Wie of wat is god

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor L.-F. C. » 18 apr 2007, 15:19

Thomas,
Ik vind het nogal ergerlijk om door een gelovige, al dan niet laatdunkend, te worden vergeleken met een autist die zich afsluit voor een deel van de werkelijkheid. (Zoals hier al meermaals werd opgemerkt, lijk je inderdaad het Groot Licht te hebben gezien.)
Wanneer die gelovige dan ook nog eens net de ethische code als meerwaarde van z'n geloof gaat benadrukken, sta ik versteld!
Ik beschouw mijn eigen ethiek als hoogstaander dan die van de openbaringsgodsdiensten, die uitblinken in onverdraagzaamheid tegenover bepaalde groepen van mensen. Erg eigenlijk dat we ons hiertegen nog moeten verdedigen.
Sorry als ik niet helemaal inpik op de discussie (die ik slechts in grote lijnen gevolgd heb), maar de boodschap heb ik wel gesnapt.
"De leugen, die op heterdaad betrapte droom."
L.-F. C.
 
Berichten: 32
Geregistreerd: 31 okt 2006, 15:37
Woonplaats: Gent

Inquisitie

Berichtdoor FonsV » 18 apr 2007, 20:14

Een jaar geleden werd in april begonnen met de documentaireserie van Rob Hof, ‘Sporen uit het Oosten’, waarvoor hij dit jaar de Nipkowschijf kreeg. Het entertainment- of vermakelijkheidsgehalte ervan is niet zo groot en dus begon het 's avonds laat, na half 12 pas. Of nog later als er gevoetbald werd of iets anders ‘belangrijks’ de voorrang kreeg.

Mogelijk is het volgende voor sommige bezoekers van dit forum een nadeel: Vijf levensbeschouwelijke omroepen zenden op Nederland 1 de dertiendelige serie ‘Sporen uit het Oosten’ uit. Hierin reist maker Rob Hof per trein door 23 landen en ontmoet onderweg treinpassagiers die een inkijkje geven in hun leven en cultuur. Een reis van Oost naar West, van Vietnam naar Turkije, om te eindigen op de Balkan. Een reis over duizenden kilometers spoor langs vijf wereldgodsdiensten en veel verschillende culturen.
Misschien kun je één of twee afleveringen voorzichtig proberen. :wink:

Zelf vind ik de documentaire buitengewoon boeiend, soms shockerend, soms beangstigend, soms hoopgevend. Ook zijn bij een aantal van m'n zekerheden vraagtekens geplaatst en ben ik wat voorzichtiger geworden met mijn algemene oordelen en uitspraken. De medemensen blijken erg verschillend.

Het is wel een hele zit, dus je bent gewaarschuwd. Dertien afleveringen, elk, rond de 50 minuten, leveren bijna elf uur ongekende informatie op. Twee afleveringen achter elkaar bekijken is soms voldoende om je murw achter te laten. Maar… het stemt wel tot nadenken. En hier en daar is het behoorlijk relativerend.

Om meteen op het juiste spoor te zitten kun je het onderstaande het beste ter harte nemen:

* ga naar http://www.uitzendinggemist.nl
* klik bij ‘zoek op’ (boven in het beeld) op ‘titel’ en kies voor de ‘S’
* kies in de alfabetische lijst rechts voor ‘Sporen uit het Oosten 05-07-2006’
* kies onder ‘Afleveringen’ (blauwe letters) voor ‘meer afleveringen’ (balkje onder de vijf afleveringen)
* in de lijst rechts staat onderaan: ’05-04-2006’ en dat was de eerste aflevering.

Veel kijkplezier. :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Berichtdoor Thomas » 18 apr 2007, 21:12

L.-F. C. schreef:Thomas,
Ik vind het nogal ergerlijk om door een gelovige, al dan niet laatdunkend, te worden vergeleken met een autist die zich afsluit voor een deel van de werkelijkheid. (Zoals hier al meermaals werd opgemerkt, lijk je inderdaad het Groot Licht te hebben gezien.)
Wanneer die gelovige dan ook nog eens net de ethische code als meerwaarde van z'n geloof gaat benadrukken, sta ik versteld!
Ik beschouw mijn eigen ethiek als hoogstaander dan die van de openbaringsgodsdiensten, die uitblinken in onverdraagzaamheid tegenover bepaalde groepen van mensen. Erg eigenlijk dat we ons hiertegen nog moeten verdedigen.
Sorry als ik niet helemaal inpik op de discussie (die ik slechts in grote lijnen gevolgd heb), maar de boodschap heb ik wel gesnapt.



lfc, uw opmerking over mijn vergelijking met een autist verraad een vrij laatdunkend spreken over mensen met autismespectrumstoornis.
Dit is effectief een stoornis, waaruit blijkt dat deze mensen zeer goed zijn met getallen en exactheid van allerlei zaken, maar zich niet verder dan dat kunnen inleven in menselijke aspecten.
Mijn gelijkenis van sommige antwoorden hier met antwoorden die autisten zouden kunnen geven is dus absoluut niet laatdunkend, tenzij u of die anderen vinden dat autisten een minder soort mensen zouden zijn.
Die mensen kunnen soms einsteinachtige zaken tevoorschijn toveren waar de meerderheid van de mensheid niet al te veel mee aankan (door de moeilijkheidsgraad ervan).

Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.

Gerard Bodifée, (uit de mond van een wetenschapper, een geestesgenoot dus) stelt dit o.a. zo.
Dus als medewetenschappers dit zo zien, dan zie ik er zelf geen graten in en vind ik het hoogst vreemd dat verstandige mensen zich verlagen 'verontwaardigd' of 'beledigd' te doen. Misschien hebben een aantal wetenschapsmensen wel goede redenen om dit te vinden.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 18 apr 2007, 21:33, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Inquisitie

Berichtdoor Thomas » 18 apr 2007, 21:16

FonsV schreef:Een jaar geleden werd in april begonnen met de documentaireserie van Rob Hof, ‘Sporen uit het Oosten’, waarvoor hij dit jaar de Nipkowschijf kreeg. Het entertainment- of vermakelijkheidsgehalte ervan is niet zo groot en dus begon het 's avonds laat, na half 12 pas. Of nog later als er gevoetbald werd of iets anders ‘belangrijks’ de voorrang kreeg.

Mogelijk is het volgende voor sommige bezoekers van dit forum een nadeel: Vijf levensbeschouwelijke omroepen zenden op Nederland 1 de dertiendelige serie ‘Sporen uit het Oosten’ uit. Hierin reist maker Rob Hof per trein door 23 landen en ontmoet onderweg treinpassagiers die een inkijkje geven in hun leven en cultuur. Een reis van Oost naar West, van Vietnam naar Turkije, om te eindigen op de Balkan. Een reis over duizenden kilometers spoor langs vijf wereldgodsdiensten en veel verschillende culturen.
Misschien kun je één of twee afleveringen voorzichtig proberen. :wink:

Zelf vind ik de documentaire buitengewoon boeiend, soms shockerend, soms beangstigend, soms hoopgevend. Ook zijn bij een aantal van m'n zekerheden vraagtekens geplaatst en ben ik wat voorzichtiger geworden met mijn algemene oordelen en uitspraken. De medemensen blijken erg verschillend.

Het is wel een hele zit, dus je bent gewaarschuwd. Dertien afleveringen, elk, rond de 50 minuten, leveren bijna elf uur ongekende informatie op. Twee afleveringen achter elkaar bekijken is soms voldoende om je murw achter te laten. Maar… het stemt wel tot nadenken. En hier en daar is het behoorlijk relativerend.

Om meteen op het juiste spoor te zitten kun je het onderstaande het beste ter harte nemen:

* ga naar http://www.uitzendinggemist.nl
* klik bij ‘zoek op’ (boven in het beeld) op ‘titel’ en kies voor de ‘S’
* kies in de alfabetische lijst rechts voor ‘Sporen uit het Oosten 05-07-2006’
* kies onder ‘Afleveringen’ (blauwe letters) voor ‘meer afleveringen’ (balkje onder de vijf afleveringen)
* in de lijst rechts staat onderaan: ’05-04-2006’ en dat was de eerste aflevering.

Veel kijkplezier. :)

Groeten.

Fons.


Fons, ik vrees dat uw bijdrage parels voor de zwijnen zijn voor de meeste forummers hier, maar ik ben blij met ook eens een andere stem te horen, dat zorgt dat deze discussie niet al te eenzijdig negatief op dezelfde toon blijft hangen. Ik waardeer zulke constructieve bijdragen. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor drosofila » 18 apr 2007, 21:43

Dag Fons,

ik kan je enthoesiasme echt wel delen hoor. Alvast de eerste afleveringen vind ik echt indrukwekkend.

Opvallend is toch hoe, ondanks en mét die levensbeschouwelijke stempel, het gewoon-menselijke eruit springt. Al die mensen die in soms erbarmelijke omstandigheden hun best doen om iets van hun leven te maken. Die hopen op en werken aan een betere toekomst voor zichzelf en hun kinderen, in landen waar de wonden van oorlog en haat nog moeten genezen en in omstandigheden die wij ons niet kunnen voorstellen.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: Inquisitie

Berichtdoor peterA » 19 apr 2007, 09:57

Thomas schreef:
Fons, ik vrees dat uw bijdrage parels voor de zwijnen zijn voor de meeste forummers hier, maar ik ben blij met ook eens een andere stem te horen, dat zorgt dat deze discussie niet al te eenzijdig negatief op dezelfde toon blijft hangen. Ik waardeer zulke constructieve bijdragen. :wink:

Tja,een parel past nu eenmaal beter in een slijmerige oester :twisted:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 19 apr 2007, 10:06

Thomas schreef:Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten).


Dit is niet alleen de meest absurde lulkoek, het is bovendien discriminerend op het racistische af !

Ik zou zelfs eerder het omgekeerde durven beweren : ik heb sterk de indruk dat de meeste vooruitgang die de laatste jaren geboekt is op ethisch vlak wat betreft wetgeving het werk is geweest van humanisten, terwijl de "christenen" (die zichzelf zo noemen !) meestal obstinaat op de rem hebben gestaan.

Als het ooit met mijn kanker de verkeerde kant op gaat, dan hoef ik géén wijwater, wél de juiste injectie op het door mij gekozen moment. Ik ben benieuwd of een religioot van het kaliber van Thomas bereid is mij die te geven !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 19 apr 2007, 10:55

Thomas schreef:
lfc, uw opmerking over mijn vergelijking met een autist verraad een vrij laatdunkend spreken over mensen met autismespectrumstoornis.
Dit is effectief een stoornis, waaruit blijkt dat deze mensen zeer goed zijn met getallen en exactheid van allerlei zaken, maar zich niet verder dan dat kunnen inleven in menselijke aspecten.
Mijn gelijkenis van sommige antwoorden hier met antwoorden die autisten zouden kunnen geven is dus absoluut niet laatdunkend, tenzij u of die anderen vinden dat autisten een minder soort mensen zouden zijn.


Thomas hiermee toon je dat jij het bent die ongevoelig bent. Iemand die geen stoornis heeft, gestoord gedrag aanwrijven komt laatdunkend over en dat wil helemaal niet zeggen dat men laatdunkend denkt over de mensen die de stoornis wel hebben. Als we een volwassene aanwrijven dat hij zich als een kleuter gedraagt, dan is dat ook laatdunkend en dat betekent ook helemaal niet dat men laatdunkend denkt over kleuters.

Thomas schreef:Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.


Welke feiten. Je hebt nog niet zolang toegegeven dat er onderzoek naar zou moeten gebeuren en dus dat er nog geen of te weinig antwoorden zijn, maar hier ben je weer en praat je over feiten alsof wat je zegt allemaal vaststaat en dat in een forum waar net dat gedrag niet gewaardeerd wordt. Hoe gevoelloos kan je zijn?

Thomas schreef:Gerard Bodifée, (uit de mond van een wetenschapper, een geestesgenoot dus) stelt dit o.a. zo.
Dus als medewetenschappers dit zo zien, dan zie ik er zelf geen graten in en vind ik het hoogst vreemd dat verstandige mensen zich verlagen 'verontwaardigd' of 'beledigd' te doen. Misschien hebben een aantal wetenschapsmensen wel goede redenen om dit te vinden.


Wel als dat zo is dan moet het geen probleem zijn om die medewetenschappers op te noemen en een verwijzing te geven naar het wetenschappelijk onderzoek dat dit soort resultaten oplevert. Kom Thomas wees eens vrijgevig t.o.v. je skeptische medemens en geef hem iets waar hij iets mee aankan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 19 apr 2007, 11:40

Trouwens nog wat, persoonlijk ken ik heidenen die heel gevoelig zijn. Die om maar eens wat te noemen, voedsel bewaren voor de Russische oudenvandagen.
Laatst bijgewerkt door wolkenstein op 19 apr 2007, 11:41, in totaal 1 keer bewerkt.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Inquisitie

Berichtdoor andrevanha » 19 apr 2007, 11:40

FonsV schreef: De medemensen blijken erg verschillend.



Hoezo ? En ik die de titel van mijn boek, zo je wil een reisverslag/journalistiek verslag doorheen 5 verschillende landen (4 Aziatische en 1 Latijns-Amerikaans) zou noemen "... there are just a few little tiny aspects which are different."

Citaat, opgepikt van terraszitters (waar ik dus op gehoorafstand van zat) waarbij één persoon het had over de grote verschillen en de andere dus over few, little, tiny. Dit alles genoteerd op de terrassen van 'Zanzibar' in BKK.

Mvg
andrevanha
 
Berichten: 626
Geregistreerd: 06 nov 2006, 19:30

Berichtdoor L.-F. C. » 19 apr 2007, 12:12

Thomas schreef:lfc, uw opmerking over mijn vergelijking met een autist verraad een vrij laatdunkend spreken over mensen met autismespectrumstoornis.

Ik kan je geruststellen, Thomas, ik heb alle respect voor mensen met een autismestoornis.
Vermoedelijk heb je gelijk dat de forummers hier een uitzonderlijke selectie atheïsten zijn (hoewel), maar evengoed denk ik dat jij bewuster bent dan het gros der gelovigen; dat hangt ervan af wat je onder die laatste categorie verstaat.
"De leugen, die op heterdaad betrapte droom."
L.-F. C.
 
Berichten: 32
Geregistreerd: 31 okt 2006, 15:37
Woonplaats: Gent

Berichtdoor zuurSTOF » 19 apr 2007, 12:25

Thomas schreef:Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.


Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, wil toch enkele opmerkingen maken.

1/ Je spreekt over christelijke ethiek. Bedoel je hiermee: a. behorend tot het humane? b. Behorend tot het christendom, als christen behorend tot een kerk van christenen?

2/ Mogen atheisten zich christelijk noemen? a. ja, waarom....? b. Neen, waarom niet....?

Jouw vaststelling, dat christenen, dus behorend tot een kerkgemeenschap, meer stilstaan bij ethische kwesties, en dit dus meer doen dan de meeste gewone mensen. Nu moet je even de bedenking maken dat christenen behorend bij een kerkgemeenschap onderworpen zijn aan ethische principes uitgaande van deze kerk. Het stilstaan bij ethische kwesties eerder komt doordat er zich een conflict voordoet tussen het principe en het gangbare, van de gewone mensen. Dat het stilstaan eerder een protest is op het gangbare. Nu moet je even doordenken en je de vraag stellen wie sluit zichzelf uit door tegen de stroom te willen invaren?

Nochtans kan je de stroom zelf zijn, gelovig of niet, dit maakt niets uit. Ethiek is geen kwestie van geloof maar van een gezond (empathisch) humaan rationeel denk/verwerkings-proces.

Het probleem dat zich stelt bij principieel gelovigen is dat het proces geloven analytisch verklaard kan worden vanuit de cognitieve psychologie en het non-dualisme. Dat het gods-mysterie beschreven wordt als een proces, een individueel proces waar iedereen aan onderworpen is. Dat er gesteld wordt dat enkel dit proces HET mysterie is, kan door een principieel gelovige nooit aanvaard worden. De kerk stelt dat er een god is die waakt, en zodoende zich eigen maakt aan ethiek. IK heb daar geen problemen mee zolang dit op de individuele vorming en het "gangbare" gericht is, maar dat vanuit kerkgemeenschappen het gangbare in vraag gesteld en bekritiseerd wordt om de kerkgemeenschap op zich als ethischer naast het gangbare te stellen, daar begaat de kerk zelf een ethische misstap.

En als atheisten zich als autisten gedragen, zoals Gerard Bodifée het zo graag aan de man stelt, dan ben ik wel benieuwd wat hij hier nog aan toe te voegen heeft, wat deze atheist (non-dualist) te vertellen heeft?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Digit » 19 apr 2007, 13:12

Thomas schreef:Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten).


zuurSTOF schreef:Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, ...


Dan wil ik toch wel eens weten op welke wijze jullie tot deze "vaststelling" (die ik trouwens ten stelligste betwist !) gekomen zijn !

Wat betreft de voortdurende verwijzingen naar Bodifée moet ik bovendien opmerken dat zijn wetenschappelijk werk van destijds niet als referentie kan dienen voor de persoonlijke ethische standpunten die hij nu inneemt en die ik als bijzonder "onwetenschappelijk" ervaar !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 19 apr 2007, 13:31

Digit schreef:
Thomas schreef:Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten).


zuurSTOF schreef:Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, ...


Dan wil ik toch wel eens weten op welke wijze jullie tot deze "vaststelling" (die ik trouwens ten stelligste betwist !) gekomen zijn !


En waarmee trouwens het grootste deel van de wereldbevolking gewoon uitgerangeerd wordt, alleen omdat al deze 'gewone' mensen niet het christelijk geloof aanhangen. Wat is er dan zo buitengewoon aan die categorie christelijk gelovigen?
Hoe wereldvreemd kan men toch zijn? :roll:

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 19 apr 2007, 13:33

Digit schreef:
Thomas schreef:Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten).


zuurSTOF schreef:Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, ...


Dan wil ik toch wel eens weten op welke wijze jullie tot deze "vaststelling" (die ik trouwens ten stelligste betwist !) gekomen zijn !


Wel één manier is om mensen die minder stilstaan bij ethische kwesties niet als christenen te beschouwen.

Thomas schreef een tijdje terug:
Als 'christenen' voorbij een bedelaar lopen, kan je twijfelen aan hun christen-zijn. Katholiek zijn ze alleszins, wellicht, maar of ze echt christen zijn, dat kan je eigenlijk makkelijk vast stellen dan. (christen zijn= wat zou christus doen + navolgen).


Dus als je zoals hierboven enkel die mensen als christen erkent die daadwerkelijk meer stilstaan bij ethische kwesties en langs de andere kant iedereen die sympathiseert met het humanisme als humanist beschouwt, ongeacht de mate waarin hij dat in de praktijk brengt, is het niet moeilijk om tot dit soort van besluiten te komen. Dit soort van dubbele maatstaf hanteren is niet ongewoon bij gelovigen die willen beweren dat de volgelingen van hun religie een hoger ethisch besef hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor zuurSTOF » 19 apr 2007, 13:51

Digit schreef:
zuurSTOF schreef:Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, ...


Dan wil ik toch wel eens weten op welke wijze jullie tot deze "vaststelling" (die ik trouwens ten stelligste betwist !) gekomen zijn !


Terecht, de "vaststelling", dat gelovigen meer "stilstaan".

"Principe" (versus gangbare) = "conflict" (bij gelovigen) = "stilstaan"

"Gangbare" = "de stroom" = "verandering"

Conclusie: gelovigen staan stil bij verandering omdat ze met (prangende)principes geconfonteerd worden... een terechte opmerking van Thomas!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Heeck » 19 apr 2007, 13:53

Thomas zegt de ene keer dit:
Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.

Thomas zegt binnen 4 minuten daarna:
Fons, ik vrees dat uw bijdrage parels voor de zwijnen zijn voor de meeste forummers hier, maar ik ben blij met ook eens een andere stem te horen, dat zorgt dat deze discussie niet al te eenzijdig negatief op dezelfde toon blijft hangen.


Kortom Thomas,

Hoe serieus verwacht je dat je wordt genomen met je neerbuigend begrip en een vlak daarna weer terugspringen in je oude trant ?!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor peterA » 19 apr 2007, 13:56

zuurSTOF schreef:
Terecht, de "vaststelling", dat gelovigen meer "stilstaan".



touché :)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor zuurSTOF » 19 apr 2007, 14:02

peterA schreef:
zuurSTOF schreef:
Terecht, de "vaststelling", dat gelovigen meer "stilstaan".



touché :)
8)
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor L.-F. C. » 19 apr 2007, 14:04

hehe
"De leugen, die op heterdaad betrapte droom."
L.-F. C.
 
Berichten: 32
Geregistreerd: 31 okt 2006, 15:37
Woonplaats: Gent

Berichtdoor Thomas » 26 apr 2007, 23:17

Heeft iemand zich hier al eens op autisme(spectrumstoornis) laten testen? Enkel binnen voorspelbare (wiskundige in dit geval) kadertjes kunnen kijken naar het leven. Misschien zou de verwondering (of ontkenning) bij velen hier wel eens kunnen toeslaan. En, geen laatdunkend woord over autisten aub. Een proces van aanvaarding dat je die beperking hebt. En dan? Als scepticus kan je het in elk geval wel nog ver brengen.

En dus, kan je stellen:
misschien is niet elke skepticus een autist, maar elke autist staat van nature tegenover alles sceptisch wat niet binnen zijn voorspelbaar (liefst exact) kadertje past. :wink:

Denk er eens over na ,zou ik zeggen. Ken uzelf, o Skepticus. Ik geef het maar mee. Schiet niet in de verdediging (= gekende weerstand), maar 'doe er wat mee'...

mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Gralgrathor » 26 apr 2007, 23:43

Thomas schreef:Heeft iemand zich hier al eens op autisme(spectrumstoornis) laten testen? Enkel binnen voorspelbare (wiskundige in dit geval) kadertjes kunnen kijken naar het leven. Misschien zou de verwondering (of ontkenning) bij velen hier wel eens kunnen toeslaan. En, geen laatdunkend woord over autisten aub. Een proces van aanvaarding dat je die beperking hebt. En dan? Als scepticus kan je het in elk geval wel nog ver brengen.

En dus, kan je stellen:
misschien is niet elke skepticus een autist, maar elke autist staat van nature tegenover alles sceptisch wat niet binnen zijn voorspelbaar (liefst exact) kadertje past. :wink:

Denk er eens over na ,zou ik zeggen. Ken uzelf, o Skepticus. Ik geef het maar mee. Schiet niet in de verdediging (= gekende weerstand), maar 'doe er wat mee'...

mvg
Thomas


Ik heb de discussie een beetje gemist. Kun je hem voor me samenvatten?
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

Berichtdoor peterA » 27 apr 2007, 10:44

Thomas schreef:Heeft iemand zich hier al eens op autisme(spectrumstoornis) laten testen? Enkel binnen voorspelbare (wiskundige in dit geval) kadertjes kunnen kijken naar het leven. Misschien zou de verwondering (of ontkenning) bij velen hier wel eens kunnen toeslaan. En, geen laatdunkend woord over autisten aub. Een proces van aanvaarding dat je die beperking hebt. En dan? Als scepticus kan je het in elk geval wel nog ver brengen.

En dus, kan je stellen:
misschien is niet elke skepticus een autist, maar elke autist staat van nature tegenover alles sceptisch wat niet binnen zijn voorspelbaar (liefst exact) kadertje past. :wink:

Denk er eens over na ,zou ik zeggen. Ken uzelf, o Skepticus. Ik geef het maar mee. Schiet niet in de verdediging (= gekende weerstand), maar 'doe er wat mee'...

mvg
Thomas


Misschien kan het autisme draadje wat verheldering brengen Thomas,alhoewel ik er voor vrees.

'skepptici zijn gestoord' denkt Thomas.

Een aloude techniek van zij die religieuze gevoelens bij mensen misbruiken om ze te conformeren in een machtsstructuur is al wie er buiten valt marginaliseren,demoniseren,abnormaal verklaren.

skepptici zullen gemiddeld wel hoger scoren op het analytisch-asperger-autisme spectrum vermoed ik.
Het zou me echter niet verwonderen dat onder religieuzen meer depressief doemdenken voorkomt.
Beetje leren van elkaar he ;-)

Wat me opvalt is dat analytische denkers meer evolueren,aanpassen en religieuzen rigider zijn,logisch als je vanuit onaantastbare dogma's vertrekt.
Dit alles gemiddeld uiteraard.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 27 apr 2007, 11:18

Met permissie,

elke vergelijking binnen het thema 'geloven' in wat dan ook met persoonlijkheidsstoornissen vind ik totaal misplaatst.
Het is voor mij niet onbegrijpelijk, maar absoluut not-done dat iemand die zegt respect te hebben voor mensen met autisme, deze term én deze mensen dan zelf misbruikt om zijn eigen verwaande stellingen weer in de verf te zetten.

Thomas, als je wil beleren en preken, en andersdenkenden vanuit de hoogte neerbuigend wil benaderen, ga dan naar je eigen 'kerk', wat die ook mag voorstellen.
Stel jezelf ook maar de vraag waarom je nu perse weer op dat thema wil doorbomen, door zeer goedkope ad hominem aanvallen, die beledigend zijn voor mensen met autisme, en zonder ook maar één redelijk argument aan te dragen.

Met dezelfde prekerigheid als die van jou wil ik je ten zeerste aanraden je eens te bezinnen op de vraag waarom je zo volhardend bent. Als je dat nu niet doet of kan, is het misschien nog te hoog gegrepen voor je. Maar later zal je dan wel tot meer diepgaand besef komen ...
Denk er maar eens goed over na, waarschijnlijk zal je wel tot andere inzichten komen.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor zuurSTOF » 27 apr 2007, 12:24

Thomas, er staan hier nog twee eenvoudige vragen open!
zuurSTOF schreef:
Thomas schreef:Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.


Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, wil toch enkele opmerkingen maken.

1/ Je spreekt over christelijke ethiek. Bedoel je hiermee: a. behorend tot het humane? b. Behorend tot het christendom, als christen behorend tot een kerk van christenen?

2/ Mogen atheisten zich christelijk noemen? a. ja, waarom....? b. Neen, waarom niet....?


Waarom dit ontwijkend gedrag?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor axxyanus » 27 apr 2007, 15:40

Thomas schreef:Heeft iemand zich hier al eens op autisme(spectrumstoornis) laten testen? Enkel binnen voorspelbare (wiskundige in dit geval) kadertjes kunnen kijken naar het leven. Misschien zou de verwondering (of ontkenning) bij velen hier wel eens kunnen toeslaan. En, geen laatdunkend woord over autisten aub. Een proces van aanvaarding dat je die beperking hebt. En dan? Als scepticus kan je het in elk geval wel nog ver brengen.

En dus, kan je stellen:
misschien is niet elke skepticus een autist, maar elke autist staat van nature tegenover alles sceptisch wat niet binnen zijn voorspelbaar (liefst exact) kadertje past. :wink:


Je bent er weer woordspelletjes van aan het maken.

Als ik zo rond mij kijkt dan lijkt een gelovige die de werkelijkheid ontkent omdat ze zijn religieus dogma tegenspreekt, een betere kandidaat voor iemand die niet buiten zijn kader durft stappen dan de skepticus die tegenwerk biedt t.o.v. de goed-gelovigen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Gralgrathor » 27 apr 2007, 15:52

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Heeft iemand zich hier al eens op autisme(spectrumstoornis) laten testen? Enkel binnen voorspelbare (wiskundige in dit geval) kadertjes kunnen kijken naar het leven. Misschien zou de verwondering (of ontkenning) bij velen hier wel eens kunnen toeslaan. En, geen laatdunkend woord over autisten aub. Een proces van aanvaarding dat je die beperking hebt. En dan? Als scepticus kan je het in elk geval wel nog ver brengen.

En dus, kan je stellen:
misschien is niet elke skepticus een autist, maar elke autist staat van nature tegenover alles sceptisch wat niet binnen zijn voorspelbaar (liefst exact) kadertje past. :wink:


Je bent er weer woordspelletjes van aan het maken.

Als ik zo rond mij kijkt dan lijkt een gelovige die de werkelijkheid ontkent omdat ze zijn religieus dogma tegenspreekt, een betere kandidaat voor iemand die niet buiten zijn kader durft stappen dan de skepticus die tegenwerk biedt t.o.v. de goed-gelovigen.


Ach joh. De jongen wil gewoon gezellig meediscussieren. Je moet hem niet gelijk helemaal afbranden; iedereen begaat wel eens een vergissing.
Gralgrathor
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 20 apr 2007, 11:15

persoonlijkheidsstornis

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 28 apr 2007, 17:29

Als je van de Heilige geest komt (letterlijk) kan je ook een psychische stoornis hebben na 38 jaar onder de aardbewoners te hebben geleefd.
Ik ben een klein beetje schizo (dit mag ik natuurlijk niet vertellen van de specialist die zelf die diagnose nooit persoonlijk heeft meegedeeld) en tog ben ik ook Onze Lieve Heer en kom van de 7 geesten van God.Psychologisch ben ik wel uitmuntend tog lijd ik een klein beetje aan een psychische ziekte.Dat gaat volgens de Doktors perfect te samen.Ook ik leef in een andere gedachten wereld net als sommige autisten.Niks zo mooi aan een groote diversiteit onder de mensen.
Den eerste die mensen met een handicap wil euthanaseren is zeker geene Godsgelover.
Nu wil ik nog een keer herhalen in mijn tuin zijn al 2 treinongevallen gebeurd waaronder het ergste van na de 2 de wereldoorlog (19 doden) wie in België kan dit zeggen.Daarbij ken ik nog 3 winnaars van de hoofdprijs van de lotto persoonlijk waaronder mijn eigen nicht die 1miljoen euro won haar enige dochter verjaard dan ook natuurlijk op dezelfde dag als mij 22.08. Komt dit door toeval of omdat na psychiatrisch onderzoek gebleeken is dat ik psychologisch niet te stoppen val.Men word nog terecht gewezen ook,aldus de specialist.Den eerste van skepp die dit onderzoekt moet ik nog tegen komen.Gelukkig maar!
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Thomas » 28 apr 2007, 18:16

Voila, zie niks om u over te schamen. Iedereen heeft 'wel ergens een slag van de molen' en volgens mij (en dat is mijn mening) is een scepticus, zoals je die hier aantreft iemand die inderdaad wel in de richting van Asperger of autisme neigt.

Soit, ik sluit het onderwerp, daar mensen zich hier beledigd door voelen, terwijl autisten gewone mensen zijn, en als gelijkwaardig moeten beschouwd worden!!
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor zuurSTOF » 28 apr 2007, 18:22

zuurSTOF schreef:Thomas, er staan hier nog twee eenvoudige vragen open!
zuurSTOF schreef:
Thomas schreef:Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.


Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, wil toch enkele opmerkingen maken.

1/ Je spreekt over christelijke ethiek. Bedoel je hiermee: a. behorend tot het humane? b. Behorend tot het christendom, als christen behorend tot een kerk van christenen?

2/ Mogen atheisten zich christelijk noemen? a. ja, waarom....? b. Neen, waarom niet....?


Waarom dit ontwijkend gedrag?

Derde poging...
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor peterA » 28 apr 2007, 18:30

Thomas schreef:Voila, zie niks om u over te schamen. Iedereen heeft 'wel ergens een slag van de molen' en volgens mij (en dat is mijn mening) is een scepticus, zoals je die hier aantreft iemand die inderdaad wel in de richting van Asperger of autisme neigt.

Is die mening onderbouwd? Of is het gewoon een popupje dat op je siteje past?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 28 apr 2007, 19:09

zuurSTOF schreef:
zuurSTOF schreef:Thomas, er staan hier nog twee eenvoudige vragen open!
zuurSTOF schreef:
Thomas schreef:Ten tweede 'beschouw' ik een christelijke ethiek absoluut niet als 'hoogstaander'. Ik stel alleen vast dat christenen meer stilstaan bij ethische kwesties dan de meeste 'gewone mensen', die zich vandaag niet meer christelijk noemen (atheïsten). Maar de forummers hier kunnen gerust een uitzondering op deze wijdverbreide regel zijn, en dan begrijp ik zeer zeker hun verontwaardiging. toch kan men niet naast deze feiten.


Beste Thomas, in het kader van jouw vaststelling, die trouwens terecht is, wil toch enkele opmerkingen maken.

1/ Je spreekt over christelijke ethiek. Bedoel je hiermee: a. behorend tot het humane? b. Behorend tot het christendom, als christen behorend tot een kerk van christenen?

2/ Mogen atheisten zich christelijk noemen? a. ja, waarom....? b. Neen, waarom niet....?


Waarom dit ontwijkend gedrag?

Derde poging...


Zuurstof, om u van al uw goedbedoelde pogingen te verlossen:
lees eens de bijbel. Ga zondag eens naar de mis en vraag het de priester. Hij zal u met plezier te woord staan. Lees welk een ethiek wordt voorgeleefd en voorgezegd in het NT. Meer heb je als christen (volgeling van christus) niet nodig. Als je met 'humaan' bedoelt 'menselijk', dan is deze ethiek humaan.
'christen' is volgens mij ook een niet al te streng afgebakende term. Veel mensen krijgen de mogelijkheid dat begrip ruim in te vullen.
Zuurstof, ik heb het niet zozeer als 'behorend tot een kerk', dan wel als 'volgeling van christus', zonder het instituut kerk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 29 apr 2007, 12:51

Thomas schreef:Voila, zie niks om u over te schamen. Iedereen heeft 'wel ergens een slag van de molen' en volgens mij (en dat is mijn mening) is een scepticus, zoals je die hier aantreft iemand die inderdaad wel in de richting van Asperger of autisme neigt.

Soit, ik sluit het onderwerp, daar mensen zich hier beledigd door voelen, terwijl autisten gewone mensen zijn, en als gelijkwaardig moeten beschouwd worden!!


Zangers en mensen zonder muzikaal gehoor zijn ook gelijkwaardig. Maar zanger zullen zich toch beledigd voelen als je ze zou vertellen dat ze geen muzikaal gehoor hebben. Jouw opmerking slaat de bal dus gewoon mis.

De reden dat mensen zich hier beledigd voelen is heel eenvoudig omdat jij hier met bepaalde beweringen komt en als de zwakke punten in je argumenten bloot gelegd worden is je reactie dat we het niet begrijpen omdat we in de richting van autisme neigen.

Dus is nu de vraag waarom is de bewering dat wij het niet begrijpen omdat we naar autisme neigen een betere uitleg dan de bewering dat jij hier ervaring als objectief gegeven probeert te brengen en dat je de problemen daarvan niet begrijp wegens een hang naar mistiek.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2007, 14:16

Axxy, mijn vermoeden ,en niet alleen dat van mij, is dat sceptici (vooral merkbaar hier op dit forum) alles wat niet-wetenschappelijk is, gelijk stellen als 'ervaren' of non-kennis.
Waarop ik dan de vergelijking maak met autisme, wat nog niet zo'n onjuist vergelijk is. Autisten willen de werkelijkheid ook enkel vatten binnen 1+1=2 en van zodra er iemand aankomt en stelt dat 1+1 soms 3 kan zijn, staan ze op hun achterste poten om daar met alle mogelijke 'bewijzen' tegen in te gaan.

Er is ook literaire kennis, er is poëzie, filosofische bespiegelingen, theologische bespiegelingen enz... die over de werkelijkheid veel meer uitspraken kunnen doen, maar inderdaad voor sommige mensen 'te veel' zijn. Het jargon klinkt hen te romantisch, te fabuleus. Het moet 'vatbaar' blijven, nuchter, met zo min mogelijk muziek, materieel blijven, binnen de uitrekenbare werkelijkheid of het past niet in mijn 'theorie over de wereld'. De wereld moet vooral wiskundig blijven.
En het vergelijk met autisme, kan niet beter gesteld worden om dit tekort aan te kaarten. Het is 'gedurfd' blijkbaar, dat wel. Maar zachte heelmeesters, maken nu eenmaal stinkende wonden. Verruim uw blik.

Durf ook buiten de gekende interpretatiekaders treden nadenken.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 29 apr 2007, 14:20

Thomas schreef:
Durf ook buiten de gekende interpretatiekaders treden nadenken.


ik denk dat de gemiddelde skepper een veelvoud aan interpretatiekaders heeft,ik verdenk er jou van,thomas,dat je er maar eentje hebt en er zelf niet uitkomt.
Misschien..ooit.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2007, 14:36

Peter,
Ok, het vergelijk met autisten was overdreven om mijn punt te maken. Uiteraard is het niet aan mij om te zeggen 'u bent ruimdenkend en u niet'. Dan zou je moeten kunnen definiëren wat dat 'ruimdenkende' dan wel is.

Wat ik wil zeggen is, dat er meer is dan wat we via de wetenschap kennen en dat we dat via filosofie, kunst, poëzie kunnen benaderen. Voila, da's alles.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor drosofila » 29 apr 2007, 14:41

Thomas schreef: Axxy, mijn vermoeden ,en niet alleen dat van mij, is dat sceptici (vooral merkbaar hier op dit forum) alles wat niet-wetenschappelijk is, gelijk stellen als 'ervaren' of non-kennis.
Waarop ik dan de vergelijking maak met autisme, wat nog niet zo'n onjuist vergelijk is. Autisten willen de werkelijkheid ook enkel vatten binnen 1+1=2 en van zodra er iemand aankomt en stelt dat 1+1 soms 3 kan zijn, staan ze op hun achterste poten om daar met alle mogelijke 'bewijzen' tegen in te gaan.


Pater Thomas nu ook al deskundige in autisme. Man, lees een degelijk boek over wat autisme werkelijk betekent (bv. van Vermeulen - die heeft er verschillende geschreven).
Ik hoop dat je dan inziet dat dergelijke vergelijkingen op niets slaan en zelfs beledigend zijnvoor mensen met autisme zelf. Want deze mensen hebben evenzeer gevoelens als niet-autistische mensen. Zij zien zaken in de werkelijkheid, die even werkelijk zijn, maar die wij niet zien omdat wij hun invalshoek negeren.
Al eens kunst gezien van mensen met autisme?


Thomas schreef:Er is ook literaire kennis, er is poëzie, filosofische bespiegelingen, theologische bespiegelingen enz... die over de werkelijkheid veel meer uitspraken kunnen doen, maar inderdaad voor sommige mensen 'te veel' zijn.

Aha, dat liedje is gekend. Dacht jij dan dat wetenschappers en mensen die wetenschappelijk denken dan buiten de kunst staan? Dat zij die niet kunnen waarderen?
Wat een enge blik toch!
Alleen, zij weten dat het hier gaat om een andere werkelijkheid dan de objectief waarneembare. Zij nemen het 'verhaal' voor wat het is: een verhaal. Ik heb de indruk dat jij het verhaal voor de werkelijkheid houdt.
Dus m.b.t.:
Durf ook buiten de gekende interpretatiekaders treden nadenken.

Volledig akkoord met Peter.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 29 apr 2007, 15:13

Thomas schreef:Peter,
Ok, het vergelijk met autisten was overdreven om mijn punt te maken. Uiteraard is het niet aan mij om te zeggen 'u bent ruimdenkend en u niet'. Dan zou je moeten kunnen definiëren wat dat 'ruimdenkende' dan wel is.

mooi dat je dat inziet en nog mooier dat je't toegeeft.
Wat ik wil zeggen is, dat er meer is dan wat we via de wetenschap kennen en dat we dat via filosofie, kunst, poëzie kunnen benaderen. Voila, da's alles.

Had je dát onmiddelijk gezegd hadden weinigen je tegengesproken.Met die nuance van mij dat wat de wetenschap (nog) niet weet ook via de wetenschap is te benaderen,daardoor weten we vandaag meer dan gisteren nml.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 29 apr 2007, 16:24

Thomas schreef:Axxy, mijn vermoeden ,en niet alleen dat van mij, is dat sceptici (vooral merkbaar hier op dit forum) alles wat niet-wetenschappelijk is, gelijk stellen als 'ervaren' of non-kennis.


Waarom is dat een probleem voor jou?

Thomas schreef:Waarop ik dan de vergelijking maak met autisme, wat nog niet zo'n onjuist vergelijk is. Autisten willen de werkelijkheid ook enkel vatten binnen 1+1=2 en van zodra er iemand aankomt en stelt dat 1+1 soms 3 kan zijn, staan ze op hun achterste poten om daar met alle mogelijke 'bewijzen' tegen in te gaan.


Wel dat lijkt me een slecht voorbeeld. Allereers is dit wiskunde en dat is nu eenmaal erg exact. Ten tweede is dit niet enkel een bewering die niet wiskundig te onderbouwen is. Het is een bewering waarvan het tegendeel wiskundig te onderbouwen is.

Thomas schreef:Er is ook literaire kennis, er is poëzie, filosofische bespiegelingen, theologische bespiegelingen enz... die over de werkelijkheid veel meer uitspraken kunnen doen, maar inderdaad voor sommige mensen 'te veel' zijn.


Ja maar Thomas niemand ontkent dat er uitspraken gedaan kunnen worden. De vraag is in hoeverre die uitspraken een objectief universeel karakter hebben. Dat zijn namelijk de eigenschappen die ik verbind met kennis. Aan wat voor eigenschappen denk jij bij het concept "kennis"?

Thomas schreef:Het jargon klinkt hen te romantisch, te fabuleus. Het moet 'vatbaar' blijven, nuchter, met zo min mogelijk muziek, materieel blijven, binnen de uitrekenbare werkelijkheid of het past niet in mijn 'theorie over de wereld'. De wereld moet vooral wiskundig blijven.


Thomas, het gaat er om wat de contekst is. Stel dat jij of een van je familieleden ziek is en de dokter schrijft je een medicijn voor. Als je meer informatie vraagt dan kom je te weten dat er weinig testen meegedaan zijn, maar dat de chemische struktuur formule een streling voor het oog is. Ga je dan blij zijn dat esthetische overwegingen meebepaald hebben dat dit medicijn er doorgekomen is of ga je eerder reageren dat de esthetiek van die molecule je geen barst kan schelen en dat je een betrouwbaar medicijn wil waarvan de werking wetenschappelijk werd vastgelegd.

Dus ja als het om kennis gaat moet het vatbaar, nuchter enz zijn. Dat betekent echter niet dat alle aspekten aan mijn leven vatbaar of nuchter moeten zijn. Ik kan best genieten van muziek en als iemand op dat moment een analyse van dat muziek stuk wil maken dan zal hij bij mij niet welkom zijn. En wat is dan het probleem dat die muziekervaring geen kennis zou zijn. Dat zegt toch niets over de waarde van die ervaring voor mij.

Thomas schreef:En het vergelijk met autisme, kan niet beter gesteld worden om dit tekort aan te kaarten. Het is 'gedurfd' blijkbaar, dat wel. Maar zachte heelmeesters, maken nu eenmaal stinkende wonden. Verruim uw blik.

Durf ook buiten de gekende interpretatiekaders treden nadenken.


Wij komen vaak genoeg buiten. Alleen erkennen wij dat we dan buiten zijn en noemen dat niet binnen. Jij slaat hier twee zaken door elkaar. Namelijk onze weerstand tussen buiten "binnen" te noemen en onze veronderstelde weerstand om buiten te komen.

Daarom vindt ik je vergelijking met autisme ongepast. Wat mij betreft kom je hier binnen met de bewering dat een piano klink zoals een trompet. Als anderen dat dan in twijfel trekken en argumenteren dat een piano en een trompet toch wel echt hun eigen specifiek geluid hebben die weinig op elkaar lijken is jouw reactie daarop dat we toondoof zijn en dat we we eens zouden moeten luisteren naar pianomuziek terwijl velen dat al gedaan hebben. Ze vinden desondanks nog steeds dat een piano heel verschillend klinkt van een trompet.

En voor de rest maakt dat die piano niet meer of minder waard dan een trompet
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 29 apr 2007, 19:44

Akkoord, ik ben het er volledig mee eens, Axxyanus.

Toch nog het volgende:

Edit : Blueflame.
De rest van de tekst werd verwijderd.
Thomas plaatste dezelfde tekst in een nieuw topic. Dat was op zich een goed idee, maar we zien liever geen dubbele posts. Daar heeft niemand wat aan en leidt enkel tot verwarring.
Zie ook: Filosofie & Ethiek : viewtopic.php?t=666 .

Mvg.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron