Wie of wat is god

[ad randum]

Akkoord, ik ben het er volledig mee eens, Axxyanus.

Toch nog het volgende:

Edit : Blueflame.
De rest van de tekst werd verwijderd.
Thomas plaatste dezelfde tekst in een nieuw topic. Dat was op zich een goed idee, maar we zien liever geen dubbele posts. Daar heeft niemand wat aan en leidt enkel tot verwarring.
Zie ook: Filosofie & Ethiek : viewtopic.php?t=666 .

Mvg.

Oei, een hele poos geleden dat hier nog iets gezegd werd. Nu dat Thomas voor een behoorlijke tijd naar de eeuwige jachtvelden diende te verhuizen wil ik dit topic toch nieuw leven inblazen.

Hoe ziet mijn buikgevoel het (spottende verwijzing naar een ander topic).

Geen poeha, geen geleerde woorden, geen onverstaanbare dialoog. Simpele, voor iedereen (behalve voor anderstaligen) begrijpbare woorden.

Wat is god ?
Je leest goed, ik zeg heel precies niet “wie” is god, maar “wat” is god?

Even terug naar de big bang.
Ja, er was een ons volkomen onbekende kracht die ruimte en tijd “in ons heelal” deed ontstaan. Voorheen was er niets “in ons heelal” want er was geen tijd en ook geen ruimte. Er was dus inderdaad niets “in ons heelal” voor de big bang. En ja, niemand weet over welke kracht we spreken en nog veel minder waar ze vandaan kwam. Laat ons het hier niet direct hebben over het begrip “in ons heelal”. Dat kan later nog.
Gelovige mensen zeggen dat die kracht, dat “zijn”, dat “esse”, god is. Wetenschappers spreken over een onbekende “oer”kracht. Wil dat dan niet zeggen dat ook de wetenschappers in een god geloven? Wanneer jij dat zo wil heb ik daar geen probleem mee. Het kind moet immers een naam krijgen.
Er is echter een heel wezenlijk verschil tussen de god van de gelovige en de god van de wetenschapper.
De gelovige kent aan zijn god een “soort” ik zeg wel een soort menselijke maar tegelijk almachtige eigenschappen toe. Eén iemand/iets die/dat om de mensen geeft, die belangstelling heeft voor goed en kwaad, die de mensen op het rechte pad probeert te houden, die een wereld heeft gecreëerd waarin we kunnen leven, kortom een vaderfiguur. Hij wordt ook god de vader genoemd, helemaal niet toevallig.
De wetenschapper weet dat zijn “oer”kracht, zijn god, geen barst geeft om wat er allemaal gebeurt en helemaal geen “wil” heeft zoals wij die kennen en interpreteren. Hij ontkent niet dat er een kracht is maar weet zeer goed dat dit een onpersoonlijke kracht is.
Er zijn gelovigen die zich de terechte vraag stellen : waar komt mijn god vandaan? Wel, van dezelfde “oer”kracht. Aan die gelovigen die een greintje wetenschap in zich dragen kan ik stellen dat ze deze tussenpersoon, deze “lesser” god, de creatieve god en de kijvende god kunnen en mogen uitschakelen. Een wetenschapper heeft immers dat tussenbegrip niet nodig. God de vader is niet almachtig want de wetenschappelijke "oer"kracht staat boven hem.
Vele gelovigen hebben juist hun geloof nodig om te kunnen functioneren. Ook daar zou ik geen probleem mee hebben, was het niet dat geloof op grote schaal enkel miserie en oorlogen teweegbrengt. Geloof functioneert alleen op kleine schaal, binnen “een” (huis)kring, wanneer het daar niet met de vuist ingehamerd werd, want dan loopt het ook daar fout.
Ik kan leven zonder god en toch humaan zijn, misschien meer dan menig gelovigen die elkaar de duvel aandoen en zelfs de schedel inslaan omdat ze niet “hetzelfde” geloven. Hun god is immers beter dan de jouwe en de mijne.

Ad

[ad randum]

Misschien dat onderstaande definitie van god juister is?

Wie, wat is god ?
Een man werd onlangs medisch teruggehaald uit een bijna-dood ervaring. De artsen stonden rond zijn bed en waren uiterst benieuwd, zou hij god gezien hebben? Dan maar de vraag gesteld: Wel man, je was bijna dood, wat heb je meegemaakt, wat heb je gezien ?
.., ik ging door een lange tunnel en kwam in een glorierijk en volkomen bevredigend licht te staan en … ja, ik heb god gezien. ZIJ, was een NEGERIN.

Ad

[Jan Willem Nienhuys]

Kan iemand mij uitleggen waarom de vermeende bouwer van het universum (laten we maar hopen dat het geen labassistent was die in een soort Tsjernobyl-experiment een kwantumfluctuatie uit de klauwen liet lopen) wordt gehouden voor een persoon die vereerd moet worden. Wie in een huis woont bouwt toch ook geen altaartje voor de aannemer of de architect van zijn huis?

Ik zal maar meteen beginnen met een antwoord te geven. De aanbidders van 'god' vinden het een heerlijk gevoel als 'hun' god de baas van iedereen en alles is. Dat is een voor de hand liggende gedachte. In Noord-Korea vindt men ook dat de eigen leider bijkans het summum van het universum is, en ook in de VS waant 'men' zich in essentie de leider van de hele wereld. Veel mensen vinden het heerlijk om op te kijken naar een flimster/sportkampioen/prinses/president/paus/miljardair die als het even kan natuurlijk de allerallerbeste persoon moet zijn. Dat is de gevoelsmatige reden dat de godisten hun god hebebn bevorderd tot een soort generalissimo van het universum.

Ze hebben dat gedaan zonder zich te realiseren dat je op die manier uitkomt bij onoplosbare tegenspraken. Zover denken de meeste mensen niet door. En voor wie wel doordenkt, zijn er nog altijd genoeg kronkelredeneringen om deze gevoelsmatig perifere kwesties toch te omzeilen.

[Heeck]

JanWillem,
Je denkt teveel en je moet af en toe van straat oprapen wat er kant en klaar ligt:
Goegel= waarom + vereren + mensen + god
Resultaatvoorbeeld:
http://www.allaboutgod.com/dutch/christ ... rering.htm

Misschien zijn er nog meer, zelfs wel onbewuste redenen, maar je weet nu de weg.

Roeland

[ad randum]

JanWillem,
Je denkt teveel en je moet af en toe van straat oprapen wat er kant en klaar ligt:
Goegel= waarom + vereren + mensen + god
Resultaatvoorbeeld:
http://www.allaboutgod.com/dutch/christ ... rering.htm

Misschien zijn er nog meer, zelfs wel onbewuste redenen, maar je weet nu de weg.

Roeland

Roeland,

Ik heb de website geopend en er is inderdaad een weg, maar wel een smalle doodlopende weg. En éénmaal erin is keren moeilijk tot onmogelijk. Daarom verkies ik er eens in te gluren zonder er in te lopen (letterlijk en figuurlijk).
Ik kijk in het straatje maar zet wel een zonnebril op voor het verblindende aureool aan het dode eind. En soms heb je zelfs een lasbril ipv een zonnebril nodig. Een gelovige laat zich spijtig genoeg totaal verblinden.

Hier eentje van 11.700.000 hits op "waarom niet geloven"
http://www.xead.nl/waarom-ik-niet-kan-g ... waardig-is
Dan kan jij me een andere opgeven en zo kunnen we dus nog jaren doorgaan.

De zienswijze van de door jouw aanghaalde website is er inderdaad eentje kant en klaar "uit de muur" op straat. Ik maak mijn potje liever zelf klaar, dan weet ik tenminste wat er in zit.

Ik noem mezelf geen atheïst omdat ik niet tegen geloof zal vechten zolang het geen kwaad berokkend. Dat laatste vormt echter een probleem: ik zie niets anders dan "het kwade" rond het geloof. Ik zal me niet verzetten tegen de nobele en humane gedachten die met geloof gepaard (kunnen) gaan. Ik wil zelfs ook mijn andere wang aanbieden indien dat tot een positieve oplossing leidt, maar niet ten voordele van ketterse geloofsoverheersing.

Ad

[Heeck]

Ad R.,

Die esoterisch-spirituele weg had ik voor JWN bepaald niet op het oog.
En het was ook niet mijn verwachting dat jij die wel zou oppakken.
Ik had alleen de praktische verwijzing naar een verklaring van het vereren van een entiteit. Eentje waar volgens JWN veel kwalijks aan kleeft dat geen vereren waard zou zijn.

De reden was dat JWN een hypothese opvoert die afwijkt van wat de eerste beste vindbare groep vereerders daarover zelf verkondigt. Wie heeft het bij het juistere eind en waarom?
Mijn inschatting is dat vereerders behoudens zo af en toe een iets te rauwe confrontatie met de werkelijkheid rustig en onverstoorbaar doorgaan met vereren.

Roeland
PS
Tamelijk vers is het volgende boekje uit, dat wat directer bij de topic-titel past:
http://www.amazon.com/Science-Religion- ... 0199738424
Daar wordt duidelijk dat er ook godsbeelden zijn die zover afstaan van het wat we kunnen snappen dat daarmee ook niet valt te snappen waarom zo een type god verering zou behoeven.
R.

[ad randum]

Ad R.,

Die esoterisch-spirituele weg had ik voor JWN bepaald niet op het oog.
En het was ook niet mijn verwachting dat jij die wel zou oppakken.
Ik had alleen de praktische, naar allerlei opinies verwijzende aangever over het vereren van een entiteit, waar volgens JWN veel kwalijks aan kleeft dat geen vereren waard zou zijn.

De reden was dat JWN een hypothese opvoert die afwijkt van wat de eerste beste vindbare groep vereerders daarover zelf verkondigt. Wie heeft het bij het juistere eind en waarom?
Mijn inschatting is dat vereerders behoudens zo af en toe een iets te rauwe confrontatie met de werkelijkheid rustig en onverstoorbaar doorgaan met vereren.

Roeland
PS
Tamelijk vers is het volgende boekje uit, dat wat directer bij de topic-titel past:
http://www.amazon.com/Science-Religion- ... 0199738424
R.

Het gaat hier inderdaad over de definitie van God, en niet zozeer over geloven of niet geloven.

Ofwel gaat iemand ermee akkoord dat er een “oer”kracht bestaat zonder meer. Dan mag je voor mijn part die kracht “god” noemen. En dan wil ik dat ook voor jou en anderen zo doen.
Wanneer iemand echter komt te zeggen dat die kracht “verwachtingen” koestert en “ooit eens over de mensen zal oordelen”, dan is het niet zo maar een kracht maar is er een bewustzijn aanwezig en moeten we spreken van een “wezen” of als je wil een “entiteit”.
En een wezen of entiteit kan, hoe vaag ook, beschrijven.
Dus ik help de gelovige even op weg:
Heeft hij/zij/het een baard?
Indien ja dan denk ik direct aan Thuizendfloot van Nero en dat is een gevaarlijke gek (de Romeinse Nero was dat trouwens ook, niet die van Marc Sleen, dat was een brave sloeber). Bovendien bestaat die Thuizendfloot niet in de werkelijkheid.
Draagt hij/zij/het een kleed of rok?
Toch geen travestiet? Vermits god ook koning is misschien een drag Queen?

Ik stop hier met beschrijvingen te geven. Ik heb er eens mee gelachen maar ik wil het niet verder in het belachelijke trekken want daar vind ik de materie te belangrijk voor. Maar tegen deze (misschien tijdelijke) onthouding staat dat de gelovige moet zeggen wat god dan wel is. Indien hij dat niet doet laat hij voor mij een onbewaakte goal achter waar ik de ene na de andere treffer zal binnenschieten.

Roeland, vertel eens wat jij vind van God zonder te vervallen in dat eeuwige “dat kan niet, je moet het voelen, je kan god alleen met je ziel waarnemen, …”. Een wezen of entiteit kan altijd beschreven worden, met je eigen woorden, niet die van anderen. Dus concreet en niet abstract.
Wat ik van de christelijke/joodse god vind:
Wanneer je het oude testament leest lijkt me de daarin beschreven god een tiran, een woesteling, een brute kindermoordenaar, een racist (slechts één uitverkoren volk), …
En daar lach ik dan niet mee. En met wat de Kerk er van gemaakt heeft nog minder.
Nu jij ... maar ik zal het pas volgend jaar lezen.

Voor iedereen nog een prettige overgang van het oude naar het nieuwe.

Ad

[Digit]

Ofwel gaat iemand ermee akkoord dat er een “oer”kracht bestaat zonder meer. Dan mag je voor mijn part die kracht “god” noemen. En dan wil ik dat ook voor jou en anderen zo doen.
Wanneer iemand echter komt te zeggen dat die kracht “verwachtingen” koestert en “ooit eens over de mensen zal oordelen”, dan is het niet zo maar een kracht maar is er een bewustzijn aanwezig en moeten we spreken van een “wezen” of als je wil een “entiteit”.

Ad,

Hier ga je volgens mij enigszins in de fout, en zoniet, dan toch in tegen het algemeen taalgebruik : waar ik "god" ook tegenkom, in woordenboeken of in de uitspraken van mensen, telkens schijnt het om een "wezen" te gaan, en nooit om een abstracte oerkracht.

In die abstracte oerkracht - zonder verdere uitleg - kan ik mij ook wel vinden, al zou het evengoed om ander fenomeen kunnen gaan dat we misschien later, vermoedelijk in termen van kwantummechanica, toch enigszins zullen kunnen begrijpen. Op dit ogenblik kunnen we er slechts én ding met relatief grote zekerheid over zeggen : het heeft zich de laatste 13,7 miljard jaar (minus enkele nanoseconden) niet meer gemanifesteerd. Wat voor een "wezen" toch een onaannemelijke mate van geduld verondersteld.

Groetjes,

Digit

[Jan Willem Nienhuys]

Volgens mij is mijn vraag niet goed begrepen. Laat ik het nog eens proberen.

De gelovigen vereren God, zoveel is duidelijk. Als je vraagt of in hun geschriften nazoekt op grond waarvan ze overtuigd zijn van het bestaan van God dan krijg je antwoorden als 'dat voel ik in mijn hart' of 'God heeft zich geopenbaard, zie verder Bijbel'.

De godvrijen staren zich nogal blind op het aspect van het godsgeloof dat stelt dat God de wereld geschapen heeft. Speciaal Amerikanen en Engelstaligen (en in hun kielzog talrijke anderen) spitsen de discussie toe op de letterlijke interpretatie van Genesis, en daar (in de geschriften van de godvrijen) vindt men dan min of meer uit het vacuüm getrokken opvattingen over religie, namelijk dat religie begint met vragen als 'wie heeft de wereld geschapen' en antwoorden die de primitieve mens daar lang geleden op gegeven heeft. Ik betwijfel of 'de primitieve mens' zich wel een sikkepit interesseert of interesseerde voor deze vraag. In tal van culturen zijn er wel scheppingsmythes, maar die vervullen geen belangrijke rol in de religie, en de hypothetische scheppers (als die er al zijn in die mythes) worden niet intens vereerd. Dat God de wereld heeft geschapen, is een soort logische gevolgtrekking uit de innerlijke overtuiging dat hij de baas is van de hele wereld. De redenering van de christelijke gelovige is dus: 'Mijn god is de baas van alles, en dus ook de schepper', in plaats van (zoals de godvrijen ze toedichten): 'Logisch gesproken moet de wereld een schepper hebben, en daarom horen we die te vereren.'

Je interesseren voor de oorsprong van de wereld is iets wat natuurkundigen doien, de modale gelovige interesseert zich niet voor verklaring van welk natuurverschijnsel dan ook.

Om het nog wat ingewikkelder te maken hebben christelijke theologen rationalistische godsbewijzen ontwikkeld die natuurlijk van geen kanten kloppen en die bovendien op geen enkele manier zijn te koppelen aan 'de God van Abraham, Isaac en Jacob'. Die godsbewijzen zijn misschien ook slechts bedoeld voor discussie met ongelovigen.

Een voorbeeld van een scheppergod is de typische deïstische god die de wereld wel gebouwd heeft, maar zich verder niet zo met de wereld bemoeit. Die figureert in vrijmetselaarsriten, maar de vrijmetselaars hebben er geloof ik geen emotionele relatie mee, terwijl de christenen doorgaans wel een emotionele relatie met hun god hebben (zie ik dat correct), maar verder zo verstandig zijn om met een wijde boog om de theodicee (i.e. het probleem van de onverenigbaarheid van een A3-god met de grote hoeveelheid ellende in der wereld) lopen.

Samenvattend: oprechte gelovigen funderen hun geloof helemaal niet op de logische onontkoombaarheid van een scheppergod. Dat is iets dat alleen ongelovigen maar denken. Klopt dat?

[Heeck]

Samenvattend: oprechte gelovigen funderen hun geloof helemaal niet op de logische onontkoombaarheid van een scheppergod. Dat is iets dat alleen ongelovigen maar denken. Klopt dat?

Jan Willem,
Er zijn inderdaad zoveel vormen van geloven in "iets hogers" of "meer omvattends" dat je de verscheidenheid daarvan tekort zou doen als je die op jouw manier samenvat. On-. anders- of gelooflozen die alle soorten geloof onder zo een enkele noemer zouden samenvatten schieten altijd voor minstens driekwart mis.

Zelfs jouw

De gelovigen vereren God, zoveel is duidelijk.

is al te krap omdat er legio vallen aan te wijzen die zich wel gelovig noemen maar geen God vereren. Het raadplegen van voorouders, de Balinese watertempelgodinnen, het geloof in zaaimaandstanden, doorgeven van geneeskracht, . . . eindeloos wat mensen aan het hogere weten weten*) te verbinden.
En dat alles nog eens verbonden met wat binnen de geloofsgroep als juiste manieren van geloven wordt gezien, zodat een deel van het geloven bestaat uit het intomen van grensoverschrijdend geloven.

Het enige wat ik slordigjes in de gaten houd is de mate van zendings- en oplegdrift en de behoeftes aan beslag leggen op de openbare ruimte.

Roeland
*) 2x weten na elkaar.
R.

[Heeck]

Ik stop hier met beschrijvingen te geven. Ik heb er eens mee gelachen maar ik wil het niet verder in het belachelijke trekken want daar vind ik de materie te belangrijk voor. Maar tegen deze (misschien tijdelijke) onthouding staat dat de gelovige moet zeggen wat god dan wel is. Indien hij dat niet doet laat hij voor mij een onbewaakte goal achter waar ik de ene na de andere treffer zal binnenschieten.

Roeland, vertel eens wat jij vind van God zonder te vervallen in dat eeuwige “dat kan niet, je moet het voelen, je kan god alleen met je ziel waarnemen, …”. Een wezen of entiteit kan altijd beschreven worden, met je eigen woorden, niet die van anderen. Dus concreet en niet abstract.

Ad,
Gelovigen die vinden dat ze treffers moeten tegenhouden zijn er wel, maar hier wat in het nederlands taalgebied rondlezende blijken ze daardoor zelden geïmponeerd. Of je wordt genegeerd, of je ziet het verkeerd, of je bent zielig omdat je het verbond met hun god(en) of heiligen niet kent, etc., of je hebt respect te betonen. Waarbij niet wordt aangegeven waar dat respect eens dient te eindigen.
Eerder noemde ik Alvin Plantinga , een theoloog die vindt dat een gelovige geen enkele verantwoordingsplicht heeft.

Omdat ik er geen god(en) op nahoud kan ik je niet vertellen wat ik van god(en) vind. Mijn vinden gaat dus altijd over andermans god(en) en/of geloof daarin.
Ik verbeeld me dat ik wel beschik over normaal ontwikkelde gevoelens en ik meen te zien dat geloven niet alleen te maken heeft met een goddelijk invullen van de eigen onkunde (God of the gaps), maar vooral ook met het op de eigen emoties aangesproken voelen. En door de entourage, en door de medegelovigen van het eigen soort, en van de weeromstuit door de anders- of nietgelovigen, door de doop-, rouw-, en trouwrituelen, de processies, het samen doopwater halen etc.
Omdat naar mijn verwachting god(en) nooit iets anders antwoorden dan wat in je eigen hoofd is gefantaseerd, ontstaat er nooit een echt conflict met de werkelijkheid,-een gebrek aan selectiedruk zou je kunnen zeggen-, zodat iedere vorm van geloven kan blijven bestaan.

Duidelijk?
Roeland

[Jan Willem Nienhuys]

Roeland

Zelfs jouw

De gelovigen vereren God, zoveel is duidelijk.

is al te krap

Ik bedoelde in deze context (zie ook dit topic) met 'gelovigen' uiteraard godgelovigen, en meer in het bijzonder de auteurs van de eerder door jou aangehaalde website. Het deeltopic dat ik aansneed was: vereren de traditionele christelijke godgelovigen (zo ben ik toch wel duidelijk genoeg hoop ik) hun god omdat (1) ze om te beginnen het bestaan van die god afleiden uit het feit dat dit huns inziens de enige aannemelijke verklaring is voor het bestaan van de wereld, en vervolgens overige eigenschappen van die god afleiden, of is het veeleer zo dat (2) ze het schepper zijn van hun god voor hun een logisch gevolg is van andere eigenschappen van hun god?

Ik denk (2), hoewel christelijke apologeten het soms doen voorkomen alsof ze (1) geloven en vele energieke atheïsten ook (en ten onrechte volgens mij) een groot punt maken van (1) . Voor talloze christenen is de Bijbel hun primaire basis, vandaar dat ze zo hun best doen om het zwakste deel daarvan, nl. Genesis, te verdedigen tegen de godlozen die juist daar hun pijlen op richten.

[Heeck]

Roeland

Zelfs jouw
De gelovigen vereren God, zoveel is duidelijk.
is al te krap

Ik bedoelde in deze context (zie ook dit topic) met 'gelovigen' uiteraard godgelovigen, en meer in het bijzonder de auteurs van de eerder door jou aangehaalde website. Het deeltopic dat ik aansneed was: vereren de traditionele christelijke godgelovigen (zo ben ik toch wel duidelijk genoeg hoop ik) hun god omdat (1) ze om te beginnen het bestaan van die god afleiden uit het feit dat dit huns inziens de enige aannemelijke verklaring is voor het bestaan van de wereld, en vervolgens overige eigenschappen van die god afleiden, of is het veeleer zo dat (2) ze het schepper zijn van hun god voor hun een logisch gevolg is van andere eigenschappen van hun god?

Ik denk (2), hoewel christelijke apologeten het soms doen voorkomen alsof ze (1) geloven en vele energieke atheïsten ook (en ten onrechte volgens mij) een groot punt maken van (1) . Voor talloze christenen is de Bijbel hun primaire basis, vandaar dat ze zo hun best doen om het zwakste deel daarvan, nl. Genesis, te verdedigen tegen de godlozen die juist daar hun pijlen op richten.

JWN,
Ik begrijp nu dat je het over deelverzameling binnen het algemenere godsgeloven wilt hebben, die om en nabij zou overlappen met wat op http://www.allaboutgod.com/dutch/christ ... rering.htm wordt aangegeven.
Jij somt twee opties op:
1) Een "het bestaan" verklarende god die ik even 100% laat overlappen met "god of the gaps".
2) Het godsprofiel van de gelover dat per geloofslogica zou moeten uitmonden in de grote schepper van alles.
Bijna een soort kip-en-ei opzetje.
Laat ik daarom een punt toevoegen:
3) Er wordt geloofd wat thuis wordt geloofd en zolang dat geen vragen oproept groeit zo een geloof met de gelover mee. Of richting Kuitert, Hendrikse. Of richting ds vd Brink, of Plantinga, of de lachende theoloog Riemersma of Marc de Kesel, of voorbijgangers zegenende christen of voordeurbellende JG, of je wenst gods/allah's wetten als enige basis voor het staatsrecht inclusief onderwijs.
Wel heb ik de oppervlakkige indruk dat al deze voorbeeldfiguren gemeen hebben dat ze menen hun geloven te hebben verdiept of verbeterd.

De discussies over de houdbaarheid van genesis ontgaat het merendeel van de christenen, want je zit in no time in filosofische fijnslijperij waar de gemiddelde gelovige, -net als gelooflozen met een gemiddeld IQ van 100-, niet bij kan.
{ zie bijv.: http://sites.google.com/site/maartenbou ... ent-design }

Die discussies zijn wel degelijk belangrijk omdat daarmee grenzen worden getrokken die vanwege de wettelijk beschermde vrijheden van godsdienst en onderwijs voortdurend aan trekken en sjorren onderhevig zijn.
Onder het mom van respect kan meer worden geclaimd dan je lief is.

Kortom, wie het weet mag het zeggen.
Ik kan alleen maar wat speculeren.

Dus waar wil jij als geloofloze het met mij als geloofloze over hebben?

Toegift:

De Kesel poneert nu in zijn boek Goden breken een wel zeer opmerkelijke verklaring voor het feit dat we God niet van ons af kunnen schudden: de monotheïstische God is de kritiek zelve, is godsdienstkritiek pur sang. Door Hem te bekritiseren keren wij ons dus niet van Hem af, maar eren wij Hem juist.

Doet me steeds aan "CATCH-22" denken.

Roeland

[ad randum]

Digit wenst de abstracte "oer"kracht die we momenteel nog niet of onvoldoende kennen geen god te noemen. Ik vind dat zijn volle recht maar ik vind het eveneens niet verkeerd wanneer anderen dat wel wensen te doen, maar die zijn er blijkbaar niet. Want ik zie inderdaad, zoals Digit zegt, het woordgebruik "god" in mijn omgeving altijd verbonden met een "wezen", en daar loopt het grondig fout. De "goddelijke eigenschappen die toegedicht worden aan dit wezen zijn ronduit afschuwelijk en barbaars te noemen. Daarom wens ik me van zulk soort god te distantiëren.

Zoals verschillende onder ons heb ik het traditionele ontkenningspatroon doorlopen. Ik werd gedoopt en gevormd als katholiek. Rond mijn 16de jaar begon ik echter te twijfelen of alles wat de kerk vertelde en opdrong wel “normaal” was. Ik voelde me eerst aangetrokken tot de stellingen van Thaillard de Chardin en leerde nadien ook het gnosticisme kennen. Ik verliet het katholicisme en wenste me alleen nog christenen te noemen maar werd tenslotte aanhanger van een denken dat het midden houd tussen agnosticisme en sterk atheïsme, eerder een gematigd atheïst. Om het anders te zeggen, ik geloof in geen god of goden maar zal ook niet het geloof van anderen blindelings bekampen zolang dit onschuldig is en vooral onschuldig blijft. Wanneer iemand geloof nodig heeft om “goed” te zijn op deze wereld, wie ben ik dan om dat te verhinderen?
Ik versta enigszins wat een gelovige bezield maar volgens mij kan hij perfect functioneren zoals hij wenst zonder absoluut te moeten geloven in één of andere god.
Ik vermoed dat velen die zich in onze contreien “gelovigen” noemen eigenlijk eerder “neognostici” zijn zonder het zelf te (willen) beseffen. En voor alle duidelijkheid “ze hoeven zich niet tot het neognosticisme te bekeren”.
Uit Wikipedia voor degenen die (neo)gnostiek niet kennen:
“Door de gnosis (kennis) is de individuele mens voor zichzelf de hoogste morele autoriteit. De gnosticus is zijn eigen wetgever, maar ook zijn eigen hoogste rechter. Morele gedragsregels voor de samenleving worden door vrije mensen onderling afgesproken, niet door een externe autoriteit opgelegd, vinden de moderne gnostici. Nooit kunnen die regels boven de innerlijke autoriteit van de mens geplaatst worden. Er is in het moderne gnosticisme geen sprake van een centraal leergezag, zoals de kerk van Rome dat is voor de rooms-katholieken. Volgens de grondgedachte van het gnosticisme heeft elke mens zijn eigen geweten als hoogste toetssteen. De afwijzing van een centraal leergezag leverde het moderne gnosticisme het verwijt op dat het zou leiden tot anarchie. Neognostici nemen met dit standpunt afstand van stromingen uit het historische gnosticisme, die een hiërarchie niet afwezen en die in veel gevallen zeer strak georganiseerd waren. Andere stromingen waren echter veel minder sterk georganiseerd, zodat de kerkvader Tertullianus ze omschreef als zonder waardigheid, zonder gezag, zonder tucht, net als hun geloof! In bepaalde neognostische organisaties is er ook een andere vorm van hiërarchie te onderscheiden: er zijn vaak verschillende niveaus van inwijding, ook als er geen centraal leergezag bestaat.”
Wanneer ik dit teruglees weet ik zelf niet meer wat ik ben: neognost, agnost of atheïst. Het zal me worst wezen. Voor mezelf weet ik dat ik niet geloof in een god en nog minder in een schepper maar wel in morele gedragsregels me ingegeven door mijn eigen-ik. Plak er de etiket op die je zelf verkiest.

Ik wil echter terug naar de definitie van god, dit is tenslotte het thema.
Ikzelf kan geen definitie kan geven van god omdat ik niet in het bestaan van zulk wezen geloof. Maar ik vraag me nog altijd af welk beeld een gelovige er op nahoudt.

Ad

[kil]

Ik wil echter terug naar de definitie van god, dit is tenslotte het thema.
Ikzelf kan geen definitie kan geven van god omdat ik niet in het bestaan van zulk wezen geloof. Maar ik vraag me nog altijd af welk beeld een gelovige er op nahoudt.

Stel dat je die vraag gaat voorleggen aan 100 gelovigen. Hoeveel zouden er hetzelfde antwoorden? Iedereen definieert zijn/haar god naar eigen voorkeur, althans in mijn ogen. Vooral, opnieuw volgens mezelf, wat die god kan of niet kan zal variëren.

Is het de man in de wolken met de witte baard die alles deed en nu nog als poppenspeler fungeert?
Indien nee: Is het een man met een witte baard in de wolken die ooit iets in gang gezet heeft en nu toekijkt?
Indien nee: Is die god het ontstaan van alles (een soort "energie" of eender wat, zoals hierboven aangehaald in een andere reactie) en dus iets abstracts?
Indien nee: Is het een man met een witte baard die niets dood maar enkel oordeelt na de dood?

Iedereen zal zijn/haar beeld van een god bepalen naar wat hij zij mogelijk acht. Er zijn verschillende visies tussen de verschillende godsdiensten en ook binnen elke stroming op zich, dus een overeenstemmende beeld zal moeilijk te bekomen zijn.


kil

[Heeck]

Dit onderwerp begon in januari 2007.
In terugblik ben ik nog steeds tevreden met wat ik toen opmerkte:

PS
(Je) vragen inzake "god" vallen voor mij onder dezelfde noemer als vragen over het paranormale: of je zegt er iets duidelijks over en dan valt het te ontmaskeren, of je blijft heel vaag en je kan het er niet over hebben.

r.

[Jan Willem Nienhuys]

aangetrokken tot de stellingen van Thaillard de Chardin

Dat zal toch wel Teilhard de Chardin zijn geweest. Daar was ik vroeger (rond 1958) ook enthousiast over.

[Digit]

Dit onderwerp begon in januari 2007.
In terugblik ben ik nog steeds tevreden met wat ik toen opmerkte:

PS
(Je) vragen inzake "god" vallen voor mij onder dezelfde noemer als vragen over het paranormale: of je zegt er iets duidelijks over en dan valt het te ontmaskeren, of je blijft heel vaag en je kan het er niet over hebben.

r.

Roeland,

Volledig akkoord ! Volgens mij valt slechts over "god" te praten aan de hand van het godsbeeld dat iemand schetst van zijn/haar god. Wie het wil hebben over iets als een "onvatbare eerste oorzaak", die kan dat maar beter zo noemen. Het woord "god" an sich is ondertussen beladen met zoveel uiteenlopende en vaak tegenstrijdige eigenschappen dat daarover volgens mij geen heldere discussie meer mogelijk is.

Groetjes,

Digit

[ad randum]

Dit onderwerp begon in januari 2007.
In terugblik ben ik nog steeds tevreden met wat ik toen opmerkte:

PS
(Je) vragen inzake "god" vallen voor mij onder dezelfde noemer als vragen over het paranormale: of je zegt er iets duidelijks over en dan valt het te ontmaskeren, of je blijft heel vaag en je kan het er niet over hebben.

r.

Roeland,

Volledig akkoord ! Volgens mij valtslechts over "god" te praten aan de hand van het godsbeeld dat iemand schetst van zijn/haar god. Wie het wil hebben over iets als een "onvatbare eerste oorzaak", die kan dat maar beter zo noemen. Het woord "god" an sich is ondertussen beladen met zoveel uiteenlopende en vaak tegenstrijdige eigenschappen dat daarover volgens mij geen heldere discussie meer mogelijk is.

Groetjes,

Digit

Ook goed voor mij. Afgesloten dan maar die godomschrijving.
Wat vind je echter van mijn mening dat menig Vlaams (niet te praktiserend) gelovige eigenlijk neognostisch is zonder het te weten?
Of springen enkele gelovigen nu verontwaardigd op mijn hals om me te berechten?
Pastoors, voorlezers, misdienaars, stoeltjesgeldcollectoren, kerkfabriekers, onze-lieve-vrouw- rozenkranzers en alle diepgelovigen onthouden zich beter in deze discussie. Ik zou graag de niet te praktiserende gelovigen horen die denken dat er toch een god moet bestaan.

Ad

[ad randum]

aangetrokken tot de stellingen van Thaillard de Chardin

Dat zal toch wel Teilhard de Chardin zijn geweest. Daar was ik vroeger (rond 1958) ook enthousiast over.

Juist Willem. Teilhard, dat is hem. Het is inmiddels ook al een poosje terug. Waarschijnlijk half de jaren 60 voor mij.

Ad

[willem_betz]

Me too en ook het boekje van Pauwels, Le Matin des Magiciens ? Dat was erg "in" in de sixties . Ik ben nooit voorbij pagina 15 of zo geraakt, ongeveer idem voor T d Chardin en zijn punt Omega.

[Jan Willem Nienhuys]

Ja, De dageraad der magiërs heb ik ook gelezen, op aanraden van Tim Trachet heb ik het antiquarisch aangeschaft, ik denk een jaar of tien geleden. Ik heb het wel helemaal gelezen, maar het is allemaal onzin, ik ben het ook aleemaal vergeten. Rudy Kousbroek publiceerde trouwens in 1970 Het avondrood der magiërs, dat kende ik al, en het is nog steeds lezenswaardig, hoewel het allemaal losse stukken zijn die eerder in de krant hadden gestaan.

[Igor]

De fout van de atheïsten is dat ze te veel over God (Wie of Wat Hij ook is) spreken... als Hij niet bestaat, laat ze er dan over zwijgen.... tenzij ze hun frustratie niet anders kwijt kunnen.

[willem_betz]

Van god(en) heb ik geen hinder, wel van mensen die ons steeds maar willen opdringen wat hun onzichtbaar vriendje volgens hen wil dat we (niet) doen.

[Geen]

Waarom moeten atheïsten over God zwijgen? God is een interessant denkbeeld, omdat godsdienst heel goed in psychiatrische termen kan worden uitgelegd en interessant is voor onderzoekers bv. cognitieve en/of evolutionaire psychologie). [Ik beweer hier niet dat mensen die in God geloven zot* zijn: we kennen genoeg mensen die gelovig zijn en (voor zover ik als leek kan nagaan) psychisch volkomen gezond zijn en zelf kan ik heel goed opschieten met de meeste gelovigen en zij met mij, ook al weten ze dat ik over hun geloof een heel andere opvatting heb dan zij.] Mensen hebben ficties nodig (om te overleven), maar met de ene fictie vaar je al beter dan met de andere (met sommige ronduit slecht).

Een atheïst die wil weten hoe mensen in elkaar zitten mag en moet dus over God spreken.

Over Sinterklaas moet je voorzichtiger spreken dan over God, kwestie van kinderen niet te frustreren, en omdat kinderen nog niet over dezelfde graad van weerbaarheid (en/of voldoende hoge frustratiedrempel) beschikken als volwassenen. Je zegt dan bv. dat Zijn knecht je op Zijn bevel niet in een zak mag steken en meenemen omdat Hij dan Zijn knecht beveelt een (door mensen gemaakte en in evolutionaire termen goed uit te leggen) wet te overtreden, en ook, en vooral, omdat de meeste ouders, zelfs als hun kinderen heel stout geweest zijn, dat niet zouden toestaan (sic).

In elk "programma" zit er wel een bug die aan het denken zet over "het verhaal". Zo'n bug lijkt soms wel een ingebouwde functie te hebben die, zonder te frustreren, aanzet de sluier [ik schreef bijna (die van) van Maya] op te lichten. Het begint meestal met een puntje daarvan, maar sommige mensen zijn er als de dood voor. Je kunt de mensen hun angsten (overlevingsdrift) niet kwalijk nemen. Maar je hoeft iemand met vliegangst niet toe te staan dat hij, al was het maar om niet herinnerd te worden aan zijn "zwakheid", jou verbiedt in het vliegtuig te stappen.

* nl.: gek.

[Igor]

Van god(en) heb ik geen hinder, wel van mensen die ons steeds maar willen opdringen wat hun onzichtbaar vriendje volgens hen wil dat we (niet) doen.

Dit is inderdaad een probleem: absolute vrijheid is gewoon niet mogelijk; ook de aardse goden en hun vrienden, die toch ook hun wil (willen) opdringen, laten deze niet toe.

[Digit]

De fout van de atheïsten is dat ze te veel over God (Wie of Wat Hij ook is) spreken... .

Ik spreek er enkel over als ik er over aangesproken wordt, en dat is dan vaak door een gelovige ! Stop zelf, dan voelen we ons ook niet meer geroepen om er op te antwoorden !

... als Hij niet bestaat, laat ze er dan over zwijgen.... .

Met plezier, zoals ik met plezier zwijg over kabouters, Nessie, Sasquatsch en de yeti. Tenzij er natuurlijk een wijsneus komt aandraven met de bewering dat we er toch aandacht aan zouden moeten besteden.

.... tenzij ze hun frustratie niet anders kwijt kunnen.

Wat weet jij van onze vermeende frustraties ? Projectie ? Ervaringsdeskundige in frustraties ? Je zou niet de eerste gelovige zijn die daarmee sukkelt, vooral dan in combinatie met bekerings- of zendingsdrang. Volg je eigen goede raad maar op, je zal verbaasd zijn over het resultaat ! En wij zijn van het gezaag van af !

Groetjes,

Digit

[ad randum]

Van god(en) heb ik geen hinder, wel van mensen die ons steeds maar willen opdringen wat hun onzichtbaar vriendje volgens hen wil dat we (niet) doen.

Dit is inderdaad een probleem: absolute vrijheid is gewoon niet mogelijk; ook de aardse goden VAN HET VATICAAN en hun vrienden IN DE KERK, die toch ook hun wil (willen) opdringen, laten deze niet toe.

Sorry, maar ik moest de tekst van Igor op 2 plaatsen aanvullen (onderlijnd) en op 1 plaats doorstrepen om beter begrijpbaar te maken. Hij was dat ongewild vergeten.

Ad