Wie of wat is god

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Thomas » 17 apr 2007, 11:05

Het klopt. Er zou dan werkelijk een onderzoek moeten plaatsvinden.

Uiteindelijk hou ik hier vooral een pleidooi voor een grote vergeten groep atheïsten in 'het debat' daarover, die geen christen of katholieken meer zijn, maar zich eigenlijk in geen enkele kerk (ook niet het humanistisch verbond) thuisweten. Het zijn de niet-intellectuele atheïsten. (de meerderheid van de atheïsten, zijn niet-intellectuelen... :wink: )
De meerderheid van de mensen, geloof ik, doet wat de meerderheid in die dingen doet. Ze volgen wat er leeft bij die meerderheid. Ze steken hun natte vinger omhoog, voelen hoe de wind zit, en draaien zich daarnaar.

Christenen en vrijzinnige atheïstenen hebben meer gemeen dan wat de laatsten soms willen toegeven. Maar daartussen zit een grote groep mensen, die zich niet thuisvoelen in het 'humanisme', maar zich vroeger wel in kerken zouden hebben thuisgevoeld, toen het nog niet sociaal not done was om er zich op zondag aan te wagen. Tussen ouden van dagen zet men zich niet meer als jong gezin om er 'het woord van god' te aanhoren. Ok, er valt zeker wat af te dingen wat de 'vorm' betreft. De boodschap is een ethische boodschap speciaal verpakt voor het volk. Terwijl velen aan de kerkpoorten dralen (figuurlijk), zogezegd zoekend, om er toch weer in te kunnen.

Waarom mag er geen opium meer zijn voor het volk, dat de roes er wel van kan smaken? De intellectuelen hebben het volk nooit kunnen overhalen tot hun kerken. Het buikgevoel heeft wat anders nodig dan ratio om er zijn ethiek aan op te hangen.

Misschien zijn er wel genoeg rationele argumenten te bedenken voor een 'verhalende' en mythisch wereldbeeld, voor deze grootste groep atheïsten, waarbinnen zij het hedendaags verhaal (wetenschap, techniek en ethiek) nog zinvol kunnen onderbrengen.

De katholieke kerk kan gerust haar verhaal op maat van vandaag snijden.
Haar mythen wat bijsturen, zodat het er allemaal netjes inpast en niet té 'mythisch' meer aandoet.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor willem_betz » 17 apr 2007, 11:18

Thomas:
de meerderheid van de atheïsten, zijn niet-intellectuelen... Wink )

1. Heb je al eens overwogen of het zou kunnen dat de meerderheid van de gelovigen (of de christenen) ook niet-intellectuelen zijn?
2. Moeten we de niet-intellectuelen volgens jou in toom houden (ethisch doen handelen) door ze naar de kerk te sturen, en hen de geopenbaarde verboden in te peperen, of zou het misschien beter zijn er gewoon over te waken dat er goede wetten gemaakt worden op democratische basis?
PS: mijn nieuwe kanarie heeft gezongen tijdens sabbath, jammer maar de goddelijke wet is de wet, de pechvogel.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

MULTIPLE CHOICE

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2007, 11:18

Thomas,

Kijk eens naar het Boedhisme:
Non-theïstisch en (daarom ??!!!!) ook geen problemen met wetenschap en toch rituelen biedend.
Je hoeft van mij niet, maar wie weet lost het wat op voor je.
Misschien ook een aspect voor je onderzoek: zijn de non-theïstische boedhisten meer/minder/anders gelukkig dan theïsten in het algemeen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 17 apr 2007, 12:00

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:Eerlijk gezegd lijkt heel die verwijzing naar wat vrij onderzoek zou kunnen opduiken één grote uitvlucht. Vrij onderzoek zou ook kunnen opduiken dat homeopathie werkt, maar ondertussen zijn er geen echte resultaten die dat bevestigen en zie ik geen probleem om mensen die zich gedragen alsof die er wel zijn daar op te wijzen. Op de zelfde manier zie ik geen probleem als er op gewezen wordt dat jou idee van de meer ethische gelovige/christen nergens op gebazeerd is.


Je metafoor onder de loep:
Aanname: Vrij onderzoek toont aan dat 'homeopathie werkt' en 'er zijn geen bevestigende resultaten'. In één adem, in één zin, binnen één aanname. Sorry, maar is dat niet een uiterst curieus onderzoekje en dito (Axxyaanse) aanname?



Hoe jij aan die aanname komt uit mijn tekst, is mij eerlijk gezegd een compleet raadsel. "Zou kunnen" lijkt mij nog altijd een voorwaardelijke wijs die enkel een bepaalde mogelijkheid openlaat. Dat is iets anders dan een verwoording die een bepaalde optie bevestigt zoals jij het lijkt te lezen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 12:05

Thomas schreef:Waarom mag er geen opium meer zijn voor het volk, dat de roes er wel van kan smaken? De intellectuelen hebben het volk nooit kunnen overhalen tot hun kerken. Het buikgevoel heeft wat anders nodig dan ratio om er zijn ethiek aan op te hangen.

De katholieke kerk kan gerust haar verhaal op maat van vandaag snijden.
Haar mythen wat bijsturen, zodat het er allemaal netjes inpast en niet té 'mythisch' meer aandoet.


Schep jij er een masochistisch genoegen in om de springstof benodigd om je stellingen op te blazen standaard in te bouwen?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor zuurSTOF » 17 apr 2007, 12:15

Gelovige Thomas schreef: Wat als dat nu (zie verwijzing naar een objectieve analyse daarvan) blijken dat men als christene zich inderdaad 'beter' kan noemen tav het criterium 'ethiek' als je kijkt naar niet-christenen en christenen en dan naar hun houdingen in het leven?


Ben hier rustig wat aan het lezen en verslik me in mijn koffie bij het lezen van jouw vraagstelling.

Hoe kan je nu als christene zich nog beter noemen tav het criterium ethiek, als christen zijn al een ethisch criterium is? Want je stelt een gelovige gelijk aan christelijk, zoals jij het hier voorstelt. Of MOET je gelovig zijn om christelijk te zijn? Thomas, nu moet je een beetje redelijk blijven en vooral eens goed nadenken voor je iets neerpent. Een (gelovige) christene kan in het dagdagelijkse leven niet-christelijk gedrag vertonen. En, een niet of anders-gelovige (een atheist, agnost, moslim, hindoe, boeddhist of what ever...) kan in het dagdagelijkse een christelijk gedrag vertonen. Want christelijk staat niet allen voor; behorend tot, in verband staan met of eigen aan het christendom - maar staat ook voor; redelijkheid en fatsoenlijk!!!

Ik vind het nogal arrogant als je zou beweren dat een gelovige (in dit geval christen) zich ‘beter’ kan noemen of ethischer zou zijn. Het enige wat ik hieruit kan besluiten, beste Thomas, is dat je een drang of een wil bezit beter te zijn. Vanuit de ultieme motivatie is dit perfect te rechtvaardigen; die wil is één van de voornaamste drijfveren van ons bestaan. Nochtans zou je moeten inzien dat het christendom die drang of wil beter, tracht om te buigen in zelfgenoegzaamheid, zonder een beperking op te leggen in de individuele mogelijkheden als zijnde, aanleg en talent. Daardoor krijg je binnen een maatschappij inderdaad mensen die beter in iets zijn dan de doorsnee. In deze context kan beter gebruikt worden. Als gelovige christenen zich een goede houding in het leven willen aanmeten, heb ik daar geen problemen mee - als ze zich beter (ethischer) wanen als de rest, komen ze zelf in conflict met christelijkheid.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 12:36

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Je metafoor onder de loep:
Aanname: Vrij onderzoek toont aan dat 'homeopathie werkt' en 'er zijn geen bevestigende resultaten'. In één adem, in één zin, binnen één aanname. Sorry, maar is dat niet een uiterst curieus onderzoekje en dito (Axxyaanse) aanname?



Hoe jij aan die aanname komt uit mijn tekst, is mij eerlijk gezegd een compleet raadsel. "Zou kunnen" lijkt mij nog altijd een voorwaardelijke wijs die enkel een bepaalde mogelijkheid openlaat. Dat is iets anders dan een verwoording die een bepaalde optie bevestigt zoals jij het lijkt te lezen.


De zin/aanname/metafoor is toch niet consistent? Enerzijds: het werkt (aangetoond), anderzijds het werkt niet. (want er zijn geen bevestigende resultaten, dus niet aangetoond!) Zo'n zin is toch onzin?

Daarmee wil ik, begrijp me goed, niet de indruk wekken dat ik mij in geen énkele mening kan vinden zoals je die hier eerder in de discussie ten beste hebt gegeven.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 17 apr 2007, 12:49

Thomas schreef:Het klopt. Er zou dan werkelijk een onderzoek moeten plaatsvinden.

Uiteindelijk hou ik hier vooral een pleidooi voor een grote vergeten groep atheïsten in 'het debat' daarover, die geen christen of katholieken meer zijn, maar zich eigenlijk in geen enkele kerk (ook niet het humanistisch verbond) thuisweten. Het zijn de niet-intellectuele atheïsten. (de meerderheid van de atheïsten, zijn niet-intellectuelen... :wink: )
De meerderheid van de mensen, geloof ik, doet wat de meerderheid in die dingen doet. Ze volgen wat er leeft bij die meerderheid. Ze steken hun natte vinger omhoog, voelen hoe de wind zit, en draaien zich daarnaar.


Wel als de meerderheid der mensen zich zo gedragen dan blijkbaar ook de christenen.

Thomas schreef:Christenen en vrijzinnige atheïstenen hebben meer gemeen dan wat de laatsten soms willen toegeven. Maar daartussen zit een grote groep mensen, die zich niet thuisvoelen in het 'humanisme', maar zich vroeger wel in kerken zouden hebben thuisgevoeld, toen het nog niet sociaal not done was om er zich op zondag aan te wagen.


Ik weet eerlijk gezegd niet goed waar je het over hebt. Persoonlijk ken ik niemand die niet naar de kerk gaat omdat het sociaal not done zou zijn. Mijn vrouw gaat niet langer naar de kerk omdat ze , na onze laatste verhuis, zich niet kan vinden in de prioriteiten die de plaatselijke parochiepriester hanteert. Maar in de vorige parochie heeft ze zelfs nog catechese gegeven aan kinderen die zich voorbereidde voor hun vormsel.

In de verenigingen waarbij ik aangesloten ben, praat iedereen vrijelijk over hun kerkbezoek als dat op een of andere manier terzake zou zijn. Dat is het wel niet vaak, maar ik nooit de indruk gehad dat mensen zich generen voor hun kerkbezoek. (en nee dat zijn geen ouden van dagen)

Zou je wat meer uitleg kunnen geven over hoe jij tot het besluit komt dat het sociaal not done zou zijn om naar de kerk te gaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor drosofila » 17 apr 2007, 14:04

Toch ook nog een vraag aan jou, Thomas.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Alvast bedankt voor het antwoord,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor axxyanus » 17 apr 2007, 14:37

wolkenstein schreef:
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Je metafoor onder de loep:
Aanname: Vrij onderzoek toont aan dat 'homeopathie werkt' en 'er zijn geen bevestigende resultaten'. In één adem, in één zin, binnen één aanname. Sorry, maar is dat niet een uiterst curieus onderzoekje en dito (Axxyaanse) aanname?



Hoe jij aan die aanname komt uit mijn tekst, is mij eerlijk gezegd een compleet raadsel. "Zou kunnen" lijkt mij nog altijd een voorwaardelijke wijs die enkel een bepaalde mogelijkheid openlaat. Dat is iets anders dan een verwoording die een bepaalde optie bevestigt zoals jij het lijkt te lezen.


De zin/aanname/metafoor is toch niet consistent? Enerzijds: het werkt (aangetoond), anderzijds het werkt niet. (want er zijn geen bevestigende resultaten, dus niet aangetoond!) Zo'n zin is toch onzin?


Maar er staat nergens dat het werkt. Er staat: "Vrij onderzoek zou kunnen opduiken dat het werkt" m.a.w. het is niet uitgesloten dat vrij onderzoek tot het besluit leid dat het werkt.

Is mijn manier van verwoorden zo cryptisch of heb jij een probleem met begrijpend lezen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2007, 16:14

drosofila schreef:Toch ook nog een vraag aan jou, Thomas.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Alvast bedankt voor het antwoord,
drosofila


Drosofila, Thomas,

Mijn vermoeden is dat gelovigen eerder naar de, pardon hún, maatlat grijpen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor drosofila » 17 apr 2007, 16:27

Heeck schreef:
drosofila schreef:Toch ook nog een vraag aan jou, Thomas.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Alvast bedankt voor het antwoord,
drosofila


Drosofila, Thomas,

Mijn vermoeden is dat gelovigen eerder naar de, pardon hún, maatlat grijpen.

Roeland


Dag Roeland,

volgens mij is het antwoord niet zo eenvoudig, want iedereen grijpt voor het beoordelen van gedrag en beslissingen spontaan naar de eigen meetlat. Dit geldt voor gelovigen én niet-gelovigen.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2007, 16:30

drosofila schreef:
Heeck schreef:
drosofila schreef:Toch ook nog een vraag aan jou, Thomas.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Alvast bedankt voor het antwoord,
drosofila


Drosofila, Thomas,

Mijn vermoeden is dat gelovigen eerder naar de, pardon hún, maatlat grijpen.

Roeland


Dag Roeland,
volgens mij is het antwoord niet zo eenvoudig, want iedereen grijpt voor het beoordelen van gedrag en beslissingen spontaan naar de eigen meetlat. Dit geldt voor gelovigen én niet-gelovigen.

Groeten,
drosofila

Touché.
Eens zien of er achter of onder mijn lege spontaniteit ook nog iets zit.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor zuurSTOF » 17 apr 2007, 16:54

Heeck schreef:
drosofila schreef:
Heeck schreef:
drosofila schreef:Toch ook nog een vraag aan jou, Thomas.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Alvast bedankt voor het antwoord,
drosofila


Drosofila, Thomas,

Mijn vermoeden is dat gelovigen eerder naar de, pardon hún, maatlat grijpen.

Roeland


Dag Roeland,
volgens mij is het antwoord niet zo eenvoudig, want iedereen grijpt voor het beoordelen van gedrag en beslissingen spontaan naar de eigen meetlat. Dit geldt voor gelovigen én niet-gelovigen.

Groeten,
drosofila

Touché.
Eens zien of er achter of onder mijn lege spontaniteit ook nog iets zit.
Roeland

Roeland, een meter met verschillende maateenheden? :wink:
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 17:58

axxyanus schreef:
Thomas schreef:
1) Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik. Geen 'haat tegen zich beter wanen' is als tegenargument waardevol.
Da's althans mijn mening.
Mvg
M.[/i]


2) Wel ik zal mij aansluiten bij je bedoeling. 3) Maar ik heb tot nu toe helemaal niet de indruk gehad dat jij graag zou zien dat er onderzoek naar dit onderwerp zou gebeuren. Eerlijk gezegd is mijn indruk dat voor jou zo'n onderzoek niet nodig is omdat het besluit in jouw ogen al vaststaat.

4) Neem nu alleen maar al het bovenstaande citaat van jou. Daar staat niet dat vrij onderzoek moet kunnen uitmaken bij welke bevolkingsgroep een grotere tendens bestaat tot ethisch gedrag. Nee daar staat dat vrij onderzoek moet kunnen besluiten dat gelovigen ethisher zijn.

5) Nu als verklikkerslampje voor vooringenomenheid kan dat tellen.

6) Ook zou ik er op willen wijzen dat als je over objectieve gegevens wil praten dat je dan zorgvuldiger in je woordgebruik moet zijn. Niet alle gelovigen zijn christenen, je kan die twee dus niet door elkaar gebruiken zoals je hierboven doet.

7) Eerlijk gezegd lijkt heel die verwijzing naar wat vrij onderzoek zou kunnen opduiken één grote uitvlucht. Vrij onderzoek zou ook kunnen opduiken dat homeopathie werkt, maar ondertussen zijn er geen echte resultaten die dat bevestigen en zie ik geen probleem om mensen die zich gedragen alsof die er wel zijn daar op te wijzen. Op de zelfde manier zie ik geen probleem als er op gewezen wordt dat jou idee van de meer ethische gelovige/christen nergens op gebazeerd is.



1. De afkorting bvb duidt erop dat het omgekeerde ook uit vrij onderzoek zou kunnen blijken. ('Vrij onderzoek kan als uitkomst leveren of christenen dan wel atheïsten de werkelijkheid ethischer benaderen, zou door Thomas prettiger naar de oppositie toe geformuleerd zijn. Te vervolgen met: 'Stel nu eens dat de uitkomst zou zijn dat christenen de werkelijkheid ethischer benaderen?)

2. Je sluit je aan bij de bedoeling van Thomas.

3. Om het onder '2' beweerde meteen in het daaropvolgende alweer op losse schroeven te zetten.

4. Nogmaals uit de afkorting 'bvb' blijkt dat ook de omgekeerde conclusie mogelijk is. Omdat in de stellingname van Thomas zijn voorkeur ingebakken zit, terecht of onterecht, kiest hij in zekere zin konsekwent voor de omschreven optie. Nogal wiedes, anders had hij überhaupt niets aan te zwengelen.

5. Strikt genomen niet, alweer vanwege 'bvb'. Anderzijds wel begrijpelijk vanuit jouw standpunt en door de minder fijngevoelige formulering van Thomas. Ik ben het min of meer met je eens, niet helemaal.

6. Thomas heeft het, althans hier, over 'niet christenen'. Waar staat hier dat hij het heeft over alle 'niet ongelovigen? Hij heeft zijn categorie hier toch specifiek benoemd? Hij maakt toch uit welke categoriën hij in zijn vergelijking wil betrekken? Wat is er dan mis met zijn woordgebruik? Best mogelijk dat hij het ook naar andere geloven wil uitbreiden. Maar als hij dat niet wil omdat het inherent aan zijn standpunt (dat het hem gaat om een christelijke ethiek), so what? OK een probleem voor jou en zijn standpunt zou aanvechtbaar kunnen zijn. Maar dan is het wel een ánder en een extra probleem.

7. Nee het is geen grote uitvlucht. Jij die zelf ook graag premisses opvoert weigert hier in te gaan op de premisse van het vrije onderzoek. (zie nogmaals '2': 'je sluit je helemáál niet aan').
Axxyanus schreef:Vrij onderzoek zou ook kunnen opduiken dat homeopathie werkt, maar ondertussen zijn er geen echte resultaten die dat bevestigen

Het blijft zoals ik eerder heb uitgelegd een cryptische en zich zelf tegensprekende zin. Die voorbijgaat aan Thomas' bedoeling:
Want nu kom ik tenslotte nogmaals terug op Thomas' gewraakte premisse/vrije onderzoek onder 1), hij bedoelt hiermee feitelijk: 'Je moet mijn standpunt niet apriori en op de voorhand afschieten'. Indachtig het discussieverloop tot dan aan toe. Daarom mist jouw homeopathie-interpretatie van Thomas premisse het punt volledig. Tenzij je werkelijk vindt dat een standpunt wél op voorhand en zonder discussie kan worden afgeschoten. En dat stelde Thomas aan de orde!

Bovendien laat de premisse toe in de loop van het debat gewoon aan de hand van argumenten omgedraaid te worden.


wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 17 apr 2007, 18:30

drosofila schreef:
volgens mij is het antwoord niet zo eenvoudig, want iedereen grijpt voor het beoordelen van gedrag en beslissingen spontaan naar de eigen meetlat. Dit geldt voor gelovigen én niet-gelovigen.


En toch geloof ik :-) dat er maatstaven te formuleren zijn die appeleren aan breedmenselijke eigenschappen,niet cultuur of religie gebonden.
een menselijke meetlat als het ware,en niet een eigen meetlat.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor drosofila » 17 apr 2007, 19:03

wolkenstein schreef:
1. De afkorting bvb duidt erop dat het omgekeerde ook uit vrij onderzoek zou kunnen blijken.

4. Nogmaals uit de afkorting 'bvb' blijkt dat ook de omgekeerde conclusie mogelijk is. Omdat in de stellingname van Thomas zijn voorkeur ingebakken zit, terecht of onterecht, kiest hij in zekere zin konsekwent voor de omschreven optie. Nogal wiedes, anders had hij überhaupt niets aan te zwengelen.


Waarbij jij nog een derde mogelijkheid vergeet, Wolkenstein. Namelijk dat het voor de vraag hoe ethisch hoogstaand je handelt geen ene moer uitmaakt of je al dan niet gelooft in een buitenaardse entiteit.
Het hoeft dus niet meteen over een tegenstelling te gaan, of een welles-nieteskwestie.
Maar polariseren en hierop replikeren en verdedigen zit er blijkbaar diep in gebakken, en ook hier maakt het al dan niet geloven in 'Iets' (hoe je het ook noemt) helemaal niets uit. :D

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor drosofila » 17 apr 2007, 19:13

peterA schreef: En toch geloof ik :-) dat er maatstaven te formuleren zijn die appeleren aan breedmenselijke eigenschappen,niet cultuur of religie gebonden.
een menselijke meetlat als het ware,en niet een eigen meetlat.


Tja Peter,

gelijk heb je. Dit is volgens mij ook meteen de meetlat die de meeste niet-gelovigen hanteren. Dit is in elk geval waar ik zelf spontaan aan refereer (of het probeer) bij het beoordelen van handelingen en beslissingen.
Ik :) geloof :) dus ook niet dat iedere mens zonder meer zijn eigen privé-meetlat hanteert. Het hangt er maar van af wat je als de oorsprong van die eigenschappen ziet. Zijn ze het resultaat en de drijfveer van de evolutie van een hoogst sociale diersoort of zijn ze door een of andere buitenaardse entiteit 'ingeblazen'?

Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor drosofila » 17 apr 2007, 19:26

Thomas schreef: Christenen en vrijzinnige atheïstenen hebben meer gemeen dan wat de laatsten soms willen toegeven. Maar daartussen zit een grote groep mensen, die zich niet thuisvoelen in het 'humanisme', maar zich vroeger wel in kerken zouden hebben thuisgevoeld, toen het nog niet sociaal not done was om er zich op zondag aan te wagen. Tussen ouden van dagen zet men zich niet meer als jong gezin om er 'het woord van god' te aanhoren. Ok, er valt zeker wat af te dingen wat de 'vorm' betreft. De boodschap is een ethische boodschap speciaal verpakt voor het volk. Terwijl velen aan de kerkpoorten dralen (figuurlijk), zogezegd zoekend, om er toch weer in te kunnen.

Waarom mag er geen opium meer zijn voor het volk, dat de roes er wel van kan smaken? De intellectuelen hebben het volk nooit kunnen overhalen tot hun kerken. Het buikgevoel heeft wat anders nodig dan ratio om er zijn ethiek aan op te hangen.

Misschien zijn er wel genoeg rationele argumenten te bedenken voor een 'verhalende' en mythisch wereldbeeld, voor deze grootste groep atheïsten, waarbinnen zij het hedendaags verhaal (wetenschap, techniek en ethiek) nog zinvol kunnen onderbrengen.

De katholieke kerk kan gerust haar verhaal op maat van vandaag snijden.
Haar mythen wat bijsturen, zodat het er allemaal netjes inpast en niet té 'mythisch' meer aandoet.


Thomas,

dit is dus wat Dennet noemt: het geloof in het geloof. Het gaat allang niet meer om het al dan niet bestaan van een of andere god, maar om het geloven in de juiste weg van het geloof dat zich toevallig het dichtst bij huis bevindt.

Je hebt gelijk als je het hebt over de suprematie van de emoties boven de ratio, maar als dit dan ingebed moet worden in het 'juiste' geloof en de enige 'juiste weg' (wat toch iedere religie pretendeert) kan dit leiden tot zeer gevaarlijke toestanden.

Dit is volgens mij waar atheïsten zich, en geheel terecht, tegen verzetten. Als mensen en hun geloosfvertegenwoordigers zich zouden beperken tot leefregels voor de eigen achterban, en andersdenkenden vrij zouden laten, zou men bijlang niet zo gealarmeerd zijn.

Een voorbeeld uit de VS: in liefst 7 staten is het atheïsten en agnosten verboden om openbare ambten te bekleden. Dat is dan het land dat zichzelf als modeldemocratie claimt.
Een ander voorbeeld: nu in Nederland de gggristenunie in de regering zit, is een van hun eerste beleidsdaden aan de abortus- en euthanasiewetgeving te sleutelen.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 19:43

drosofila schreef:
wolkenstein schreef:
1. De afkorting bvb duidt erop dat het omgekeerde ook uit vrij onderzoek zou kunnen blijken.

4. Nogmaals uit de afkorting 'bvb' blijkt dat ook de omgekeerde conclusie mogelijk is. Omdat in de stellingname van Thomas zijn voorkeur ingebakken zit, terecht of onterecht, kiest hij in zekere zin konsekwent voor de omschreven optie. Nogal wiedes, anders had hij überhaupt niets aan te zwengelen.


Waarbij jij nog een derde mogelijkheid vergeet, Wolkenstein. Namelijk dat het voor de vraag hoe ethisch hoogstaand je handelt geen ene moer uitmaakt of je al dan niet gelooft in een buitenaardse entiteit.
Het hoeft dus niet meteen over een tegenstelling te gaan, of een welles-nieteskwestie.
Maar polariseren en hierop replikeren en verdedigen zit er blijkbaar diep in gebakken, en ook hier maakt het al dan niet geloven in 'Iets' (hoe je het ook noemt) helemaal niets uit. :D

Groeten,
drosofila



Het maakt geen mallemoer uit Drosofila. :D Maar zoals 'christenen onderling' en in groter verband 'gelovigen onderling' het al met mekaar aan de stok kunnen hebben, zo kunnen ook 'niet gelovigen' sterk verschillen in hun opvattingen.

Groeten,

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 19:47

peterA schreef:
drosofila schreef:
volgens mij is het antwoord niet zo eenvoudig, want iedereen grijpt voor het beoordelen van gedrag en beslissingen spontaan naar de eigen meetlat. Dit geldt voor gelovigen én niet-gelovigen.


En toch geloof ik :-) dat er maatstaven te formuleren zijn die appeleren aan breedmenselijke eigenschappen,niet cultuur of religie gebonden.
een menselijke meetlat als het ware,en niet een eigen meetlat.


Daarmee ben ik het graag eens.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 17 apr 2007, 19:50

@Wolkenstein

Het spijt me maar uit je analyse kan ik alleen maar opmaken dat jij en ik blijkbaar woorden op een heel andere manier gebruiken. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen om de zaken die jij anders begrijpt dan ik ze bedoel recht te zetten en ik ga dat dan ook niet proberen.

Hopelijk slaag ik er een volgende keer in de zaken te verwoorden op een manier die het voor jou gemakkelijker maakt te begrijpen wat ik bedoel.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 21:45

axxyanus schreef:@Wolkenstein

Het spijt me maar uit je analyse kan ik alleen maar opmaken dat jij en ik blijkbaar woorden op een heel andere manier gebruiken. Ik zou niet weten waar ik moet beginnen om de zaken die jij anders begrijpt dan ik ze bedoel recht te zetten en ik ga dat dan ook niet proberen.

Hopelijk slaag ik er een volgende keer in de zaken te verwoorden op een manier die het voor jou gemakkelijker maakt te begrijpen wat ik bedoel.


Opgelost Axxyanus, zand erover als je begrijpt ik bedoel,:wink: no hard feelings!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 17 apr 2007, 22:15

drosofila schreef:
peterA schreef: En toch geloof ik :-) dat er maatstaven te formuleren zijn die appeleren aan breedmenselijke eigenschappen,niet cultuur of religie gebonden.
een menselijke meetlat als het ware,en niet een eigen meetlat.


Tja Peter,

gelijk heb je. Dit is volgens mij ook meteen de meetlat die de meeste niet-gelovigen hanteren. Dit is in elk geval waar ik zelf spontaan aan refereer (of het probeer) bij het beoordelen van handelingen en beslissingen.
Ik :) geloof :) dus ook niet dat iedere mens zonder meer zijn eigen privé-meetlat hanteert. Het hangt er maar van af wat je als de oorsprong van die eigenschappen ziet. Zijn ze het resultaat en de drijfveer van de evolutie van een hoogst sociale diersoort of zijn ze door een of andere buitenaardse entiteit 'ingeblazen'?

Groetjes,
drosofila

Dat denk ik ook, ik schreef het al. Dat is wat ik hier bedoelde.
Zo zou je een vragenlijst kunnen maken. Met een vraag over bejaardenzorg bijvoorbeeld. Hoe belangrijk je dat vindt op een schaal van 1 tot 10 ; of met benamingen : onbelangrijk-matig belangrijk-heel belangrijk etc.
En dan leg je je vragenlijst dus voor aan x aantal gelovigen en aan x aantal niet-gelovigen.
Zouden daar grote verschillen uit komen ? Ik twijfel daar eerlijk gezegd aan [ als het gaat over dit soort vragen ].
Maar dat is slechts een mening/vraag. Of hoe ik het persoonlijk inschat.
Mvg.
Laatst bijgewerkt door Blueflame op 17 apr 2007, 23:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Heeck » 17 apr 2007, 22:34

Zuurstof schreef: Roeland, een meter met verschillende maateenheden?


Zuurstof,
Minder dan dat vrees ik, zeker bevestigd :wink: met wat
Drosofila schreef: Ik :wink: geloof :wink: dus ook niet dat iedere mens zonder meer zijn eigen privé-meetlat hanteert. Het hangt er maar van af wat je als de oorsprong van die eigenschappen ziet. Zijn ze het resultaat en de drijfveer van de evolutie van een hoogst sociale diersoort of zijn ze door een of andere buitenaardse entiteit 'ingeblazen'?
met die twee bolle, veel tekst besparende, lachsmoelen achter haar sleutelwoorden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 17 apr 2007, 22:51

Drosofila schreef:Toch ook nog een vraag aan jou, Thomas.
Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Alvast bedankt voor het antwoord,
drosofila


Goeie vraag, Drosofila, hmmm, effe aan introspectie doen. (is iets waarvan bewezen is dat het niet 'werkt'...)

Ik vermoed dat ik een weinig aantal mensen hier 'iets' bij denk te kunnen brengen (hoe arrogant toch van mij :twisted: ...). Nl. dat er meer is dan enkel wat wetenschap ontdekt, dat ook waarheidswaarde kan worden toegedicht. En waar ik van durf te beweren dat het een hogere waarheidsstatus verdient dan "1+1=2" omdat het 'het leven' aangaat. Wat op heel wat reactie stuit, begrijpelijk. Daarna komt de nuance wel (ook vanuit mijn hoek) in de discussie. Het lijkt me dat sommigen overfocussen op het fulmineren tav alles wat verder rijkt dan wetenschap, maar wel denkt uitspraken te kunnen doen over de werkelijkheid. Men doet dat dan zonder enige legitimiteit (op het eerste gezicht).

Enfin, ik wil niet het idee krijgen dat ik me hier aan het verantwoorden ben waarom ik op dit forum tegenargumenten in het debat aanbreng. Door het waarom uit te leggen doe ik zelf alsof het iets zou zijn dat niet echt ok zou zijn, terwijl een forum als dit net tegenargumenten vereist. Vooral ook eigen aan wetenschap, dat men met argumenten ter weerlegging aankomt.

Uiteraard ook natuurlijk om bij te leren van mensen, waarvan ik denk dat ze goede redenen hebben om zaken af te zweren, die nog niet al te lang genomen in onze contreien gemeen goed waren. (godsdienst, bijgeloof, ...). Het gaat hier tenslotte toch over iets, niet vergeten, dat globaal genomen een belangrijk deel van de dagbezigheid (bidden etc...) van een meerderheid van de wereldbevolking is.
Bijgevolg geloof ik dat er vraag naar is, en dat het wel eens goede redenen kan (evolutionair, genetisch, psycnologisch of wat dan ook) hebben dat mensen overleven met een verhaal.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 17 apr 2007, 23:28, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 17 apr 2007, 23:23

drosofila schreef:Thomas,

dit is dus wat Dennet noemt: het geloof in het geloof. Het gaat allang niet meer om het al dan niet bestaan van een of andere god, maar om het geloven in de juiste weg van het geloof dat zich toevallig het dichtst bij huis bevindt.

Je hebt gelijk als je het hebt over de suprematie van de emoties boven de ratio, maar als dit dan ingebed moet worden in het 'juiste' geloof en de enige 'juiste weg' (wat toch iedere religie pretendeert) kan dit leiden tot zeer gevaarlijke toestanden.

Dit is volgens mij waar atheïsten zich, en geheel terecht, tegen verzetten. Als mensen en hun geloosfvertegenwoordigers zich zouden beperken tot leefregels voor de eigen achterban, en andersdenkenden vrij zouden laten, zou men bijlang niet zo gealarmeerd zijn.

Een voorbeeld uit de VS: in liefst 7 staten is het atheïsten en agnosten verboden om openbare ambten te bekleden. Dat is dan het land dat zichzelf als modeldemocratie claimt.
Een ander voorbeeld: nu in Nederland de gggristenunie in de regering zit, is een van hun eerste beleidsdaden aan de abortus- en euthanasiewetgeving te sleutelen.


Groeten,
drosofila


Wel, eigenlijk ben ik het wel volledig met je eens. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 17 apr 2007, 23:37

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Waarom mag er geen opium meer zijn voor het volk, dat de roes er wel van kan smaken? De intellectuelen hebben het volk nooit kunnen overhalen tot hun kerken. Het buikgevoel heeft wat anders nodig dan ratio om er zijn ethiek aan op te hangen.

De katholieke kerk kan gerust haar verhaal op maat van vandaag snijden.
Haar mythen wat bijsturen, zodat het er allemaal netjes inpast en niet té 'mythisch' meer aandoet.


Schep jij er een masochistisch genoegen in om de springstof benodigd om je stellingen op te blazen standaard in te bouwen?



Ik hou er niet van om gepsychologiseerd te worden, maar ik 'denk graag na', laten we het daarbij houden. Filosoferen noem ik dat. En inderdaad, het begint wel wat op masochisme te lijken als iemand tegen de stroom in standhoudt. Tja, afhankelijk van het gekozen perspectief kan je het inderdaad anders gaan bekijken, natuurlijk. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 18 apr 2007, 01:01

Thomas schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:1) Waarom mag er geen opium meer zijn voor het volk, dat de roes er wel van kan smaken? De intellectuelen hebben het volk nooit kunnen overhalen tot hun kerken. Het buikgevoel heeft wat anders nodig dan ratio om er zijn ethiek aan op te hangen.

De katholieke kerk kan gerust haar verhaal op maat van vandaag snijden.
Haar mythen wat bijsturen, zodat het er allemaal netjes inpast en niet té 'mythisch' meer aandoet.


Schep jij er een masochistisch genoegen in om de springstof benodigd om je stellingen op te blazen standaard in te bouwen?



2) Ik hou er niet van om gepsychologiseerd te worden, maar ik 'denk graag na', laten we het daarbij houden. Filosoferen noem ik dat. En inderdaad, het begint wel wat op masochisme te lijken als iemand tegen de stroom in standhoudt. Tja, afhankelijk van het gekozen perspectief kan je het inderdaad anders gaan bekijken, natuurlijk. :wink:


1. Religie als opium, fopspeen, zoethoudertje, als sprookje voor het slapen gaan suggereren, dat is toch vragen om moeilijkheden? Of ben ik nou naïef?

2. Ik ook niet. Ja nadenken! Maar noem dan daarna man en paard en verdedig datgene wat jij als iets wezenlijks vindt. Of wil je, ...gewoon een pleidooi houden voor een fopspeen houden? Nee toch?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor peterA » 18 apr 2007, 10:09

drosofila schreef:
gelijk heb je. Dit is volgens mij ook meteen de meetlat die de meeste niet-gelovigen hanteren.


Hmm,da's misschien een wat optimistische mening,maar het lijkt me wel een feit te zijn dat atheisten en agnosten met een stoorzender minder hebben af te rekenen bij het zoeken naar duurzaam inzicht. :wink:
Groetjes Peter
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor peterA » 18 apr 2007, 10:17

Thomas schreef:
Ik vermoed dat ik een weinig aantal mensen hier 'iets' bij denk te kunnen brengen (hoe arrogant toch van mij :twisted: ...). Nl. dat er meer is dan enkel wat wetenschap ontdekt, dat ook waarheidswaarde kan worden toegedicht. En waar ik van durf te beweren dat het een hogere waarheidsstatus verdient dan "1+1=2" omdat het 'het leven' aangaat.

Dat er meer is dan de wetenschap tot nu toe heeft ontdekt weet iedereen me dunkt,anders kunnen de univs dicht he.
Kun je ook een voorbeeld geven van iets wat meer waarheidsstatus 'verdient' dan 1+1=2 en waarom het meer waarheidsstatus 'verdient'?
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 18 apr 2007, 10:56

Thomas schreef:
Goeie vraag, Drosofila, hmmm, effe aan introspectie doen. (is iets waarvan bewezen is dat het niet 'werkt'...)

Ik vermoed dat ik een weinig aantal mensen hier 'iets' bij denk te kunnen brengen (hoe arrogant toch van mij :twisted: ...). Nl. dat er meer is dan enkel wat wetenschap ontdekt, dat ook waarheidswaarde kan worden toegedicht. En waar ik van durf te beweren dat het een hogere waarheidsstatus verdient dan "1+1=2" omdat het 'het leven' aangaat. Wat op heel wat reactie stuit, begrijpelijk. Daarna komt de nuance wel (ook vanuit mijn hoek) in de discussie. Het lijkt me dat sommigen overfocussen op het fulmineren tav alles wat verder rijkt dan wetenschap, maar wel denkt uitspraken te kunnen doen over de werkelijkheid. Men doet dat dan zonder enige legitimiteit (op het eerste gezicht).

Enfin, ik wil niet het idee krijgen dat ik me hier aan het verantwoorden ben waarom ik op dit forum tegenargumenten in het debat aanbreng. Door het waarom uit te leggen doe ik zelf alsof het iets zou zijn dat niet echt ok zou zijn, terwijl een forum als dit net tegenargumenten vereist. Vooral ook eigen aan wetenschap, dat men met argumenten ter weerlegging aankomt.


Ik begrijp deze combinatie niet goed. Ik heb ook de indruk dat het niet helemaal klopt met wat je eerder schreef.

Je wil aangeven dat er meer is dan wetenschap.

Maar als wij dat niet zien zitten dan verwacht je van ons wel min of meer wetenschappelijke tegenargumenten.

Maar in vorige reacties van jou leek je weer juist gepikeerd omdat we je uitspraken op een te wetenschappelijke manier benaderden.

Ik heb ook nog de volgende vraag. Waarheden buiten de wetenschap: Heb je het dan over persoonlijke waarheden of algemene waarheden?

Als je het over persoonlijke waarheden hebt in hoeverre verschilt een persoonlijke waarheid dan met een persoonlijke smaak?

Als het om een algemene waarheid gaat, hoe bepalen we dan dat het een algemene waarheid is zonder op de wetenschap terug te vallen?

Thomas schreef:Uiteraard ook natuurlijk om bij te leren van mensen, waarvan ik denk dat ze goede redenen hebben om zaken af te zweren, die nog niet al te lang genomen in onze contreien gemeen goed waren.


Ik vind afzweren een zeer beladen term. Ik heb gewoon geen geloof. Net zoals ik niet voetbal en ook niet naar voetbal kijk op televisie. Maar ik heb voetbal niet afgezworen. Ik neem nu even aan dat je een partner hebt en dat je een zachtaardige jongen bent die zijn partner niet mishandelt. Hoe zou jij je voelen als je iemand zou horen beweren dat je het mishandelen van je partner had afgezworen?

Hoe komt het toch dat jij steeds voor woorden kiest die ongelovigen in een bepaalde hoek schilderen?

Thomas schreef:(godsdienst, bijgeloof, ...). Het gaat hier tenslotte toch over iets, niet vergeten, dat globaal genomen een belangrijk deel van de dagbezigheid (bidden etc...) van een meerderheid van de wereldbevolking is.
Bijgevolg geloof ik dat er vraag naar is, en dat het wel eens goede redenen kan (evolutionair, genetisch, psycnologisch of wat dan ook) hebben dat mensen overleven met een verhaal.


Is dat een algemeen geloof of geld dat enkel voor religieuze verhalen?

Dat er vraag naar is daar lijkt weinig twijfel rond te bestaan, maar wat we daar voor de rest mee aanmoeten lijkt me niet zo vast te staan. Het is niet omdat iets vroeger een voordeel was of nog is dat we moeten goedkeuren of zelfs maar moeten aanvaarden. Er zijn aanwijzingen dat er voor een stiefvader evolutionair goede redenen zijn om zijn stiefkinderen te doden. Wil je met het doden van stiefkinderen de zelfde richting uit als met het verspreiden van je verhaal?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 18 apr 2007, 11:06

het is maar een suggestie in een bepaalde andere denkrichting dan diegenen, die hier legio op het forum verschijnen in de trant van: "het is allemaal kwak, kwatch, pseudo enz...".

Het is maar een aanzet, tot een andere kijk op hetzelfde. Ik heb ook geen zin elk detail consequent te gaan uitwerken. Mochten we dat doen, zouden we misschien wel tot verassende ontdekkingen komen. Maar ik hou het bij dit. Denk er eens rustig over na, zou ik zeggen. Hou je reactie eerst wat in, ipv al direct in de verdediging te schieten. En misschien zal je na een aantal maanden zeggen. tiens, wat die Thomas daar schreef, was zo gek nog niet. :wink: :lol:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 18 apr 2007, 11:44

Thomas schreef:het is maar een suggestie in een bepaalde andere denkrichting dan diegenen, die hier legio op het forum verschijnen in de trant van: "het is allemaal kwak, kwatch, pseudo enz...".

Het is maar een aanzet, tot een andere kijk op hetzelfde. Ik heb ook geen zin elk detail consequent te gaan uitwerken. Mochten we dat doen, zouden we misschien wel tot verassende ontdekkingen komen. Maar ik hou het bij dit. Denk er eens rustig over na, zou ik zeggen. Hou je reactie eerst wat in, ipv al direct in de verdediging te schieten. En misschien zal je na een aantal maanden zeggen. tiens, wat die Thomas daar schreef, was zo gek nog niet. :wink: :lol:


Inderdaad best leuk,tegen de stroom invaren,maar de rivier trekt er zich niets van aan hoor ;-)
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Psycop » 18 apr 2007, 12:30

In verband met geloof en moraliteit/ethiek.

Hiernaar is in Belgie (ook al) onderzoek naar gedaan. (Door bvb Godsdienstpsycholoog Hutsebout).

Zo heeft men 'racisme' onderzocht bij mensen die zich zien als gelovigen (Christenen) en mensen die zich zien als ongelovigen (Atheisten).

De eerste resultaten duidden op een verhoogde mate van racisme bij gelovigen.
Deze resultaten waren onverwacht.
Verder onderzoek heeft ertoe geleid dat gelovigen in 2 grote groepen kunnen onderverdeeld worden
1) Orthodox gelovigen: Hiermee worden de conservatieve gelovigen bedoeld (bijbel=waar; priester is goed; onze manier van leven is een open weg naar de hemel).
2) Post-kritisch gelovigen: Hiermee worden de gelovigen bedoeld die, ontdanks de kritieken en aanvallen op religie/bestaan van God, toch verkiezen te geloven. Deze mensen hebben een grotere openheid en tolerantie dan de eerste groep.

Groep 1) bleek, uit verder onderzoek, de groep te zijn die voor de eerst gevonden resultaten verantwoordlijk te zijn.
Groep 2) Bleek niet zoveel te schillen van de atheisten-groep qua 'racisme'.

Conclusie met betrekking tot deze draad (en dit ondersteunt imo Droso's visie):
Al dan niet geloven in een god heeft géén invloed op de moraliteit van een individu. De manier van geloven (en wss ook niet geloven) wèl.
Het belangrijkste citerium in dit onderzoek bleek "openheid tegenover andere (sub) culturen"; zowel bij gelovigen als niet gelovigen.

Andere morele standpunten zullen imo vergelijkbare resultaten bekomen.

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor drosofila » 18 apr 2007, 12:32

Thomas schreef:Het is maar een aanzet, tot een andere kijk op hetzelfde. Ik heb ook geen zin elk detail consequent te gaan uitwerken. Mochten we dat doen, zouden we misschien wel tot verassende ontdekkingen komen. Maar ik hou het bij dit. Denk er eens rustig over na, zou ik zeggen. Hou je reactie eerst wat in, ipv al direct in de verdediging te schieten. En misschien zal je na een aantal maanden zeggen. tiens, wat die Thomas daar schreef, was zo gek nog niet. :wink: :lol:


Thomas,

moeten we jou nu allemaal op onze blote knietjes gaan bedanken voor die schitterende inzichten?
Dat doet toch wel érg paterkesachtig aan, als je het mij vraagt. Jij hebt blijkbaar een licht gezien dat voor ons ordinaire stervelingen voorlopig onzichtbaar en zelfs onbereikbaar is.

Ik stelde je de vraag:
Drosofila schreef:Wat maakt het voor jou zo belangrijk om bewezen te krijgen dat gelovigen ethisch hoogstaander zouden leven dan niet-gelovigen?

Het antwoord vond ik niet erg terzake. Het is niet omdat jij denkt dat er een soort 1+1=3 – waarheid is, dat die gedachte ook overeenstemt met een werkelijkheid. Nog minder kan je claimen dat die gedachte (zelfs als is ze waar) jou een hoger of diepgaander ethisch besef en handelen zou opleveren dan wie zich houdt bij 1+1=2.

Maar nu is het duidelijk voor mij. Jij bent ervan overtuigd dat jij iets weet wat niet-gelovigen niet weten, en dat zij zo armzalig zijn van geest dat ze het niet kunnen onderkennen. Jij staat m.a.w. minstens één trede hoger dan die platte (in meerdere betekenissen) atheïsten. En dààr komt jouw vermeende ethische superioriteit vandaan.

Die neerbuigendheid is mij absoluut niet vreemd hoor. Ik heb die in mijn hele jeugd ervaren van nonnen en vooral paterkes die meenden mij op het rechte pad te moeten houden of terug te brengen. Als ik het niet op het moment zelf besefte, zou het licht later wel doorbreken en dan zou ik de prediker ontzettend dankbaar zijn voor zijn geduld, moeite en zorg.

Een nadenkertje tenslotte. Zou die vermeende ethische superioriteit niet verschrikkelijk belangrijk zijn wanneer de mogelijkheid bestaat dat het geloof in 1+1=3 op niets is gebaseerd?


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Thomas » 18 apr 2007, 12:59

Drosofila, maak je zo druk niet, kind. Zo neerbuigend doe ik niet tav atheïsten. Ik vind het soms uitdagend een tegenovergestelde stelling vol te houden. Maar ik neem mezelf daarin ook niet al te serieus. Dus, neerbuigen, nee, dat doe ik niet. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor peterA » 18 apr 2007, 13:11

Thomas schreef:Drosofila, maak je zo druk niet, kind. Zo neerbuigend doe ik niet tav atheïsten. Ik vind het soms uitdagend een tegenovergestelde stelling vol te houden. Maar ik neem mezelf daarin ook niet al te serieus. Dus, neerbuigen, nee, dat doe ik niet. :wink:


Je gaat aan alle kanten door de mand
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Digit » 18 apr 2007, 13:14

Thomas schreef:Dus, neerbuigen, nee, dat doe ik niet. :wink:


Inderdaad niet, vanaf de hoogte waarop je jezelf waant zou dat trouwens te vermoeiend zijn ! Zeker naar kinderen toe, zoals Drosofila ! :twisted:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor drosofila » 18 apr 2007, 13:42

Thomas schreef:Drosofila, maak je zo druk niet, kind. Zo neerbuigend doe ik niet tav atheïsten.


Waarmee je je eigen stelling al meteen ontkracht, Thomas.
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast