Wie of wat is god

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor Thomas » 10 apr 2007, 22:32

God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft... Met uitzondering natuurlijk de mensen van skepsis, die met cijfers en getallen genoegen nemen. :roll:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 10 apr 2007, 23:31

Tja Thomas .....
Aan de ene kant wil ik u die hoop niet ontnemen,
en het verlangen kan per definitie niet weggenomen worden,
aan de andere kant brandt een vraag op mijn lippen.
Kan het prevelen van vader-onsjes tsunami's voorkomen ?
Je hoeft niet te antwoorden. Je weet wat ik daar van denk.
Bedenk het voor je zelf.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor VIN » 11 apr 2007, 02:59

Thomas schreef:God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft... Met uitzondering natuurlijk de mensen van skepsis, die met cijfers en getallen genoegen nemen. :roll:


Mensen van Skepsis en atheisten in het algemeen zijn misschien niet
zo koud als jij denkt. Wij hebben dezelfde behoeften in het dagelijks
leven als jij. Wat vrienden en familie (gezelschap), goede muziek, bier/wijn, een film op zijn tijd. We missen alleen het religie-gen en zoeken alles in de logica. Dat geeft ons weer een bepaald gevoel van zekerheid. Alleen denk ik dat dat gevoel wat meer gestoeld is op
de realiteit. Maar als jij daar anders over denkt en de idee van God
je aanspreekt dan moet je daar gewoon voor gaan.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor axxyanus » 11 apr 2007, 09:17

Thomas schreef:God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft... Met uitzondering natuurlijk de mensen van skepsis, die met cijfers en getallen genoegen nemen. :roll:


Misschien dat je toch eens wat meer vragen moet stellen om te achterhalen wat mensen denken en waarmee ze genoegen nemen i.p.v. jouw idee daarover zo naar voor te schuiven.

Wanneer we het nieuws te horen kregen dat een van mijn nichtje leukemie heeft, namen we helemaal geen genoegen met cijfertjes en getallen. We nemen alleen genoegn met haar genezing. Haar ouders en de rest van de familie beseffen alleen dat de enige serieuze kans op haar genezing is via behandelingingen die op een of andere manier hun doeltreffendheid bewezen hebben. Hoop en verlangen zullen de uiteindelijk uitkomst niet veranderen en dus heeft het weinig zin om ons naar een of andere god te richten of ons tot een kwakzalver te wenden. Wat niet belet dat wij als mensen weldegelijk nood hebben aan hoop en troost en dat we die elkaar zoveel mogelijk proberen te bieden.

Genoegen nemen met cijfers en getallen, Bah!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Koerok » 11 apr 2007, 09:36

Thomas schreef:Met uitzondering natuurlijk de mensen van skepsis, die met cijfers en getallen genoegen nemen. :roll:
Neem nou toch even de moeite en kijk en luister naar Richard Feynman. Het is maar 1,5 minuut:
http://www.youtube.com/watch?v=zSZNsIFID28
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Digit » 11 apr 2007, 10:42

Thomas schreef:God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft... Met uitzondering natuurlijk de mensen van skepsis, die met cijfers en getallen genoegen nemen. :roll:


Thomas,

Ik had (heb ?) kanker (géén geintje !). Ik puur méér hoop (véél méér) uit een realistische genezingskans dan uit het aanbidden van een niet-bestaande godheid of rijstpap met gouden lepeltjes. Ik gun je je bijgeloof van harte, en de miljarden anderen ook. Maar wie ben jij om mijn manier van hopen neerbuigend af te keuren ? :roll:

Groetjes,

Digit

P. S. Voor de vertrouwde sympathisanten : de laatste onderzoeken waren opnieuw onverdeeld gunstig, maar ik ben nog bijlange niet uit de gevarenzone !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

GETRAPTE WAAN

Berichtdoor Heeck » 11 apr 2007, 11:08

Thomas schreef:God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft... Met uitzondering natuurlijk de mensen van skepsis, die met cijfers en getallen genoegen nemen. :roll:


Thomas,
Wat een klassieke vervloeking toch.
Ik zal hem wat zorgvuldiger uitlichten:

Thomas heeft niet alleen wat, het zorgt ook nog voor het aansturen van alle ellende en schoonheid voor hem en zijn waangenoten.
Deze waan wordt gedubbeld door anderen te veroordelen tot cijfers en getallenvreugde.
Want die laatste onwaarheid is onontbeerlijk om de eerste hoog te houden !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: GETRAPTE WAAN

Berichtdoor drosofila » 11 apr 2007, 11:31

Thomas schreef:God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft...


Dus:
God = wishful thinking

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Thomas » 11 apr 2007, 11:40

digit schreef:Thomas,

Ik had (heb ?) kanker (géén geintje !). Ik puur méér hoop (véél méér) uit een realistische genezingskans dan uit het aanbidden van een niet-bestaande godheid of rijstpap met gouden lepeltjes. Ik gun je je bijgeloof van harte, en de miljarden anderen ook. Maar wie ben jij om mijn manier van hopen neerbuigend af te keuren ? :roll:

Groetjes,

Digit

P. S. Voor de vertrouwde sympathisanten : de laatste onderzoeken waren opnieuw onverdeeld gunstig, maar ik ben nog bijlange niet uit de gevarenzone !



Uiteraard Digit, en nu ik kennis verneem van je toestand, wil ik zeker nog eens benadrukken dat ik absoluut niet 'neerbuigend doe of wil doen over uw manier van hopen', zoals je schrijft. Integendeel, ik denk dat je er goed aan doet om realistisch kansen op genezing in te schatten en een reeël beeld te hebben van uw situatie. Waardoor je reacties binnen proportie blijven en je genuanceerd kan oordelen, wat je gezondheid (geestelijk) inderdaad ten goede komt.

Maar 'geloven', zou je kunnen zien als een uiting van een achterliggend principe. Nl. dat je 'houding' tegenover iets, je 'mentale ingesteldheid' invloed kan hebben op je geestelijke gezondheid tijdens je genezingsproces. Wat indirect weer invloed heeft op je genezingsproces. (stress of ontspanning hebben beiden invloed op 'de afweer') Aanvaarden wat er gebeurt en niet kunt veranderen, en trachten te verbeteren wat je kan verbeteren (medicatie nemen, gezonde voeding, opvolgen wat er gebeurt enz...) zeg maar. Gelovigen hebben een arsenaal aan houvasten, waaraan ze geestelijke gezondheid kunnen ontlenen, die inderdaad niet van deze aarde zijn. Vrijzinnigen botsen met een andere waarde, die ze belangrijker vinden in hun leven (terecht), die hiërarchisch hoger staat in hun hiërarchie van waarden: 'realistisch', 'na te gaan', 'tastbaar', 'geen valse hoop', enz...

Interessant kan dan zijn om te zorgen dat hun inspiratiebronnen, waaruit ze hoop putten, ook voldoen aan het criterium: 'realistisch'.

Soit, Digit, los van wat er hier allemaal besproken is geweest, wil ik u er dus echt niet van weerhouden om uw 'realistisch inschattingen maken' en opvolgen van je verbeteringen. Als het niet in de andere richting gaat, is zoiets inderdaad hoopgevend. Stel dat het zou verslechteren, hoop ik dat je inspiratie kan putten uit nog andere bronnen, wat weer van invloed kan zijn op je genezingsproces, denk ik.

Enfin, veel beterschap in elk geval!!
mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 11 apr 2007, 12:02

Thomas schreef:. . .Gelovigen hebben een arsenaal aan houvasten, waaraan ze geestelijke gezondheid kunnen ontlenen, die inderdaad niet van deze aarde zijn. . .


Aha Thomas,
Nu hebben gelovigen (dus niet alleen jouw denominatie ?) ook nog een houvast (niet van deze aarde = para-aards ?) waaraan ze geestelijke gezondheid ontlenen ???

Leuk punt om te onderbouwen.
Vooral in tegenstelling tot die niet gelovigen die (alleen maar ?) hun stress , compleet met effect op het afweersysteem, kunnen reduceren door realistisch te blijven ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 11 apr 2007, 12:16

Thomas schreef:
digit schreef:Thomas,

Ik had (heb ?) kanker (géén geintje !). Ik puur méér hoop (véél méér) uit een realistische genezingskans dan uit het aanbidden van een niet-bestaande godheid of rijstpap met gouden lepeltjes. Ik gun je je bijgeloof van harte, en de miljarden anderen ook. Maar wie ben jij om mijn manier van hopen neerbuigend af te keuren ? :roll:

Groetjes,

Digit

P. S. Voor de vertrouwde sympathisanten : de laatste onderzoeken waren opnieuw onverdeeld gunstig, maar ik ben nog bijlange niet uit de gevarenzone !



Uiteraard Digit, en nu ik kennis verneem van je toestand, wil ik zeker nog eens benadrukken dat ik absoluut niet 'neerbuigend doe of wil doen over uw manier van hopen', zoals je schrijft. Integendeel, ik denk dat je er goed aan doet om realistisch kansen op genezing in te schatten en een reeël beeld te hebben van uw situatie. Waardoor je reacties binnen proportie blijven en je genuanceerd kan oordelen, wat je gezondheid (geestelijk) inderdaad ten goede komt.

Maar 'geloven', zou je kunnen zien als een uiting van een achterliggend principe. Nl. dat je 'houding' tegenover iets, je 'mentale ingesteldheid' invloed kan hebben op je geestelijke gezondheid tijdens je genezingsproces. Wat indirect weer invloed heeft op je genezingsproces. (stress of ontspanning hebben beiden invloed op 'de afweer') Aanvaarden wat er gebeurt en niet kunt veranderen, en trachten te verbeteren wat je kan verbeteren (medicatie nemen, gezonde voeding, opvolgen wat er gebeurt enz...) zeg maar. Gelovigen hebben een arsenaal aan houvasten, waaraan ze geestelijke gezondheid kunnen ontlenen, die inderdaad niet van deze aarde zijn. Vrijzinnigen botsen met een andere waarde, die ze belangrijker vinden in hun leven (terecht), die hiërarchisch hoger staat in hun hiërarchie van waarden: 'realistisch', 'na te gaan', 'tastbaar', 'geen valse hoop', enz...

Interessant kan dan zijn om te zorgen dat hun inspiratiebronnen, waaruit ze hoop putten, ook voldoen aan het criterium: 'realistisch'.

Soit, Digit, los van wat er hier allemaal besproken is geweest, wil ik u er dus echt niet van weerhouden om uw 'realistisch inschattingen maken' en opvolgen van je verbeteringen. Als het niet in de andere richting gaat, is zoiets inderdaad hoopgevend. Stel dat het zou verslechteren, hoop ik dat je inspiratie kan putten uit nog andere bronnen, wat weer van invloed kan zijn op je genezingsproces, denk ik.

Enfin, veel beterschap in elk geval!!
mvg
Maarten


Thomas,

In geval het ooit slechter zou gaan, dan heb ik nog volgende zaken als houvast :

1) De mogelijkheid om de nodige afspraken te maken om duur en intensiteit van het lijden doeltreffend te beperken. Deze afspraken zijn trouwens reeds gemaakt én schriftelijk vastgelegd.
2) De resterende tijd zo goed als mogelijk in te delen om nog maximaal met mijn geliefden samen te zijn en in het mate van het mogelijke te genieten.
3) Mijn afscheid fatsoenlijk voor te bereiden.

Voor de twee laatste hoop ik de kracht te vinden in mezelf en in de liefde van mijn omgeving. Ik zie absoluut niet in wat een hypothetische entiteit ("god" dus) daaraan in inspiratie of houvast kan bijdragen, ongeacht hoeveel anderen ook aan die hypothetische entiteit wensen te geloven. Cru gezegd, maar uit de grond van mijn hart : ik hoef géén fopspeen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor TUUR » 11 apr 2007, 12:23

Precies zo als ik er over denk, Digit. Ik kan me de situatie waarin jij zit/zat moeilijk voorstellen maar ik heb enorm respect voor de manier waar je er mee omgaat. Ik hoop dat ik er als ik ooit in de situatie terecht kom evenveel kracht vind.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor wolkenstein » 11 apr 2007, 13:59

Dag Axxyanus
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:A. Nou zeg, daar ben je toch zelf het voorbeeld van? Jij verwijt toch als 2e categoriër de 1e categoriër dat deze zich niet kan inleven in een machinemodel?


Uit welke woordkeuze van mij valt af te leiden dat ik dat verwijt i.p.v. gewoon vaststel? Als ik die eerste categorie iets verwijt is het niet dat ze zich niet kan inleven in het machinemodel, maar dat ze mensen die dat wel kunnen beschuldigen van kil te zijn en zich tot doel te stellen mensen te degraderen enz.
Ook al gebruikte je het woord verwijten niet in je eerdere postings vanaf je alleerste stellingname tov Thomas, toch was het daar min of meer verholen in de toonzetting aanwezig. Expliciet lees ik het nu ook in het woord 'Bah' in je laatste post. Als jij dat liever als neutraal 'vaststellen' ziet, ok, maar dan voeren we die kwaliteit ook in evenredigheid op voor de 1e categorie, die op haar beurt ook gewoon 'vaststelt' dat het machinemensmodel een kil model is. Waarin jij je dus als 2e categoriër je op jouw beurt ook niet kunt inleven. Waarmee ik dus aantoon dat je oorspronkele 'vaststelling' gewoon omkeerbaar is en als zodanig krachteloos.

Axxyanus schreef:Het probleem is niet dat iemand liever de schoonheid van zaken ervaart dan naar verklaringen zoekt. Het probleem is als zo iemand het zoeken naar verklaringen als kil en afstandelijk beschrijft en als op een of andere manier onbevredigend omdat het ervaren van schoonheid daar geen deel van uitmaakt.
Als je hier spreekt in z'n algemeenheid, over wetenschapsbeoefening als zodanig en in ruime zin, losgekoppeld van jouw specifieke mensmachine vergelijking, kan ik een stap naar je toe maken. Wetenschappers streven terecht naar objectiviteit in hun onderzoek. Een objectiviteit die op zich noch kil noch warm is. Het subjectieve element is evenwel tóch aanwezig en speelt m.i. een evenredige rol, ik zie dat gerepresenteerd in de toewijding voortvloeiend uit de liefde en fascinatie voor het onderwerp. Zonder twijfel in hoge mate aanwezig bij alle grote wetenschappers. En bij alle grote kunstenaars. In feite zijn er geen beroepen of bezigheden uitgesloten. Het subjectieve element kan natuurlijk anders ingevuld worden, macht erkenning, geld, status, etc. Op zich zou het interessant zijn om te weten in hoeverre zulke verschillende subjectief te noemen aanjagers, de richting, aard, uitkomsten en kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek en resultaten beïnvloeden.

wolkenstein schreef:B. Ja wat wil je nu, op twee benen hinken?, Ik ga daar toch in mee door aan te nemen dat het een voldongen feit zou zijn? Dan moet het toch ook als zodanig behandeld worden?


Axxyanus schreef:Nee je ging er niet in mee. Als mensen machines zijn en mensen zijn emotioneel en hebben bewustzijn, dan zijn er machines die bewustzijnen hebben en emotioneel zijn. Jij daarentegen beschreef machines als zijnde zonder bewustzijn en emotieloos. Dat zijn ze op dit moment natuurlijk, maar dat was in tegenspraak met de gegeven premisse.
Hier je oorspronkelijke vraag (door jou premisse genoemd):
Axxyanus schreef:Het is een voorbeeld dat ik al wel vaker gebruikt heb, maar stel een aantal mensen de volgende vraag: "Hoe zou je er tegenoverstaan als we tot het besluit kwamen dat mensen eigenlijk ingewikkelde machines waren?"


Grapjanus!...Dus jij verstaat onder 'meegaan' eigenlijk een accepteren van het volgens jou enig geldende antwoord op je vraag. Leuk dat je de premisse in een vraag verpakt, maar mag ik dan vervolgens de vraag beantwoorden en daar mee impliciet je premisse beoordelen? Of is de vraag bedoeld als 'singlechoice'? Zo zout heb ik het nog nooit gegeten! Dat mag jij nu wel heel deftig een premisse noemen maar het is niet minder dan een onmiddelijk bevel tot overgave. Een premisse als vraag opvoeren. Wat verwacht je daar nu van? Eerder noemde ik dat 'het voor een voldongen feit stellen', nu daar gaf ik je mijn mening al over. Ik snap echt niet dat je dit niet wilt in zien. Ik krijg zowaar flashbacks van de welles nietes randomwalk perikelen uit het Lulhoekje, vergezeld van een draaierige gevoel wel in een heel vreemd warenhuis waar alles op z'n kop staat, verzeild te zijn geraakt. Ik zou zeggen neem alles nog eens rustig van begin tot eind door, misschien heb je me verkeerd begrepen of zo. :wink:


------------------
There ain't no God in Mexico
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 11 apr 2007, 14:29

wolkenstein schreef:Dag Axxyanus
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:A. Nou zeg, daar ben je toch zelf het voorbeeld van? Jij verwijt toch als 2e categoriër de 1e categoriër dat deze zich niet kan inleven in een machinemodel?


Uit welke woordkeuze van mij valt af te leiden dat ik dat verwijt i.p.v. gewoon vaststel? Als ik die eerste categorie iets verwijt is het niet dat ze zich niet kan inleven in het machinemodel, maar dat ze mensen die dat wel kunnen beschuldigen van kil te zijn en zich tot doel te stellen mensen te degraderen enz.
Ook al gebruikte je het woord verwijten niet in je eerdere postings vanaf je alleerste stellingname tov Thomas, toch was het daar min of meer verholen in de toonzetting aanwezig. Expliciet lees ik het nu ook in het woord 'Bah' in je laatste post. Als jij dat liever als neutraal 'vaststellen' ziet, ok, maar dan voeren we die kwaliteit ook in evenredigheid op voor de 1e categorie, die op haar beurt ook gewoon 'vaststelt' dat het machinemensmodel een kil model is. Waarin jij je dus als 2e categoriër je op jouw beurt ook niet kunt inleven. Waarmee ik dus aantoon dat je oorspronkele 'vaststelling' gewoon omkeerbaar is en als zodanig krachteloos.


Het lijkt er op dat jij de zaken grondig door elkaar aan het halen bent.

Die "Bah" slaat helemaal niet op het feit dat Thomas zich niet kan inleven in het machinemodel. Die "Bah" slaat op een opmerking van hem die er op neerkomt dat wij blijkbaar geen menselijke gevoelens hebben want we nemen al genoegen met cijfers en letters.

Voor de rest lijkt jij niet te begrijpen dat er een aantal stappen gebeuren en dat een verwijt na een eerste stap, niet het zelfde is als een tegenverwijt na dat eerste verwijt. Het is niet omdat je terecht een verwijt kan vaststellen, dat je ook het onderwerp van dat verwijt juist geïndentificeerd hebt. Als ik daar al tijd in moet steken omdat uit te leggen heb ik weinig zin om ook op de rest in te gaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 11 apr 2007, 15:17

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:Dag Axxyanus
axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:A. Nou zeg, daar ben je toch zelf het voorbeeld van? Jij verwijt toch als 2e categoriër de 1e categoriër dat deze zich niet kan inleven in een machinemodel?


Uit welke woordkeuze van mij valt af te leiden dat ik dat verwijt i.p.v. gewoon vaststel? Als ik die eerste categorie iets verwijt is het niet dat ze zich niet kan inleven in het machinemodel, maar dat ze mensen die dat wel kunnen beschuldigen van kil te zijn en zich tot doel te stellen mensen te degraderen enz.
Ook al gebruikte je het woord verwijten niet in je eerdere postings vanaf je alleerste stellingname tov Thomas, toch was het daar min of meer verholen in de toonzetting aanwezig. Expliciet lees ik het nu ook in het woord 'Bah' in je laatste post. Als jij dat liever als neutraal 'vaststellen' ziet, ok, maar dan voeren we die kwaliteit ook in evenredigheid op voor de 1e categorie, die op haar beurt ook gewoon 'vaststelt' dat het machinemensmodel een kil model is. Waarin jij je dus als 2e categoriër je op jouw beurt ook niet kunt inleven. Waarmee ik dus aantoon dat je oorspronkele 'vaststelling' gewoon omkeerbaar is en als zodanig krachteloos.


Het lijkt er op dat jij de zaken grondig door elkaar aan het halen bent.

Die "Bah" slaat helemaal niet op het feit dat Thomas zich niet kan inleven in het machinemodel. Die "Bah" slaat op een opmerking van hem die er op neerkomt dat wij blijkbaar geen menselijke gevoelens hebben want we nemen al genoegen met cijfers en letters.

Voor de rest lijkt jij niet te begrijpen dat er een aantal stappen gebeuren en dat een verwijt na een eerste stap, niet het zelfde is als een tegenverwijt na dat eerste verwijt. Het is niet omdat je terecht een verwijt kan vaststellen, dat je ook het onderwerp van dat verwijt juist geïndentificeerd hebt. Als ik daar al tijd in moet steken omdat uit te leggen heb ik weinig zin om ook op de rest in te gaan.


Stap jij maar, de clou blijft je ontgaan. Aan mijn lijf liever geen random walk polonaise. Poor PdH.:?

8)
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 11 apr 2007, 19:59

De uitleg van Axxyanus lijkt mij nochtans duidelijk én terecht !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 11 apr 2007, 20:10

Digit schreef:De uitleg van Axxyanus lijkt mij nochtans duidelijk én terecht !

Groetjes,

Digit



Pffffffff.....leg uit dan maar.

Ik ga tot het gaatje hoor. 8)

VGW®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 11 apr 2007, 20:21

wolkenstein schreef:
Digit schreef:De uitleg van Axxyanus lijkt mij nochtans duidelijk én terecht !

Groetjes,

Digit



Pffffffff.....leg uit dan maar.

Ik ga tot het gaatje hoor. 8)

VGW®


Geef mij één goede reden waarom ik iets wat reeds duidelijk is (en hier juist boven staat !) opnieuw zou moeten uitleggen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 11 apr 2007, 20:38

Enfin, voor alle duidelijkheid, ik had het niet over de legitimiteit van een nuchtere zienswijze zoals Digit die beschrijft, die inderdaad een bewonderingswaardige houding is tav de zijn moelijke toestand.

En ik vraag niemand hier 'in te zien' dat een geloofshouding 'beter' zou zijn.

Ik vraag enkel te begrijpen waarom (de redenen) iemand een geloofshouding op een cruciaal moment plots wel verkiesbaar stelt, boven zijn eerder atheïstische houding waar hij of zij bij zwoer. En dat is vaak een moment wanneer rationele verklaringen beginnen te ontberen. Bij fundamentelere vragen waarop men nu echt betrokken raakt. De ratio biedt ons dan geen houvast meer. En dan is 'geloof' op zijn plaats.

Uiteraard blijft ieder mens vrij hoe hij of zij iets ziet.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 11 apr 2007, 20:56

Thomas schreef:En ik vraag niemand hier 'in te zien' dat een geloofshouding 'beter' zou zijn.


Doet me plezier ! De "beste" houding is immers diegene die door de betrokkene als "beste" ervaren wordt. M. a. w., het lijkt mij per definitie subjectief !

Thomas schreef:Ik vraag enkel te begrijpen waarom (de redenen) iemand een geloofshouding op een cruciaal moment plots wel verkiesbaar stelt, boven zijn eerder atheïstische houding waar hij of zij bij zwoer. En dat is vaak een moment wanneer rationele verklaringen beginnen te ontberen.


Dat begrip heb ik. Maar ik heb het gevoel dat het probleem bij de vraagstelling ligt. Of bij de vóóronderstelling bij het formuleren ervan. De vraag "waarom zijn we hier ?" veronderstelt een doel. Als dat doel afwezig is, kan je zeggen dat een rationele verklaring ontbeert. Je kan even goed zeggen dat de vraag zinledig is. Dat laatste is nu eenmaal mijn visie !

Thomas schreef:Bij fundamentelere vragen waarop men nu echt betrokken raakt.


Wat maakt een dergelijke vraag "fundamenteel" ?

Thomas schreef:De ratio biedt ons dan geen houvast meer. En dan is 'geloof' op zijn plaats.


Sommige mensen wensen per sé een "antwoord" als de "verklaring" afwezig blijkt. Anderen aanvaarden de zinledigheid van de vraag of het blijvende vraagteken in afwachting van een latere mogelijke verklaring. Ik hoor bij de tweede soort !

Thomas schreef:Uiteraard blijft ieder mens vrij hoe hij of zij iets ziet.


Inderdaad ! Dat probeer ik in feite al een tijd duidelijk te maken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 11 apr 2007, 22:02

Digit schreef:
wolkenstein schreef:
Digit schreef:De uitleg van Axxyanus lijkt mij nochtans duidelijk én terecht !

Groetjes,

Digit



Pffffffff.....leg uit dan maar.

Ik ga tot het gaatje hoor. 8)

VGW®


Geef mij één goede reden waarom ik iets wat reeds duidelijk is (en hier juist boven staat !) opnieuw zou moeten uitleggen !

Groetjes,

Digit


Zo zout heb ik het nog niet gegeten! Wees expliciet aub.

VGW®
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Digit » 12 apr 2007, 09:17

viewtopic.php?p=9461#9461 en viewtopic.php?p=9472#9472 zijn duidelijk, expliciet én terecht.

Stop nu dat getroll !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor wolkenstein » 14 apr 2007, 01:00

Digit schreef:http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=9461#9461 en viewtopic.php?p=9472#9472 zijn duidelijk, expliciet én terecht.

Stop nu dat getroll !

Digit


Til je nu gewoon je achterpoot op teneinde gangmatig je geurvlag te plaatsen?

Graag nadere uitleg.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Blueflame » 14 apr 2007, 01:17

wolkenstein schreef:Graag nadere uitleg.

Lees dit : viewtopic.php?p=9438#9438 eens rustig opnieuw en het zal u duidelijk worden. U heeft axxyanus verkeerd begrepen.
Kan gebeuren.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 14 apr 2007, 01:57

Blueflame schreef:
wolkenstein schreef:Graag nadere uitleg.

Lees dit : viewtopic.php?p=9438#9438 eens rustig opnieuw en het zal u duidelijk worden. U heeft axxyanus verkeerd begrepen.
Kan gebeuren.
Mvg.


Ik heb het aandachtig gelezen, Blueflame, natuurlijk kan ik mij 100% vinden in Axxy's zienswijze in deze. Als je mijn gewraakte commentaar, dat zich richte op een andere passage in een andere posting goed leest, dan blijkt dat ik geen moeite heb met Axxy, maar wel met zijn methodelogie. Dáar heb ik commentaaar op geleverd. Enne, als iemand bijval wil verlenen aan een standpunt, dan is dat imo prima. Maar dan wel met redenen omkleed!

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: GETRAPTE WAAN

Berichtdoor Thomas » 15 apr 2007, 11:21

drosofila schreef:
Thomas schreef:God is voor mij ook de uitdrukking van een hoop, een verlangen, die een meerderheid van de mensheid ergens (desnoods in het geheim) koestert nl.: dat er Iemand toch op z'n minst dit alles, hetzij achter de schermen, wat in de hand heeft...


Dus:
God = wishful thinking

Groeten,
drosofila


Ja, Drosofila, god=wishful thinking, alleen kan je 'wishful' vervangen door 'hopefull' en dan kom je dichter bij 'believe'.

'Wishful thinking' is trouwens een begrip dat een nogal negatieve connotatie heeft, terwijl 'geloof' en 'hoop' ergens een uitdrukking is van: ik heb er ergens vertrouwen in dat 'het goed komt' (na mijn dood of met het verloop der dingen) omdat er iets is (doorheen de dingen) dat de werkzaamheid ervan verzorgt, ookal gebeurt dat volgens een soort moraal, waar wij geen vat op krijgen.

Enfin, voor mij houdt het nog wat de mysterie in het leven, terwijl de wetenschap maar al te vaak antwoorden geeft a la 'brein en genen', waarmee je als mens stuit op 'determinisme', wat een leidt tot een soort fatalisme (bepaald door brein en genen) als je dat als levensfilosofie tot je neemt en als leidraad in je leven, wil je je kwaliteit van je leven verhogen (een mens leeft niet van brood (materiële zienswijze) alleen).

En zoals Gerard Bodifée zei: een geloof spoort je aan tot meer dan enkel een praktische inrichting van de samenleving. Het vraagt een vergaandere betrokkenheid dan de vrijblijvendheid (= individuele vrijheid), die er nu heerst.

Wel, ik sluit me wel ergens aan bij zijn visie daarover.

Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: GETRAPTE WAAN

Berichtdoor axxyanus » 15 apr 2007, 16:15

Thomas schreef:Ja, Drosofila, god=wishful thinking, alleen kan je 'wishful' vervangen door 'hopefull' en dan kom je dichter bij 'believe'.

'Wishful thinking' is trouwens een begrip dat een nogal negatieve connotatie heeft, terwijl 'geloof' en 'hoop' ergens een uitdrukking is van: ik heb er ergens vertrouwen in dat 'het goed komt' (na mijn dood of met het verloop der dingen) omdat er iets is (doorheen de dingen) dat de werkzaamheid ervan verzorgt, ookal gebeurt dat volgens een soort moraal, waar wij geen vat op krijgen.


Wel ik wil alle begrip opbrengen voor mensen die willen blijven hopen ondanks dat alle aawijzingen op het tegendeel wijzen. Waar ik een probleem mee heb is dat dit vaak genoeg als een deugd verkocht wordt. Niet iets waarin we allemaal wel eens kunnen vervallen als we wanhopig zijn en waar we in die omstandigheden op begrip kunnen rekenen, maar iets dat moet nagestreefd worden. Met het gevolg dat kritisch en skeptisch denken tot ondeugden bestempeld worden.

Thomas schreef:Enfin, voor mij houdt het nog wat de mysterie in het leven, terwijl de wetenschap maar al te vaak antwoorden geeft a la 'brein en genen', waarmee je als mens stuit op 'determinisme', wat een leidt tot een soort fatalisme (bepaald door brein en genen) als je dat als levensfilosofie tot je neemt en als leidraad in je leven, wil je je kwaliteit van je leven verhogen (een mens leeft niet van brood (materiële zienswijze) alleen).


En hier gaan we weer met de oververalgemeningen. Ik wil best aannemen dat er mensen zijn die door het idee van determinisme zich naar fatalisme laten leiden, maar dat hoeft niet. Zoals ik het zie kan zowel determinisme als niet determinisme tot fatalisme leiden. Als er geen determinisme is dan zou alles gewoon toeval zijn en zou er geen connectie zijn tussen je gedrag en wat er volgt. Dat ljkt mij pas de weg naar fatalisme.

Thomas schreef:En zoals Gerard Bodifée zei: een geloof spoort je aan tot meer dan enkel een praktische inrichting van de samenleving. Het vraagt een vergaandere betrokkenheid dan de vrijblijvendheid (= individuele vrijheid), die er nu heerst.


Wel het is niet omdat Gerard Bodifée iets zegt dat het ook waar is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor willem_betz » 15 apr 2007, 23:04

Thomas schreef:
En zoals Gerard Bodifée zei: een geloof spoort je aan tot meer dan enkel een praktische inrichting van de samenleving. Het vraagt een vergaandere betrokkenheid dan de vrijblijvendheid (= individuele vrijheid), die er nu heerst.


Wel het is niet omdat Gerard Bodifée iets zegt dat het ook waar is.


Toch wel hoor, neeem bijv het geloof in het communisme of in het fascisme, dat heeft heel wat mensen tot verregaande dingen gebracht :twisted:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Thomas » 16 apr 2007, 00:03

Soms heb ik de indruk, Willem, dat scepticisme hier eigenlijk bij sommigen gelijk staat met 'gortig cynisme'. Het doet bij sommigen bijna pathologisch aan: als we maar aan afbraak kunnen doen. bij gratie daarvan leven we op dit forum. Alles wat zich staande wil houden, moet kelderen, al was het met een boertig argument als "met het communisme en fascisme enz..."

Tja, ik dacht dat ik hier vooral met zinvolle tegenargumenten zou te maken krijgen, misschien wat overschat allemaal. 'Afbraak is ons talent aan het worden' 8)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 16 apr 2007, 01:01

Neen, Thomas, dat heb je verkeerd begrepen.
Waar hier meestal wel redelijk cru op wordt gereageerd is wanneer de gelovige zichzelf omwille van zijn geloof de "moreel betere" wil noemen. En dat is precies wat GB hier doet. Wat zegt GB [uw schrijven]: "een geloof spoort je aan tot meer dan enkel een praktische inrichting van de samenleving. Het vraagt een vergaandere betrokkenheid .... " alsof een atheïst niet zou kunnen betrokken zijn bij de samenleving en de mensen om zich heen.
En wat is er zo verkeerd aan het argument van Willem ? De nazi's geloofden ook dat ze werkten aan een betere wereld.

Bij mijn weten heb jij jezelf geregistreerd op dit forum en beslis je ook zelf of je post of enkel meeleest. Nogal begrijpelijk dat je reactie krijgt als je op een sceptisch forum schrijft :
'Wishful thinking' is trouwens een begrip dat een nogal negatieve connotatie heeft, terwijl 'geloof' en 'hoop' ergens een uitdrukking is van: ik heb er ergens vertrouwen in dat 'het goed komt' (na mijn dood of met het verloop der dingen) omdat er iets is (doorheen de dingen) dat de werkzaamheid ervan verzorgt

Als er op een sceptisch forum volgens u niet mag gereageerd worden op "ik heb er ergens vertrouwen in dat 'het goed komt' omdat er iets { God } is dat de werkzaamheid ervan verzorgt", dan zit u op de verkeerde plaats. Vergelijk dat maar met in het jachtseizoen in een bruin pakje met een gewei op je hoofd door de bossen en velden te gaan wandelen en dan verbaasd te zijn dat je getroffen wordt door een kogel.
Waar dacht u dat u was? Op de koffieklets bij Tante Kaat ?
Goh, jongen, ga jij maar gerust erop vertrouwen dat het allemaal in orde komt en slaap zacht.
Steek wat mij betreft uw hoofd zo diep in het zand als je wil, maar verwacht niet van een scepticus dat die mee gaat struisvogelen.
Ga rustig door met uw hoop voor realiteit te nemen. Dat, mijn beste Thomas, is wishfull thinking.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 16 apr 2007, 09:52

Thomas schreef:Soms heb ik de indruk, Willem, dat scepticisme hier eigenlijk bij sommigen gelijk staat met 'gortig cynisme'. Het doet bij sommigen bijna pathologisch aan: als we maar aan afbraak kunnen doen. bij gratie daarvan leven we op dit forum. Alles wat zich staande wil houden, moet kelderen, al was het met een boertig argument als "met het communisme en fascisme enz..."

Tja, ik dacht dat ik hier vooral met zinvolle tegenargumenten zou te maken krijgen, misschien wat overschat allemaal. 'Afbraak is ons talent aan het worden' 8)


In mijn ogen druipt de ironie er gewoon van af. Het wordt eens hoog tijd Thomas dat je je schrijfsels leert bekijken door iemand anders ogen. Want in jouw schrijfsels in dit forum waren maar al te vaak pogingen terug te vinden om scepticisme, humanisme enz. af te breken.

Het stramien is altijd het zelfde. Jij komt met een opmerking die duidelijk maakt dat gelovigen op een of andere manier moreel beter zijn. Daar wordt op gereageerd met argumenten die dat op zijn minst in twijfel trekken waarop jij dan gepikeerd reageert alsof we gevoelloos of cynisch zijn en alleen maar alles willen afbreken.

Daarbij vergeet je blijkbaar dat jij als gelovige naar hier op een skeptisch forum gekomen bent en daar onze waarden in vraag stelt en wij niet naar een forum voor gelovigen gekomen zijn en daar hun waarden in vraag stellen.

Als laatste nog dit. Ik heb mij begin dit jaar opgegeven als vrijwilliger moreel consulent. Dat betekent dat eens mijn vorming achter de rug is, ik regelmatig naar een ziekenhuis of rustoord zal gaan om daar proberen de mensen die daar nood aan hebben een hart onder de riem te steken. Dit is maar een van de zovele initiatieven die ongelovigen nemen om hun medemensen bij te staan. En terwijl al die mensen op allerlei maniere tonen dat betrokkenheid heel goed mogelijk is zonder gelovigheid, zit jij hier maar regelmatig te herhalen dan enkel gelovigen echt betrokken kunnen zijn want onder de ongelovigen heerst toch maar vrijblijvendheid.

En dan ben je blijkbaar nog verbaasd door de reacties ook. Wie is er dan gevoelloos of de cynicus?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 16 apr 2007, 11:05

Thomas schreef:Soms heb ik de indruk, Willem, dat scepticisme hier eigenlijk bij sommigen gelijk staat met 'gortig cynisme'. Het doet bij sommigen bijna pathologisch aan: als we maar aan afbraak kunnen doen. bij gratie daarvan leven we op dit forum. Alles wat zich staande wil houden, moet kelderen, al was het met een boertig argument als "met het communisme en fascisme enz..."

Tja, ik dacht dat ik hier vooral met zinvolle tegenargumenten zou te maken krijgen, misschien wat overschat allemaal. 'Afbraak is ons talent aan het worden' 8)


De beste manier om niet met zinvolle tegenargumenten te maken te krijgen is ze gewoon te negeren wanneer ze komen !

Ik had reactie verwacht op mijn posting van Wo Apr 11, 2007 7:56 pm : viewtopic.php?p=9478#9478 ! Ik sluit mij volledig aan bij alle bovenstaande kritiek op je houding omdat ik aanvoel dat je niet wil debatteren, maar enkel prediken (nl. dat geloven "beter" zou zijn !). En daar ben ik dan weer niet in geïnteresseerd. En vele anderen op dit forum klaarblijkelijk ook niet !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: GETRAPTE WAAN

Berichtdoor drosofila » 16 apr 2007, 11:34

Beste Thomas,

De wens is de vader van de gedachte, daar gaat het om. Of je daar nu het woord ‘hoop’ voor gebruikt, verandert niets aan de kern. Het is een vorm van magisch denken, dat wij als mens intuïtief hanteren. Als je maar intensief genoeg en voldoende aan iets denkt, dan zal het zich wel realiseren. Net zoals je beter niet aan onheil denkt, en er nog minder over spreekt. Het zou zich weleens kunnen voordoen.
Dus als je die ‘hoop’ God gaat noemen, probeer je gewoon de kans dat jouw hoop uitkomt voor jezelf groter te maken. Volgens mij komt alle geloof in God hierop neer.

Dat dit voor jou nog wat mysterie in het leven houdt, komt ook gewoon voort uit een (persoonlijke) behoefte. Ik heb eigenlijk geen nood aan mysteries, waarom zou ik? Voor mij mogen er zoveel mogelijk zaken verklaard worden, dat geeft ons misschien wel een meer reële kans op échte verbetering inzake wat er echt toe doet voor mensen: gezondheid, sociaal en psychologisch welzijn, inspraak, onderwijs en opleiding, leefcomfort enz.

Voor mij is er zonder god ook nog heel veel mysterie hoor. Men weet nog altijd verschrikkelijk weinig over hoe genen werken en eigenschappen en ziekten veroorzaken. En als men dat weet, weet men nog niet hoe eraan te verhelpen en te voorkomen. Als men beter weet hoe materie werkt, kan men misschien wel veel handiger apparaten maken, zowel voor ons leefcomfort als voor onze gezondheid. Er valt nog zoveel te ontdekken, en dat zal waarschijnlijk altijd zo blijven.

Dat mysterieuze, dat Iets of Iemand – waarom zou het over een soort persoon moeten gaan? – hoef je helemaal niet buiten de natuur te zoeken. Heb je je al eens afgevraagd waarom de dieren zich met dergelijke vragen niet bezig houden? Natuurlijk, omdat zij niet in abstracte termen kunnen denken zoals de mens. Alleen de mens kan zich bezig houden met dat soort mysterieuze entiteit die hij God noemt, omdat hij in staat is zich die zelf te scheppen. Die God bestaat alleen omdat de mens zich die gemaakt heeft, dus in zijn hoofd: de wens is de vader van de gedachte.

Eerlijk gezegd vind ik een god enorm vervelend. Die lijkt mij een soort stoplap, zij het mysterieus, voor alles wat de mens nu (nog) niet begrijpt. Daar heb je gewoon niets aan. Zijn of haar terrrein wordt bovendien alsmaar kleiner.
Maar je realiseren hoe wonderlijk de natuur in elkaar zit, hoe alles in ons eigen lichaam en geest op elkaar afgestemd is, is veel uitdagender en boeiender. Het zegt iets over sublieme afstemming waaraan geen enkele godheid kan tippen, en waarvoor je alleen ontzag kan hebben.
En als, zoals bijvoorbeeld Spinoza stelt, God niets anders is dan de natuur, waarom zouden we daarvoor dan een ander woord gebruiken?

Ik hoop dat je ondertussen ook ziet dat diepgang geen verband houdt met al dan niet geloof in welke god of goddelijke instantie dan ook.

Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Thomas » 16 apr 2007, 23:02

hmmm, ten eerste mensen, had ik het enkel tegen Willem zijn vergelijk van christelijke ethiek met nazisme en facisme, wat ik persoonlijk niet juist vindt, soit. Een argumentatie, een goede Scepticus onwaardig. Ik heb hier trouwens ten andere veel zinvols gelezen en nog meer nuance, soit...

In de discussies hier staat het antwoord al bij voorbaat vast. Het eindpunt waarop de discussie zou uitlopen is reeds vooraf kenbaar. Hoe onwetenschappelijk ons dat ook in de oren klinkt, toch is het zo dat elke discussie hier, waarin een opponent hier uiteindelijk te ver dreigt te gaan, steevast eindigt in het ertegen fulmineren met gortige vergelijken als 'ethiek van christenen is vergelijkbaar met nazisme en fascisme' (Willem). En wat nu als een objectief meetinstrument zou kunnen vaststellen dat meer christenen langer stilstaan bij ethische vragen, dan zij die zichzelf geen christen meer noemen in Vlaanderen? Wat als zou blijken dat de meeste mensen, die kiezen voor een individualistische houding en 'eens goed lachten met god en gebod' minder ethisch zouden omgaan met zichzelf en de wereld?
Zou een atheïst met dit objectief gegeven kunnen genoegen nemen?
Ook daarop staat het antwoord hier reeds bij voorbaat vast.

En dan komen aan een belangrijke essentie, waartoe Blueflame hier besloten heeft. 'Het vingertje' 'zich ethisch beter wanen'...
Wat als dat nu (zie verwijzing naar een objectieve analyse daarvan) blijken dat men als christene zich inderdaad 'beter' kan noemen tav het criterium 'ethiek' als je kijkt naar niet-christenen en christenen en dan naar hun houdingen in het leven? Wat dan nog? Wat is daaraan miszegt, als dat uit de cijfers vast te stellen valt? Als dat gewoonweg vast te stellen is, of uit de lijn van de logica der dingen zou kunnen worden gelezen? (ik spreek niet over een elite mensen, die zichzelf humanisten noemen en dit met een religieus aandoend fanatisme beleven bij zichzelf)
Of is 'het walgen van zulk een lezing van de feiten' genoeg argument?
Krijgen bij "scepticisten" als Willem het emotionele argument op het einde van de discussie de bovenhand? Als de argumenten 'op' zijn.

Enfin, ik kan een forum niks kwalijk nemen. In een legitieme discussie, waaronder deze er één is, zoals het in een debat en op een forum er aan toe dient te gaan, is er geen rechter. De meerderheid geeft zichzelf gelijk, en daarmee is de kous van de discussie af. De waarheid, daar draait het dan totaal niet om.

Soit, ik hou van de nuance in het debat. Van een goed zicht op argumenten pro en contra van verschillende perspectieven en die kunnen toegeven.

Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb. gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik. Geen 'haat tegen zich beter wanen' is als tegenargument waardevol.
Da's althans mijn mening.
Mvg
M.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor willem_betz » 17 apr 2007, 00:26

Thomas schreef:hmmm, ten eerste mensen, had ik het enkel tegen Willem zijn vergelijk van christelijke ethiek met nazisme en facisme, wat ik persoonlijk niet juist vindt, soit. Een argumentatie, een goede Scepticus onwaardig. Ik heb hier trouwens ten andere veel zinvols gelezen en nog meer nuance, soit...


Eerlijk blijven Thomas. :evil:
Het ging niet over christelijke ethiek, het ging over geloven, citaat van je eigen schrijfsel waarop ik reageerde om met voorbeelden er op te wijzen dat zomaar geloven erg gevaarlijk kan zijn :
Thomas schreef:
En zoals Gerard Bodifée zei: een geloof spoort je aan tot meer dan enkel een praktische inrichting van de samenleving. Het vraagt een vergaandere betrokkenheid dan de vrijblijvendheid (= individuele vrijheid), die er nu heerst.

Wel, die nazi's en commies waren inderdaad ook zeer sterk betrokken!
Wat je daarna schrijft is dus helemaal onterecht, die christelijke ethiek kwam niet ter sprake:
toch is het zo dat elke discussie hier, waarin een opponent hier uiteindelijk te ver dreigt te gaan, steevast eindigt in het ertegen fulmineren met gortige vergelijken als 'ethiek van christenen is vergelijkbaar met nazisme en fascisme' (Willem).


Neen dus, maar blind geloven (is er een andere manier?) opent het pad naar misleiding en wreedheden.
En nog als toetje krijgen we nog een staaltje van jouw verwaand wensdenken dat gelovigen toch ethischer zouden zijn

Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb. gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik. Geen 'haat tegen zich beter wanen' is als tegenargument waardevol.
Da's althans mijn mening.


Op welk onderzoek baseer je om dat te besluiten, of is het enkel wensdenken? Doe eens echt vrij onderzoek en en dan zal je bijv vinden dat in de USA gevangenissen de christenen procentueel veel sterker vertegenwoordigd zijn dan de agnosten of atheisten, in verhouding tot hun aandeel in de bevolking.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Blueflame » 17 apr 2007, 00:29

Thomas, met een deel kan ik akkoord gaan, hetzij slechts gedeeltelijk.
Wat is daaraan miszegt, als dat uit de cijfers vast te stellen valt?

Als je het zo strikt neemt is daar niks mee mis en dus akkoord. Als dat uit de cijfers zou blijken. Tot daar de wiskunde.
De problemen beginnen echter met het toekennen van de cijfers. Wat krijgt een hoog cijfer ? Wat is meer en wat is minder ?
Hoe bepaal je wat "ethischer" is ? In mijn ogen zijn namelijk bepaalde standpunten van niet-gelovigen "ethischer" dan die van gelovigen. Het is maar hoe je het bekijkt. In debatten rond euthanasie, abortus, ... zal de atheïst wellicht een andere stelling nemen dan de gelovige. Ik wil de discussie nu niet verschuiven, maar voor mij is principieel het leven "heilig", maar niet tot in het absurde, zoals dat bij gelovigen vaak wel het geval is. Begrijp je het probleem ? Leg dat maar eens cijfermatig vast. Wat ga je een hoog cijfer geven ? Jou visie of de mijne ?
Er zijn zeker vragen denkbaar waarover gelovigen en niet-gelovigen tot een consensus zouden kunnen komen over wat er nu als "meer" of "minder" moreel gedrag/gedachten wordt aanvaard waarbij men min of meer van een puntensysteem kan gebruik maken. Bijvoorbeeld hoe belangrijk men ziekenzorg, armenzorg, etc vindt en dit laten aanduiden op een schaal van 1 tot 10.
Maar meen je dat uit zulk soort vragen grote verschillen tussen gelovigen en niet-gelovigen gaan naar voor komen ? Ik denk het niet.
En dan heb ik het nog niet over het verschil tussen woorden en daden.

Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb. gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik.

Wat bedoel je hier mee ? De werkelijkheid ethischer benaderen ? Ik stel voor dat je "werkelijkheid" vervangt door een ander woord, want dit lijkt me een vergissing. Kan gebeuren.
<knip> .... steevast eindigt in het ertegen fulmineren met gortige vergelijken als 'ethiek van christenen is vergelijkbaar met nazisme en fascisme' (Willem).

Nou .... ik wil nu niet in Willem zijn plaats spreken maar ik ben er vrij zeker van dat Willem u met deze uitspraak in geen geval met een fascist/nazi wil vergelijken. Imo gaat het over de vergelijking met 'ergens in geloven'. De nazi's geloofden ook dat ze de wereld aan het verbeteren waren. { Blijkbaar tegelijk gepost. Zie Willem's opm. hierboven }

Tot slot toch nog even dit. Jij lijkt mij een prima kerel, die bijvoorbeeld zorg voor anderen belangrijk vindt. Daar is natuurlijk niets mee mis. Integendeel. Je moet echter enkele zaken goed voor ogen houden, zeker op een sceptisch forum. Als je een tekst van 30 lijnen post, heeft men mogelijk begrip voor 25 lijnen maar kan men het roerend oneens zijn met 5 lijnen. Uiteraard komt er dan een ( harde) reactie op die 5 lijnen en zwijgt men over de 25 andere.
Of nog : als jij hoop wil halen uit God is dat ok tot het moment dat je die God ook effectief in de realiteit laat ingrijpen. Want dan ga ik in Lourdes mijn lijstje maken: rolstoel-in/roelstoel-uit => als IN=UIT maar men toch blijft doordraven over een in de werkelijkheid ingrijpende God, spreek ik van struisvogelpolitiek.
Indien je daarin toch je gelijk wil halen, zit je op een sceptisch forum op de verkeerde plaats. En dat mag en zal niet veranderen.
So help us God :wink:
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor drosofila » 17 apr 2007, 08:29

Thomas schreef: En wat nu als een objectief meetinstrument zou kunnen vaststellen dat meer christenen langer stilstaan bij ethische vragen, dan zij die zichzelf geen christen meer noemen in Vlaanderen? Wat als zou blijken dat de meeste mensen, die kiezen voor een individualistische houding en 'eens goed lachten met god en gebod' minder ethisch zouden omgaan met zichzelf en de wereld?
Zou een atheïst met dit objectief gegeven kunnen genoegen nemen?
Ook daarop staat het antwoord hier reeds bij voorbaat vast.

En dan komen aan een belangrijke essentie, waartoe Blueflame hier besloten heeft. 'Het vingertje' 'zich ethisch beter wanen'...
Wat als dat nu (zie verwijzing naar een objectieve analyse daarvan) blijken dat men als christene zich inderdaad 'beter' kan noemen tav het criterium 'ethiek' als je kijkt naar niet-christenen en christenen en dan naar hun houdingen in het leven? Wat dan nog? Wat is daaraan miszegt, als dat uit de cijfers vast te stellen valt? Als dat gewoonweg vast te stellen is, of uit de lijn van de logica der dingen zou kunnen worden gelezen? (ik spreek niet over een elite mensen, die zichzelf humanisten noemen en dit met een religieus aandoend fanatisme beleven bij zichzelf)


Daar zeg je het allemaal zelf, Thomas. Ik heb het vet gemaakt in je tekst: je doet een aantal veronderstellingen, die je eigenlijk al voor waar aannneemt. Want je zegt verder:
Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb. gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik.

Zo'n onderzoek is er naar mijn weten niet gedaan, dus zijn jouw conclusies zeer voorbarig. Als dat geen wishful thinking is.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor peterA » 17 apr 2007, 09:53

Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb. gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik.


Hoe in deze opmerking 'gelovigen' en 'christenen' als verschillende benamingen van hetzelfde worden gehanteerd is ook wel verhelderend.
Moslims zouden bvb geen gelovigen zijn vanuit Thomas' logica.
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor axxyanus » 17 apr 2007, 10:11

Thomas schreef:
Het vrij onderzoek moet toelaten te kunnen besluiten dat bvb. gelovigen de werkelijkheid gemiddeld genomen 'ethischer' benaderen dan niet christenen, vind ik. Geen 'haat tegen zich beter wanen' is als tegenargument waardevol.
Da's althans mijn mening.
Mvg
M.[/i]


Wel ik zal mij aansluiten bij je bedoeling. Maar ik heb tot nu toe helemaal niet de indruk gehad dat jij graag zou zien dat er onderzoek naar dit onderwerp zou gebeuren. Eerlijk gezegd is mijn indruk dat voor jou zo'n onderzoek niet nodig is omdat het besluit in jouw ogen al vaststaat.

Neem nu alleen maar al het bovenstaande citaat van jou. Daar staat niet dat vrij onderzoek moet kunnen uitmaken bij welke bevolkingsgroep een grotere tendens bestaat tot ethisch gedrag. Nee daar staat dat vrij onderzoek moet kunnen besluiten dat gelovigen ethisher zijn.

Nu als verklikkerslampje voor vooringenomenheid kan dat tellen.

Ook zou ik er op willen wijzen dat als je over objectieve gegevens wil praten dat je dan zorgvuldiger in je woordgebruik moet zijn. Niet alle gelovigen zijn christenen, je kan die twee dus niet door elkaar gebruiken zoals je hierboven doet.

Eerlijk gezegd lijkt heel die verwijzing naar wat vrij onderzoek zou kunnen opduiken één grote uitvlucht. Vrij onderzoek zou ook kunnen opduiken dat homeopathie werkt, maar ondertussen zijn er geen echte resultaten die dat bevestigen en zie ik geen probleem om mensen die zich gedragen alsof die er wel zijn daar op te wijzen. Op de zelfde manier zie ik geen probleem als er op gewezen wordt dat jou idee van de meer ethische gelovige/christen nergens op gebazeerd is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 17 apr 2007, 11:04

axxyanus schreef:Eerlijk gezegd lijkt heel die verwijzing naar wat vrij onderzoek zou kunnen opduiken één grote uitvlucht. Vrij onderzoek zou ook kunnen opduiken dat homeopathie werkt, maar ondertussen zijn er geen echte resultaten die dat bevestigen en zie ik geen probleem om mensen die zich gedragen alsof die er wel zijn daar op te wijzen. Op de zelfde manier zie ik geen probleem als er op gewezen wordt dat jou idee van de meer ethische gelovige/christen nergens op gebazeerd is.


Je metafoor onder de loep:
Aanname: Vrij onderzoek toont aan dat 'homeopathie werkt' en 'er zijn geen bevestigende resultaten'. In één adem, in één zin, binnen één aanname. Sorry, maar is dat niet een uiterst curieus onderzoekje en dito (Axxyaanse) aanname?

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron