwaarde is. Helaas (misschien gelukkig...) blijf ik daar inderdaad bij in gebreke. Ik kan god (het mysterie of hoe ik het ook maar probeer te verbaliseren) niet uitleggen, terwijl het zich vlak voor mijn neus voordoet.

Je zou eens naar een klooster moeten gaan en gewoon een aantal dagen in stilte doorbrengen en eventueel met een nuchter iemand met kennis van de theologie praten. Daarnaast tijd in rust (, bossen, abdij in gebergte, ochtendnevel die er blijft rondhangen enz...) doorbrengen. In stilte.

Naast dat het onthaastend werkt (vooral in de Ardennen of Frankrijk in een gebergte), kan je er ook tot rust komen uit de gejaagdheid en nadenken over 'het leven', je eigen leven, en niet zozeer erover nadenken zoals een autist doet, want dan verval je in dit soort discussies.

Probeer maar eens aan een autist uit te leggen hoe schoon een zonsondergang kan zijn of de indruk die een oceaan op je kan hebben als je er langsreist. Het past niet binnen zijn intern consequente logica, die hij voor zichzelf in zijn geest heeft ingesteld. Dat is een voor hem veilig soort waarheid, door de interne congruentie ervan, maar heeft als bijwerking een gesloten systeem te zijn dat onpersoonlijk is, en dus extern (vervreemd van het subject, puur op het object gericht, subject-onafhankelijk).
De voordelen zijn 'het getraind zijn in het denken binnen een wiskundig, exact wetenschappelijke soort logica' en daar niet buiten kunnen.

Toch bestaat daarbuiten een heel ander soort waarheid, die zich onderscheidt van fantasie, en wat het 'leven' aangaat.
Die, wat mij betreft, een hogere prioriteit krijgt voor de mens, de samen-leving.

Alleen beantwoordt deze hogere wiskunde niet aan dezelfde criteria (van de exacte wetenschappen) en kan zij niet op dezelfde wijze gecommuniceerd worden. (via congruente uitspraken, die telkens naar elkaar verwijzend binnen een direct logisch herkenbare structuur).


Ikzelf noem mezelf meer een vrijzinnig gelovige (in wording):

Even uitleggen wat vrijzinnig gelovig zijn kan betekenen:

Vrijzinnige kerkgenootschappen nemen afstand van de protestantse traditie op een aantal punten:

Sola Scriptura (enkel de bijbel is leidinggevend) is niet langer ondubbelzinnig: De Bijbel is geen heilig en onaantastbaar boek, maar moet in de context van de tijd en omgeving waarin de verhalen geschreven zijn gelezen worden;
De Schrift moet beantwoorden aan individuele behoeften in plaats van andersom: "Wat betekent dit voor mij en mijn leven, hier en nu?";
De eenduidigheid van een persoonlijke God wordt tot een onpersoonlijke "macht": God is het onpeilbare mysterie van het leven;
Jezus is slechts een voorbeeld voor ethisch handelen: Jezus van Nazareth was niet goddelijk, maar een mens, die naar Gods gelijkenis leefde. Jezus heeft de mens God leren kennen door de mens Zijn woorden uit te leggen en voor te doen hoe te leven;
De eenduidigheid van de Heilige Geest in de Drie-eenheid wordt tot een onpersoonlijke "kracht": De Heilige Geest is het symbool voor de levensvernieuwing en openbaart zich in het leven van een mens als een kracht, als het goddelijke in de mens. (bron: Wikipedia).

Dit vrijzinnig theïsme geeft de mogelijkheid om wetenschappelijk en onpersoonlijk naar godsdienst te kijken en tegelijk de rijkdom erin te ontwaren. :wink:

Veel plezier bij een tijdje doorbrengen in de natuur, het gebergte nabij een monasterie, waar al duizenden jaren monniken hun werk doen. :wink:
Laatst bijgewerkt door Thomas op 05 apr 2007, 01:12, in totaal 4 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 00:46

Sorry, Digit, ik had dit niet volledig gelezen.

Digit schreef:
Ik zal niet betwisten dat in véél gevallen beleven en ervaren minstens even belangrijk is als weten en verklaren. Maar het is niet verstandig om ze door elkaar te halen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Ramon Janssen » 05 apr 2007, 01:11

Voor zover ik meen te begrijpen over wie god is,:

Wij allen hebben gebouwd op de mogenlijkheden die al altijd daar zijn geweest,,de onderscheider en onderzoeker van de mogenlijkheden is God,
welke reflecteerd in zijn hele wezen,,(mens naar evenbeeld geschapen)

Ieder heeft zijn interpretatie van de werkelijkheid,,dit omdat wij allen op een andere tijd en daarmee dus in een andere ruimte zijn geboren met elk een andere opvoeding over goed en slecht,,,deze opvoeding met de dingen die je mee maakt,bepalen jouw gedachtenstructuur en de vorming van je conclusies...welke op hun beurt het zelfde proces herhalen

Vijand liefhebben,,oordeelt niet,,,,heb uw naaste lief als u zelf,,,dit alles wijst op het respect dat wij moeten(mogen) hebben voor de voor ons zo ervarende vrije wil...(je laat de ander dus zijn inzichten hebben op de werkelijkheid en handelen naar de wijze waarop diegene het juist acht)

We kunnen lkang en breed praten hierover en vele onderbouwingen kan ik geven,maar deze zijn mijn onderbouwingen gebaseerd op mijn beleefenmis van de realiteit..
De groeirichting van de wetenschap,is de wetenschap van onwetenschap
Ramon Janssen
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 26 maart 2007, 18:50

Berichtdoor Digit » 05 apr 2007, 10:06

Thomas schreef:Ik heb soms het gevoel met een stel brave autisten aan het discussiëren te zijn die elk woord en zinssnede op zijn woordenboekbetekenis gaan nazoeken. Meer nog, sommigen veronderstellen zelfs dat alles wat ik hier schrijf een interne logica en interne consequentie bevat, zoals dit bij wetenschappelijke uitspraken, als legitieme criterium een voorwaarde is. Helaas (misschien gelukkig...) blijf ik daar inderdaad bij in gebreke. Ik kan god (het mysterie of hoe ik het ook maar probeer te verbaliseren) niet uitleggen, terwijl het zich vlak voor mijn neus voordoet.

Je zou eens naar een klooster moeten gaan en gewoon een aantal dagen in stilte doorbrengen en eventueel met een nuchter iemand met kennis van de theologie praten. Daarnaast tijd in rust (, bossen, abdij in gebergte, ochtendnevel die er blijft rondhangen enz...) doorbrengen. In stilte.

Naast dat het onthaastend werkt (vooral in de Ardennen of Frankrijk in een gebergte), kan je er ook tot rust komen uit de gejaagdheid en nadenken over 'het leven', je eigen leven, en niet zozeer erover nadenken zoals een autist doet, want dan verval je in dit soort discussies.

Probeer maar eens aan een autist uit te leggen hoe schoon een zonsondergang kan zijn of de indruk die een oceaan op je kan hebben als je er langsreist. Het past niet binnen zijn intern consequente logica, die hij voor zichzelf in zijn geest heeft ingesteld. Dat is een voor hem veilig soort waarheid, door de interne congruentie ervan, maar heeft als bijwerking een gesloten systeem te zijn dat onpersoonlijk is, en dus extern (vervreemd van het subject, puur op het object gericht, subject-onafhankelijk).
De voordelen zijn 'het getraind zijn in het denken binnen een wiskundig, exact wetenschappelijke soort logica' en daar niet buiten kunnen.

Toch bestaat daarbuiten een heel ander soort waarheid, die zich onderscheidt van fantasie, en wat het 'leven' aangaat.
Die, wat mij betreft, een hogere prioriteit krijgt voor de mens, de samen-leving.

Alleen beantwoordt deze hogere wiskunde niet aan dezelfde criteria (van de exacte wetenschappen) en kan zij niet op dezelfde wijze gecommuniceerd worden. (via congruente uitspraken, die telkens naar elkaar verwijzend binnen een direct logisch herkenbare structuur).


Ikzelf noem mezelf meer een vrijzinnig gelovige (in wording):

Even uitleggen wat vrijzinnig gelovig zijn kan betekenen:

Vrijzinnige kerkgenootschappen nemen afstand van de protestantse traditie op een aantal punten:

Sola Scriptura (enkel de bijbel is leidinggevend) is niet langer ondubbelzinnig: De Bijbel is geen heilig en onaantastbaar boek, maar moet in de context van de tijd en omgeving waarin de verhalen geschreven zijn gelezen worden;
De Schrift moet beantwoorden aan individuele behoeften in plaats van andersom: "Wat betekent dit voor mij en mijn leven, hier en nu?";
De eenduidigheid van een persoonlijke God wordt tot een onpersoonlijke "macht": God is het onpeilbare mysterie van het leven;
Jezus is slechts een voorbeeld voor ethisch handelen: Jezus van Nazareth was niet goddelijk, maar een mens, die naar Gods gelijkenis leefde. Jezus heeft de mens God leren kennen door de mens Zijn woorden uit te leggen en voor te doen hoe te leven;
De eenduidigheid van de Heilige Geest in de Drie-eenheid wordt tot een onpersoonlijke "kracht": De Heilige Geest is het symbool voor de levensvernieuwing en openbaart zich in het leven van een mens als een kracht, als het goddelijke in de mens. (bron: Wikipedia).

Dit vrijzinnig theïsme geeft de mogelijkheid om wetenschappelijk en onpersoonlijk naar godsdienst te kijken en tegelijk de rijkdom erin te ontwaren. :wink:

Veel plezier bij een tijdje doorbrengen in de natuur, het gebergte nabij een monasterie, waar al duizenden jaren monniken hun werk doen. :wink:


Thomas,

Wat je hier schrijft handelt over "ervaren en beleven", niet over "weten en verklaren".

Gelive dat eens te kaderen in mijn vorige opmerking van Wo Apr 04, 2007 8:27 pm :

Digit schreef:Je kan niets met je gevoel of met je hart "waarnemen", dat is een contradictio in terminis. Met je gevoel kan je beleven en ervaren, kan je emoties en inspiratie opdoen. Dat is allemaal héél waardevol, maar hoogst persoonlijk, en kan door ieder ander anders aangevoeld worden. Het kan dus onmogelijk een bron zijn van objectieve kennis, feiten of wetenschap. Van zodra je beweert om met je gevoel "waar te nemen" ben je in feite al vervallen in oeverloos gefantaseer !

Waarnemen doe je met de zintuigen. En dat kan je afchecken aan de waarneming van een ander. Dát is de enig mogelijke bron van objectief weten, en dus van kennis.

Ik zal niet betwisten dat in véél gevallen beleven en ervaren minstens even belangrijk is als weten en verklaren. Maar het is niet verstandig om ze door elkaar te halen.


Graag jouw reactie !

Digit

P. S. Wil je ook dit : viewtopic.php?p=9095#9095 eens lezen. Dat zal hopelijk wat duidelijk maken dat ik wel degelijk waarde hecht aan "ervaren en beleven" !

P. P. S.
Veel plezier bij een tijdje doorbrengen in de natuur, het gebergte nabij een monasterie, waar al duizenden jaren monniken hun werk doen. :wink:


Met het eerste deel (door mij vet gezet) ga ik héél graag mee : dat is nl. mijn meest geliefde vrijetijdsbesteding. Dat "werk" zou ik willen relativeren : het lijkt mij eerder tijdverdrijf, zoniet tijdverspilling : zoiets als praten tegen de bomen : misschien héél prettig als je dat leuk vindt, maar ik durf betwijfelen of er een antwoord komt, anders dan een strikt persoonlijke ervaring !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 14:02

Digit schreef:
"Je kan niets met je gevoel of met je hart "waarnemen", dat is een contradictio in terminis. Met je gevoel kan je beleven en ervaren, kan je emoties en inspiratie opdoen. Dat is allemaal héél waardevol, maar hoogst persoonlijk, en kan door ieder ander anders aangevoeld worden. Het kan dus onmogelijk een bron zijn van objectieve kennis, feiten of wetenschap. Van zodra je beweert om met je gevoel "waar te nemen" ben je in feite al vervallen in oeverloos gefantaseer !

Waarnemen doe je met de zintuigen. En dat kan je afchecken aan de waarneming van een ander. Dát is de enig mogelijke bron van objectief weten, en dus van kennis.

Ik zal niet betwisten dat in véél gevallen beleven en ervaren minstens even belangrijk is als weten en verklaren. Maar het is niet verstandig om ze door elkaar te halen."

Digit, er is geen sprake van 'ze door elkaar halen'. Het ene kan als middel dienen voor het andere. Wetenschap en technische kennis zijn instrumenten, die we kunnen kaderen binnen een ruimer zinvol verhaal dat inderdaad hoogst persoonlijk is.

Maar het meest persoonlijke dat zich in onszelf afspeelt, is uiteindelijk het meest universele, en dus in zekere zin 'objectief'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 05 apr 2007, 19:45

@Thomas.

Jij zit op het verkeerde forum voor de boodschap die je wil brengen. Het is alsof een tijdje terug een aantal geleerden de eigenschappen van geluid of licht proberen uit te pluizen en terwijl ze het hebben over golflengten en frekwenties, kom jij ertussen en wil je het absoluut hebben over de pracht van een landschap, schilderij of muziekstuk en omdat dat niet past in het kader van het onderzoek maak je ze maar uit voor autisten.

Voor zover ik het begrepen heb is dit forum om te bespreken in hoeverre bepaalde zaken een objectieve component hebben of niet. Dus moet je niet verbaast zijn als mensen de zaken die hier ter sprake komen vanuit dat oogpunt behandelen. Dat betekent niet dat ontkent wordt dat de subjectieve component belangrijk kan zijn. Het betekent alleen dat er
betere plaatsen zijn om die ter sprake te brengen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 19:53

Klopt niet Axy. De titel van het subforum luidt: 'godsdienst en religie'. Er wordt niet bijgezegd dat je dat exact-wetenschappelijk moet kunnen aantonen.
En ik maak niemand uit voor 'autist'. Want 'autist' is voor mij geen scheldwoord. Dat jij binnen je autistisch wereldje de dingen enkel verklaarbaar en voorspelbaar wil houden, zie ik niet als iets om laatdunkend over te zijn. Ik nodig je alleen uit een stapje verder te zetten, buiten dat wereldje waarbinnen uiteraard geen godsdienst of religie een plaats krijgt. Want dan waag je je aan iets dat veel verder gaat en niet zo zeker meer is.

Dan moet je iets van jezelf in de waagschaal leggen, van je menszijn. Je levenspad in vraagstellen. Dat is veel fundamenteler dan iets uitrekenen en nachecken met een afstandelijke geest, die geen persoonlijke betrokkenheid vereist. Ik wil, zoals het forumthema 'godsdienst' me ertoe uitnodigt, meedelen wat het volgens mij is en wat de voorwaarden zijn om het te ontmoeten in je leven. De 'objectief aantoonbare kaders' volstaan niet en moeten losgelaten worden als je wil weten wat godsdienst en religie inhouden. Je moet verder gaan, het vertrouwde pad verlaten, het risico lopen verdwaald te raken en 'het' vinden op je weg.
Dat is een weg naar binnen, niet naar buiten, naar de externe werkelijkheid, die onzichtbaar is, waarvan je nu nog steeds voorspelbaarheid eist.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 05 apr 2007, 20:09

Thomas,

Axxy zit er dichter bij dan jij wilt zien:
Je wordt wel geacht iets te poneren en te onderbouwen.

Zet voor de sport eens "bunghy-jumpen" in de plaats van jouw favoriete tijdspassering en je ziet het zinloze van jouw gewroet om die sport van jou steeds krachtiger aan te bevelen zonder verder te komen dan je persoonlijke vergenoegdheid ermee.

Zie de discussieregels over het brengen en verdedigen van een "stelling".
Verkondigen hoort zeker bij godsdienst, maar het sub-onderwerp "zending" ontbreekt op dit forum zekerlijk.

Verder kan je wel beweren dat autisme voor jou een geheel nietszeggende kwalificatie is, maar zo komt dat zeker niet over.
Opponenten vereenzelvigen met een kwaal of gebrek heet gewoonlijk verwensend schelden, ref: kankerlijder, typhuslijder, autist, ben je doof !, kan je niet kijken !, gevoelloze rationalist, ongelovige hond en ga zo maar door.

Thomas,
Wat is je stelling die je ter evaluatie aanbiedt en welke onderbouwing heb je ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 05 apr 2007, 20:15

Thomas schreef:
Digit schreef:"Je kan niets met je gevoel of met je hart "waarnemen", dat is een contradictio in terminis. Met je gevoel kan je beleven en ervaren, kan je emoties en inspiratie opdoen. Dat is allemaal héél waardevol, maar hoogst persoonlijk, en kan door ieder ander anders aangevoeld worden. Het kan dus onmogelijk een bron zijn van objectieve kennis, feiten of wetenschap. Van zodra je beweert om met je gevoel "waar te nemen" ben je in feite al vervallen in oeverloos gefantaseer !

Waarnemen doe je met de zintuigen. En dat kan je afchecken aan de waarneming van een ander. Dát is de enig mogelijke bron van objectief weten, en dus van kennis.

Ik zal niet betwisten dat in véél gevallen beleven en ervaren minstens even belangrijk is als weten en verklaren. Maar het is niet verstandig om ze door elkaar te halen."


Digit, er is geen sprake van 'ze door elkaar halen'. Het ene kan als middel dienen voor het andere. Wetenschap en technische kennis zijn instrumenten, die we kunnen kaderen binnen een ruimer zinvol verhaal dat inderdaad hoogst persoonlijk is.

Maar het meest persoonlijke dat zich in onszelf afspeelt, is uiteindelijk het meest universele, en dus in zekere zin 'objectief'.


De gebeurtenissen in o. a. Irak, Darfour, Palestina en Noord-Ierland laten mij denken dat de mensheid het niet hoog op heeft met die "objectiviteit". En dat het dus niet "objectief" is ! Anders zou men het met objectieve argumenten kunnen stoppen !

En "universeel" is absoluut niet hetzelfde als "objectief", dus je besluit rammelt aan alle kanten ! Godsdienstoorlogen zijn juist universeel omdat godsdienst niet objectief is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Psycop » 05 apr 2007, 20:18

Thomas schreef: Ik wil, zoals het forumthema 'godsdienst' me ertoe uitnodigt, meedelen wat het volgens mij is en wat de voorwaarden zijn om het te ontmoeten in je leven. De 'objectief aantoonbare kaders' volstaan niet en moeten losgelaten worden als je wil weten wat godsdienst en religie inhouden. Je moet verder gaan, het vertrouwde pad verlaten, het risico lopen verdwaald te raken en 'het' vinden op je weg.
Dat is een weg naar binnen, niet naar buiten, naar de externe werkelijkheid, die onzichtbaar is, waarvan je nu nog steeds voorspelbaarheid eist.


Goed, dus hier plaats je de objectieve waarheidswaarde van religie tussen haakjes.
Dat is (zoals ik jou begrepen heb) immers naast de kwestie.

Welnu, als je over subjectieve ervaringen wil praten, ga dan gerust je gang. Maar vraag dan niet dat anderen ja daarom zullen geloven (want dan vraag je naar de objectieve waarheidswaarde).
Als je echter aan introspectie wil doen, en als je daar interessante observaties verricht, en als je die wil meedelen raad ik je hetvolgende aan:
Zeg duidelijk vanuit welke ingesteldheid je begint aan je introspectie; geef aan wat je wel en niet ervaren hebt. Probeer eerst voor jezelf de introspectieve reis opnieuw af te leggen. Dan kan je erna een duidelijk verslagje maken.
Als er dan iemand probeert volgens dezelfde "protocollen" een gelijkaardige introspectieve rijs te maken, dan kan die persoon zijn bevindingen tegenover de jouwe plaatsen. Op deze manier ontstaat er een redelijk goede vorm van "intersubjectiviteit" die zeker waarde kan hebben.

Maar vergeet niet: of jou subjectieve ervaringen corresponderen aan de werkelijkheid is niet zeker; en dus moet je niet verwachten dat "autisten" (of eender wie) dat zomaar voor "waar" gaan aannemen. (opnieuw: dat is niet je bedoeling, want je plaatst waarheidswaarde zelf al tussen haakjes).

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 05 apr 2007, 22:51

Thomas schreef:Klopt niet Axy. De titel van het subforum luidt: 'godsdienst en religie'. Er wordt niet bijgezegd dat je dat exact-wetenschappelijk moet kunnen aantonen.


Ach kom nu. Volgens deze redenering zou iedereen het subforum "alternatieve behandelingen" kunnen zien als een uitnodiging om zijn eigen alternatieve handelingen te publiceren. Er wordt ook niet bijgezegd dat je wetenschappelijk moet aantonen dat je behandeling werkt.

IMO zijn de subfora gewoon bedoeld om een zekere ordening te hebben in de behandelde onderwerpen, maar gelden overal de zelfde regels.

Thomas schreef:En ik maak niemand uit voor 'autist'. Want 'autist' is voor mij geen scheldwoord. Dat jij binnen je autistisch wereldje de dingen enkel verklaarbaar en voorspelbaar wil houden, zie ik niet als iets om laatdunkend over te zijn. Ik nodig je alleen uit een stapje verder te zetten, buiten dat wereldje waarbinnen uiteraard geen godsdienst of religie een plaats krijgt. Want dan waag je je aan iets dat veel verder gaat en niet zo zeker meer is.


Wat weet jij eigenlijk van mijn wereld dat je denkt dergelijk soort uitspraken te kunnen doen?

Ik vind daarbij je uitnodiging ongepast. Hoe zou jij het vinden als ik een kerk zou binnengaan en de mensen daar zou uitnodigen de zaken op een meer wetenschappelijke en objectieve manier te bekijken en ze te vragen toe te geven dat er geen objectieve reden is om in god te geloven? Wel wat jij hier doet is in mijn ogen net hetzelfde maar met de rollen omgekeerd.

Thomas schreef:Dan moet je iets van jezelf in de waagschaal leggen, van je menszijn. Je levenspad in vraagstellen. Dat is veel fundamenteler dan iets uitrekenen en nachecken met een afstandelijke geest, die geen persoonlijke betrokkenheid vereist. Ik wil, zoals het forumthema 'godsdienst' me ertoe uitnodigt, meedelen wat het volgens mij is en wat de voorwaarden zijn om het te ontmoeten in je leven. De 'objectief aantoonbare kaders' volstaan niet en moeten losgelaten worden als je wil weten wat godsdienst en religie inhouden. Je moet verder gaan, het vertrouwde pad verlaten, het risico lopen verdwaald te raken en 'het' vinden op je weg.
Dat is een weg naar binnen, niet naar buiten, naar de externe werkelijkheid, die onzichtbaar is, waarvan je nu nog steeds voorspelbaarheid eist.


Het forumthema "godsdienst" nodigt je niet uit om je religieuze gevoelens hier met ons te delen, net zomin als het forumthema "voorspellingen" je uitnodigt om met je eigen voorspellingen te komen of het forumthema "alternatieve behandelingen" je zou uitnodigen om je eigen altenatieve behandeling kenbaar te maken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 22:54

Psycop schreef:Goed, dus hier plaats je de objectieve waarheidswaarde van religie tussen haakjes.
Dat is (zoals ik jou begrepen heb) immers naast de kwestie.

Welnu, als je over subjectieve ervaringen wil praten, ga dan gerust je gang. Maar vraag dan niet dat anderen ja daarom zullen geloven (want dan vraag je naar de objectieve waarheidswaarde).
Als je echter aan introspectie wil doen, en als je daar interessante observaties verricht, en als je die wil meedelen raad ik je hetvolgende aan:
Zeg duidelijk vanuit welke ingesteldheid je begint aan je introspectie; geef aan wat je wel en niet ervaren hebt. Probeer eerst voor jezelf de introspectieve reis opnieuw af te leggen. Dan kan je erna een duidelijk verslagje maken.
Als er dan iemand probeert volgens dezelfde "protocollen" een gelijkaardige introspectieve rijs te maken, dan kan die persoon zijn bevindingen tegenover de jouwe plaatsen. Op deze manier ontstaat er een redelijk goede vorm van "intersubjectiviteit" die zeker waarde kan hebben.

Maar vergeet niet: of jou subjectieve ervaringen corresponderen aan de werkelijkheid is niet zeker; en dus moet je niet verwachten dat "autisten" (of eender wie) dat zomaar voor "waar" gaan aannemen. (opnieuw: dat is niet je bedoeling, want je plaatst waarheidswaarde zelf al tussen haakjes).

mvg
Psycop


'De weg naar binnen gaan' zoals ik het beschrijf, psycop, is noch 'introspectief', noch 'subjectief' te noemen, in de context waarbinnen ik het hier aanbied.

Het onttrekt zich aan elke benoeming of etikettering in die zin van zodra het binnen een religieus kader wordt gedaan, behalve dus 'spiritualiteit' of 'religieus'. Van zodra je het als 'subjectief' of 'intropectief' labelt, doe je het fenomeen van die ervaring onrecht aan. Evenzeer doe je het fenomeen van religiositeit of spiritualiteit onrecht aan door het ook maar enigszins te gaan willen 'objectiveren' of benaderen als was het behorend tot de materiële wereld.

Ik verwacht niet dat anderen het begrijpen (laat staan 'geloven'). Het is zelfs geen kwestie van geloven, maar op een bepaald moment is het slechts 'waarnemen', een inzichtelijke aha-erlebnis. Ik weet dus dat anderen het kunnen begrijpen mits bepaalde voorwaarden (gemoedstoestand niet gericht op objectieve en ook geen gefantaseer). Vergelijk het met trance of hypnose. Een tussentoestand tussen slapen en waken, die mogelijkheden (objectieve mogelijkheden) biedt, die noch de slaap als de nuchtere toestand kunnen bieden. Zo is ook de op spiritualiteit gerichte geest. Noch subjectief, noch objectief, noch introspectief.

Introspectie gaat over jezelf, terwijl spiritualiteit net gaat over datgene in jou én in gelijk wie dat het subject overstijgt en dat universeel is en dus niet aan 1 subject gebonden. Waar ook anderen van kunnen stellen, ja ik zie het, mits in dezelfde geestestoestand te verkeren. Uiteraard vraagt dit een open staan en begrijpen voor een soort hogere wiskunde... (eigenlijk totaal niet). Succes ermee :wink: . (15 minuten meditatie per dag, helpt je al een heel eind) Vertel me hoe het geweest is... 8)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 23:05

Ik raad ook mensen aan wetenschap aan de wetenschappers te laten en religie aan de religieuzen. Geen wetenschapper, die niet religieus is, kan zich met recht over religie uitspreken. Een religieuze, die echter ook geschoold is in wetenschap kan het onderscheid duiden, voor zichzelf, en misschien voor anderen.

Ik geef hier niet, Heeck, mijn eigen 'beleving' van religie, maar tracht te beschrijven wat het is of voorstelt in de bewoordingen, die mij daarvoor ter beschikking staan, ookal zijn die zeer beperkt. Hoe kan je aan iemand een boom uitleggen? Hoe vertel je aan een vriend 'de achterkant van de maan'? Onze taal is hoogst beperkt. Ik doe moeite om iets mee- te -delen en hoop dat het me niet in dank wordt afgenomen. Het vraagt wel wat van een mens om een onderwerp dat stilaan taboe aan het worden is uit te leggen aan a proiri getrainde kritische geesten. Toch hoop ik dat je een glimp opvangt van wat religiositeit kan betekenen, zonder er etiketten als 'subjectief' of 'introspectief' op te plakken, die je uiteindelijk enkel maar verhinderen om te zien waar het werkelijk om gaat.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 05 apr 2007, 23:25

Axxyanus schreef:Het forumthema "godsdienst" nodigt je niet uit om je religieuze gevoelens hier met ons te delen, net zomin als het forumthema "voorspellingen" je uitnodigt om met je eigen voorspellingen te komen of het forumthema "alternatieve behandelingen" je zou uitnodigen om je eigen altenatieve behandeling kenbaar te maken.



Hoe kan je een 'voorspelling' bewijzen? Door er een aantal te doen, waarbij anderen kunnen nagaan of de voorspellingen effectief uitkomen, toevalsfactoren daarbij uitsluitend. Dus je voorbeeld klopt ergens al niet.

Ik praat niet over mijn religieuze gevoelens. Dat is een privé-aangelegenheid, zoals je terecht schrijft, die ik voor mezelf wens te houden.
Juister is het dat mijn beschrijving van religie bij jou religieuze gevoelens kan oproepen, waardoor je mijn beschrijving abusievelijk ziet als 'meedelen van dergelijke gevoelens'. Neen, ik tracht enkel maar uit te leggen wat religie kan zijn. Dat u plots zichzelf betrapt op een vlaag van religiositeit en dat weg wil moffelen en mij verwijt geen 'stelling te verdedigen', is mijn probleem niet. Ik hoef hier niks te verdedigen of te argumenteren in de eerste plaats. In de eerste plaats is een omschrijving nodig van wat religie is. Daarna kunnen argumenten en tegenargumenten komen. Het eigene aan dit onderwerp is echter, dat het zich niet zo makkelijk laat omschrijven of binnen een afgebakende definitie wurmen . Eens we duidelijkheid hebben over het 'waarover we spreken', kunnen we argumenten tegenover argumenten gaan plaatsen. Eerst is het een kwestie van misverstanden wegwerken van wat het vooral niet is en wat het kan betekenen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 05 apr 2007, 23:29

axxyanus schreef:Het forumthema "godsdienst" nodigt je niet uit om je religieuze gevoelens hier met ons te delen, net zomin als het forumthema "voorspellingen" je uitnodigt om met je eigen voorspellingen te komen of het forumthema "alternatieve behandelingen" je zou uitnodigen om je eigen altenatieve behandeling kenbaar te maken.


Vertel mij dan eens waar dit forumthema en andere controversiële thema's toe dienen. Voor gezellige onderonsjes tussen mensen die het allemaal hartgrondig met elkaar eens zijn?

Neem bijvoorbeeld 'Fictie of werkelijkheid?'
Aardstralen, wateraders, wichelroeden, leylijnen, Loch Ness, hypnose, UFO-meldingen, complottheorieën, het Mars gezicht, buitenaardse wezens, aliens, buitennatuurlijk graancircels, de Yeti, ...

Digit: 'Het monster van Loch Ness is kwak'. Betz: 'Net als het vliegende spaghetti monster'. Blueflame: 't Is allemaal één pot nat. Kul.' Etc.

Het monster van Loch Ness neem ik louter als voorbeeld. Ik zeg het er maar even nadrukkelijk bij voordat sommigen kakelend over mij heen tuimelen menende dat ik het monster waarheidsgehalte toeschrijf.

Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 06 apr 2007, 01:09, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 06 apr 2007, 00:24

axxyanus schreef:Het forumthema "godsdienst" nodigt je niet uit om je religieuze gevoelens hier met ons te delen, net zomin als het forumthema "voorspellingen" je uitnodigt om met je eigen voorspellingen te komen of het forumthema "alternatieve behandelingen" je zou uitnodigen om je eigen altenatieve behandeling kenbaar te maken.

Toch wel.
De functie van een subforum als voospellingen lijkt mij dat:
1) iemand daar een voorspelling kan doen;
2) uitlegt ( = beargumenteert ) waarom hij of zij die bepaalde voorspelling doet, dus zijn of haar methode uitlegt en aantoont ( sic) waarom die methode correct is.

De functie van een subforum als alternatieve geneeskunde lijkt mij dat
1) iemand daar een alternatieve geneeswijze voorstelt en
2) aantoont ( sic ) dat die methode werkt.

Op een subforum religie mag iemand komen beweren dat hij/zij genezen is door een mirakel. Dat moet dan bewezen worden.
Dat hij/zij met God himself gesproken heeft.
Daar staat ook tussen "religieuze belevingen" = persoonlijke religieuze gevoelens.
Maar die persoonlijke gevoelens hoef jij uiteraard niet objectief te noemen.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Thomas » 06 apr 2007, 00:28

merci, Blueflame en Wokenstein voor de nuanceringen, die mijn waardevolle bijdragen niet meteen gelijkstellen aan 'emotioneel gedoe', want daar lijkt het predikaat 'religieuze gevoelens uiten' nog net niet op. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 06 apr 2007, 00:29

Thomas schreef:Vergelijk het met trance of hypnose.

Onder hypnose kan ik u laten geloven dat je een blauw varken bent dat houdt van chocolade met mosterd. So what ?
Een tussentoestand tussen slapen en waken, die mogelijkheden (objectieve mogelijkheden) biedt, die noch de slaap als de nuchtere toestand kunnen bieden. Zo is ook de op spiritualiteit gerichte geest. Noch subjectief, noch objectief, noch introspectief.

De toestand tussen slapen en waken is vaak een zeer bizarre toestand, waar een stukje waarneming ( ogen, oren, geur , .... ) zich vermengt met dromen. Objectief ? Natuurlijk niet. Dat noemt men sluimeren, dagdromen.
Kan leuk zijn, dat wel ja.
Ik raad ook mensen aan wetenschap aan de wetenschappers te laten en religie aan de religieuzen. Geen wetenschapper, die niet religieus is, kan zich met recht over religie uitspreken. Een religieuze, die echter ook geschoold is in wetenschap kan het onderscheid duiden, voor zichzelf, en misschien voor anderen.

Zo cru kan je het toch niet stellen ? Een wetenschapper kan onderzoeken waarom de mens religieus is.
De religieuze kan kennis nemen van waar de wetenschap mee bezig is.
En de religieuze kan de verschillende godsdiensten analyseren en de verschillen/gelijkenissen naast elkaar zetten.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Blueflame » 06 apr 2007, 00:36

Thomas schreef:merci, Blueflame en Wokenstein voor de nuanceringen, die mijn waardevolle bijdragen niet meteen gelijkstellen aan 'emotioneel gedoe',

Jamaar, jamaar !
Ik denk wel degelijk dat dat "emotioneel gedoe" is, maar :
1) dat hoeft geen probleem te zijn als
2) je dat maar zelf goed beseft en
3) je je "gevonden waarheden" maar niet opdringt als zijnde "absolute waarheid" of, zoals je elders zei: "hogere waarheid"; of als "objectief".
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 06 apr 2007, 00:59

Digit schreef:De gebeurtenissen in o. a. Irak, Darfour, Palestina en Noord-Ierland laten mij denken dat de mensheid het niet hoog op heeft met die "objectiviteit". En dat het dus niet "objectief" is ! Anders zou men het met objectieve argumenten kunnen stoppen !

En "universeel" is absoluut niet hetzelfde als "objectief", dus je besluit rammelt aan alle kanten ! Godsdienstoorlogen zijn juist universeel omdat godsdienst niet objectief is.

Groetjes,

Digit


D-aal,

Wat een boze slechte wereld is het toch heh? Irak, Darfour, Palestina en Noord Ierland! Sjonge! Hoe kunnen we die eindeloze geweldsspiraal stoppen die de mensheid al zo lang in haar worggreep houdt. Met objectieve argumenten zeg je?
Misschien de kettingzaag eerst eens aan de balk in 't eigen oog zetten? Om zelvers een bescheiden beginnetje te maken?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 06 apr 2007, 09:23

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Het forumthema "godsdienst" nodigt je niet uit om je religieuze gevoelens hier met ons te delen, net zomin als het forumthema "voorspellingen" je uitnodigt om met je eigen voorspellingen te komen of het forumthema "alternatieve behandelingen" je zou uitnodigen om je eigen altenatieve behandeling kenbaar te maken.


Vertel mij dan eens waar dit forumthema en andere controversiële thema's toe dienen. Voor gezellige onderonsjes tussen mensen die het allemaal hartgrondig met elkaar eens zijn?


Dat heb ik al gezegd. Om na te gaan in hoeverre bepaalde zaken een objectieve component hebben. En daar kan heel wat onenigheid over bestaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 06 apr 2007, 09:33

Blueflame schreef:
axxyanus schreef:Het forumthema "godsdienst" nodigt je niet uit om je religieuze gevoelens hier met ons te delen, net zomin als het forumthema "voorspellingen" je uitnodigt om met je eigen voorspellingen te komen of het forumthema "alternatieve behandelingen" je zou uitnodigen om je eigen altenatieve behandeling kenbaar te maken.

Toch wel.
De functie van een subforum als voospellingen lijkt mij dat:
1) iemand daar een voorspelling kan doen;
2) uitlegt ( = beargumenteert ) waarom hij of zij die bepaalde voorspelling doet, dus zijn of haar methode uitlegt en aantoont ( sic) waarom die methode correct is.

De functie van een subforum als alternatieve geneeskunde lijkt mij dat
1) iemand daar een alternatieve geneeswijze voorstelt en
2) aantoont ( sic ) dat die methode werkt.


Waar ik op wilde wijzen is dat dat de subfora niet bedoelt zijn om die zaken te doen zonder die tweede component. Die tweede component is juist wat Thomas afwijst in zijn discussie hier want elke objectieve benadering is wat hem betreft naast de kwestie.

Het lijkt me niet dat een subforum voor alternatieve behandeling er is voor mensen om hun alternatieve behandelingen in naar voor te schuiven en dan elke objectieve benadering af te schuiven als niet van toepassing zijnde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 09:38

Thomas schreef: (15 minuten meditatie per dag, helpt je al een heel eind) Vertel me hoe het geweest is...


Dat klopt voor de volle 100 % ! Dat is ervaring ! En die kan je in een religieuze context perfect opdoen.

Maar de juiste verklaring van dat effect zal wél van de psychologen moeten komen, en niet van de religieuzen. De religeiuze verklaring is alleen hinderlijk voor de verdere kennisverwerving, want ze maant nooit aan tot objectief verder zoeken ! Dát is het probleem met religie, en dát is de plek waar de lijn moet getrokken worden : religie is nooit wetenschap, want niet argumenteerbaar.

Groetjes,

Digit

P. S. Volledig akkoord met de analyse van Axxyanus hier juist boven !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast