Onverdoofd slachten = iets terug geven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 22:17

Mees schreef:- Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn.

dat is toch willekeur? Waarom zeg je dan niet dat blanken boven zwarten staan (omdat jij blank bent, neem ik aan)? Of dat zoogdieren boven andere wezens staan (want jij bent een zoogdier)? Of dat primaten boven anderen staan (jij bent primaat)? Jij bent net zo goed primaat als zoogdier als dat je mens bent. Jij behoort net zo goed tot een orde en een klasse als dat je tot een soort behoort. En als je kijkt naar de evolutie, dan is het idee van soorten slecht gedefinieerd, want soorten hebben vage grenzen en vele overlappingen met andere soorten, dus eigenlijk bestaan soorten evenmin als rassen.

- Dieren worden, naast het slachten (want het kelen hebben zowel dierslachtingen als mensslachtingen gemeen) niet geïndoctrineerd (met zware negatieve gevolgen voor de rest van hun leven), niet gediscrimineerd, niet gebroodroofd, niet uitgestoten, .... M.a.w. de gevolgen zijn erger voor mensen dan voor de dieren.

Dieren worden dan weer wel uitgemolken (cfr koeien), geselecteerd op hoge productie (spiergroei, eieren leggen), kunstmatig geïnsemineerd tegen hun wil in... dingen die men met mensen nooit doet. Dieren hebben ook minder verstandelijke vermogens om negatieve ervaringen een plaats te kunnen geven, dus in die zin kunnen gevolgen voor dieren net erger zijn. Cfr de discussie van negatieve ervaringen van kinderen tijdens kindermisbruik.

- Ondanks ik dieren eet, besef ik wel en geef ik ook toe dat het beter zou zijn om geen dieren te eten. Ik wacht nog op de eerste gelovige die stelt dat het beter zou zijn om niet gelovig te zijn.

redelijk veel mensen gaan omwille van sociale redenen nog naar de kerk; niet omdat ze in god geloven. Die zouden het beter vinden als hun sociale behoeften evengoed vervuld zouden worden op een humanistische manier.

Verder wordt het ook moeilijk om ergens de grens te trekken: Draag je dan geen lederen schoenen? Ga je nooit op reis (want vliegtuig of auto is fijn stof en als fijn stof mensen doodt, zal het ook wel dieren doden)?

Als het gaat om de vraag wiens lichamen we tegen hun wil in mogen gebruiken als middel voor onze triviale doelen (waarbij doelen triviaal zijn als het niet vervullen van die doelen minder welzijnsverlies veroorzaakt dan het welzijnsverlies van de individuen als die hun lichamen gebruikt worden), is het duidelijk: dergelijke vorm van schade veroorzaken mag nooit, volgens geen enkele wenselijke ethiek. Daar kunnen we dus een scherpe grens trekken. Daarom dat veganisme een morele plicht is. Dus geen leren schoenen. De schade van fijn stof is niet noodzakelijk een overschrijding van die grens, dus daarom dat men nog wel mag reizen.

Wandel je nooit in het bos want anders vertrappel je mieren?

ook die mieren gebruik je niet als middel voor je triviale doelen, dus dat wandelen is geen overschrijding van die grens.

Laat je je wekenlang prikken en leegzuigen door insecten of spuit of mep je ze dood? Rij vooral niet met de wagen in de zomer want dan slaan de dieren dood tegen de voorruit. Verbrand uit ecologische overweging het onkruid niet (ipv herbicide te gebruiken) want hoeveel diertjes verbrand je zo niet mee?
Het wordt echt moeilijk leven als je dit probleem voor de volle 100% zou willen aanpakken, zeker als je voor niet minder wil settelen.

dat zijn allemaal voorbeelden van gevallen waar die grens niet overschreden wordt. Dus het respecteren van die grens levert niet zo'n moeilijkheden op. Het is het allerminste wat we kunnen doen, waar we een morele plicht toe hebben. Het leidt wel tot veganisme. Naast die scherpe grens kunnen we nog afspreken wat we mogen doen in de situaties die je aanhaalt, bv in hoeverre we risico's mogen nemen, anderen mogen schaden,... Dat moeten we democratisch beslissen, maar enkel de stemmen die geen discriminatie bevatten mogen meetellen.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 22 mei 2017, 22:33

Deep wordt leuker en leuker, op de vraag of je een stekend insect mag doodmeppen antwoord hij:
in hoeverre we risico's mogen nemen, anderen mogen schaden,... Dat moeten we democratisch beslissen, maar enkel de stemmen die geen discriminatie bevatten mogen meetellen.
Zullen we een volksraadpleging organiseren ? Maar muggenhaters (= racisten) mogen niet meestemmen.
Enkele dagen geleden uitte hij dreigingen voor geweld tegen wie het niet eens is met zijn extreme opvattingen over dierenrechten.
Wat een wijs man ! hopelijk krijgen zijn consoorten het hier niet voor het zeggen, want dan zou Noord Korea in vergelijking nog op een paradijs voor democratie gaan gelijken
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 23:28

willem_betz schreef:Deep wordt leuker en leuker, op de vraag of je een stekend insect mag doodmeppen antwoord hij:
in hoeverre we risico's mogen nemen, anderen mogen schaden,... Dat moeten we democratisch beslissen, maar enkel de stemmen die geen discriminatie bevatten mogen meetellen.
Zullen we een volksraadpleging organiseren ?

bijvoorbeeld, maar eerst wel testen of de deelnemers geen vormen van discriminatie in hun ethiek hebben.

Maar muggenhaters (= racisten) mogen niet meestemmen.

inderdaad. Zo gek is dat toch niet? Als wij ons beraden over de vraag in welke mate we ons mogen verdedigen tegen bv Somalische piraten, dan mogen racisten (somalihaters) toch ook niet zomaar meestemmen? De reden is simpel: die racisten geven aan dat discriminatie toegelaten is, dat je zomaar naar willekeur anderen mag uitsluiten van een morele behandeling. Ja, als wij dan die racisten uitsluiten van de volksraadpleging, kunnen die racisten alvast geen zinnige reden geven om te klagen, want ze gaven zelf aan dat willekeurige uitsluitingen bij morele behandelingen toegelaten zijn. Dus volgens die racisten doen we niets fouts als we ze uitsluiten van de volksraadpleging. En omdat we willen dat het eindoordeel van die volksraadpleging onpartijdig is, is die uitsluiting zelfs wenselijk.
Je hoeft heus geen muggenhater of somalihater te zijn om ongewenste prikken of piraterij af te keuren om te zeggen dat je er met proportionele middelen mag tegen verdedigen. En je kunt perfect een ethiek hebben met een recht op lichamelijke zelfbeschikking, die dus zegt dat men niet het lichaam van iemand anders tegen diens wil in mag gebruiken als middel. Maar dat laatste is wel wat een mug doet bij het prikken, dus die mug schendt dat zelfbeschikkingsrecht, en dat mag niet. En zeggen dat dodelijke middelen wel proportioneel zijn bij verdediging tegen schendingen van het zelfbeschikkingsrecht, is ook consistent (bevat geen ongewenste willekeur) en in die zin dus niet onredelijk (je kunt er geen rationele kritiek op geven, enkel aangeven dat dat voor jou verkeerd aanvoelt). Stel dat iemand beweert dat dodelijke zelfverdediging mag bij een niet-dodelijke verkrachting. Dan kun je daar geen rationeel tegenargument tegen geven en zeggen dat dat niet mag; je kunt enkel aangeven dat je moreel buikgevoel zegt dat dat een buitenproportionele vorm van zelfverdediging is.

Enkele dagen geleden uitte hij dreigingen voor geweld tegen wie het niet eens is met zijn extreme opvattingen over dierenrechten.

tja, diegenen die dergelijk geweld niet tolereren, moeten dan maar zinnige redenen ertegen geven. Maar het punt was net dat die zogenaamde dreigingen tot geweld enkel van toepassing waren op diegenen die zelf duidelijk aangaven dat ze geen probleem hebben met dergelijk geweld. Bijvoorbeeld vleeseters: die gebruiken geweld tegen dieren (voor de duidelijkheid: iemand doden om op te eten voor smaakgenot is een vorm van zinloos geweld). Als die daar geen zinnige reden voor kunnen geven en niet kunnen zeggen waarom ze wel individu A maar niet individu B gewelddadig zouden mogen behandelen, dan geven ze daarbij zelf aan dat men zomaar zonder goede reden geweld mag gebruiken en men zonder reden naar willekeur onschuldige slachtoffers mag kiezen. Tja, als ik dan tegen die persoon geweld zou gebruiken om die persoon te stoppen van dat gewelddadig gedrag, wat kan die persoon dan voor morele bezwaren uiten? Hoe zou die persoon kunnen klagen? Welke morele verdediging heeft die persoon? Geen enkele, want die persoon geeft daarbij zelf aan dat ik naar willekeur een slachtoffer mag kiezen en dat individu onnodig geweld aandoen. Ofwel moet die vleeseter goede redenen geven waarom het geweld dat hij of zij veroorzaakt wel toegelaten is en mijn geweld niet.
De reden waarom we in de praktijk niet zomaar mogen overgaan tot geweld tegen vleeseters, weet je waarschijnlijk zelf wel: vleeseters hebben een inconsistente ethiek: ze hebben tegenstrijdige waarden en overtuigingen. Ze geloven "vlees eten mag" en "zinloos geweld (louter voor genot) mag niet", maar dat is tegenstrijdig. Eén van die twee opvattingen moet dus sneuvelen. Maar ik mag er niet zomaar van uitgaan dat een vleeseter kiest voor het laten sneuvelen van "zinloos geweld mag niet", dat die vleeseter dus geweld gaat tolereren (als die dat tolereert, mag ik hem dus met geweld behandelen; hij geeft zelf aan dat dat ok is). Misschien wil die vleeseter dat principe wel behouden en "vlees eten mag" schrappen. Dan zou mijn geweld tegen die vleeseter ontoelaatbaar zijn. En dat is waar het uiteindelijk op neerkomt: alle vleeseters hier verkiezen om het principe "vlees eten mag" te schrappen in plaats van het principe "geweld voor genot mag niet". De vleeseters die beweren dat ze niet "vlees eten mag" willen schrappen, willen zeker ook niet dat andere principe schrappen, en die beseffen nog niet dat ze een contradictie hebben in hun ethiek. En ze gaan het principe "contradicties in de ethiek zijn toegelaten" willen schrappen, want als ze dat niet schrappen, mag ik ook contradicties hebben en mag ik in mijn ethiek toelaten dat ik die vleeseter wel mag martelen en daarbij toch tegelijk oprecht zonder te liegen kan zeggen dat ik diens recht om niet gemarteld te worden respecteer. Mijn ethiek bevat dus de regel dat iemand martelen geen schending is van diens recht om niet gemarteld te worden. Zulke contradicties in mijn ethiek kan een vleeseter niet consistent willen.

Wat een wijs man ! hopelijk krijgen zijn consoorten het hier niet voor het zeggen, want dan zou Noord Korea in vergelijking nog op een paradijs voor democratie gaan gelijken

geen idee waarom je er Noord Korea wil bijhalen
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 23 mei 2017, 06:48

Blueflame schreef:
Mees schreef:Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn. De rok is nader dan het hemd. Dit maakt dat ik mijn fanatisme - voor mij althans - inschaal als belangrijker dan jouw fanatisme (en fanatisme staan hier nu even voor "gedreven strijd"). Er worden dagelijks mensen geslacht in naam van een achterlijke en idiote waan. Vind ik ethisch een groter probleem dan dat er dagelijks dieren geslacht worden om op te eten (zonder het laatste te willen minimaliseren).

Die gedachte is zeer menselijk.
Blijft de vraag: wat is de waarde van “soort” als selectiecriterium? Waarom niet het hebben van gevoelens en het duidelijk bewezen kunnen “in de rouw” zijn en aanverwante?

Mee eens dat het hebben van gevoelens (treuren is daar een uiting van) van groot belang is in deze.
Alleen, verkoop dat eens aan een soort die dagdagelijks mekaar de kop inslaat over geschifte idiotie. Als mijn soort nog niet eens de ethiek bezit om mekaar niet het hoofd in te slaan, hoe wil je dan verwachten dat ze andere soorten niet het hoofd inslaat?
Wat niet moet beletten om naar beter te streven.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 23 mei 2017, 07:27

Deepeco schreef:
Mees schreef:- Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn.

dat is toch willekeur? Waarom zeg je dan niet dat blanken boven zwarten staan (omdat jij blank bent, neem ik aan)?

Wat jij aanneemt is niet alleen niet ter zake, het is bovendien ook fout.
Als ik mensen als een soort definieer en jij verdeelt die soort weer onder en maakt uit jouw onderverdeling bepaalde gevolgtrekkingen, dan vertolk je waarschijnlijk meer hoe jij daar zelf over denkt, dan hoe ik daar over denk.

Deepeco schreef:Of dat zoogdieren boven andere wezens staan (want jij bent een zoogdier)? Of dat primaten boven anderen staan (jij bent primaat)? Jij bent net zo goed primaat als zoogdier als dat je mens bent. Jij behoort net zo goed tot een orde en een klasse als dat je tot een soort behoort. En als je kijkt naar de evolutie, dan is het idee van soorten slecht gedefinieerd, want soorten hebben vage grenzen en vele overlappingen met andere soorten, dus eigenlijk bestaan soorten evenmin als rassen.

Enigzins mee eens daar wij bepalen wat een soort is en in die zin kan je dus inderdaad wel stellen dat alles één soort is of dat helemaal niets een soort is, maar gemakshalve is het nu eenmaal beter om wel soorten te onderscheiden. Als ik bvb. malariamuggen wil uitschakelen dan doe ik dat liever met een gif dat specifiek inwerkt op net die soort dan dat ik kies voor een product dat, naast de doelgroep, ook al het andere leven vernietigt.


Deepeco schreef:
- Dieren worden, naast het slachten (want het kelen hebben zowel dierslachtingen als mensslachtingen gemeen) niet geïndoctrineerd (met zware negatieve gevolgen voor de rest van hun leven), niet gediscrimineerd, niet gebroodroofd, niet uitgestoten, .... M.a.w. de gevolgen zijn erger voor mensen dan voor de dieren.

Dieren worden dan weer wel uitgemolken (cfr koeien), geselecteerd op hoge productie (spiergroei, eieren leggen), kunstmatig geïnsemineerd tegen hun wil in... dingen die men met mensen nooit doet. Dieren hebben ook minder verstandelijke vermogens om negatieve ervaringen een plaats te kunnen geven, dus in die zin kunnen gevolgen voor dieren net erger zijn. Cfr de discussie van negatieve ervaringen van kinderen tijdens kindermisbruik.

Nogmaals, ik vind niet dat dieren mogen misbruikt worden maar ik vind het wel erger dat een vrouw verkracht wordt dan dat een merrie verkracht wordt door een opa. Ik minimaliseer daarmee het misbruik tegen dieren niet maar ik kan misbruik wel rangschikken (doen we trouwens zelfs binnen onze eigen soort) en dergelijk misbruik is ondergeschikt aan het misbruiken van mensen.

Deepeco schreef:
- Ondanks ik dieren eet, besef ik wel en geef ik ook toe dat het beter zou zijn om geen dieren te eten. Ik wacht nog op de eerste gelovige die stelt dat het beter zou zijn om niet gelovig te zijn.

redelijk veel mensen gaan omwille van sociale redenen nog naar de kerk; niet omdat ze in god geloven. Die zouden het beter vinden als hun sociale behoeften evengoed vervuld zouden worden op een humanistische manier.

Ik heb geen idee wat een gelovige doet of waarom. Ik weet ook niet wat ze hoe willen vervullen.
Maar gezien hun impact op mijn leven, zijn ze voor mij alleszins een groter probleem dan het eten van dieren.

Deepeco schreef:
Verder wordt het ook moeilijk om ergens de grens te trekken: Draag je dan geen lederen schoenen? Ga je nooit op reis (want vliegtuig of auto is fijn stof en als fijn stof mensen doodt, zal het ook wel dieren doden)?

Als het gaat om de vraag wiens lichamen we tegen hun wil in mogen gebruiken als middel voor onze triviale doelen (waarbij doelen triviaal zijn als het niet vervullen van die doelen minder welzijnsverlies veroorzaakt dan het welzijnsverlies van de individuen als die hun lichamen gebruikt worden), is het duidelijk: dergelijke vorm van schade veroorzaken mag nooit, volgens geen enkele wenselijke ethiek. Daar kunnen we dus een scherpe grens trekken. Daarom dat veganisme een morele plicht is. Dus geen leren schoenen. De schade van fijn stof is niet noodzakelijk een overschrijding van die grens, dus daarom dat men nog wel mag reizen.

Ik zie jouw grenslijn niet.
Het doden van dieren om ze te eten is niet trivialer dan het doden van dieren als gevolg van de keuze om naar een ver warm strand te vliegen om daar wat te gaan luieren. Integendeel.


Deepeco schreef:
Wandel je nooit in het bos want anders vertrappel je mieren?

ook die mieren gebruik je niet als middel voor je triviale doelen, dus dat wandelen is geen overschrijding van die grens.

Waar is die grens?
Zelfs bij wandelen kan je stellen dat bewust kiezen voor wandelen in het stad etischer is dan kiezen om te wandelen in het bos omdat het risico op het vertrappelen van dieren nu eenmaal groter is in het bos.

Deepeco schreef:
Laat je je wekenlang prikken en leegzuigen door insecten of spuit of mep je ze dood? Rij vooral niet met de wagen in de zomer want dan slaan de dieren dood tegen de voorruit. Verbrand uit ecologische overweging het onkruid niet (ipv herbicide te gebruiken) want hoeveel diertjes verbrand je zo niet mee?
Het wordt echt moeilijk leven als je dit probleem voor de volle 100% zou willen aanpakken, zeker als je voor niet minder wil settelen.

dat zijn allemaal voorbeelden van gevallen waar die grens niet overschreden wordt. Dus het respecteren van die grens levert niet zo'n moeilijkheden op. Het is het allerminste wat we kunnen doen, waar we een morele plicht toe hebben. Het leidt wel tot veganisme. Naast die scherpe grens kunnen we nog afspreken wat we mogen doen in de situaties die je aanhaalt, bv in hoeverre we risico's mogen nemen, anderen mogen schaden,... Dat moeten we democratisch beslissen, maar enkel de stemmen die geen discriminatie bevatten mogen meetellen.

Wel voor jezelf heb je alleszins een duidelijke grens bepaald maar voor mij is die grens helemaal niet duidelijk, laat staan scherp.
En iets democratisch beslissen door de tegenstemmen te elimineren of uit te sluiten (zie o.a. Turkije) slaat als een tang op een varken.

Een mens zal per definitie verantwoordelijk zijn voor het doden/misbruiken van dieren. Je kan discuteren over het feit dat dit vaak bewust en vaak onbewust gebeurt maar ik denk niet dat je hier zeg maar 50 jaar kan rondlopen zonder dat je ook maar één dier zou gedood hebben. De gedachte dat het al eens onbewust gebeurt... maakt niets uit voor het betrokken dier, het resultaat is krek hetzelfde.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 07:38

Deepeco schreef:
Wat een wijs man ! hopelijk krijgen zijn consoorten het hier niet voor het zeggen, want dan zou Noord Korea in vergelijking nog op een paradijs voor democratie gaan gelijken

geen idee waarom je er Noord Korea wil bijhalen

Natuurlijk begrijp jij dat niet. Dat is juist het probleem. Dat is wat jou zo gevaarlijk maakt en dat is meteen de reden dat ik weiger om met jou ten gronde te debatteren. Met IS-aanhangers trouwens ook niet. Is er wel een verschil in zwaarwichtigheid tussen het beledigen van de profeet en het discrimineren van een koteletje? Kunnen dezelfde straffen van toepassing zijn?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 07:43

Mees schreef:Een mens zal per definitie verantwoordelijk zijn voor het doden/misbruiken van dieren. Je kan discuteren over het feit dat dit vaak bewust en vaak onbewust gebeurt maar ik denk niet dat je hier zeg maar 50 jaar kan rondlopen zonder dat je ook maar één dier zou gedood hebben. De gedachte dat het al eens onbewust gebeurt... maakt niets uit voor het betrokken dier, het resultaat is krek hetzelfde.

Dat klopt, Mees! Alleen al door de ruimte en de middelen die we voor onszelf voorbehouden "discrimineren" we dieren. De fundamenten van je huis veroorzaken immers pierenleed. Platgooien dat zootje en uitroeien die criminele sooort!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 09:55

We hebben vandaag in Manchester gezien wat gebeurt als fanatici hun ideologie boven de rede, de volkswil en de wet plaatsen.
Hierboven zien we hoe fanatieke ideologen te werk gaan: iedereen die hun extremen niet onderschrijft wordt (hier door valse dichotomieën) in het andere - en dus criminele - extreem geplaatst en zo gemarkeerd als "legaal" target. Voorlopig gelukkig nog verbaal. De vraag is hoeveel stappen er nodig zijn om van hier in Manchester te geraken en hoeveel fanatici opgefokt kunnen worden om die te zetten. Brandstichting bij nacht in bewoonde panden hebben we hier al gehad. Totaal onschuldig is het dus niet.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 09:56

Mees schreef:
Deepeco schreef:
Mees schreef:- Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn.

dat is toch willekeur? Waarom zeg je dan niet dat blanken boven zwarten staan (omdat jij blank bent, neem ik aan)?

Wat jij aanneemt is niet alleen niet ter zake, het is bovendien ook fout.
Als ik mensen als een soort definieer en jij verdeelt die soort weer onder en maakt uit jouw onderverdeling bepaalde gevolgtrekkingen, dan vertolk je waarschijnlijk meer hoe jij daar zelf over denkt, dan hoe ik daar over denk.

het punt is dat als je spontaan denkt in termen van soorten, je een cognitive bias hebt (noem het maar een speciescentrism bias). Ten eerste zijn soorten eigenlijk niet goed gedefinieerd; het zijn mentale constructies of abstracties die niet overeenkomen met de biologische realiteit. Wat doe je bv met hybriden, chimeren, verre voorouders en vele andere tussenvormen? Het is altijd willekeur om grenzen te trekken tussen soorten, want in de biologie zien we geen grenspalen. Ten tweede, als je dan toch biologische abstracties verkiest: is het willekeur om soorten te nemen en niet de vele andere zoals ondersoorten, genera, families, infraorden, orden, klassen,... Dus waarom verwijs je naar mensen en niet naar blanken, mensapen, smalneusapen, zoogdieren,...? Dat is zoals de willekeur van een nationalist: je kunt regio's in veel niveau's onderverdelen: gemeenten, provincies, gewesten, landen, landenunies,... Dat een Vlaams-nationalist meer belang hecht aan het Vlaamse gewest, is opnieuw willekeur, want waarom het niveau van de gewesten nemen?

Enigzins mee eens daar wij bepalen wat een soort is en in die zin kan je dus inderdaad wel stellen dat alles één soort is of dat helemaal niets een soort is, maar gemakshalve is het nu eenmaal beter om wel soorten te onderscheiden. Als ik bvb. malariamuggen wil uitschakelen dan doe ik dat liever met een gif dat specifiek inwerkt op net die soort dan dat ik kies voor een product dat, naast de doelgroep, ook al het andere leven vernietigt.

Even ter verduidelijking, uit Wiki: "Malariamuggen zijn muggen die de infectie- en vectorziekte malaria kunnen overbrengen. Het betreft meerdere soorten, behorend tot het geslacht Anopheles, dat weleens in de subgenera (ondergeslachten) Anopheles sensu strictu, Cellia, Kerteszia en Nyssorhynchus wordt opgedeeld."
Dus malariamuggen vormen al geen soort. Dat je spontaan dacht in termen soorten in plaats van in dit geval geslachten of ondergeslachten, wijst op die cognitive bias. Als je gif enkel inwerkt op één van die malariamuggensoorten, dan mis je de andere schadelijke muggen. Misschien wil je een gif dat dan werkt op het hele Anopheles geslacht. Maar als enkel die vier vermelde subgenera van muggen zo schadelijk waren, en jij richt je op het volledige geslacht, dan vernietig je ook ander leven naast je doelgroep (namelijk de muggen behorende tot o.a. de subgenera Baimaia en Lophopodomia).
Als het concept soort in de biologie niet bestaat omwille van de inherent vage grenzen tussen soorten, zal er geen gif zijn dat enkel en alleen leden van een soort treft. Als jij een willekeurige grens trekt in die vage tussengebieden tussen soorten, zal de kans klein zijn dat het gif jouw grens respecteert.
Die speciescentrism cognitive bias gaat meestal gepaard met andere cognitive biases, zoals essentialism en ingroup-outgroup-bias.

Nogmaals, ik vind niet dat dieren mogen misbruikt worden maar ik vind het wel erger dat een vrouw verkracht wordt dan dat een merrie verkracht wordt door een opa.

en wat maakt die verkrachting erger? Dat die vrouw meer problemen heeft met verkrachting? Wat dan met bv een diep mentaal gehandicapte vrouw die even weinig problemen ervaart dan die merrie? Misschien dan dat die vrouw behoort tot de mensensoort? Dat is opnieuw die cognitive bias: je kunt evengoed zeggen dat die vrouw behoort tot de klasse van zoogdieren (en de merrie dus ook).
Eerste vraag eigenlijk: denk jij dat de verkrachting van die vrouw volgens die vrouw erger is dan dat de verkrachting van de merrie erg is volgens die merrie? Met andere woorden: is de mate waarin de vrouw haar verkrachting erg vond groter dan de mate waarin de merrie haar verkrachting erg vond? Dus is het erger volgens wat de slachtoffers vinden, en vindt jij het daarom erger? Of zou jij de verkrachting van de vrouw nog steeds erger vinden, zelfs al vond de merrie haar verkrachting erger dan dat de vrouw haar verkrachting erg vond?

Deepeco schreef:Als het gaat om de vraag wiens lichamen we tegen hun wil in mogen gebruiken als middel voor onze triviale doelen (waarbij doelen triviaal zijn als het niet vervullen van die doelen minder welzijnsverlies veroorzaakt dan het welzijnsverlies van de individuen als die hun lichamen gebruikt worden), is het duidelijk: dergelijke vorm van schade veroorzaken mag nooit, volgens geen enkele wenselijke ethiek. Daar kunnen we dus een scherpe grens trekken. Daarom dat veganisme een morele plicht is. Dus geen leren schoenen. De schade van fijn stof is niet noodzakelijk een overschrijding van die grens, dus daarom dat men nog wel mag reizen.

Ik zie jouw grenslijn niet.

eigenlijk is er sprake van twee grenzen. Neem een blad papier. Trek een horizontale lijn, die stelt de utilitaristische grens voor: keuzes of handelingen boven die lijn veroorzaken een netto-verlies van utility (welzijn), onder die lijn een netto-winst. Dus we moeten alvast onder die lijn blijven volgens de utilitaristen. Trek nu een verticale lijn. die stelt de deontologische grens voor die verwijst naar het zelfbeschikkingsrecht: het recht om niet tegen je wil in als middel gebruikt te worden voor de doelen van anderen. Om na te gaan of dat recht geschonden wordt, moeten we twee vragen stellen: moest het slachtoffer dingen doen of ondergaan tegen diens wil in, en moest het lichaam van dat slachtoffer aanwezig zijn om het doel te bereiken? Indien in beide gevallen "ja", dan werd dat zelfbeschikkingsrecht geschonden. Er is dus een scherpe grens tussen rechtenschendingen en geen rechtenschendingen. Links van de verticale lijn zijn de keuzes die resulteren in een rechtenschending, rechts niet. De keuzes in het linkerbovenkwadrant van het blad, zijn de keuzes die echt ontoelaatbaar zijn, volgens elke ethische theorie.

Het doden van dieren om ze te eten is niet trivialer dan het doden van dieren als gevolg van de keuze om naar een ver warm strand te vliegen om daar wat te gaan luieren. Integendeel.

er is een duidelijk verschil: met het vliegtuig dreigen er kinderen in de toekomst te sterven door klimaatverandering. Dat is erg, maar nog geen reden om vliegtuigen te verbieden. Het is alvast geen schending van het zelfbeschikkingsrecht van die toekomstige kinderen. Het doden van kinderen om ze op te eten, daarentegen, is een duidelijke schending van hun zelfbeschikkingsrecht, en is dus sterk uit den boze. Dat is volledig verboden. Het doden en eten van kinderen vinden we veeeeel erger dan het vliegen met een vliegtuig. Dus we hechten veel belang aan dat zelfbeschikkingsrecht. Het is ook nog niet zo duidelijk in hoeverre een vlucht de utilitaristische grens overschrijdt en het tot een netto verlies van utility leidt. Hoeveel gezonde levensjaren zouden er verloren gaan met een vliegtuigreis? De allerhoogste schatting die ik ken, zegt iets van 1 DALY. Mogen we 1 DALY schade veroorzaken, in ruil voor pakweg 300 mensen die op reis kunnen naar een verre regio?

Zelfs bij wandelen kan je stellen dat bewust kiezen voor wandelen in het stad etischer is dan kiezen om te wandelen in het bos omdat het risico op het vertrappelen van dieren nu eenmaal groter is in het bos.

maar op een zanderige (of plantenrijke) ondergrond kun je minder gemakkelijk een mier doodtrappen. Het gaat hier alvast over kwesties in de rechterkant van je blad papier, dus niet in die beruchte linkerbovenkwadrant.

En iets democratisch beslissen door de tegenstemmen te elimineren of uit te sluiten (zie o.a. Turkije) slaat als een tang op een varken.

zomaar tegenstemmen elimineren mag niet hé. Het ging niet om het elimineren van tegenstemmen, maar van stemmen gebaseerd op ongewenste willekeur (discriminatie). De uitgeslotenen in Turkije kunnen klagen want er is geen goede reden om ze uit te sluiten van de verkiezingen. Maar personen die discrimineren uitsluiten van de verkiezingen, leidt niet tot een gegronde klacht van die uitgeslotenen, want die uitgeslotenen discrimineren, dus ze sluiten naar willekeur anderen uit, dus ze erkennen dat men zomaar naar willekeur anderen mag uitsluiten. Ze moeten dus ook erkennen dat ze zelf naar willekeur mogen uitgesloten worden (van de verkiezingen bijvoorbeeld). Die uitgeslotenen kunnen daartegen geen morele onderbouwde tegenargumenten geven, ze kunnen zich niet moreel verdedigen.

Je kan discuteren over het feit dat dit vaak bewust en vaak onbewust gebeurt

je zou hiertussen een grens kunnen trekken, ja, maar dat is niet de grens waar ik op doelde, en het is ook een grens die we minder relevant vinden na kritische reflectie.

maar ik denk niet dat je hier zeg maar 50 jaar kan rondlopen zonder dat je ook maar één dier zou gedood hebben. De gedachte dat het al eens onbewust gebeurt... maakt niets uit voor het betrokken dier, het resultaat is krek hetzelfde.

de kans is reëel dat ik tijdens mijn leven al eens verantwoordelijk ben geweest voor de dood van een kind (door de vrachtwagen die mijn spullen bezorgde, of door de fijn stofuitstoot van de vervoermiddelen die ik gebruikte). Maar dat is iets anders dan kindervlees gaan kopen in de winkel. Voor dat kindervlees werden kinderen gekweekt en geslacht, dus hun zelfbeschikkingsrecht werd geschonden.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 10:02

Leuke eerste stap: niet veganisten geen stemrecht meer! Wat is de volgende?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 10:25

Deepeco schreef:De uitgeslotenen in Turkije kunnen klagen want er is geen goede reden om ze uit te sluiten van de verkiezingen.

Erdogan denkt er anders over op grond van het feit dat ze zijn ideologie niet volgen! Voel ik nattigheid?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 10:49

Digit schreef:
Deepeco schreef:geen idee waarom je er Noord Korea wil bijhalen

Natuurlijk begrijp jij dat niet. Dat is juist het probleem. Dat is wat jou zo gevaarlijk maakt en dat is meteen de reden dat ik weiger om met jou ten gronde te debatteren.

je mag nog steeds gerust altijd argumenten geven hoor. Zolang je geen argumenten geeft, zal ik je woorden opvatten zoals de waanideeën van een psychotisch persoon die denkt dat ik de reïncarnatie van Hitler ben. Ja, die persoon denkt ten onrechte dat ik gevaarlijk ben, die herinterpreteert alles wat ik zeg zodat hij veel schrik krijgt van mij. Ik vind het wel erg dat die persoon een irrationele angst heeft, maar kan er niets aan verhelpen. Zo doe ik dat bij jou ook.

Weet je wat jou gevaarlijk maakt? Het feit dat je al een paar honderden keren naar willekeur iemand gekozen hebt als slachtoffer om gedood en opgegeten te worden louter voor je eigen smaakgenot. Dat is dus telkens iemand die allerlei ongewenste dingen moest ondergaan (opgesloten worden enzo), moest sterven omdat jij diens spierweefsel wou proeven. Telkens iemand met eigen gevoelens en voorkeuren, met een eigen wil en een eigen bewustzijn, net zoals een baby of een peuter. En je probeert dat dan te rechtvaardigen door allerlei drogredenen, en wat doe je met diegenen die die slachtoffers van jouw gruwelijke praktijken willen beschermen? Hen vergelijken met fundamentalisten? Extremisten? Terroristen? Ik bedoel: net diegenen die jouw slachtoffers willen beschermen, die ga jij zo bekritiseren? Niet met inhoudelijke kritische argumenten, maar met associaties met anderen die bijzonder immorele dingen doen? Jij gaat nog eens zeggen dat de beschermers van jouw potentiële slachtoffers, de slachtoffers die jij dood wil en wiens lichaamsweefsels jij wil proeven, gevaarlijk zijn? Kun je je niet een klein beetje voorstellen dat jouw houding totaal ongeloofwaardig is in mijn ogen? Probeer je eens even te verplaatsen in mijn positie; wat moet ik wel niet van je denken, als je zulke dingen doet?

Is er wel een verschil in zwaarwichtigheid tussen het beledigen van de profeet en het discrimineren van een koteletje?

discriminatie is veel erger ja

Kunnen dezelfde straffen van toepassing zijn?

zeer onwaarschijnlijk, gezien ik geen coherent ethisch systeem kan construeren dat zou zeggen dat de strafmaat in beide gevallen dezelfde moet zijn.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 10:55

Digit schreef:
Deepeco schreef:De uitgeslotenen in Turkije kunnen klagen want er is geen goede reden om ze uit te sluiten van de verkiezingen.

Erdogan denkt er anders over op grond van het feit dat ze zijn ideologie niet volgen! Voel ik nattigheid?

maakt niet uit wat erdogan denkt, als hij zelf aan discriminatie doet. De ideologie van erdogan bevat net ongewenste willekeur. Dat was dus net niet toegelaten. Mijn ideologie zegt daarentegen juist dat we ongewenste willekeur (discriminatie en dergelijke) niet mogen toelaten. En jij moet het eens zijn met mijn ideologie, want het verwerpen van mijn ideologie kun jij niet consistent willen. Jij kunt niet willen dat we zomaar ongewenste willekeur mogen introduceren, dat we mogen doen wat bv erdogan doet. Ook erdogan moet het eens zijn met mijn ideologie, want hij kan niet consistent willen dat hijzelf slachtoffer zou worden van willekeurige uitsluiting.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 11:13

Tja, Deepeco, je bevestigt hier alleen maar wat ik al dacht en zegde. Veel duidelijker moet het niet meer worden. Zelfs aan Erdogan ga je een lesje leren!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 11:39

Kijk eens, Deepeco,

De realiteit is dat er tussen totale en onduldbare willekeur en jouw absolutistisch fanatisme een pak nuances en compromissen zitten die deze maatschappij leefbaar maken en houden en waarvoor jij stekeblind bent. In flink wat opzichten sta ik dichter bij jou dan dat je denkt, maar je onvermogen voor nuances plaatst je, wat mij betreft, compleet buiten spel. Trek er je lessen uit of leer er mee leven. Mij ben je kwijt. Definitief. De stempel "te mijden" is onuitwisbaar.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 23 mei 2017, 12:44

Deepeco schreef:
Mees schreef:
Deepeco schreef:
Mees schreef:- Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn.

dat is toch willekeur? Waarom zeg je dan niet dat blanken boven zwarten staan (omdat jij blank bent, neem ik aan)?

Wat jij aanneemt is niet alleen niet ter zake, het is bovendien ook fout.
Als ik mensen als een soort definieer en jij verdeelt die soort weer onder en maakt uit jouw onderverdeling bepaalde gevolgtrekkingen, dan vertolk je waarschijnlijk meer hoe jij daar zelf over denkt, dan hoe ik daar over denk.

het punt is dat als je spontaan denkt in termen van soorten, je een cognitive bias hebt (noem het maar een speciescentrism bias).

Daar heb ik geen probleem mee. Ik ben me bewust van mijn biases en ook van deze van anderen. Ik ken niemand zonder bias wat maakt dat biases zeer menselijk zijn.

Deepeco schreef:
Enigzins mee eens daar wij bepalen wat een soort is en in die zin kan je dus inderdaad wel stellen dat alles één soort is of dat helemaal niets een soort is, maar gemakshalve is het nu eenmaal beter om wel soorten te onderscheiden. Als ik bvb. malariamuggen wil uitschakelen dan doe ik dat liever met een gif dat specifiek inwerkt op net die soort dan dat ik kies voor een product dat, naast de doelgroep, ook al het andere leven vernietigt.

Even ter verduidelijking, uit Wiki: "Malariamuggen zijn muggen die de infectie- en vectorziekte malaria kunnen overbrengen. Het betreft meerdere soorten, behorend tot het geslacht Anopheles, dat weleens in de subgenera (ondergeslachten) Anopheles sensu strictu, Cellia, Kerteszia en Nyssorhynchus wordt opgedeeld."
Dus malariamuggen vormen al geen soort. Dat je spontaan dacht in termen soorten in plaats van in dit geval geslachten of ondergeslachten, wijst op die cognitive bias.

OK...

Deepeco schreef:
Nogmaals, ik vind niet dat dieren mogen misbruikt worden maar ik vind het wel erger dat een vrouw verkracht wordt dan dat een merrie verkracht wordt door een opa.

en wat maakt die verkrachting erger? Dat die vrouw meer problemen heeft met verkrachting?

Gewoon mijn bias in het voordeel van mensen. Mijn soort dus.
En speelt ook mee dat de merrie waarschijnlijk niet eens iets gewaar wordt :-)


Deepeco schreef:Wat dan met bv een diep mentaal gehandicapte vrouw die even weinig problemen ervaart dan die merrie? Misschien dan dat die vrouw behoort tot de mensensoort? Dat is opnieuw die cognitive bias: je kunt evengoed zeggen dat die vrouw behoort tot de klasse van zoogdieren (en de merrie dus ook).

Op zich volg ik je hier wel. Het is niet alleen dat ik een onderscheid maak tussen een mens en een dier, maar zelfs binnen de soort mens zal ik ook verder onderscheid maken. Op zich lijkt me dat redelijk normaal te zijn.

Deepeco schreef:Eerste vraag eigenlijk: denk jij dat de verkrachting van die vrouw volgens die vrouw erger is dan dat de verkrachting van de merrie erg is volgens die merrie?
Ja.

Deepeco schreef:Met andere woorden: is de mate waarin de vrouw haar verkrachting erg vond groter dan de mate waarin de merrie haar verkrachting erg vond? Dus is het erger volgens wat de slachtoffers vinden, en vindt jij het daarom erger? Of zou jij de verkrachting van de vrouw nog steeds erger vinden, zelfs al vond de merrie haar verkrachting erger dan dat de vrouw haar verkrachting erg vond?

In de eerste plaats is er wat mij betreft dus wel degelijk een groot onderscheid tussen een vrouw en een merrie. Als ik moet kiezen tussen een mens en een paard, kies ik voor de mens. Jij mag dat verschil niet zien, maar nagenoeg alle mensen zien wel het verschil tussen een mens en een paard.
Als jij samen met een paard aan het verdrinken bent (Stel je bent tijdens een ritje samen met jouw paard door jou fout in de rivier gesukkeld)... wie red ik dan?
Jij waarvan ik weet dat zowel jij als dat paard door jouw stommiteit aan het verdrinken zijn, of het paard waarvan ik weet dat het totaal onschuldig buiten zijn wil door jou aan het verdrinken is? Wel ik zou jou redden. Wegens mijn bias. Dank u wel.

Deepeco schreef:
Deepeco schreef:Als het gaat om de vraag wiens lichamen we tegen hun wil in mogen gebruiken als middel voor onze triviale doelen (waarbij doelen triviaal zijn als het niet vervullen van die doelen minder welzijnsverlies veroorzaakt dan het welzijnsverlies van de individuen als die hun lichamen gebruikt worden), is het duidelijk: dergelijke vorm van schade veroorzaken mag nooit, volgens geen enkele wenselijke ethiek. Daar kunnen we dus een scherpe grens trekken. Daarom dat veganisme een morele plicht is. Dus geen leren schoenen. De schade van fijn stof is niet noodzakelijk een overschrijding van die grens, dus daarom dat men nog wel mag reizen.

Ik zie jouw grenslijn niet.

eigenlijk is er sprake van twee grenzen. Neem een blad papier. Trek een horizontale lijn, die stelt de utilitaristische grens voor: keuzes of handelingen boven die lijn veroorzaken een netto-verlies van utility (welzijn), onder die lijn een netto-winst. Dus we moeten alvast onder die lijn blijven volgens de utilitaristen. Trek nu een verticale lijn. die stelt de deontologische grens voor die verwijst naar het zelfbeschikkingsrecht: het recht om niet tegen je wil in als middel gebruikt te worden voor de doelen van anderen. Om na te gaan of dat recht geschonden wordt, moeten we twee vragen stellen: moest het slachtoffer dingen doen of ondergaan tegen diens wil in, en moest het lichaam van dat slachtoffer aanwezig zijn om het doel te bereiken? Indien in beide gevallen "ja", dan werd dat zelfbeschikkingsrecht geschonden. Er is dus een scherpe grens tussen rechtenschendingen en geen rechtenschendingen. Links van de verticale lijn zijn de keuzes die resulteren in een rechtenschending, rechts niet. De keuzes in het linkerbovenkwadrant van het blad, zijn de keuzes die echt ontoelaatbaar zijn, volgens elke ethische theorie.

IK zie nog steeds niet in waarom ik wel zou mogen reizen/vliegen louter voor een idioot pleziertje na te streven... wetende dat dit dieren doodt. En die dieren zijn net zo dood als die dieren die opgeëten worden. Ik vind "eten" veel minder triviaal dan reizen.

Deepeco schreef:
Het doden van dieren om ze te eten is niet trivialer dan het doden van dieren als gevolg van de keuze om naar een ver warm strand te vliegen om daar wat te gaan luieren. Integendeel.

er is een duidelijk verschil: met het vliegtuig dreigen er kinderen in de toekomst te sterven door klimaatverandering. Dat is erg, maar nog geen reden om vliegtuigen te verbieden. Het is alvast geen schending van het zelfbeschikkingsrecht van die toekomstige kinderen.

OK dan, er is geen ethisch probleem zolang je slachtoffer ergens in de toekomst zit...
Dus mag ik vandaag beslissen dat ik volgend jaar een dier laat slachten want dat is dan geen schending van het zelfbeschikkingsrecht van dat dier dat nog moet geboren worden. Want zo werkt commercie nu eenmaal. De dieren die vandaag geslacht worden zijn het gevolg van een beslissing/daad lange tijd geleden.

Deepeco schreef:Het doden van kinderen om ze op te eten, daarentegen, is een duidelijke schending van hun zelfbeschikkingsrecht, en is dus sterk uit den boze.

OK... ken jij zo mensen die kinderen eten?
EN ken je dieren die mensenkinderen eten? Dus dieren schenden hun zelfbeschikkingsrecht.

Deepeco schreef: Dat is volledig verboden. Het doden en eten van kinderen vinden we veeeeel erger dan het vliegen met een vliegtuig. Dus we hechten veel belang aan dat zelfbeschikkingsrecht.

Waarom vind je dat?
- Voor zover een zot een kind zou eten, betekent dit nog steeds niet dat hij verantwoordelijk was voor de dood van dat kind. Hij wenst gewoon geen eten verloren te laten gaan (sick maar goed jij haalt het voorbeeld aan).
- Maar jij bent sowieso verantwoordelijk voor de dood van een kind want je weet dat dat het onvermijdelijke gevolg is van je keuze om gaan te zonnen of om jouw vervoer te organiseren.


Deepeco schreef: Het is ook nog niet zo duidelijk in hoeverre een vlucht de utilitaristische grens overschrijdt en het tot een netto verlies van utility leidt. Hoeveel gezonde levensjaren zouden er verloren gaan met een vliegtuigreis? De allerhoogste schatting die ik ken, zegt iets van 1 DALY. Mogen we 1 DALY schade veroorzaken, in ruil voor pakweg 300 mensen die op reis kunnen naar een verre regio?

En dan?
Vertel dat eens aan die ene die er wel door sterft. Hij zal ongetwijfeld blij gaan wetende dat zijn collateral damage toch 300 mensen heeft laten zonnen op een ver strand.

Deepeco schreef:
Zelfs bij wandelen kan je stellen dat bewust kiezen voor wandelen in het stad etischer is dan kiezen om te wandelen in het bos omdat het risico op het vertrappelen van dieren nu eenmaal groter is in het bos.

maar op een zanderige (of plantenrijke) ondergrond kun je minder gemakkelijk een mier doodtrappen. Het gaat hier alvast over kwesties in de rechterkant van je blad papier, dus niet in die beruchte linkerbovenkwadrant.

Neen, het gaat er over dat jij grenzen wil bepalen voor anderen, grenzen die jou wel liggen. Ik hoef jouw genzen niet te aanvaarden.
Als jij gaat wandelen in het bos dood je dieren. Maar goed, zelfs al koos je er voor om in de stad te wandelen, dan nog is de kans niet uit te sluiten dat je een dier zal doden tijdens je wandeling. Dus wandel je best niet meer want anders ben je een potentiële onmens.

Deepeco schreef:
En iets democratisch beslissen door de tegenstemmen te elimineren of uit te sluiten (zie o.a. Turkije) slaat als een tang op een varken.

zomaar tegenstemmen elimineren mag niet hé. Het ging niet om het elimineren van tegenstemmen, maar van stemmen gebaseerd op ongewenste willekeur (discriminatie). De uitgeslotenen in Turkije kunnen klagen want er is geen goede reden om ze uit te sluiten van de verkiezingen. Maar personen die discrimineren uitsluiten van de verkiezingen, leidt niet tot een gegronde klacht van die uitgeslotenen, want die uitgeslotenen discrimineren, dus ze sluiten naar willekeur anderen uit, dus ze erkennen dat men zomaar naar willekeur anderen mag uitsluiten. Ze moeten dus ook erkennen dat ze zelf naar willekeur mogen uitgesloten worden (van de verkiezingen bijvoorbeeld). Die uitgeslotenen kunnen daartegen geen morele onderbouwde tegenargumenten geven, ze kunnen zich niet moreel verdedigen.

Democratie werkt niet enkel voor diegenen die zich moreel kunnen verdedigen en al zeker niet als jij jezelf tot scheidsrechter in deze benoemd hebt.
Wat jij voorstelt heeft niets van doen met democratie.

Deepeco schreef:
Je kan discuteren over het feit dat dit vaak bewust en vaak onbewust gebeurt

je zou hiertussen een grens kunnen trekken, ja, maar dat is niet de grens waar ik op doelde, en het is ook een grens die we minder relevant vinden na kritische reflectie.

maar ik denk niet dat je hier zeg maar 50 jaar kan rondlopen zonder dat je ook maar één dier zou gedood hebben. De gedachte dat het al eens onbewust gebeurt... maakt niets uit voor het betrokken dier, het resultaat is krek hetzelfde.

de kans is reëel dat ik tijdens mijn leven al eens verantwoordelijk ben geweest voor de dood van een kind (door de vrachtwagen die mijn spullen bezorgde, of door de fijn stofuitstoot van de vervoermiddelen die ik gebruikte). Maar dat is iets anders dan kindervlees gaan kopen in de winkel. Voor dat kindervlees werden kinderen gekweekt en geslacht, dus hun zelfbeschikkingsrecht werd geschonden.

Op de dag dat er in de slagerij kindervlees te koop is, zal ik je volgen.
Maar tot dan is de werkelijkheid: jij bent verantwoordelijk voor de dood van een kind (wegens vrachtwagen/spullen bezorgen/vervoermiddelen) en ik eet helemaal geen kindervlees. Er werd tot heden geen enkel kind gekweekt om te voldoen aan mijn voedingsnood.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 23 mei 2017, 12:49

Digit schreef:Kijk eens, Deepeco,
De realiteit is dat er tussen totale en onduldbare willekeur en jouw absolutistisch fanatisme een pak nuances en compromissen zitten die deze maatschappij leefbaar maken en houden en waarvoor jij stekeblind bent. In flink wat opzichten sta ik dichter bij jou dan dat je denkt, maar je onvermogen voor nuances plaatst je, wat mij betreft, compleet buiten spel. Trek er je lessen uit of leer er mee leven. Mij ben je kwijt. Definitief. De stempel "te mijden" is onuitwisbaar.
Digit

Ik begin te beseffen wat ik je allemaal aangedaan heb :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 13:50

Tja, Mees,

Maar we hadden altijd hetzelfde doel voor ogen: vrijheid van godsdienst, in de zin van vrij te mogen zijn van godsdienst. Onze relatie doet mij denken aan een stroofje uit "Le Moribond" van Jacques Brel, een schitterende zanger, maar een droevig mens:

Adieu Curé je t'aimais bien
Adieu Curé je t'aimais bien tu sais
On n'était pas du même bord
On n'était pas du même chemin
Mais on cherchait le même port

Ooit, in de haven, vinden we elkaar helemaal!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 23 mei 2017, 14:02

Digit schreef:Tja, Mees,

Maar we hadden altijd hetzelfde doel voor ogen: vrijheid van godsdienst, in de zin van vrij te mogen zijn van godsdienst. Onze relatie doet mij denken aan een stroofje uit "Le Moribond" van Jacques Brel, een schitterende zanger, maar een droevig mens:

Adieu Curé je t'aimais bien
Adieu Curé je t'aimais bien tu sais
On n'était pas du même bord
On n'était pas du même chemin
Mais on cherchait le même port

Ooit, in de haven, vinden we elkaar helemaal!

Groetjes,

Digit


Mee eens :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 14:34

Mees schreef:
Deepeco schreef:het punt is dat als je spontaan denkt in termen van soorten, je een cognitive bias hebt (noem het maar een speciescentrism bias).

Daar heb ik geen probleem mee. Ik ben me bewust van mijn biases en ook van deze van anderen. Ik ken niemand zonder bias wat maakt dat biases zeer menselijk zijn

maar in dit geval leiden die cognitieve biases tot foutieve morele oordelen. Het zijn morele illusies. Dat je een morele illusie hebt wil nog niet zeggen dat dat oordeel correct is.

Deepeco schreef:
Nogmaals, ik vind niet dat dieren mogen misbruikt worden maar ik vind het wel erger dat een vrouw verkracht wordt dan dat een merrie verkracht wordt door een opa.

en wat maakt die verkrachting erger? Dat die vrouw meer problemen heeft met verkrachting?

Gewoon mijn bias in het voordeel van mensen. Mijn soort dus.

Goed, jij vindt het dus erger, maar daarom is het dus nog niet erger, want wat jij vindt is gebaseerd op een cognitive bias, een morele illusie. Je kunt namelijk evengoed zeggen "in het voordeel van zoogdieren. Mijn klasse dus."

En speelt ook mee dat de merrie waarschijnlijk niet eens iets gewaar wordt :-)

maar dat kan ook gelden voor bv mentaal gehandicapte vrouwen, en ook die mogen we niet verkrachten.

Op zich volg ik je hier wel. Het is niet alleen dat ik een onderscheid maak tussen een mens en een dier, maar zelfs binnen de soort mens zal ik ook verder onderscheid maken. Op zich lijkt me dat redelijk normaal te zijn.

het onderscheid maken tussen een vrouw die het gewaar wordt (en last heeft van de seks) versus een vrouw die het niet gewaar wordt (er geen last van heeft), is alvast redelijker dan het onderscheid tussen een wezen van de ene soort en een wezen van een andere soort.

In de eerste plaats is er wat mij betreft dus wel degelijk een groot onderscheid tussen een vrouw en een merrie. Als ik moet kiezen tussen een mens en een paard, kies ik voor de mens.

ik kan je niet meer volgen: kies je nu voor de mens of voor diegenen die er het meest last van heeft? In het eerste geval heb je een cognitive bias.

Jij mag dat verschil niet zien, maar nagenoeg alle mensen zien wel het verschil tussen een mens en een paard.

het verschil? Welk verschil? Is er dan een uniek verschil? Ik zie veel verschillen tussen een willekeurige mens en een willekeurig paard. Hoe kan ik weten welk van die verschillen het verschil is? En waarom zou dat verschil moreel relevant zijn?

Deepeco schreef:eigenlijk is er sprake van twee grenzen. Neem een blad papier. Trek een horizontale lijn, die stelt de utilitaristische grens voor: keuzes of handelingen boven die lijn veroorzaken een netto-verlies van utility (welzijn), onder die lijn een netto-winst. Dus we moeten alvast onder die lijn blijven volgens de utilitaristen. Trek nu een verticale lijn. die stelt de deontologische grens voor die verwijst naar het zelfbeschikkingsrecht: het recht om niet tegen je wil in als middel gebruikt te worden voor de doelen van anderen. Om na te gaan of dat recht geschonden wordt, moeten we twee vragen stellen: moest het slachtoffer dingen doen of ondergaan tegen diens wil in, en moest het lichaam van dat slachtoffer aanwezig zijn om het doel te bereiken? Indien in beide gevallen "ja", dan werd dat zelfbeschikkingsrecht geschonden. Er is dus een scherpe grens tussen rechtenschendingen en geen rechtenschendingen. Links van de verticale lijn zijn de keuzes die resulteren in een rechtenschending, rechts niet. De keuzes in het linkerbovenkwadrant van het blad, zijn de keuzes die echt ontoelaatbaar zijn, volgens elke ethische theorie.

IK zie nog steeds niet in waarom ik wel zou mogen reizen/vliegen louter voor een idioot pleziertje na te streven... wetende dat dit dieren doodt. En die dieren zijn net zo dood als die dieren die opgeëten worden. Ik vind "eten" veel minder triviaal dan reizen.

je mag wat mij betreft enkel rekening houden met de utilitaristische grens, de horizontale lijn op je blad papier.
Ik vind een smaakpleziertje niet minder triviaal dan een reispleziertje. Maar wat we vinden is niet zo relevant, het gaat erom of de totale utiliteit toeneemt of afneemt. In het geval van vlees eten neemt die duidelijk af: voor de 5 minuten dat jij geniet van een stuk kaas of rood vlees, moest iemand anders 5 uur afzien in stallen en slachthuizen. Voor de 5 minuten die jij geniet van een portie kippenvlees of eieren, moest iemand wel 50 uur afzien in gevangenschap, en voor kweekvis wel 500 uren. http://link.springer.com/article/10.100 ... 012-9402-x
en dat afzien is dus intens afzien: je kent de beelden van de veehouderij wel. Dus de consumptie van dierlijke producten veroorzaakt alvast een daling van totale utiliteit. Bij reizen is dat veel minder duidelijk.

OK dan, er is geen ethisch probleem zolang je slachtoffer ergens in de toekomst zit...
Dus mag ik vandaag beslissen dat ik volgend jaar een dier laat slachten want dat is dan geen schending van het zelfbeschikkingsrecht van dat dier dat nog moet geboren worden.

volgend jaar gaat dat dier iets moeten ondergaan tegen diens wil in, en diens lichaam gaat aanwezig moeten zijn om jouw doel te bereiken, dus volgend jaar wordt dat zelfbeschikkingsrecht van dat dier wel geschonden.

Deepeco schreef:Het doden van kinderen om ze op te eten, daarentegen, is een duidelijke schending van hun zelfbeschikkingsrecht, en is dus sterk uit den boze.

OK... ken jij zo mensen die kinderen eten?

Mr Hannibal was van plan volgend jaar kinderen te eten. Dat is dan geen schending van het zelfbeschikkingsrecht volgens jou.

EN ken je dieren die mensenkinderen eten? Dus dieren schenden hun zelfbeschikkingsrecht.

er zullen wel gevallen zijn van dieren die kinderen aten, ja. Leeuwen, tijgers, hyena's,... Schending van zelfbeschikkingsrecht inderdaad

Deepeco schreef: Dat is volledig verboden. Het doden en eten van kinderen vinden we veeeeel erger dan het vliegen met een vliegtuig. Dus we hechten veel belang aan dat zelfbeschikkingsrecht.

Waarom vind je dat?

omdat het zelfbeschikkingsrecht het enige recht is dat geen negatieve externaliteiten (kosten) oplegt aan anderen. https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... -altruism/

- Voor zover een zot een kind zou eten, betekent dit nog steeds niet dat hij verantwoordelijk was voor de dood van dat kind. Hij wenst gewoon geen eten verloren te laten gaan (sick maar goed jij haalt het voorbeeld aan).

zijn keuze heeft wel een invloed op de sterfte van kinderen; in die zin is hij wel verantwoordelijk.

- Maar jij bent sowieso verantwoordelijk voor de dood van een kind want je weet dat dat het onvermijdelijke gevolg is van je keuze om gaan te zonnen of om jouw vervoer te organiseren.

dat is net heel onzeker. Wijs eens het slachtoffer aan van mijn reis? We weten niet eens of er een slachtoffer valt, laat staan waar en wanneer. En wijs eens het slachtoffer aan van die zot die een kind doodde en opat?

Deepeco schreef: Het is ook nog niet zo duidelijk in hoeverre een vlucht de utilitaristische grens overschrijdt en het tot een netto verlies van utility leidt. Hoeveel gezonde levensjaren zouden er verloren gaan met een vliegtuigreis? De allerhoogste schatting die ik ken, zegt iets van 1 DALY. Mogen we 1 DALY schade veroorzaken, in ruil voor pakweg 300 mensen die op reis kunnen naar een verre regio?

En dan?
Vertel dat eens aan die ene die er wel door sterft. Hij zal ongetwijfeld blij gaan wetende dat zijn collateral damage toch 300 mensen heeft laten zonnen op een ver strand.

dus dit is de keuze: ofwel leef ik 1 dag langer en kun jij niet op reis; of omgekeerd. Ja, misschien is 1 dag langer leven wel belangrijker dan een reis, maar voor mezelf misschien niet echt. Mocht ik kiezen tussen 30 dagen genieten van een verre reis, of 29 dagen thuis blijven en 1 dag minder leven (of bv 1 dag bewusteloos zijn), misschien kies ik toch voor die ene verre reis, omdat ik zo weinig reis en ik echt wel eens op reis wil. En als dan nog eens de CO2 van die vlucht gecompenseerd wordt, dus als ik dan nog eens schadevergoeding betaal, dan weet ik nog minder zeker of reizen wel uit den boze is.
Dan is er nog een moeilijkheid: de schade van die reis wordt veroorzaakt aan iemand in de toekomst, en omwille van chaostheorie had die toekomstige persoon niet bestaan als ik had thuisgebleven. Die persoon kan dus moeilijker klagen tegen mijn keuze om te reizen, want als ik was thuisgebleven was hij niet geboren geweest.

Neen, het gaat er over dat jij grenzen wil bepalen voor anderen, grenzen die jou wel liggen. Ik hoef jouw genzen niet te aanvaarden.

inderdaad, je hoeft mijn grenzen niet te aanvaarden. Ben wel benieuwd waar jij dan jouw grenzen trekt. De enige vereiste is dat die grenzen geen ongewenste willekeur mogen bevatten.

Als jij gaat wandelen in het bos dood je dieren. Maar goed, zelfs al koos je er voor om in de stad te wandelen, dan nog is de kans niet uit te sluiten dat je een dier zal doden tijdens je wandeling. Dus wandel je best niet meer want anders ben je een potentiële onmens.

is dat waar jij de grens trekt? Hoe komt het dat jij dan nog leeft? Jij hoefde mijn grenzen inderdaad niet te aanvaarden, maar als jij hier de grens wil trekken, moet je consequent zijn en die grens zelf respecteren hé. Dus jij mag niet meer wandelen dan. Misschien toch maar mijn grens nemen? ;-)

Deepeco schreef:zomaar tegenstemmen elimineren mag niet hé. Het ging niet om het elimineren van tegenstemmen, maar van stemmen gebaseerd op ongewenste willekeur (discriminatie). De uitgeslotenen in Turkije kunnen klagen want er is geen goede reden om ze uit te sluiten van de verkiezingen. Maar personen die discrimineren uitsluiten van de verkiezingen, leidt niet tot een gegronde klacht van die uitgeslotenen, want die uitgeslotenen discrimineren, dus ze sluiten naar willekeur anderen uit, dus ze erkennen dat men zomaar naar willekeur anderen mag uitsluiten. Ze moeten dus ook erkennen dat ze zelf naar willekeur mogen uitgesloten worden (van de verkiezingen bijvoorbeeld). Die uitgeslotenen kunnen daartegen geen morele onderbouwde tegenargumenten geven, ze kunnen zich niet moreel verdedigen.

Democratie werkt niet enkel voor diegenen die zich moreel kunnen verdedigen en al zeker niet als jij jezelf tot scheidsrechter in deze benoemd hebt.

Wat bedoel je precies met dat democratie niet enkel werkt voor diegenen die zich niet moreel kunnen verdedigen?
En hoezo benoem ik mezelf tot scheidsrechter? Ik zou eerder zeggen dat de logica de scheidsrechter is. En die is altijd objectief. Het is een kwestie van logica om iemand uit te sluiten als die persoon zelf aangeeft dat willekeurige uitsluitingen mogen. Als die persoon niet wil uitgesloten worden van de democratie, moet die maar niet aangeven dat willekeurige uitsluitingen mogen, hé.

Wat jij voorstelt heeft niets van doen met democratie.

noem het dan maar een soort van epistocratie

Op de dag dat er in de slagerij kindervlees te koop is, zal ik je volgen.

volgen in wat? Je gaat je ethiek toch niet laten afhangen van een willekeurig feit of er al dan niet kindervlees te koop is? Geloof jij dan zoiets als: "Als kindervlees te koop is, is X (bv. het volgen van Deepeco) moreel goed en is Y (bv veganisme) verplicht, als het niet te koop is, is X niet goed en Y niet verplicht." Kunnen morele feiten volgens jou zomaar veranderen door de contingente praktijk?

Maar tot dan is de werkelijkheid: jij bent verantwoordelijk voor de dood van een kind (wegens vrachtwagen/spullen bezorgen/vervoermiddelen) en ik eet helemaal geen kindervlees. Er werd tot heden geen enkel kind gekweekt om te voldoen aan mijn voedingsnood.

En jij bent ook verantwoordelijk voor de dood van een kind (wegens vrachtwagen,...). Dus waarschijnlijk vind jij het kopen van spullen nog wel toegelaten, maar het eten van kinderen niet. Dus waarschijnlijk trek jij daar ook een grens tussen (maar opnieuw: ik verplicht je niet om mijn grens over te nemen) Om ongewenste willekeur te vermijden, gaat dan hetzelfde moeten gelden voor dieren: het kopen van spullen blijft toegelaten, maar het eten van dieren niet.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 14:37

Digit schreef:Kijk eens, Deepeco,

De realiteit is dat er tussen totale en onduldbare willekeur en jouw absolutistisch fanatisme een pak nuances en compromissen zitten die deze maatschappij leefbaar maken en houden en waarvoor jij stekeblind bent.

kun je daar een voorbeeld van geven?
Ik begrijp je dichotomie niet: ik zie niet echt die tweedeling totale onduldbare willekeur versus mijn absolutistisch fanatisme. Ik maakte een onderscheid tussen ongewenste willekeur (die nooit toegelaten is), en geen ongewenste willekeur. En daar zie ik geen nuance tussen; het is heel scherp afgebakend en duidelijk te bepalen of iets al dan niet ongewenste willekeur bevat. Er is willekeur als er zonder het volgen van een regel een deelverzameling wordt gekozen uit een verzameling, en die willekeur is ongewenst als minstens één individu ze niet wil.

In flink wat opzichten sta ik dichter bij jou dan dat je denkt, maar je onvermogen voor nuances plaatst je, wat mij betreft, compleet buiten spel. Trek er je lessen uit of leer er mee leven. Mij ben je kwijt. Definitief. De stempel "te mijden" is onuitwisbaar.

jouw vermijdingsgedrag vind ik verbazend, want het is niet wat ik zou verwachten van een kritisch denkende skepper.
Ik wil even transparenter zijn over mijn intenties in deze discussie met jou: ik speelde het bewust scherper, aanvallender en uitdagender omdat ik geïntrigeerd ben hoe een skepper, die op andere terreinen goed in staat is tot kritisch denken, toch zwaar in de intellectuele problemen kan komen op terreinen in de ethiek, zoals veganisme. Ik vond je reacties ontzettend fascinerend, omdat het zo sterk mijn vooroordelen tegenover skeptici ontkracht.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 15:53

Deepeco schreef:kun je daar een voorbeeld van geven?
Ik begrijp je dichotomie niet: ik zie niet echt die tweedeling totale onduldbare willekeur versus mijn absolutistisch fanatisme

Allicht niet, het is daarom dat ik het opgegeven heb, en ik zie geen heil in herbeginnen. Uiteindelijk zie je mij alleen als sparring-partner, en daar heb ik voor gepast.

Deepeco schreef:jouw vermijdingsgedrag vind ik verbazend, want het is niet wat ik zou verwachten van een kritisch denkende skepper.

Het enige wat ik vermijd zijn eindeloze zinloze discussies vol woordacrobatie en opgerekte definities.

Deepeco schreef:Ik wil even transparenter zijn over mijn intenties in deze discussie met jou: ik speelde het bewust scherper, aanvallender en uitdagender omdat ik geïntrigeerd ben hoe een skepper, die op andere terreinen goed in staat is tot kritisch denken, toch zwaar in de intellectuele problemen kan komen op terreinen in de ethiek, zoals veganisme. Ik vond je reacties ontzettend fascinerend, omdat het zo sterk mijn vooroordelen tegenover skeptici ontkracht.

Dat eerste betwijfel ik.
Ik kom niet in de intellectuele problemen. Ik voel me perfect op mijn gemak ergens tussen de (meer dan) vijftig tinten grijs op de waardenschaal. Je slijt me geen medicijn voor een door jou ingebeelde ziekte. Als jij per sé een zwart-wit plaatje wil, kies er dan voor, maar de manier waarop je het anderen opdringt geeft blijk van een arrogante zelfvoldaanheid die alleen afkeer ervoor opwekt.
Daarnaast is je houding contraproductief: enerzijds geef je je tegenstanders excuses om de goedbedoelende gematigden als geschift voor te stellen en anderzijds verjaag je potentiële medestanders voor een deel van je doestellingen (zoals ik) omdat ze niet geassocieerd willen worden met je totaal van de pot gerukt fanatisme.

Je bent écht niet goed bezig, Deepeco, écht niet!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 16:39

Deepeco,

Ik zal nog welgeteld één poging doen om te nuanceren: voor mij is meevoelen (empathie) afhankelijk van wat ik de 'emotionele afstand" (verwantschap, gelijkenis, ...) noem en daaruit concludeer ik het volgende:

- Mensen vallen onder de mensenrechten en mogen daarbinnen niet het voorwerp uitmaken van maatschappelijke discriminatie. Maar ook daar is er een gradatie in mijn individueel gedrag: eigen gezin, familie en vrienden eerst.
- De grote mensapen en andere uitgesproken bewuste wezens moeten met het grootst mogelijk respect behandeld worden.
- Huisdieren en vee moeten in optimale omstandigheden gehouden, en waar relevant, gedood worden.
- Wild moet in zijn habitat gerespecteerd worden maar mag ik bepaalde omstandigheden bejaagd worden.
- Bijen en vlinders respecteer ik
- Muggen en wespen mep ik.
- Wat lager is, is enkel van tel in functie van de biosfeer.

Afhankelijk van de stijl van je commentaar zal ik beslissen of ik reageer, en vraag vooral geen verantwoording, want die staat al in de eerste zin.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 23 mei 2017, 17:44

Deepeco schreef:
Mees schreef:
Deepeco schreef:
Mees schreef:
Deepeco schreef:
Mees schreef:
Deepeco schreef:
Mees schreef:
Deepeco schreef:
Mees schreef:........


Om alles wat kort te houden: zolang jij een dier, eender hetwelke, als een "iemand" beschouwt, zit ik niet op jouw lijn en ga jij verder dan wat ik wil/kan gaan.
Het is zelfs niet dat ik geen begrip heb voor je argumenten in deze (ik vind het merendeel best wel steekhoudend maar niets van alles gelinkt aan die "iemand" ) maar voor mij ga je hiermee net een meter te ver over mijn grens.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor pitman » 23 mei 2017, 18:35

K,

http://www.oxfordreference.com/view/10. ... 3100112542

De eerste betekenis: Reasoning conducted or assessed according to strict principles of validity. M.a.w rationeel nadenken. Op zich is dat geen wetenschap maar een noodzakelijke voorwaarde om tot kennis te komen.

Logica als wetenschap bestudeert... logica.

P
pitman
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 22:17

Mees schreef:Om alles wat kort te houden: zolang jij een dier, eender hetwelke, als een "iemand" beschouwt, zit ik niet op jouw lijn en ga jij verder dan wat ik wil/kan gaan.
Het is zelfs niet dat ik geen begrip heb voor je argumenten in deze (ik vind het merendeel best wel steekhoudend maar niets van alles gelinkt aan die "iemand" ) maar voor mij ga je hiermee net een meter te ver over mijn grens.

van wanneer is een entiteit dan wel een "iemand" volgens jou? Mag je naar willekeur bepalen wie een "iemand" is en wie niet? Mag ik dan zeggen dat jou beschouwen als "iemand" voor mij een stap te ver is?
Als we baby's en peuters - en volgens velen ook honden en katten - mogen beschouwen als "iemand", als een "wie" in plaats van een "wat", waarom zouden we dat ook niet mogen met varkens en kippen?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 22:22

Digit schreef:Deepeco,

Ik zal nog welgeteld één poging doen om te nuanceren: voor mij is meevoelen (empathie) afhankelijk van wat ik de 'emotionele afstand" (verwantschap, gelijkenis, ...) noem en daaruit concludeer ik het volgende:

- Mensen vallen onder de mensenrechten en mogen daarbinnen niet het voorwerp uitmaken van maatschappelijke discriminatie. Maar ook daar is er een gradatie in mijn individueel gedrag: eigen gezin, familie en vrienden eerst.

als jij dat zelfbeschikkingsrecht mag toekennen louter op basis van jouw huidige empathische gevoelens en jouw aanvoelen van afstand, mag iedereen dat dan ook doen? Wat dan met racisten die minder empathie hebben (een grotere emotionele afstand ervaren) voor de leden van hun outgroup? Die hoeven dan niet het zelfbeschikkingsrecht toe te kennen aan die outgroup leden?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 22:29

Er zijn nu eenmaal normen en wetten, en zolang die niet aangepast zijn, gelden die ook voor jou en voor mij.
Of je dat nu bevalt of niet. Over and out. Final.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 22:34

Digit schreef:Er zijn nu eenmaal normen en wetten, en zolang die niet aangepast zijn, gelden die ook voor jou en voor mij.
Of je dat nu bevalt of niet. Over and out. Final.

de cruciale vraag in de ethiek is of we de huidige wetten moeten aanpassen. De huidige wetten bieden daartoe natuurlijk geen antwoord; voor dat antwoord moeten we net te rade gaan bij de ethiek. Dus als jij bv tegen een aanpassing van die wetten gaat stemmen, moet je daarvoor ethische redenen voor kunnen geven en mag je niet zomaar zeggen dat je tegenstemt omdat het nu eenmaal de huidige wetten zijn. Dat is de reden waarom de huidige wetten eigenlijk weinig zeggenschap hebben in de ethiek.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 22:35

Van Dale schreef:1ie·mand (onbepaald voornaamwoord)
de een of andere persoon


Van Dale schreef:per·soon (de; m,v; meervoud: personen)
individu, mens:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 23 mei 2017, 22:36

Deepeco schreef:
Digit schreef:Er zijn nu eenmaal normen en wetten, en zolang die niet aangepast zijn, gelden die ook voor jou en voor mij.
Of je dat nu bevalt of niet. Over and out. Final.

de cruciale vraag in de ethiek is of we de huidige wetten moeten aanpassen. De huidige wetten bieden daartoe natuurlijk geen antwoord; voor dat antwoord moeten we net te rade gaan bij de ethiek. Dus als jij bv tegen een aanpassing van die wetten gaat stemmen, moet je daarvoor ethische redenen voor kunnen geven en mag je niet zomaar zeggen dat je tegenstemt omdat het nu eenmaal de huidige wetten zijn. Dat is de reden waarom de huidige wetten eigenlijk weinig zeggenschap hebben in de ethiek.

Ik "moet" niets, zeker niet op jouw bevel. Als ik over de opportuniteit van de huidige wetten wil nadenken of debatteren zal ik dat wel doen zonder jou!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 23 mei 2017, 23:26

Digit schreef:
Van Dale schreef:1ie·mand (onbepaald voornaamwoord)
de een of andere persoon


Van Dale schreef:per·soon (de; m,v; meervoud: personen)
individu, mens:

Dus een iemand is een persoon, en een persoon is een individu of een mens. Een iemand hoeft dus niet per se een mens te zijn, maar kan ook een individu zijn.
Kan volgens jou enkel een mens een iemand zijn? Waarom zou dat zo zijn? Wat zou er zo bijzonder zijn aan alle en alleen mensen opdat enkel een mens een iemand kan zijn?
Is/was je moeder een iemand? Je grootmoeder? Je overgrootmoeder?, Je overover...grootmoeder? Waar stopt het? Is een mens-dier chimeer of een mens-dier hybride een iemand?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 24 mei 2017, 03:54

Deep is waarschijnlijk ook een hevig tegenstander van abortus ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 24 mei 2017, 08:41

Deepeco schreef:
Mees schreef:Om alles wat kort te houden: zolang jij een dier, eender hetwelke, als een "iemand" beschouwt, zit ik niet op jouw lijn en ga jij verder dan wat ik wil/kan gaan.
Het is zelfs niet dat ik geen begrip heb voor je argumenten in deze (ik vind het merendeel best wel steekhoudend maar niets van alles gelinkt aan die "iemand" ) maar voor mij ga je hiermee net een meter te ver over mijn grens.

van wanneer is een entiteit dan wel een "iemand" volgens jou? Mag je naar willekeur bepalen wie een "iemand" is en wie niet? Mag ik dan zeggen dat jou beschouwen als "iemand" voor mij een stap te ver is?
Als we baby's en peuters - en volgens velen ook honden en katten - mogen beschouwen als "iemand", als een "wie" in plaats van een "wat", waarom zouden we dat ook niet mogen met varkens en kippen?

"Iemand" is altijd een mens.
Wil jij de definitie/betekenis herschrijven dan mag je dat proberen maar tot zolang je daar geen overeenstemming voor vindt begrijpt nagenoeg iedereen onder "iemand" een mens (eender of dat nu de verstandigste mens of de domste mens ter wereld is). Het gaat er niet eens om of deze definitie al dan niet juist is, wel dat wanneer je in een discussie gewoon jouw definities gaat gebruiken tegen hun gangbare betekenis is, dat elk debat een toren van Babel wordt.
Ik mag dan al overtuigd zijn dat een tafel in wezen eigenlijk een stoel is en daar ook best goede argumenten voor hebben (heeft ook 4 poten, je kan er op zitten, je kan ze stapelen, allebei goed stoofhout, ..) maar daarmee is een tafel nog geen stoel. Net zoals een muis, een hond, een koe, een leeuw,... ook niet en nooit "iemand" is.
Al je goede argumenten zinken weg naast jouw veelvuldig gebruik van "iemand" voor een dier want hierdoor zet je jezelf, althans op redelijk vlak, buiten spel.
Op een kleurenpalet waarin de kleuren in mekaar overgaan is er altijd wel een waarde tussen rood en geel waarover kan gediscussieerd worden of dit nu nog rood dan wel al geel is, maar stellen dat rood eigenlijk gewoon geel is omdat er ergens wel op een bepaald moment een vage scheidingslijn is, is sowieso fout.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 08:53

Deepeco schreef:Dus een iemand is een persoon, en een persoon is een individu of een mens. Een iemand hoeft dus niet per se een mens te zijn, maar kan ook een individu zijn.
Kan volgens jou enkel een mens een iemand zijn? Waarom zou dat zo zijn? Wat zou er zo bijzonder zijn aan alle en alleen mensen opdat enkel een mens een iemand kan zijn?

Hier spreekt men Nederlands. Zie Mees.

Deepeco schreef:Is/was je moeder een iemand? Je grootmoeder? Je overgrootmoeder?, Je overover...grootmoeder? Waar stopt het? Is een mens-dier chimeer of een mens-dier hybride een iemand?

Als je ver genoeg teruggaat kom je bij de vissen en die spraken alleen in sprookjes. Idem chimeren.
Overigens is dit probleem opgelost met het uitsterven van Sahelanthropus Tchadensis en consoorten, en ik betwijfel of die er wakker van lagen!

Jouw stelling dat ik me alleen op de "mens-regels" mag beroepen als ik ze ook op dieren toepas is gewoon een ad-hoc newspeak-truukje. Ik trap er dus niet in!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 09:08

willem_betz schreef:Deep is waarschijnlijk ook een hevig tegenstander van abortus ?

waarom denk je dat?
Ik denk dat uit wat ik reeds in deze discussie schreef, je kunt afleiden dat ik geen tegenstander ben van abortus.
Dat volgt omwille van twee redenen uit mijn minimale klachten theorie (https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... t-summary/)
De eerste reden komt overeen met een vorm van utilitarisme: we moeten het vervullen van voorkeuren maximaliseren (of de hoeveelheid klachten minimaliseren). Punt is dan dat een ongewenst zwangere vrouw een sterke voorkeur heeft om niet zwanger te zijn en sterk kan klagen tegen de regel dat abortus niet mag, terwijl een pasbevrucht embryo geen bewustzijn, geen wil en dus geen voorkeuren heeft en dus ook geen klachten tegen abortus.
De tweede reden komt overeen met een deontologische rechtenethiek: we mogen regels (bv rechten) invoeren die geen negatieve externaliteiten (kosten) veroorzaken bij anderen. Een voorbeeld van een recht dat geen negatieve externaliteit heeft, is dat zelfbeschikkingsrecht waar ik het reeds over had: het recht dat men niet je lichaam mag gebruiken tegen je wil in als middel voor de doelen van anderen. Bij een ongewenste zwangerschap wordt dat zelfbeschikkingsrecht geschonden, want bij de zwangerschap wordt het lichaam van de moeder gebruikt als middel, en de ongewenstheid zegt dat het tegen haar wil in is. Dat wil zeggen dat abortus toegelaten is, zelfs al waren embryo's personen (met eigen voorkeuren enzo) geweest. Het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen (en afgeleid het recht op abortus) veroorzaakt geen negatieve externaliteit (kost) aan anderen (bv embryo's), want zonder de vrouwen konden de embryo's ook niet overleven. Voor een embryo is de situatie "vrouw met zelfbeschikkingsrecht is aanwezig" even nadelig als de situatie "vrouw is niet aanwezig". De introductie van een vrouw met zelfbeschikkingsrecht is dus niet kostelijk voor het embryo. In die zin kunnen embryo's niet klagen tegen het recht op abortus.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 09:16

Deepeco schreef:.... mijn minimale klachten theorie.

Op deze manier open je de deur voor de grootst mogelijke willekeur, want "klachten" zijn subjectief.
Of is willekeur dan en slechts dan toegelaten als opperrechter Deepeco zelf scheidsrechter mag spelen volgens zijn eigen theorietjes? Daar lijkt het hier sterk op!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 09:23

Digit schreef:
Deepeco schreef:Dus een iemand is een persoon, en een persoon is een individu of een mens. Een iemand hoeft dus niet per se een mens te zijn, maar kan ook een individu zijn.
Kan volgens jou enkel een mens een iemand zijn? Waarom zou dat zo zijn? Wat zou er zo bijzonder zijn aan alle en alleen mensen opdat enkel een mens een iemand kan zijn?

Hier spreekt men Nederlands. Zie Mees.

ik sprak toch nederlands? Ook mijn vragen waren in het nederlands geformuleerd; waarom antwoordde je ze niet?

Deepeco schreef:Is/was je moeder een iemand? Je grootmoeder? Je overgrootmoeder?, Je overover...grootmoeder? Waar stopt het? Is een mens-dier chimeer of een mens-dier hybride een iemand?

Als je ver genoeg teruggaat kom je bij de vissen en die spraken alleen in sprookjes. Idem chimeren.

je komt inderdaad uit bij vissen. Zijn vissen dan mensen volgens jou? Zo nee, waar trek jij de grens? Was er ooit één van je voorouders een mensendochter (een iemand) wiens moeder geen mens (geen iemand) meer was?

Overigens is dit probleem opgelost met het uitsterven van Sahelanthropus Tchadensis en consoorten, en ik betwijfel of die er wakker van lagen!

wat heeft het uitsterven van die Sahelanthropus ermee te maken? Wil je nu zeggen dat heel je theorie in duigen valt en dat de Van Dale woordenboek fout waren mocht toevallig nog een Sahelanthropus nu nog leven? Je theorie is afhankelijk van een willekeurig gegeven dat de Salanthropus nu niet meer leeft?

Jouw stelling dat ik me alleen op de "mens-regels" mag beroepen als ik ze ook op dieren toepas is gewoon een ad-hoc newspeak-truukje. Ik trap er dus niet in!

ik zal nog eens doen wat jij doet: ik trap niet in dit carnistisch newspeak trucje van je. Jij probeert zo aan te tonen dat mijn argument ad hoc newspeak is, maar dat lukt je niet met je carnistische trucjes.
Waarom zou mijn stelling ad hoc zijn? Mijn stelling geldt toch niet enkel voor hier, maar voor alle situaties? In alle situaties mogen we niet discrimineren en mogen we dus niet zomaar regels beperken tot alle en alleen wezens die behoren tot een willekeurige abstracte biologische verzameling.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 09:31

1) Je respecteert de algemeen aanvaarde betekenissen niet. Dat maakt elke reactie zinloos. Jouw keuze, je doet maar, mijn reactie zal consequent zijn.
2) Dat was allicht zo, maar dan heel geleidelijk, en de relevantie daarvan is over datum.
3) ST is dood, dat is de realiteit, en daar houden verstandige mensen rekening mee.
4) "Carnist newspeak" is een term die alleen in gebruik is bij vegan-newspeakers en dus geen algemeen Nederlands. Voor mij onbestaande. Ik "discrimineer" dus niet.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 24 mei 2017, 09:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 09:32

Digit schreef:
Deepeco schreef:.... mijn minimale klachten theorie.

Op deze manier open je de deur voor de grootst mogelijke willekeur, want "klachten" zijn subjectief.

klachten zijn subjectief, natuurlijk, maar daarom nog geen ongewenste willekeur. Kleuren zijn ook subjectief, en ja, als je rood ziet, zie je geen geel of groen, dus je kunt zeggen dat het zien van rood willekeur is, want waarom rood en geen andere kleur? Maar dat is willekeur die de wereld ons oplegt. Ik kan een rode tomaat niet als geel zien, hoe hard ik ook mijn best doe. Dus we moeten ons neerleggen bij die gegeven willekeur. Dergelijke willekeur kan dus niet ongewenst zijn.

Of is willekeur dan en slechts dan toegelaten als opperrechter Deepeco zelf scheidsrechter mag spelen volgens zijn eigen theorietjes? Daar lijkt het hier sterk op!

daar lijkt het toch allesbehalve op? Hoe kun je dat er nu in zien? Mijn theorie zegt toch duidelijk wanneer willekeur toegelaten is? Namelijk wanneer het niet ongewenst is, dus wanneer iedereen die willekeur consistent kan willen. Deze regel verwijst expliciet naar "iedereen", en niet naar enkel Deepeco, dus waarom zou je denken dat Deepeco kan bepalen wanneer willekeur ongewenst is?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast