Onverdoofd slachten = iets terug geven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 16 mei 2017, 20:42

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Het is dus helemaal niet nodig om zoals hier helaas te vaak gebeurt (omwille van een totaal misplaatste vorm van absurd begrip) allerlei drogredenen gaan te zoeken om toch die gelovigen uit de wind te zetten.

Nuts!
Ik zet geenszins gelovigen uit de wind. Ik wil zelfs graag nóg een geloof mee uit de wereld helpen, namelijk dat de mens een carnivoor is. De mens is namelijk een omnivoor en heeft geen vlees nodig om perfect gezond te kunnen leven.Ik heb het dan over West-Europa voor personen en gezinnen met geen financiële problemen.

Tja, je helpt (helaas want eentje min is altijd gewonnen) geen geloof uit de wereld door te stellen dat een mens geen carnivoor is. Voor zover ik weet is iedereen het er volledig mee eens dat de mens een omnivoor is.
Maar sorry voor de verspreking, my bad !!!, maar ik bedoelde dus inderdaad wel degelijk dat de mens een omnivoor is... wat SOWIESO maakt dat het zijn aard is om vlees te eten. Een omnivoor zijn betekent niet dat je geen vlees nodig hebt (al komt het er wel op neer), het geeft enkel aan dat je zowel vlees als planten eet.

Omnivoor wil zeggen dat je zowel op dierlijk als op plantaardig voedsel kan overleven. Geen van de twee hoeft hij dus te eten. Daarenboven heeft de mens nogal wat eigenschappen die niet goed passen bij carnivoren, zoals een groot aantal maalkiezen en kan hij rauw vlees slecht verteren.
Mees schreef:Het ligt dus in de aard van de omnivoor om dieren te eten.

Wat bedoel je dus met “in de aard liggen om dieren te eten”?
Wat jij daarmee bedoelt klopt niet.

Mees schreef:]Verder is het ook ietwat raar om eerst te declareren dat "de mens" geen vlees nodig heeft om dat direct in de volgende zin af te zwakken en "de mens" te beperken tot een piepklein deeltje van de mens, nl. die van West-Europa en die dan nog geen financiële problemen heeft (zoek die vandaag maar eens). De "mens" wordt zo wel een piepklein groepje dat niet langer representatief is voor je hoofdstelling "de mens".

Oh, dat.
Ik heb nog getwijfeld om te schrijven:" de geïndustrialiseerde wereld". Hier bij ons is al wat je nodig hebt altijd voorhanden in de supermarkt. Tenminste als je een baan hebt die je geldelijk onafhankelijk maakt, zodat je vrije keuzes kan maken. In sommige delen van de wereld is dat wel even anders (ook hier bij ons is dat voor sommige mensen een probleem) en is de toestroom van goederen (uiterst) eenzijdig.
Dat weet ik natuurlijk en (zie verder) ik ben geen pastoor.

Ik heb ook nog getwijfeld om erbij te vermelden dat met opgroeiende kinderen voorzichtigheid in acht dient genomen te worden. Ik woonde in een buurt met nogal wat kinderen die vegetariër wensten te zijn. In die buurt woonden ook nogal wat professoren-doktoren en in die tijd spraken de mensen nog met elkaar. Je weet wel, 's zondags na de hoogmis :-)
Die waarschuwden de moeders en vaders om toch maar voorzichtig te zijn en er voor te zorgen dat hun kinderen toch zeker voldoende voedingsstoffen zouden binnenkrijgen. Ik denk niet dat dat vandaag nog een probleem is, gezien de beschikbaarheid van zowel goederen als kennis. Maar gezien nog net vandaag het trieste bericht van het overlijden van een kindje aan ondervoeding, zou ik ten stelligste aanraden om een specialist te raadplegen. Met een leven speel je niet .... .

Mees schreef:
Blueflame schreef:Vraag anders aan de dieren maar eens of ze graag willen sterven omdat jij hen zo lekker vindt. Je zal dan wel een andere taal moeten hanteren dan mensentaal. Alhoewel. Waarom loopt de antilope weg van de leeuw? Omdat ze graag wil sterven? Waarom lopen mensen weg als ze bommen horen ontploffen of geweerschoten horen? Zou dat om dezelfde reden kunnen zijn?

Ik wil het wel vragen maar dat zou toch een beetje dwaas zijn, zelfs voor mij :wink:
Ik ben het volkomen met je eens dat dieren gevaar kunnen waarnemen en daar met o.a. een vluchtreactie op reageren. Dat maakt dat je ook dit in rekening moet brengen als je hen humaan wil doden. Je kan een dier doden zonder dat hij beseft dat hij zal gedood worden (ook een mens trouwens). Dat sluit dat dierenleed alvast uit.
Dit is natuurlijk zeer problematisch in een grootschalige dierenslachterij en daar ben ik net zo zeer tegen als jij.

Dit is wat ik noem “wegredeneren”. Je minimaliseert het doden. Humaan doden bestaat niet. Net als de mens wil het dier blijven leven en dat leven neem jij weg omdat je toevallig de sterkste en de slimste bent.
Ook dieren treuren bij het verlies van soortgenoten. Dat is meermaals aangetoond.
Daaruit verder:
Mees schreef:Je kan een dier doden zonder dat hij beseft dat hij zal gedood worden (ook een mens trouwens). Dat sluit dat dierenleed alvast uit.

Bij een mens ook? Als ik dus een mens besluip en dood, dan veroorzaak ik geen mensenleed?


Blueflame schreef:
Mees schreef:Maar ... ik heb wel alle begrip voor mensen die vlees eten en die zich niet zoals ik, echt duur vlees kunnen veroorloven. Ik zal hen hun biefstuk zeker niet ontzeggen en ik ben er zeker van dat ook zij liever alle dierenleed vermeden zien. De consument wilt gezond vlees van correct gekweekte dieren. Wat de consument krijgt is niet wat de consument wilt, misschien wel wat hij maar kan betalen.

Ik ook, alle begrip, absoluut.
En nee, ik ga hen niets ontzeggen en wil dat ook niet.
Raar hé?

Hm, ok.
Neen, ik bedoelde te zeggen dat ik niemand iets wil opleggen of afnemen. Ik ben geen pastoor die aan anderen wil opdringen wat ik ethisch verantwoord vind en wat niet. Enfin, dan toch niet in deze kwestie
Normaal praat ik daar ook nooit over en iedereen moet voor zichzelf beslissen wat hij of zij eet of niet eet. Alleen, als het ter sprake komt, geef ik wel eens mijn mening.

Mees schreef:Wel,als je er hetzelfde over denkt als ik, zou ik verwachten dat je denkt dat ik dit niet raar vind.
Dus ja, je bent wel raar in die zin :wink: :wink: :wink:

Maar... we zijn nu al zoveel verder en eigenlijk weet ik nog steeds niet helemaal waar jij naar toe wilt?
Het lijkt me dat je zowel koud als warm blaast.
Het zou dus zeker helpen mocht je even verduidelijken wat je standpunt nu feitelijk is met betrekking tot het topic. Het topic is onverdoofd slachten. Ben je voor- of tegenstander? Nu kom je, althans zo begrijp ik het tot nog toe, over als een voorstander van verdoofd slachten (want je wilt geen dierenleed) die tegenstander is van verdoofd slachten omdat eender hoe je het slacht, het dier volgens jou lijdt én er ook nog ander dierenleed is dat je aangepakt wilt zien.

Huh? Tegen elke vorm van slachten. ik zit op de lijn van Renaat. Renaat kan veel beter schrijven dan ik, dus misschien de reply's van Renaat nog eens herlezen.

Mees schreef:Indien dit zo is (maar verbeter me graag) dan is dit een spreidstand die ik wel begrijp maar waar ik moeilijk mee om kan. Voor mij telt gewoon dat elk dierenleed dat vandaag bespaard kan worden, gespaard dierenleed is.


Ik maak een spreidstand?
Sorry, maar dat vind ik wel erg grappig.

Neen dus, want elk doden omdat jij het lekker vindt, is dierenleed dat gespaard kan worden maar daar doe jij niet aan mee.
En dát is waarom ik hier tussenkwam.

Betreft het gelovigen, dan moet er niet gepraat worden maar bij wet dierenleed-veroorzakende handelingen verboden worden, maar van zodra het jouw huisje raakt (ze zijn zo lekker meneer), dan ..... mag er uitgesteld worden en wél doorgegaan worden met dierenleed-veroorzakende handelingen en wordt dat leed gebagatelliseerd.

*********************

Tot slot:
Mees schreef:Integendeel, ik hoop zelfs dat je een argument kan aanbrengen dat mij uiteindelijk zou doen besluiten om geen dieren meer te eten. Maar dat doe je vooralsnog niet (en neen, ik wijt dit helemaal niet aan de zwakte van je argumenten maar er is nu eenmaal heel veel nodig om de aard van een omnivoor te wijzigen).

Ik kom hier later op terug, voor vandaag zit de beschikbare tijd er helaas zo ongeveer op.
De hele redenering staat hier ergens op het forum en toen ik die aandachtig las, wel ..... shock to the system. Je kan ook een zoeken op "Stijn Breurs", de man die in 2015 "De Zesde Vijs" won.
Zijn visie zal hier
https://stijnbruers.wordpress.com/about/
wel ergens staan.
Ik zoek het later voor je op.

Mvg.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 17 mei 2017, 07:53

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Het is dus helemaal niet nodig om zoals hier helaas te vaak gebeurt (omwille van een totaal misplaatste vorm van absurd begrip) allerlei drogredenen gaan te zoeken om toch die gelovigen uit de wind te zetten.

Nuts!
Ik zet geenszins gelovigen uit de wind. Ik wil zelfs graag nóg een geloof mee uit de wereld helpen, namelijk dat de mens een carnivoor is. De mens is namelijk een omnivoor en heeft geen vlees nodig om perfect gezond te kunnen leven.Ik heb het dan over West-Europa voor personen en gezinnen met geen financiële problemen.

Tja, je helpt (helaas want eentje min is altijd gewonnen) geen geloof uit de wereld door te stellen dat een mens geen carnivoor is. Voor zover ik weet is iedereen het er volledig mee eens dat de mens een omnivoor is.
Maar sorry voor de verspreking, my bad !!!, maar ik bedoelde dus inderdaad wel degelijk dat de mens een omnivoor is... wat SOWIESO maakt dat het zijn aard is om vlees te eten. Een omnivoor zijn betekent niet dat je geen vlees nodig hebt (al komt het er wel op neer), het geeft enkel aan dat je zowel vlees als planten eet.

Omnivoor wil zeggen dat je zowel op dierlijk als op plantaardig voedsel kan overleven. Geen van de twee hoeft hij dus te eten.

Mee eens dat we kunnen kiezen maar dat betekent niet dat één van beide keuzes die we kunnen maken, je aard niet is.

Blueflame schreef:Daarenboven heeft de mens nogal wat eigenschappen die niet goed passen bij carnivoren, zoals een groot aantal maalkiezen en kan hij rauw vlees slecht verteren.

Mee eens. We zijn dan ook geen carnivoren.

Blueflame schreef:
Mees schreef:Het ligt dus in de aard van de omnivoor om dieren te eten.

Wat bedoel je dus met “in de aard liggen om dieren te eten”?
Wat jij daarmee bedoelt klopt niet.

Hier blijf je me verwarren. Mocht een omnivoor een herbivoor zijn, dan zouden we het toch herbivoor noemen?
Dus waarom noemen we een omnivoor geen herbivoor? Omdat een omnivoor naast planten ook dieren eet. Omnivoor staat minstens deels voor "vlees".

Blueflame schreef:
Mees schreef:]Verder is het ook ietwat raar om eerst te declareren dat "de mens" geen vlees nodig heeft om dat direct in de volgende zin af te zwakken en "de mens" te beperken tot een piepklein deeltje van de mens, nl. die van West-Europa en die dan nog geen financiële problemen heeft (zoek die vandaag maar eens). De "mens" wordt zo wel een piepklein groepje dat niet langer representatief is voor je hoofdstelling "de mens".

Oh, dat.
Ik heb nog getwijfeld om te schrijven:" de geïndustrialiseerde wereld". Hier bij ons is al wat je nodig hebt altijd voorhanden in de supermarkt. Tenminste als je een baan hebt die je geldelijk onafhankelijk maakt, zodat je vrije keuzes kan maken. In sommige delen van de wereld is dat wel even anders (ook hier bij ons is dat voor sommige mensen een probleem) en is de toestroom van goederen (uiterst) eenzijdig.
Dat weet ik natuurlijk en (zie verder) ik ben geen pastoor.

Ok, ik begrijp je.

Blueflame schreef:Ik heb ook nog getwijfeld om erbij te vermelden dat met opgroeiende kinderen voorzichtigheid in acht dient genomen te worden. Ik woonde in een buurt met nogal wat kinderen die vegetariër wensten te zijn. In die buurt woonden ook nogal wat professoren-doktoren en in die tijd spraken de mensen nog met elkaar. Je weet wel, 's zondags na de hoogmis :-)

Zeg het zoals het is... op café dus :wink:

Blueflame schreef:Die waarschuwden de moeders en vaders om toch maar voorzichtig te zijn en er voor te zorgen dat hun kinderen toch zeker voldoende voedingsstoffen zouden binnenkrijgen. Ik denk niet dat dat vandaag nog een probleem is, gezien de beschikbaarheid van zowel goederen als kennis. Maar gezien nog net vandaag het trieste bericht van het overlijden van een kindje aan ondervoeding, zou ik ten stelligste aanraden om een specialist te raadplegen. Met een leven speel je niet ....
.
Kijk Blue, als blijkt dat er voor de mens minder problemen zijn met een gemengd dieet (vlees en planten) dan met een louter plantendieet dan is het redelijk om er van uit te gaan dat het eten van vlees wel degelijk te verantwoorden valt.
Het is niet redelijk om te stellen dat jouw aard louter "planteneter" is omdat je op een louter plantendieet best kan leven (watop zich wel juist is)... maar waarvoor je je eerst wel echt grondig moet informeren en dat je zelfs daarna waakzaam moet blijven dat je wel degelijk alle nodige voedingsstoffen binnenkrijgt.
Goed, de gemengde eter heeft natuurlijk ook voedingsgerelateerde problemen maar alles ligt toch wel meer intuitiever voor de hand.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Vraag anders aan de dieren maar eens of ze graag willen sterven omdat jij hen zo lekker vindt. Je zal dan wel een andere taal moeten hanteren dan mensentaal. Alhoewel. Waarom loopt de antilope weg van de leeuw? Omdat ze graag wil sterven? Waarom lopen mensen weg als ze bommen horen ontploffen of geweerschoten horen? Zou dat om dezelfde reden kunnen zijn?

Ik wil het wel vragen maar dat zou toch een beetje dwaas zijn, zelfs voor mij :wink:
Ik ben het volkomen met je eens dat dieren gevaar kunnen waarnemen en daar met o.a. een vluchtreactie op reageren. Dat maakt dat je ook dit in rekening moet brengen als je hen humaan wil doden. Je kan een dier doden zonder dat hij beseft dat hij zal gedood worden (ook een mens trouwens). Dat sluit dat dierenleed alvast uit.
Dit is natuurlijk zeer problematisch in een grootschalige dierenslachterij en daar ben ik net zo zeer tegen als jij.

Dit is wat ik noem “wegredeneren”. Je minimaliseert het doden. Humaan doden bestaat niet. Net als de mens wil het dier blijven leven en dat leven neem jij weg omdat je toevallig de sterkste en de slimste bent.

Ik begrijp je en ik ben het er zelfs grotendeels mee eens.
Ik voel zelf de weerzin tegen het doden maar blijf het inderdaad tolereren. Goed, ik zoek naar de best mogelijke oplossing (kost ook inspanning en geld) maar op het einde laat ik het dier doden en ontneem ik het zijn leven. Ik ben daar niet fier op. Ja, ik heb troost in het weten dat ik iets verder ga dan de middelmaat maar ik ben het er mee eens dat dit mij geenszins vrijpleit.

Blueflame schreef:Ook dieren treuren bij het verlies van soortgenoten. Dat is meermaals aangetoond.

Mee eens.

Blueflame schreef:Daaruit verder:
Mees schreef:Je kan een dier doden zonder dat hij beseft dat hij zal gedood worden (ook een mens trouwens). Dat sluit dat dierenleed alvast uit.

Bij een mens ook? Als ik dus een mens besluip en dood, dan veroorzaak ik geen mensenleed?

Toch niet bij "die" mens want doden hebben geen leed.
Verwijzen naar het leed van de overblijvers geldt niet of alleszins minder bij dieren omdat je mag verwachten dat de hele batch zal gedood worden. DIt maakt dat er weinig of geen tijd is om het verlies van een soortgenoot te betreuren. Ook... hoewel ze best treuren, zijn er ook geen redenen om aan te nemen dat die gevoelens van dezelfde intense aard zijn dan onze menselijke gevoelens (denk ik toch niet en al zeker niet voor alle dieren die we eten). Nogmaals, dit vergoelijkt het niet... maar je kan het ook niet gelijkstellen aan.

Blueflame schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Maar ... ik heb wel alle begrip voor mensen die vlees eten en die zich niet zoals ik, echt duur vlees kunnen veroorloven. Ik zal hen hun biefstuk zeker niet ontzeggen en ik ben er zeker van dat ook zij liever alle dierenleed vermeden zien. De consument wilt gezond vlees van correct gekweekte dieren. Wat de consument krijgt is niet wat de consument wilt, misschien wel wat hij maar kan betalen.

Ik ook, alle begrip, absoluut.
En nee, ik ga hen niets ontzeggen en wil dat ook niet.
Raar hé?

Hm, ok.
Neen, ik bedoelde te zeggen dat ik niemand iets wil opleggen of afnemen. Ik ben geen pastoor die aan anderen wil opdringen wat ik ethisch verantwoord vind en wat niet. Enfin, dan toch niet in deze kwestie
Normaal praat ik daar ook nooit over en iedereen moet voor zichzelf beslissen wat hij of zij eet of niet eet. Alleen, als het ter sprake komt, geef ik wel eens mijn mening.

Prima toch?
En ik begrijp dat iedereen zijn battles kiest.
En je moet je mening geven als je je op iets aangesproken voelt want als we onze mening niet willen geven, mag dit forum direct sluiten :-)

Blueflame schreef:
Mees schreef:Maar... we zijn nu al zoveel verder en eigenlijk weet ik nog steeds niet helemaal waar jij naar toe wilt?
Het lijkt me dat je zowel koud als warm blaast.
Het zou dus zeker helpen mocht je even verduidelijken wat je standpunt nu feitelijk is met betrekking tot het topic. Het topic is onverdoofd slachten. Ben je voor- of tegenstander? Nu kom je, althans zo begrijp ik het tot nog toe, over als een voorstander van verdoofd slachten (want je wilt geen dierenleed) die tegenstander is van verdoofd slachten omdat eender hoe je het slacht, het dier volgens jou lijdt én er ook nog ander dierenleed is dat je aangepakt wilt zien.

Huh? Tegen elke vorm van slachten. ik zit op de lijn van Renaat. Renaat kan veel beter schrijven dan ik, dus misschien de reply's van Renaat nog eens herlezen.

Ok, ik hoef ze niet te herlezen. Bij Renaat was het me duidelijk (en ik heb hem ook direct gezegd dat zijn stelling ethischer is dan wat ik doe) maar bij jou was ik niet 100% zeker (maar dat zal wel aan mij liggen en sowieso is het me nu duidelijk).

Blueflame schreef:
Mees schreef:Indien dit zo is (maar verbeter me graag) dan is dit een spreidstand die ik wel begrijp maar waar ik moeilijk mee om kan. Voor mij telt gewoon dat elk dierenleed dat vandaag bespaard kan worden, gespaard dierenleed is.

Ik maak een spreidstand?
Sorry, maar dat vind ik wel erg grappig.

Ja, nu het me duidelijk is waar je voor staat... vind ik mijn opmerking ook grappig. :wink: :wink: :wink:

Blueflame schreef:Neen dus, want elk doden omdat jij het lekker vindt, is dierenleed dat gespaard kan worden maar daar doe jij niet aan mee.
En dát is waarom ik hier tussenkwam.

OK begrepen.
Nogmaals, ik bewonder in deze je ethiek. En neen, ik ben nog niet zo ver. Wel doe ik mijn best om dat dierenleed zo veel mogelijk te verminderen maar ik begrijp zeker dat dit voor jou niet genoeg is. Ik geef je geen ongelijk in deze.

Blueflame schreef:Betreft het gelovigen, dan moet er niet gepraat worden maar bij wet dierenleed-veroorzakende handelingen verboden worden, maar van zodra het jouw huisje raakt (ze zijn zo lekker meneer), dan ..... mag er uitgesteld worden en wél doorgegaan worden met dierenleed-veroorzakende handelingen en wordt dat leed gebagatelliseerd.

:wink: :wink: :wink: :wink: :wink: :wink:
Ik begrijp dat je fantatieke Mees eens van hetzelfde laken een broek wil geven. Je krijgt er zelfs een duim voor :wink: :wink: :wink:

Maar, hoewel ik zeker besef dat er raakvlakken zijn tussen mijn fanatisme tegen geloof en jouw hardline-opstelling (tegenover mij) wat het slachten van dieren betreft, zijn er wel degelijk grote en fundamentele verschillen:

- Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn. De rok is nader dan het hemd. Dit maakt dat ik mijn fanatisme - voor mij althans - inschaal als belangrijker dan jouw fanatisme (en fanatisme staan hier nu even voor "gedreven strijd"). Er worden dagelijks mensen geslacht in naam van een achterlijke en idiote waan. Vind ik ethisch een groter probleem dan dat er dagelijks dieren geslacht worden om op te eten (zonder het laatste te willen minimaliseren).
- Dieren worden, naast het slachten (want het kelen hebben zowel dierslachtingen als mensslachtingen gemeen) niet geïndoctrineerd (met zware negatieve gevolgen voor de rest van hun leven), niet gediscrimineerd, niet gebroodroofd, niet uitgestoten, .... M.a.w. de gevolgen zijn erger voor mensen dan voor de dieren.
- Ondanks ik dieren eet, besef ik wel en geef ik ook toe dat het beter zou zijn om geen dieren te eten. Ik wacht nog op de eerste gelovige die stelt dat het beter zou zijn om niet gelovig te zijn.
- Ik ben op weg naar beterschap. Ik zet wel degelijk stappen in de richting van minder dierenleed. Zelfs al vind jij dit onvoldoende,ik doe het wel en het heeft wel degelijk zijn nut voor de betrokken dieren.
Verder wordt het ook moeilijk om ergens de grens te trekken: Draag je dan geen lederen schoenen? Ga je nooit op reis (want vliegtuig of auto is fijn stof en als fijn stof mensen doodt, zal het ook wel dieren doden)? Wandel je nooit in het bos want anders vertrappel je mieren? Laat je je wekenlang prikken en leegzuigen door insecten of spuit of mep je ze dood? Rij vooral niet met de wagen in de zomer want dan slaan de dieren dood tegen de voorruit. Verbrand uit ecologische overweging het onkruid niet (ipv herbicide te gebruiken) want hoeveel diertjes verbrand je zo niet mee?
Het wordt echt moeilijk leven als je dit probleem voor de volle 100% zou willen aanpakken, zeker als je voor niet minder wil settelen.
Dus ja, jij staat verder dan ik want je eet geen dieren. En toch ben je verantwoordelijk voor de dood van een ontelbaar aantal dieren en dit nog vaak voor zaken die minder basic zijn dan "eten". Begrijp me goed, dit is geen wegredeneren. Wat mij betreft moet elk dierenleed dat kan aangepakt worden wel degelijk aangepakt worden.

Blueflame schreef:Tot slot:
Mees schreef:Integendeel, ik hoop zelfs dat je een argument kan aanbrengen dat mij uiteindelijk zou doen besluiten om geen dieren meer te eten. Maar dat doe je vooralsnog niet (en neen, ik wijt dit helemaal niet aan de zwakte van je argumenten maar er is nu eenmaal heel veel nodig om de aard van een omnivoor te wijzigen).

Ik kom hier later op terug, voor vandaag zit de beschikbare tijd er helaas zo ongeveer op.
De hele redenering staat hier ergens op het forum en toen ik die aandachtig las, wel ..... shock to the system. Je kan ook een zoeken op "Stijn Breurs", de man die in 2015 "De Zesde Vijs" won.
Zijn visie zal hier
https://stijnbruers.wordpress.com/about/
wel ergens staan.
Ik zoek het later voor je op.

Zeer geapprecieerd !!!
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 18 mei 2017, 14:39

Blueflame schreef:Tot slot:
Mees schreef:Integendeel, ik hoop zelfs dat je een argument kan aanbrengen dat mij uiteindelijk zou doen besluiten om geen dieren meer te eten. Maar dat doe je vooralsnog niet (en neen, ik wijt dit helemaal niet aan de zwakte van je argumenten maar er is nu eenmaal heel veel nodig om de aard van een omnivoor te wijzigen).

Ik kom hier later op terug, voor vandaag zit de beschikbare tijd er helaas zo ongeveer op.
De hele redenering staat hier ergens op het forum en toen ik die aandachtig las, wel ..... shock to the system. Je kan ook een zoeken op "Stijn Breurs", de man die in 2015 "De Zesde Vijs" won.
Zijn visie zal hier
https://stijnbruers.wordpress.com/about/
wel ergens staan.
Ik zoek het later voor je op.

Mag ik er op wijzen dat Stijn Bruers "De Zesde Vijs" terecht heeft gekregen voor zijn ggo-standpunt en niét voor zijn verplicht-veganisme-standpunt. In dat laatste zit volgens mij overigens een joekel van een denkfout in de vorm van een aantoonbaar onware premisse zodat zijn conclusie formeel "onbewezen" is - en volgens mij zelfs ronduit fout!

Groetjes,

Digit

http://skepp.be/nl/gezondheid/stijn-bru ... R2Wz2iLRhE
https://stijnbruers.wordpress.com/2015/ ... -loslaten/
https://stijnbruers.wordpress.com/2012/ ... veganisme/
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 18 mei 2017, 19:56

Digit schreef:
Blueflame schreef:Tot slot:
Mees schreef:Integendeel, ik hoop zelfs dat je een argument kan aanbrengen dat mij uiteindelijk zou doen besluiten om geen dieren meer te eten. Maar dat doe je vooralsnog niet (en neen, ik wijt dit helemaal niet aan de zwakte van je argumenten maar er is nu eenmaal heel veel nodig om de aard van een omnivoor te wijzigen).

Ik kom hier later op terug, voor vandaag zit de beschikbare tijd er helaas zo ongeveer op.
De hele redenering staat hier ergens op het forum en toen ik die aandachtig las, wel ..... shock to the system. Je kan ook een zoeken op "Stijn Breurs", de man die in 2015 "De Zesde Vijs" won.
Zijn visie zal hier
https://stijnbruers.wordpress.com/about/
wel ergens staan.
Ik zoek het later voor je op.

Mag ik er op wijzen dat Stijn Bruers "De Zesde Vijs" terecht heeft gekregen voor zijn ggo-standpunt en niét voor zijn verplicht-veganisme-standpunt.

Dat mag je zeker, Digit, en het klopt ook.
Ik heb achteraf nog gedacht: "oei, hier gaat reactie op komen, want het is niet 100% zuiver geformuleerd en er zit een onterechte insinuatie in".
Maar het was te laat.

In dat laatste zit volgens mij overigens een joekel van een denkfout in de vorm van een aantoonbaar onware premisse zodat zijn conclusie formeel "onbewezen" is - en volgens mij zelfs ronduit fout!

Groetjes,

Digit

Ik weet nog zeer goed dat we hier grondig over van mening verschillen/verschilden.
Moet kunnen.


Ja, die laatste is het ongeveer. Maar hier op dit forum staat ergens mooi opgelijst zijn arumentatie, onder gebruiker "Deepeco", maar ik heb ze nog niet kunnen terugvinden.

@Mees: ik antwoord je nog, hopelijk dit weekend, maar ik heb nog wat examens te doen en die wil ik uiteraard supergoed afleggen.
:-)

Groetjes.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 18 mei 2017, 21:55

Blueflame schreef:@Mees: ik antwoord je nog, hopelijk dit weekend, maar ik heb nog wat examens te doen en die wil ik uiteraard supergoed afleggen.
:-)

No hurry, het komt wel.
Veel succes !
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 19 mei 2017, 08:24

Blueflame schreef:
Digit schreef:In dat laatste zit volgens mij overigens een joekel van een denkfout in de vorm van een aantoonbaar onware premisse zodat zijn conclusie formeel "onbewezen" is - en volgens mij zelfs ronduit fout!

Ik weet nog zeer goed dat we hier grondig over van mening verschillen/verschilden.
Moet kunnen.

Ja, die laatste is het ongeveer. Maar hier op dit forum staat ergens mooi opgelijst zijn arumentatie, onder gebruiker "Deepeco", maar ik heb ze nog niet kunnen terugvinden.

Dag Blauwtje,
In dit geval is er weinig ruimte voor "mening" en "meningsverschillen":
Wat hier staat is een formele logische redenering. De conclusie daarvan is enkel "bewezen" als
a) alle premisses onbetwistbaar "waar" zijn én
b) de afleiding correct is gebeurd.
Wel nu, één premisse is niet alleen niet "onbetwistbaar waar", ze is zelfs "aantoonbaar onwaar", en wel de tweede premisse links bovenaan: "Een criterium is zeker moreel irrelevant als: 1)...".
Hierdoor vervalt de irrelevantie van het criterium "mens-zijn".

De conclusie van SB is dus door deze redenering niet bewezen en dat is geen kwestie van "mening". Het staat je uiteraard vrij ze om andere redenen "juist" te vinden, wat ik dus niet doe. In dat opzicht kunnen we dus wél van mening verschillen. Maar op deze gronden kun je mij niet veroordelen op grond van het verorberen van een lekkere entrecôte! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 20 mei 2017, 20:23

Digit schreef:Wat hier staat is een formele logische redenering. De conclusie daarvan is enkel "bewezen" als
a) alle premisses onbetwistbaar "waar" zijn én
b) de afleiding correct is gebeurd.
Wel nu, één premisse is niet alleen niet "onbetwistbaar waar", ze is zelfs "aantoonbaar onwaar", en wel de tweede premisse links bovenaan: "Een criterium is zeker moreel irrelevant als: 1)...".
Hierdoor vervalt de irrelevantie van het criterium "mens-zijn".

Lang geleden hier, maar ik wil me nog eens mengen in deze discussie, omdat het over mijn ethiek gaat. Dus Digit, jij vindt dat een criterium dat aan al die voorwaarden (willekeurigheid, vergezochtheid,...) voldoet, toch moreel relevant kan zijn? Maar dan zet je toch ook de deur wagenwijd open voor racisme en seksisme en dergelijke? Hoe zou jij beargumenteren dat "blank-zijn", "man-zijn", "smalneusaap-zijn" en "zoogdier-zijn" allemaal niet moreel relevant zijn?
De redenering voor veganisme kun je eigenlijk nog veel simpeler maken, door te eisen dat ongewenste willekeur niet mag, en dat rechten dus op alles en iedereen van toepassing moeten zijn. Zo is er het lichamelijke zelfbeschikkingsrecht dat je lichaam niet tegen je wil in mag gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Dat recht geldt dus voor alles en iedereen, maar is enkel niet-triviaal voor de wezens die een besef (gevoel) van hun eigen lichaam hebben en een eigen wil hebben, en dat zijn dus alle voelende wezens. Dat zelfbeschikkingsrecht verwijst letterlijk naar "wil", dus is het hebben van een wil belangrijk. Geen enkel fundamenteel recht verwijst letterlijk naar "mens", dus is "mens-zijn" niet relevant.
Cfr
https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... imination/
en waarom ongewenste willekeur niet mag:
https://stijnbruers.wordpress.com/2015/ ... an-ik-ook/
https://stijnbruers.wordpress.com/2016/ ... -ethicist/
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 20 mei 2017, 20:57

Deepeco schreef:
Digit schreef:Wat hier staat is een formele logische redenering. De conclusie daarvan is enkel "bewezen" als
a) alle premisses onbetwistbaar "waar" zijn én
b) de afleiding correct is gebeurd.
Wel nu, één premisse is niet alleen niet "onbetwistbaar waar", ze is zelfs "aantoonbaar onwaar", en wel de tweede premisse links bovenaan: "Een criterium is zeker moreel irrelevant als: 1)...".
Hierdoor vervalt de irrelevantie van het criterium "mens-zijn".

Lang geleden hier, maar ik wil me nog eens mengen in deze discussie, omdat het over mijn ethiek gaat. Dus Digit, jij vindt dat een criterium dat aan al die voorwaarden (willekeurigheid, vergezochtheid,...) voldoet, toch moreel relevant kan zijn?

Ik wil mij beperken tot het stellen dat dit criterium volgens mij juist aan geen enkel van die voorwaarden voldoet en juist dáárom wél relevant is.

Over en uit. Ik heb je al gezegd dat ik in deze geen discussie meer aanga met fundamentalisten. omdat ik weiger door hen ter verantwoording te worden geroepen! Je hebt mij in het verleden al voor nazi gescholden en dat hoef ik als zoon van een concentratiekampslachtoffer in deze context niet te pikken. Ik leef immers in overeenstemming met de geldende wettelijke en maatschappelijke normen, ook al zijn die niet perfect en voor verandering vatbaar. Dat jij ze in die zin wil wijzigen is je volste recht, maar verwacht mij daarin niet als bondgenoot. En tenzij je je oprecht verontschuldigt voor voorgaande (wat ik niet verwacht), ook niet als gesprekspartner.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 20 mei 2017, 21:11

Digit schreef:
Deepeco schreef:Lang geleden hier, maar ik wil me nog eens mengen in deze discussie, omdat het over mijn ethiek gaat. Dus Digit, jij vindt dat een criterium dat aan al die voorwaarden (willekeurigheid, vergezochtheid,...) voldoet, toch moreel relevant kan zijn?

Ik wil mij beperken dat dit criterium volgens mij juist aan geen enkel van die voorwaarden voldoet en juist dáárom relevant is.

Het criterium "dier-zijn" voldoet ook aan geen enkele van die voorwaarden en is volgens jou dus juist daarom relevant. Ziezo, schaakmat!

Over en uit. Ik heb je al gezegd dat ik in deze geen discussie meer aanga met fundamentalisten. omdat ik weiger door hen ter verantwoording te worden geroepen!

jammer dat je niet de discussie wil aangaan en insinueert dat ik fundamentalist ben. Ach ja, jij houdt blijkbaar fundamentalistischer vast aan je criterium "mens-zijn" en je bent fundamentalistischer carnist dan dat ik fundamentalistisch veganist ben, want ik sta wel open voor discussie met carnisten.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 20 mei 2017, 21:23

Deepeco schreef:
Digit schreef:
Deepeco schreef:Lang geleden hier, maar ik wil me nog eens mengen in deze discussie, omdat het over mijn ethiek gaat. Dus Digit, jij vindt dat een criterium dat aan al die voorwaarden (willekeurigheid, vergezochtheid,...) voldoet, toch moreel relevant kan zijn?

Ik wil mij beperken dat dit criterium volgens mij juist aan geen enkel van die voorwaarden voldoet en juist dáárom relevant is.

Het criterium "dier-zijn" voldoet ook aan geen enkele van die voorwaarden en is volgens jou dus juist daarom relevant. Ziezo, schaakmat!

Stroman. Het criterium waar ik het over heb is “mens zijn”, en dat voldoet wél. Met die “schaakmat” roep je jezelf meteen uit tot rechter en partij, wat geen vertrekpunt is voor een constructief debat. Vandaar mijn verdere weigering.

Deepeco schreef:
Digit schreef:Over en uit. Ik heb je al gezegd dat ik in deze geen discussie meer aanga met fundamentalisten. omdat ik weiger door hen ter verantwoording te worden geroepen!

jammer dat je niet de discussie wil aangaan en insinueert dat ik fundamentalist ben. Ach ja, jij houdt blijkbaar fundamentalistischer vast aan je criterium "mens-zijn" en je bent fundamentalistischer carnist dan dat ik fundamentalistisch veganist ben, want ik sta wel open voor discussie met carnisten.

Je gaat geen discussie aan, je voert zelf het proces als rechter en partij. Ten bewijze: de term “carnisten”. Dat is een containerbegrip dat vegan-fundi’s gebruiken voor eenieder die hun dictaat niet volgt. Zoals homeopaten over “allopaten” spreken voor eenieder die geneeskunde bedrijft. Alleen dat woordgebruik bevat reeds een impliciet oordeel. Dat is vegan-newspeak, en ik ga niet fungeren als beklaagde in een proces volgens vegan-newspeak-normen. Ik betwist de bevoegdheid van de zelfbenoemde rechter!

Duidelijk?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 20 mei 2017, 21:50

Digit schreef:Stroman. Het criterium waar ik het over heb is “mens zijn”, en dat voldoet wél.

nu ben ik niet meer mee; je zei toch dat "mens zijn" niet aan die voorwaarden van morele irrelevantie voldeed?
Anyway: geef jij dan eens een reden waarom mens zijn dan wel moreel relevant is. Ik heb meerdere redenen gegeven waarom het hebben van een wil/gevoelens moreel relevant is.

Met die “schaakmat” roep je jezelf meteen uit tot rechter en partij, wat geen vertrekpunt is voor een constructief debat.

het was gewoon een vaststelling dat je eigen logica leidde tot veganisme

Je gaat geen discussie aan, je voert zelf het proces als rechter en partij.

jij ook hé: jij oordeelt als rechter dat dieren geen rechten hebben om niet opgegeten te worden, en je bent partij omdat je zelf graag dieren eet. Dat is pas een serieus belangenconflict; zo erg maak ik het niet.

Ten bewijze: de term “carnisten”.

het is een "isme", dus een ideologie: en jij hebt die ideologie als jij stelt dat dieren mogen gedood en gegeten worden

Dat is een containerbegrip dat vegan-fundi’s

ten bewijze: de term "vegan-fundi's".... Waarom gebruik je nu deze term? Om duidelijk te maken dat je rechter en partij bent? Die term is alvast minder objectief dan carnist, want carnist is gewoon iemand die de ideologie van het carnisme aanhangt. Als ik carni-fundi had gezegd, had je kunnen klagen ja.

gebruiken voor eenieder die hun dictaat niet volgt. Zoals homeopaten over “allopaten” spreken voor eenieder die geneeskunde bedrijft. Alleen dat woordgebruik bevat reeds een impliciet oordeel. Dat is vegan-newspeak,

het woord carnist is even weinig beoordelend als veganist: het zijn gewoon beschrijvingen van personen die ideologieën aanhangen. De woord fundi en newspeak daarentegen...
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 20 mei 2017, 21:58

Deepeco schreef:
Digit schreef: gebruiken voor eenieder die hun dictaat niet volgt. Zoals homeopaten over “allopaten” spreken voor eenieder die geneeskunde bedrijft. Alleen dat woordgebruik bevat reeds een impliciet oordeel. Dat is vegan-newspeak,

het woord carnist is even weinig beoordelend als veganist: het zijn gewoon beschrijvingen van personen die ideologieën aanhangen. De woord fundi en newspeak daarentegen...

Opnieuw stroman: ik hang geen ideologie aan, ik wijs er juist een af. De ideologie waar jij naar verwijst bestaat trouwens niet eens, net zomin als "allopatie" bestaat. Wat mij betreft: zoveelste gele kaart! Donkergeel trouwens!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 20 mei 2017, 23:09

Digit schreef:
Deepeco schreef:
Digit schreef: gebruiken voor eenieder die hun dictaat niet volgt. Zoals homeopaten over “allopaten” spreken voor eenieder die geneeskunde bedrijft. Alleen dat woordgebruik bevat reeds een impliciet oordeel. Dat is vegan-newspeak,

het woord carnist is even weinig beoordelend als veganist: het zijn gewoon beschrijvingen van personen die ideologieën aanhangen. De woord fundi en newspeak daarentegen...

Opnieuw stroman: ik hang geen ideologie aan, ik wijs er juist een af. De ideologie waar jij naar verwijst bestaat trouwens niet eens, net zomin als "allopatie" bestaat. Wat mij betreft: zoveelste gele kaart! Donkergeel trouwens!

Digit

jij hangt wel degelijk een ideologie aan, namelijk die zegt dat bepaalde wezens wel en andere wezens niet mogen gedood en gegeten worden. De psychologe Melanie Joy introduceerde net die term carnisme omdat ze wees op het gevaar van dominante ideologieën, dat ze vaak zelfs niet eens een naam hebben of zo benoemd worden.
Dat carnisme een ideologie is, blijkt uit enkele feiten
-dat het aangeleerd is (dat bv honden niet en varkens wel opgegeten mogen worden)
-dat het rechtvaardigingen krijgt (de 3 N redenen: vlees is natuurlijk, normaal en zoals men ten onrechte gelooft noodzakelijk)
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 21 mei 2017, 01:51

Deep, je hanteert wel een merkwaardige invulling van het begrip ideologie, dat veronderstelt toch een reeks regels voor denken, gedrag, organisatie... Zou het niet beter zijn te spreken over taboes of verboden ? Ander voorbeeld: noem je het een ideologie dat een mens geen ( of juist wel) seks mag hebben met eigen zus of moeder ?
Bekijk het eens evolutionair, onze holbewonende voorouders smulden zowat al wat ze konden vinden, later kwamen er meer en meer beperkingen: de eigen familie, de stam, het ras, de vriendelijke dieren, dan alle dieren, ook geen dierlijke producten (melk, eieren, leder,..) Waar moeten we de grens trekken volgens jou ? Is alle leven heilig ? Gaan we de malariamug ook respecteren, planten, bacterien en parasieten ook ? Wat zegt jouw "ideologie" ? :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 21 mei 2017, 11:14

Deepeco schreef:
Digit schreef:
Deepeco schreef:
Digit schreef: gebruiken voor eenieder die hun dictaat niet volgt. Zoals homeopaten over “allopaten” spreken voor eenieder die geneeskunde bedrijft. Alleen dat woordgebruik bevat reeds een impliciet oordeel. Dat is vegan-newspeak,

het woord carnist is even weinig beoordelend als veganist: het zijn gewoon beschrijvingen van personen die ideologieën aanhangen. De woord fundi en newspeak daarentegen...

Opnieuw stroman: ik hang geen ideologie aan, ik wijs er juist een af. De ideologie waar jij naar verwijst bestaat trouwens niet eens, net zomin als "allopatie" bestaat. Wat mij betreft: zoveelste gele kaart! Donkergeel trouwens!

Digit

…. jij hangt wel degelijk een ideologie aan, namelijk die zegt dat bepaalde wezens wel en andere wezens niet mogen gedood en gegeten worden. De psychologe Melanie Joy introduceerde net die term carnisme omdat ze wees op het gevaar van dominante ideologieën, dat ze vaak zelfs niet eens een naam hebben of zo benoemd worden.


Wikipedia schreef:Melanie Joy (born 1966) is an American social psychologist and vegan activist, primarily notable for promulgating the term carnism.
……
At age 23, while a student at Harvard, she contracted a food-borne disease from a tainted hamburger and was hospitalized, which led her to become a vegetarian. In a speech related by Indian cabinet minister Maneka Gandhi, Joy recalled how her dietary choice, made for non-moral reasons, …..

Prachtig staaltje vegan-logica: “Ik moet vermageren, dus mag jij geen gebak meer eten ….!”. Ik volg dat dus gewoon niet!

****** ******

Deepeco schreef:Dat carnisme een ideologie is, blijkt uit enkele feiten
-dat het aangeleerd is (dat bv honden niet en varkens wel opgegeten mogen worden)

Opnieuw typische nonsensicale vegan-newspeak: In lijn met wat WB al schreef is de mens tijdens de loop van zijn evolutie al vroeg begonnen met zijn dieet aan te vullen met vlees. Chimpansees en bavianen hebben dat overigens ook gedaan! Aangeleerd?????
Dat sommige dieren in bepaalde culturen van consumptie uitgesloten worden heeft ofwel te maken met religieuze vooroordelen ofwel met de bijzondere relatie die ze in die cultuur met de mens hebben. Vergelijk paarden in Engeland en varkens in moslim-landen met honden in China.

Deepeco schreef:-dat het rechtvaardigingen krijgt (de 3 N redenen: vlees is natuurlijk, normaal en zoals men ten onrechte gelooft noodzakelijk)

Ik hen nog nooit een verbruiker van dierlijke producten (o. a. leder) zich weten verrechtvaardigen zonder voorafgaande aanval van vega-fundi’s, en ik vind dat trouwens een verkeerde tactiek. Ik vind het voldoende om hen te laten weten dat ze hun snufferd niet in mijn zaken moeten steken. Ik weiger dan ook verder het debat ten gronde om zelfs de schijn niet te wekken. Bovenstaande redeneerblunders zeggen immers voldoende!

Overigens, waarom wil jij per sé debatteren met iemand die je klaarblijkelijk nog steeds als een nazi beschouwt wegens niet herroepen? Is dat dan niet beneden je verheven waardigheid?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 21 mei 2017, 14:52

willem_betz schreef:Deep, je hanteert wel een merkwaardige invulling van het begrip ideologie, dat veronderstelt toch een reeks regels voor denken, gedrag, organisatie... Zou het niet beter zijn te spreken over taboes of verboden ? Ander voorbeeld: noem je het een ideologie dat een mens geen ( of juist wel) seks mag hebben met eigen zus of moeder ?

ik denk dat we (zowel ethisch veganisten als vleeseters) het erover eens zijn dat ethisch veganisme een ideologie is; juist? Omdat het gaat over denken (over rechten enzo), gedrag (eetkeuzes enzo), organisatie (wetgeving, vegabedrijven enzo). Maar dan is carnisme evenzeer een ideologie te noemen. Maar als jij het taboes en verboden wil noemen, dat is ook goed. Bij veganisme en carnisme gaat het wel over een ideeënsysteem. Dat was bij Digit alvast duidelijk: hij verwees letterlijk naar "mens-zijn" als moreel relevant criterium om te rechtvaardigen waarom men niet-mensen mag opeten voor de smaak.

Bekijk het eens evolutionair, onze holbewonende voorouders smulden zowat al wat ze konden vinden, later kwamen er meer en meer beperkingen: de eigen familie, de stam, het ras, de vriendelijke dieren, dan alle dieren, ook geen dierlijke producten (melk, eieren, leder,..)

we zijn het er toch over eens dat op een gegeven moment in onze geschiedenis we wel mogen spreken van ideologieën?

Waar moeten we de grens trekken volgens jou ? Is alle leven heilig ? Gaan we de malariamug ook respecteren, planten, bacterien en parasieten ook ? Wat zegt jouw "ideologie" ? :wink:

mijn punt was net dat ik helemaal nergens een grens trek. Alles is heilig (een rare uitdrukking voor zoiets als "heeft zelfbeschikkingsrecht", "welzijn telt mee",...), dus inclusief zandkorreltjes, inktvlekken, computers, planten, planeten, spinnen,... Dus bij mijn ethiek is er geen enkele discriminatie te vinden. Al die entiteiten en wezens hebben het zelfbeschikkingsrecht dat hun lichamen niet tegen hun wil in mogen gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Je zou nog wel kunnen zeggen: als een wezen het zelfbeschikkingsrecht van een ander schendt, dan geeft dat wezen aan dat zelfbeschikkingsrechten mogen geschonden worden en mogen wij het zelfbeschikkingsrecht van dat wezen schenden. Dat wezen kan daar niet tegen klagen.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 21 mei 2017, 15:09

Digit schreef:
Wikipedia schreef:Melanie Joy (born 1966) is an American social psychologist and vegan activist, primarily notable for promulgating the term carnism.
……
At age 23, while a student at Harvard, she contracted a food-borne disease from a tainted hamburger and was hospitalized, which led her to become a vegetarian. In a speech related by Indian cabinet minister Maneka Gandhi, Joy recalled how her dietary choice, made for non-moral reasons, …..

Prachtig staaltje vegan-logica: “Ik moet vermageren, dus mag jij geen gebak meer eten ….!”. Ik volg dat dus gewoon niet!

Psychologen zijn wel intelligenter dan dat hé ;-) Wat er speelde, is waarschijnlijk het volgende: vleeseters hebben een cognitieve dissonantie (al meerdere keren aangetoond in onderzoek, cfr de vleesparadox). Daardoor krijgen ze sneller cognitive bias en zien ze niet in dat hun gedrag immoreel is, en begrijpen ze niet de correcte argumenten van veganisten. Sommige vleeseters moeten omwille van gezondheid noodgedwongen veganistischer eten. Goed, plots hebbenz e dus geen cognitieve dissonantie meer, want ze eten geen vlees meer. En dan verdwijnen die cognitive biases en staan ze ineens wel open voor de ethische boodschap. Dan begrijpen ze wel de morele logica van veganisme. En dan zeggen ze dat die logica zo helder is dat ze zich afvragen waarom ze dat nooit eerder hebben ingezien.

Deepeco schreef:Dat carnisme een ideologie is, blijkt uit enkele feiten
-dat het aangeleerd is (dat bv honden niet en varkens wel opgegeten mogen worden)

Opnieuw typische nonsensicale vegan-newspeak: In lijn met wat WB al schreef is de mens tijdens de loop van zijn evolutie al vroeg begonnen met zijn dieet aan te vullen met vlees.

en wat heeft dat ermee te maken? Het is een idee, dus als het er iets mee te maken heeft, past het in een ideeengoed, dus een ideologie.

Chimpansees en bavianen hebben dat overigens ook gedaan! Aangeleerd?????

Dat jij afkomt met een criterium "mens-zijn" is alvast aangeleerd. Dat we vinden dat honden en katten niet mogen gegeten worden ook. Dat mensen rechten hebben ook. Dat zijn allemaal ideeën van een ideeëngoed.

Ik hen nog nooit een verbruiker van dierlijke producten (o. a. leder) zich weten verrechtvaardigen zonder voorafgaande aanval van vega-fundi’s

en wat is daar de relevantie van? Heb jij al eens een verkrachter zijn daad weten te rechtvaardigen voorafgaand op een aanval van mensenrechtenbelievers (politie, rechters, feministen,...)? Welk verschil is er volgens jou als een verkrachter dat wel deed, versus als die dat niet deed?

Ik vind het voldoende om hen te laten weten dat ze hun snufferd niet in mijn zaken moeten steken.

maar wij zijn toch allebei liberaal, in de zin dat vrijheid stopt waar die van een ander begint? Jij vind toch ook dat je je wel mag moeien met de zaken van een ander als die zaken van die ander net een vorm van bemoeienis zijn met een derde onschuldige persoon? Dus als persoon X zich op ernstige negatieve wijze bemoeit met het leven en welzijn van een ander individu Y, mag jij je dan niet bemoeien met dat gedrag van X?

Bovenstaande redeneerblunders zeggen immers voldoende!

ik zie nog steeds geen redeneerblunders van mij

Overigens, waarom wil jij per sé debatteren met iemand die je klaarblijkelijk nog steeds als een nazi beschouwt wegens niet herroepen? Is dat dan niet beneden je verheven waardigheid?

dat was ik al volledig vergeten, en als ik het nog wist is het niet beneden mijn waardigheid.
Heb ik je ooit als nazi beschouwd? Wat bedoel je daar precies mee? Waarom denk je dat ik dat nu nog zou denken?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 21 mei 2017, 17:30

Deepeco schreef:mijn punt was net dat ik helemaal nergens een grens trek. Alles is heilig (een rare uitdrukking voor zoiets als "heeft zelfbeschikkingsrecht", "welzijn telt mee",...), dus inclusief zandkorreltjes, inktvlekken, computers, planten, planeten, spinnen,... Dus bij mijn ethiek is er geen enkele discriminatie te vinden. Al die entiteiten en wezens hebben het zelfbeschikkingsrecht dat hun lichamen niet tegen hun wil in mogen gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Je zou nog wel kunnen zeggen: als een wezen het zelfbeschikkingsrecht van een ander schendt, dan geeft dat wezen aan dat zelfbeschikkingsrechten mogen geschonden worden en mogen wij het zelfbeschikkingsrecht van dat wezen schenden. Dat wezen kan daar niet tegen klagen.

Dit een duidelijk dreigement voor geweld tegen wie durft vlees eten, gemaakt door fundi-veganisten !
Voor hem hebben planten enz... zelfbeschikkingsrecht. Wat blijft er voor hem nog over om te eten ? Carnivoren misschien ? :shock:
Griezelig!
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 21 mei 2017, 18:42

willem_betz schreef:
Deepeco schreef:mijn punt was net dat ik helemaal nergens een grens trek. Alles is heilig (een rare uitdrukking voor zoiets als "heeft zelfbeschikkingsrecht", "welzijn telt mee",...), dus inclusief zandkorreltjes, inktvlekken, computers, planten, planeten, spinnen,... Dus bij mijn ethiek is er geen enkele discriminatie te vinden. Al die entiteiten en wezens hebben het zelfbeschikkingsrecht dat hun lichamen niet tegen hun wil in mogen gebruikt worden als middel voor de doelen van anderen. Je zou nog wel kunnen zeggen: als een wezen het zelfbeschikkingsrecht van een ander schendt, dan geeft dat wezen aan dat zelfbeschikkingsrechten mogen geschonden worden en mogen wij het zelfbeschikkingsrecht van dat wezen schenden. Dat wezen kan daar niet tegen klagen.

Dit een duidelijk dreigement voor geweld tegen wie durft vlees eten, gemaakt door fundi-veganisten !
Voor hem hebben planten enz... zelfbeschikkingsrecht. Wat blijft er voor hem nog over om te eten ? Carnivoren misschien ? :shock:
Griezelig!

Vruchten?
Er zijn mensen die in hun respect voor al wat leeft dingen eten, waarvoor de plant niet hoeft te sterven.

Ik heb niet de behoefte om m'n eetgewoonten te rechtvaardigen, net zo min als een roofdier zich hoeft te rechtvaardigen voor het feit dat hij andere dieren eet.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 21 mei 2017, 19:25

Deepeco,

Hoezeer je ook rond de pot draait, "carnisme" blijft propagandistische vegan-newspeak voor dat doel uitgevonden door een vegan-activiste. Op die basis met mij geen discussie ten gronde meer. Zie hiervoor mijn posting van zowat 7 jaar geleden (do jul 22, 2010 1:32 pm) waar ik nog steeds vierkant achter sta.

Volgerns jouw "logica" ben ik lid van duizenden niet-ideologieën, waaronder de niet-vegan ideologie, de niet-Jaïn ideologie en de niet-voodoo ideologie. Volgens dezelfde "logica" beoefen ik dus ook honderdduizenden niet-hobby's, waaronder het niet verzamelen van kroonkurken. Ga met de potjes spelen.

Ik zie geen enkele reden om mijn volstrekt normale eetgewoonten tot een "ideologie" te laten promoten of om mij geneigd te voelen ze te verrechtvaardigen. Als jij het verschil niet inziet tussen een biefstuk en een verkrachting, dan heb jij een probleem, niet ik.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 21 mei 2017, 19:48

willem_betz schreef:Dit een duidelijk dreigement voor geweld tegen wie durft vlees eten, gemaakt door fundi-veganisten !

geen nood, er is geen enkele veganist die op het idee komt om uw zelfbeschikkingsrecht te schenden. Punt blijft wel dat als een wezen jou aanvalt en opeet, je geen morele verdediging ertegen hebt, want als jij vindt dat jij zomaar voor genot een ander wezen tegen diens wil in mag aanvallen en opeten, als jij zo naar willekeur je slachtoffer mag kiezen, dan mogen anderen natuurlijk jou als slachtoffer kiezen, want wie ben jij dat jij meer zou mogen dan een ander? Dit volgt eigenlijk uit de meest fundamentele morele regel: als je een keuze maakt (bv de keuze om iemand op te eten), dan moet je daarvoor een rechtvaardigende regel kunnen geven en je moet consistent kunnen willen dat iedereen die regel volgt, in alle denkbare werelden. Als je zo'n regel niet kunt geven, mag je die keuze niet maken, want jij hebt geen exclusiviteitsstatus.

Voor hem hebben planten enz... zelfbeschikkingsrecht.

tuurlijk, dat zeg ik toch?

Wat blijft er voor hem nog over om te eten ?

planten

Carnivoren misschien ?

die dan ook, ja
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 21 mei 2017, 20:00

Digit schreef:Volgerns jouw "logica" ben ik lid van duizenden niet-ideologieën, waaronder de niet-vegan ideologie, de niet-Jaïn ideologie en de niet-voodoo ideologie. Volgens dezelfde "logica" beoefen ik dus ook honderdduizenden niet-hobby's, waaronder het niet verzamelen van kroonkurken. Ga met de potjes spelen.

ik vreesde een beetje dat je die analogie met niet-hobby's zou maken, zoals bv atheisme een niet-religie is. Maar jij hebt niet zomaar een niet-ideologie, zoals niet-veganisme. Jij gelooft namelijk iets positiefs, namelijk dat alle en alleen mensen wel fundamentele rechten hebben, en dat mens-zijn wel een moreel relevant criterium is (en misschien geloof je nog andere positieve dingen over bv dat honden wel beschermd moeten worden tegen hondeneters). Let op het woordje "wel", dat verwijst naar een positieve claim. Jij gelooft iets niet-triviaals, want je verwijst naar het concept "mens", en niet zomaar naar "niet-dier". In de atheisme analogie: jij gelooft niet in God (jij gelooft niet in dier als relevant criterium), maar jij gelooft wel in Vishnu ((jij gelooft wel in mens als criterium). Iemand die in Vishnu gelooft is geen atheist, en is wel degelijk een gelovige.

Ik zie geen enkele reden om mijn volstrekt normale eetgewoonten

kun je beargumenteren waat normaal is, waarom jouw eetgewoonten toevallig normaal zijn? Ik bedoel, een Chinees of een Hindoe vinden jouw eetgewoonten helemaal niet normaal. Zijn Chinezen en Hindoes dan minder intelligent op het vlak van inzicht van wat normaal is?
En kun je beargumenteren of normaliteit enige morele relevantie heeft?
Grappig eigenlijk dus dat je het woordje normaal gebruikt, namelijk precies één van de drie N-rechtvaardigingen in de ideologie van het carnisme.

Als jij het verschil niet inziet tussen een biefstuk en een verkrachting, dan heb jij een probleem, niet ik.

ik zie het verschil wel, maar probleem is dat jij niet de gelijkenis ziet, namelijk dat je in beide gevallen naar willekeur (op basis van een willekeurige biologische categorie) een slachtoffer kiest en diens lichaam tegen diens wil in gebruikt als middel voor je eigen doel, je eigen genot. Die gelijkenis is nu toch duidelijk?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Tom M » 21 mei 2017, 21:29

Eventjes Off Topic > Toelichting : Jaren geleden heb ik voor het eerst kennis gemaakt met Deepeco. De tijd dat af en toe enkele 4x4 voertuig- en terreinwageneigenaars 's morgens hun auto's met losgepeuterde bandenventielen terugvonden...
Toen vond hij terreinwagens immoreel. :shock: 'k Had juist zo'n auto gekocht en ik kwam zijn geschriften tegen op tegen op meerdere autofora. Ik ken hem dus al jaren.
Deepeco schreef:kun je beargumenteren waat normaal is, waarom jouw eetgewoonten toevallig normaal zijn? Ik bedoel, een Chinees of een Hindoe vinden jouw eetgewoonten helemaal niet normaal. Zijn Chinezen en Hindoes dan minder intelligent op het vlak van inzicht van wat normaal is?
.............................

Ik vind mijn eetgewoontes al decennia lang normaal.
Chinezen, ik ken er veel, vinden mijn eetgewoontes helemaal normaal. Wij eten meer aardappelen zij eten meer rijst. Samen vinden we dat normaal.
Chinezen eten al wat vliegt, loopt, kruip en zwemt. Ik doe mee. :D
Om dat te begrijpen hoef je zelf niet intelligent te zijn, het mag wel.
En eigenlijk: ik wens je een beetje echte honger. Dan zien we wat je eet.
Of ik wens je een goede zware job "aan den band". Dan zien wel of je nog de luxe, de tijd, de goesting hebt om niet carnistisch te zijn.

Deepeco schreef:............................................In de atheisme analogie: jij gelooft niet in God (jij gelooft niet in dier als relevant criterium), maar jij gelooft wel in Vishnu ((jij gelooft wel in mens als criterium). Iemand die in Vishnu gelooft is geen atheist, en is wel degelijk een gelovige. .............................

Met deze nonsens bewijs je dat atheïsten "gelovigen" zijn. <<" Iemand die in Vishnu gelooft is geen atheist, en is wel degelijk een gelovige">>.
--dat we niet in dier geloven als relevant criterium.. "Niet in dier geloven" ?? als "relevant" criterium???? Stijn: je bouwt zelf je sprookjes rond je moeilijke gedachten.
--Dan beweer je zelf dat we wel in Vishnu geloven. Vishnu ??

En zo blijf je maar rond de pot draaien met dure woorden die geen steek houden. Het zijn dure, grammaticaal juist klinkende, maar lege woorden zoals je in heilige boeken vindt.
Totdat ik denk: 'k Heb iets beters te doen dat dit. 'k Ga met mijn vrouw nu naar een steakhkouse.
Om terug is lekker normaal te doen. Dat is een normale reactie!!
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 07:33

Deepeco schreef:mijn punt was net dat ik helemaal nergens een grens trek. Alles is heilig (een rare uitdrukking voor zoiets als "heeft zelfbeschikkingsrecht", "welzijn telt mee",...), dus inclusief zandkorreltjes, inktvlekken, computers, planten, planeten, spinnen,... Dus bij mijn ethiek is er geen enkele discriminatie te vinden.

En klaarblijkelijk ook geen enkele nuance.

Deepeco schreef:kun je beargumenteren wat normaal is, waarom jouw eetgewoonten toevallig normaal zijn? Ik bedoel, een Chinees of een Hindoe vinden jouw eetgewoonten helemaal niet normaal. Zijn Chinezen en Hindoes dan minder intelligent op het vlak van inzicht van wat normaal is?
En kun je beargumenteren of normaliteit enige morele relevantie heeft?

Verwacht je nu écht dat ik nogmaals ga proberen nuances uit te leggen aan iemand die zelf stelt lak te hebben aan nuances en die ze vermoedelijk niet eens begrijpt? Ik heb het al minstens twee maal in extenso geprobeerd en het resultaat was telkens nul-komma-nul.
Wentel jezelf rustig verder in je grote gelijk. Voor mij ben je afgeschreven.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 08:49

Digit schreef:
Deepeco schreef:mijn punt was net dat ik helemaal nergens een grens trek. Alles is heilig (een rare uitdrukking voor zoiets als "heeft zelfbeschikkingsrecht", "welzijn telt mee",...), dus inclusief zandkorreltjes, inktvlekken, computers, planten, planeten, spinnen,... Dus bij mijn ethiek is er geen enkele discriminatie te vinden.

En klaarblijkelijk ook geen enkele nuance.

hoezo geen nuance? Welke moreel relevante nuance maak ik dan niet?
De noodzaak aan nuance staat toch volledig los van discriminatie of ongewenste willekeur?

Deepeco schreef:kun je beargumenteren wat normaal is, waarom jouw eetgewoonten toevallig normaal zijn? Ik bedoel, een Chinees of een Hindoe vinden jouw eetgewoonten helemaal niet normaal. Zijn Chinezen en Hindoes dan minder intelligent op het vlak van inzicht van wat normaal is?
En kun je beargumenteren of normaliteit enige morele relevantie heeft?

Verwacht je nu écht dat ik nogmaals ga proberen nuances uit te leggen

nee, ik verwacht dat je gaat antwoorden op die vragen. En daar had je nog nooit eerder op geantwoord, dus het is geen "nogmaals".

aan iemand die zelf stelt lak te hebben aan nuances en die ze vermoedelijk niet eens begrijpt?

kun je beargumenteren dat ik lak zou hebben aan nuances, of ze niet zou begrijpen?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 09:18

Deepeco schreef:
Digit schreef:
Deepeco schreef:mijn punt was net dat ik helemaal nergens een grens trek. Alles is heilig (een rare uitdrukking voor zoiets als "heeft zelfbeschikkingsrecht", "welzijn telt mee",...), dus inclusief zandkorreltjes, inktvlekken, computers, planten, planeten, spinnen,... Dus bij mijn ethiek is er geen enkele discriminatie te vinden.

En klaarblijkelijk ook geen enkele nuance.

hoezo geen nuance? Welke moreel relevante nuance maak ik dan niet?
De noodzaak aan nuance staat toch volledig los van discriminatie of ongewenste willekeur?

Lees het hierboven zelf. Je zet elke nuance weg als willekeur. Zelfs inktvlekken zijn volgens jou “heilig” en hebben “zelfbeschikkingsrecht”. Je bent gewoon gestoord, en zelfs allesbehalve “prettig gestoord”!

Deepeco schreef:
Digit schreef:
Deepeco schreef:kun je beargumenteren wat normaal is, waarom jouw eetgewoonten toevallig normaal zijn? Ik bedoel, een Chinees of een Hindoe vinden jouw eetgewoonten helemaal niet normaal. Zijn Chinezen en Hindoes dan minder intelligent op het vlak van inzicht van wat normaal is?
En kun je beargumenteren of normaliteit enige morele relevantie heeft?

Verwacht je nu écht dat ik nogmaals ga proberen nuances uit te leggen

nee, ik verwacht dat je gaat antwoorden op die vragen. En daar had je nog nooit eerder op geantwoord, dus het is geen "nogmaals".

Via “uitgebreid zoeken” kan je het allemaal eenvoudigweg terugvinden. Ettelijke malen. En vergeet het Vrijdenkersforum niet! Zie ook viewtopic.php?p=94984#p94984

Deepeco schreef:
Digit schreef:aan iemand die zelf stelt lak te hebben aan nuances en die ze vermoedelijk niet eens begrijpt?

kun je beargumenteren dat ik lak zou hebben aan nuances, of ze niet zou begrijpen?

Dat heb je hierboven zelf al prima gedaan. Dank daarvoor!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 09:28

Tom M schreef:Eventjes Off Topic > Toelichting : Jaren geleden heb ik voor het eerst kennis gemaakt met Deepeco. De tijd dat af en toe enkele 4x4 voertuig- en terreinwageneigenaars 's morgens hun auto's met losgepeuterde bandenventielen terugvonden...
Toen vond hij terreinwagens immoreel. :shock:

tja, een terreinwagen stoot meestal meer CO2 uit dan een gewone wagen, en CO2 uitstoot veroorzaakt schade door klimaatverandering. En terreinwagens veroorzaken ook ernstigere letsels bij zachte weggebruikers bij een aanrijding, in vergelijking met gewone wagens. Dus dan moet er wel een erg goede reden zijn waarom je zou kiezen voor een terreinwagen in plaats van een gewone wagen, want anders veroorzaak je onnodige schade, en dat is een schending van het niet-schadenprincipe. Twee wetenschappelijke feiten gecombineerd met een fundamenteel ethisch principe, wat kun je daar op tegen hebben?
Maar iemand doden en voor het genot opeten is natuurlijk veel erger nog dan met een terreinwagen rijden, dus terug on topic....

Ik vind mijn eetgewoontes al decennia lang normaal.
Chinezen, ik ken er veel, vinden mijn eetgewoontes helemaal normaal.

Chinezen die honden eten vinden het niet normaal dat wij geen honden eten, net zoals jij het niet normaal vindt dat ik geen varkens eet.

Wij eten meer aardappelen zij eten meer rijst. Samen vinden we dat normaal.

ja, als je het zo gaat rekken, dan vindt jij veganisme vast ook wel normaal: die eten gewoon wat meer groenten enzo. Dus eigenlijk is elk voedingspatroon normaal, akkoord? Goed, dan nu de volgende , relevante vraag: welk voedingspatroon is moreel?

En eigenlijk: ik wens je een beetje echte honger. Dan zien we wat je eet.

dan koop ik gewoon veganistisch eten. Of wil je nagaan of we mensen en honden mogen kweken en opeten voor ons smaakgenot aan de hand van gedachtenexperimenten zoals: je bent gestrand op een verlaten eiland, reddingsoperatie zal enkele weken duren, er is niets om te eten, maar er zijn ook wel enkele gestrande honden en mentaal gehandicapte weeskinderen. Zou je die doden en opeten om te overleven?

Of ik wens je een goede zware job "aan den band". Dan zien wel of je nog de luxe, de tijd, de goesting hebt om niet carnistisch te zijn.

ja, veganistisch is goedkoper dan carnistische voeding, dus de luxe heb ik. Tijd zeker ook, want veganistisch kost geen extra tijd. Goesting ook, want veganistisch zal ik nog steeds heel lekker vinden. Maar dat is opnieuw allemaal irrelevant, want uit mijn mogelijke antwoorden ga je nooit kunnen afleiden dat je naar willekeur je slachtoffer zou mogen kiezen en diens spierweefsel voor jezelf zou mogen claimen, tegen de wil van je slachtoffer in.

Deepeco schreef:............................................In de atheisme analogie: jij gelooft niet in God (jij gelooft niet in dier als relevant criterium), maar jij gelooft wel in Vishnu ((jij gelooft wel in mens als criterium). Iemand die in Vishnu gelooft is geen atheist, en is wel degelijk een gelovige. .............................

Met deze nonsens bewijs je dat atheïsten "gelovigen" zijn. <<" Iemand die in Vishnu gelooft is geen atheist, en is wel degelijk een gelovige">>.

hoe zou daaruit bewezen worden dat atheisten gelovigen zijn? Ik zei dat iemand die in Vishnu gelooft geen atheist is, daar zijn we het over eens. Dus mijn uitspraken gingen niet over atheisten. Ik heb dus niets gezegd over atheisten. Dus hoe leid je daaruit af dat ik zou zeggen dat atheisten gelovig zijn?

--dat we niet in dier geloven als relevant criterium.. "Niet in dier geloven" ?? als "relevant" criterium???? Stijn: je bouwt zelf je sprookjes rond je moeilijke gedachten.

Je vindt mijn gedachten wel moeilijk, maar nog wel begrijpelijk, want anders zou je niet kunnen concluderen dat ik sprookjes bouw. Voor mij prima, ethiek is zoals wiskunde: moeilijk, maar nog wel begrijpelijk voor jou. Ik kan er ook niet aan doen dat je het moeilijk vindt, maar gelukkig begrijp je het nog wel. Maar goed, over die sprookjes dan: kun je dat beargumenteren? Want qua argumentatie lees ik in je reactie enkel wat geciteerde zinsdelen met veel vraagtekens achter.

--Dan beweer je zelf dat we wel in Vishnu geloven. Vishnu ??

was de analogie niet duidelijk?
Atheist (geen geloof) <-> antispeciesist (geen ongewenste willekeur en discriminatie)
Hindu (gelooft in Vishnu als god zonder dat te kunnen rechtvaardigen) <-> antropocentrische speciesist (gelooft in "mens zijn" als moreel relevant criterium zonder dat te kunnen onderbouwen)
Christen (gelooft in God als god, zonder dat te kunnen onderbouwen) <-> zoocentrist (gelooft in "dier zijn" als moreel relevant criterium zonder dat te kunnen onderbouwen)

En zo blijf je maar rond de pot draaien met dure woorden die geen steek houden. Het zijn dure, grammaticaal juist klinkende, maar lege woorden zoals je in heilige boeken vindt.

ik had liever wat rechtvaardigingen gehoord voor je beweringen over rond de pot drraaien, geen steek houdende woorden en dergelijke.

Totdat ik denk: 'k Heb iets beters te doen dat dit. 'k Ga met mijn vrouw nu naar een steakhkouse.
Om terug is lekker normaal te doen. Dat is een normale reactie!!

waarom schrijf je dat hier eigenlijk? Serieus, waarom? Last van cognitieve dissonantie? Behoefte aan pestgedrag?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 09:39

Digit schreef:Je zet elke nuance weg als willekeur.

hoezo?

Zelfs inktvlekken zijn volgens jou “heilig” en hebben “zelfbeschikkingsrecht”.

inderdaad; je kunt mij echt niet verwijten dat ik willekeurige grenzen zou trekken. Punt is wel dat een inktvlek geen gevoel van het eigen lichaam heeft en geen wil, dus is dat zelfbeschikkingsrecht voor een inktvlek triviaal: we kunnen dat recht van een inktvlek nooit schenden, wat we ook doen. Alles mag met een inktvlek.
Maar wat had dat nu met gebrek aan nuance te maken, of met nuance wegzetten als willekeur?

Deepeco schreef:nee, ik verwacht dat je gaat antwoorden op die vragen. En daar had je nog nooit eerder op geantwoord, dus het is geen "nogmaals".

Via “uitgebreid zoeken” kan je het allemaal eenvoudigweg terugvinden.

Nee Digit, jij hebt aan mij nog nooit de volgende vragen beantwoord:
kun je beargumenteren wat normaal is?
Waarom zijn jouw eetgewoonten normaal en die van een veganist niet?
Waarom heeft normaliteit morele relevantie?

Deepeco schreef:
Digit schreef:aan iemand die zelf stelt lak te hebben aan nuances en die ze vermoedelijk niet eens begrijpt?

kun je beargumenteren dat ik lak zou hebben aan nuances, of ze niet zou begrijpen?

Dat heb je hierboven zelf al prima gedaan. Dank daarvoor!

seg, beargumenteer het eens gewoon in plaats van zoiets te zeggen! Ik zal zo eens beweren dat jij gebrek aan moreel inzicht hebt. Ha ja, dat heb je hierboven zelf weer prima beargumenteerd, dank daarvoor! En je kunt zelf al je oude antwoorden "uitgebreid zoeken"
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 11:57

Deepeco,

Denk je écht dat ik ga verder debatteren met iemand die enerzijds een inktvlek "heilig" vindt en een dag later zegt dat je er alles mee mag doen? Met iemand die gewoon een sparring-partner zoekt voor zijn absurde zedenpreken? Na letterlijk honderden tussenkomsten geloof ik niet meer in enige oprechte debatbereidheid bij jou. Vandaar een principieel "neen"!

Onze vorige discussies zijn snel op te zoeken voor wie dat wil. Je doet dat of je laat dat. Dat beslis je zelf.

En wat jij van mijn moreel inzicht denkt zal mij worst wezen. Minder dan worst zelfs, want een goede worst weet ik te waarderen.

Het ga je goed.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 13:53

Digit schreef:Denk je écht dat ik ga verder debatteren met iemand die enerzijds een inktvlek "heilig" vindt en een dag later zegt dat je er alles mee mag doen?

Ja, een inktvlek is "heilig" in de zin dat het een zelfbeschikkingsrecht krijgt, en ja je mag alles met een inktvlek doen. Daar is geen enkele tegenspraak in: wat je ook doet met die inktvlek, je respecteert altijd vanzelf diens "heiligheid", want een inktvlek kun je niet gebruiken tegen diens wil in, want een inktvlek heeft geen wil. Het is alsof je door de logica gedwongen bent diens "heiligheid" te respecteren. Vergelijk het met het recht op leven van een onsterfelijke persoon: als je heiligheid definieert als het hebben van een recht op leven, dan respecteer je altijd vanzelf de heiligheid van een onsterfelijke persoon, want je kan die persoon niet doden, wat je ook doet. Zo simpel is het. Als jij deze redenering te moeilijk vindt, dan hoef je niet verder te discussiëren (maar ik had van Skeppers wel verwacht dat ze dergelijke redeneringen zouden aankunnen, dus jouw onbegrip past niet in het beeld dat ik had van Skeppers).

Onze vorige discussies zijn snel op te zoeken voor wie dat wil.

je hebt nog steeds niet geantwoord op die drie vragen. Als je beweert die in een vroegere discussie wel beantwoord te hebben, dan is het aan jou om dat aan te tonen. Ik ga niet zomaar in oude discussies op zoek naar je antwoorden als die er waarschijnlijk niet tussen zitten.

want een goede worst weet ik te waarderen.

ik ook
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 14:59

Deepeco schreef:
Digit schreef:Denk je écht dat ik ga verder debatteren met iemand die enerzijds een inktvlek "heilig" vindt en een dag later zegt dat je er alles mee mag doen?

Ja, een inktvlek is "heilig" in de zin dat het een zelfbeschikkingsrecht krijgt, en ja je mag alles met een inktvlek doen. Daar is geen enkele tegenspraak in: wat je ook doet met die inktvlek, je respecteert altijd vanzelf diens "heiligheid", want een inktvlek kun je niet gebruiken tegen diens wil in, want een inktvlek heeft geen wil. Het is alsof je door de logica gedwongen bent diens "heiligheid" te respecteren. Vergelijk het met het recht op leven van een onsterfelijke persoon: als je heiligheid definieert als het hebben van een recht op leven, dan respecteer je altijd vanzelf de heiligheid van een onsterfelijke persoon, want je kan die persoon niet doden, wat je ook doet. Zo simpel is het. Als jij deze redenering te moeilijk vindt, dan hoef je niet verder te discussiëren (maar ik had van Skeppers wel verwacht dat ze dergelijke redeneringen zouden aankunnen, dus jouw onbegrip past niet in het beeld dat ik had van Skeppers).

Ik “begrijp” de redenering, maar dit soort ad-hoc gelijkenissen en definitie-acrobatie dient enkel om het absurde aanvaardbaar te maken. Irrelevant dus. En het past evenmin in het beeld dat ik heb van Skeppers!

****** *****

Allee! De vragen dan maar, omwille van het forum, niet omwille van jou!
Deepeco schreef:
Digit schreef:Ik zie geen enkele reden om mijn volstrekt normale eetgewoonten

kun je beargumenteren waat normaal is, waarom jouw eetgewoonten toevallig normaal zijn? Ik bedoel, een Chinees of een Hindoe vinden jouw eetgewoonten helemaal niet normaal. Zijn Chinezen en Hindoes dan minder intelligent op het vlak van inzicht van wat normaal is?

Normaal is een conventie. In China en Indië zijn de conventies enigszins anders.

Deepeco schreef:En kun je beargumenteren of normaliteit enige morele relevantie heeft?

Niet automatisch en niet definitief. Maar waar “normaal” in overeenstemming is met de wet en de heersende ethiek van een democratische rechtsstaat ligt de bewijslast bij de dissident. Niet bij mij dus!

Deepeco schreef:Grappig eigenlijk dus dat je het woordje normaal gebruikt, namelijk precies één van de drie N-rechtvaardigingen in de ideologie van het carnisme.

Geen reactie wegens gebruik van vegan-newspeak.
Wat was de derde?

****** ******

Deepeco schreef:
Digit schreef:want een goede worst weet ik te waarderen.

ik ook

Pur porc? :wink:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 15:44

Digit schreef:
Deepeco schreef:Ja, een inktvlek is "heilig" in de zin dat het een zelfbeschikkingsrecht krijgt, en ja je mag alles met een inktvlek doen. Daar is geen enkele tegenspraak in: wat je ook doet met die inktvlek, je respecteert altijd vanzelf diens "heiligheid", want een inktvlek kun je niet gebruiken tegen diens wil in, want een inktvlek heeft geen wil. Het is alsof je door de logica gedwongen bent diens "heiligheid" te respecteren. Vergelijk het met het recht op leven van een onsterfelijke persoon: als je heiligheid definieert als het hebben van een recht op leven, dan respecteer je altijd vanzelf de heiligheid van een onsterfelijke persoon, want je kan die persoon niet doden, wat je ook doet. Zo simpel is het. Als jij deze redenering te moeilijk vindt, dan hoef je niet verder te discussiëren (maar ik had van Skeppers wel verwacht dat ze dergelijke redeneringen zouden aankunnen, dus jouw onbegrip past niet in het beeld dat ik had van Skeppers).

Ik “begrijp” de redenering, maar dit soort ad-hoc gelijkenissen dient enkel om het absurde aanvaardbaar te maken. Irrelevant dus.

goed, je begrijpt de redenering; dan zie je dus ook dat die logisch in elkaar zit en geen contradictie bevat. Wat is dan je probleem? Wat is er precies absurd aan deze logische redenering?
Enw at is eigenlijk de relevantie van absurditiet. Zo kan ik ook meteen zeggen dat jouw zotte constructies om vleesconsumptie te rechtvaardigen absurd zijn, en dan heb ik je weer schaakmat gezet.

Allee! De vragen dan maar, omwille van het forum, niet omwille van jou!

joepie, ik ben al minder belangrijk dan een forum :-)

Normaal is een conventie.

prima, dan is veganisme ook normaal, want dat is de conventie onder veganisten.
Of wat bedoel je precies met conventie? Welke conventie? Wiens conventie? Die van jou? Indisch eten is ook niet volgens jouw conventie, dus dan zou Indisch eten weer niet normaal zijn.
Tellen alle conventies mee, dan ook die van de veganisten. Telt enkel jouw conventie, dan is dat weer willekeur, want wie ben jij om te zeggen dat jouw conventie de relevante of juiste is? Hoe weet jij wiens conventie de relevante is?

Deepeco schreef:En kun je beargumenteren of normaliteit enige morele relevantie heeft?

Niet automatisch en niet definitief.

goed, dan heb ik deze ronde gewonnen: of iets normaal is, is niet automatisch relevant, en veganisme is ook normaal.

Maar waar “normaal” in overeenstemming is met de wet en de heersende ethiek van een democratische rechtsstaat ligt de bewijslast bij de dissident. Niet bij mij dus!

inderdaad, die bewijslast lag bij mij, vandaar dat ik net zo'n heel argumentatieschema heb gegeven, met peer reviewed artikels en al: http://link.springer.com/article/10.100 ... 015-9595-5
http://poj.peeters-leuven.be/content.ph ... l_code=TVF
Maar dat wil zeggen dat nu de bewijslast weer bij jou ligt.

Wat was de derde?

"Waarom zijn jouw eetgewoonten normaal en die van een veganist niet?"
Maar ik neem aan dat je antwoord is dat de eetgewoonten van een veganist ook normaal zijn.

Deepeco schreef:
Digit schreef:want een goede worst weet ik te waarderen.

ik ook

Pur porc? :wink:

gewoon een goede worst. Veganistisch dus. Die worsten die de psychologen in hun leuke experimenten gebruikten, dus die volgens vleeseters uit blinde tests beter smaakten dan vleesworsten
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 16:05

Deepeco,

Over de vergelijking: de "onsterfelijkheid" van een inktvlek is van totaal andere aard dan de "onsterfelijkheid" van een heilige. Van de pot gerukt dus.
Ik heb niet gezegd dat veganisme "abnormaal" is, ik beoefen het niet. Abnormaal en ongebruikelijk zijn niet hetzelfde.
De wet en de heersende normen zijn wél relevant. Niet noodzakelijk onveranderlijk, maar niet op simpel dictaat.
Het bewijs: volgens mij is de tweede premisse fout, en dus het bewijs ongeldig. Dat anderen er anders over denken, het zij zo. ethiek is geen exacte wetenschap.
Zoals gezegd, ik vind veganisme niet "abnormaal", wel ongebruikelijk en niet in overeenstemming met het "normaal" van de maatschappij. Maar volgens mij niet laakbaar. Fanatisme en onverdraagzaamheid zijn daarentegen wél laakbaar.
En ik hou het bij pur porc.

Duidelijk? Je tijdskrediet bij mij is virtueel op!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 18:40

Digit schreef:Deepeco,

Over de vergelijking: de "onsterfelijkheid" van een inktvlek is van totaal andere aard dan de "onsterfelijkheid" van een heilige. Van de pot gerukt dus.

Dat zal wel zijn, maar is irrelevant want slaat niet op mijn redenering. De “heiligheid” van een inktvlek sloeg op het zelfbeschikkingsrecht, de “heiligheid” van de onsterfelijke sloeg op het levensrecht. In beide gevallen ging het om een recht dat altijd vanzelf voldaan is, dus in die zin was die “heiligheid” wel van dezelfde aard: het hebben van een triviaal voldaan recht. Dat was de relevante eigenschap, dus vandaar dat de vergelijking met de onsterfelijke wel geldig is.

Ik heb niet gezegd dat veganisme "abnormaal" is, ik beoefen het niet. Abnormaal en ongebruikelijk zijn niet hetzelfde.

Goed, veganisme is dus alvast ook normaal. Maar wat is je redenering precies? Wat heeft normaliteit hier te zoeken in deze discussie?

De wet en de heersende normen zijn wél relevant. Niet noodzakelijk onveranderlijk, maar niet op simpel dictaat.

Prima, maar daar zijn we nog niet veel mee, want veganisme is ook niet op simpel dictaat. Het dictaat van veganisme is even dictaterig als het dictaat van antislavernij. Slavernij was ook ooit wettelijk toegestaan, dus maar goed dat de wet niet zo relevant is in de zin van onveranderlijk.

Het bewijs: volgens mij is de tweede premisse fout, en dus het bewijs ongeldig.

Ofwel ben je tegen ongewenste willekeur, en dan heb je de tweede premisse nodig om racisme en seksisme uit te sluiten, dus dat wil zeggen dat jij niet tegen racisme en seksisme bent?
Ofwel ben je voor ongewenste willekeur, maar dat kun je niet consistent willen. Dan ga ik naar willekeur mijn wil opleggen op jou, en je kunt niet zeggen dat dat niet mag omdat je dat niet wenst, want je geeft net aan dat ongewenste willekeur wel mag.

Dat anderen er anders over denken, het zij zo. ethiek is geen exacte wetenschap.

correct ethisch redeneren gebeurt wel met logische afleidingsregels (deontische logica)

Zoals gezegd, ik vind veganisme niet "abnormaal", wel ongebruikelijk en niet in overeenstemming met het "normaal" van de maatschappij. Maar volgens mij niet laakbaar. Fanatisme en onverdraagzaamheid zijn daarentegen wél laakbaar.

Wat is er fanatieker dan naar willekeur iemand tegen diens wil in gebruiken, veel leed bezorgen en diens lichaam opeten louter voor het eigen genot?
En stel dat persoon A zich zo fanatiek gedraagt tegenover individu B, en individu C wil B beschermen en dus het fanatieke gedrag van A stoppen, en A gaat dan drogredenen gebruiken tegen C om het eigen fanatieke gedrag proberen goed te praten, en A gaat daarbij onder andere zeggen dat C een fundi is en dat er met C niet te discussiëren valt en nog van dat soort zaken. Dan is dat toch behoorlijk onverdraagzaam van A, niet?

En ik hou het bij pur porc.

dan ga je het nog steeds moreel moeten kunnen rechtvaardigen. En zomaar uitgangspunt 2 verwerpen zou ik niet doen als ik jou was, want de implicaties ervan kun je niet willen.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 19:03

Deepeco,

Ik ken jouw riedeltje al, dat tot in den treure herhaald samenraapsel van overtrokken vergelijkingen en valse dichotomieën zonder de geringste nuance. Het is niet omdat jij een premisse nodig hebt dat die ook juist is. Denkfout ad consequentiam. Slavernij, racisme en sexisme uitsluiten kan op zuiver intermenselijke gronden even goed. Bovendien bouw je daar een nauwelijks verholen dreiging in: "Dus zal ik mijn willekeur opleggen aan jouw ....". Daarmee zal ik wel afrekenen op het moment dat zich dat voordoet, ondanks je "vredelievende" karate-oefeningetjes op het zuidpoolijs.

Dus ik hou het hier voor bekeken. Lul rustig verder, je raakt niet eens mijn koude kleren. Dat ik in jouw ogen "immoreel" ben neem ik er met plezier bij. Dat ben ik in de ogen van de religieuze fundamentalisten toch al, dus doe maar! Zie maar wie je volgt. Saluut, mijn macaroni met hesp en kaas wacht!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 19:27

Digit schreef:Deepeco,

Ik ken jouw riedeltje al, dat tot in den treure herhaald samenraapsel van overtrokken vergelijkingen en valse dichotomieën zonder de geringste nuance.

maar stop nu eens met zulke dingen alsmaar te herhalen en begin nu eens met argumenteren. Beargumenteer eens waar de nuance bij mij ontbreekt, waar de vergelijkingen fout zijn, de dichotomieën vals. Ik mag van een skepper toch redelijke argumenten verwacyten in plaats van coçnstante herhalingen van ononderbouwde beweringen?

Het is niet omdat jij een premisse nodig hebt dat die ook juist is.

inderdaad, maar het gaat erom of we die premisses al dan niet willen aanvaarden. En jij gaat premisse 2 moeten aanvaarden als je dus dingen zoals racisme enzo wil vermijden.

Denkfout ad consequentiam. Slavernij uitsluiten kan op zuiver intermenselijke gronden even goed.

beargumenteer dat eens. Ik zal eens advocaat van de duivel spelen: "blank zijn" is het moreel relevante criterium. Wat heb jij daarop te zeggen?

Bovendien bouw je daar een nauwelijks verholen dreiging in: "Dus zal ik mijn willekeur opleggen aan jouw ....".

ah ja, als jij zelf zegt dat ongewenste willekeur mag, dat je zomaar naar willekeur je wil mag opleggen aan anderen, dan mag ik dat met jou doen hé. En het leuke is dat ik mij dan helemaal niet schuldig hoef te voelen en dat jij je moreel gezien helemaal niet je ertegen kunt verdedigen. En als jij je dan met geweld probeert te verdedigen tegen mijn keuze om mijn wil op te leggen, goh, dan doe je gewoon iets immoreel, dan gebruik jij geweld tegen een onschuldige persoon, en jij vindt zelf dat dat niet mag. Ik doe namelijk niets verkeerds volgens jou als ik mijn wil opleg, want je gaf zelf aan dat dat mocht. Jij vindt zelf dat je geen onnodig geweld mag gebruiken tegen onschuldige personen die niets verkeerds doen. En ik mag mijn wil zelfs met geweld opleggen volgens jou, want jij legt ook jouw wil met geweld op aan anderen, namelijk wanneer je je wil om anderen op te eten oplegt en anderen daarbij doodt. Iemand doden is een vorm van geweld. Enfin, het is duidelijk: zoiets kun je niet consistent willen. Dus als ongewenste willekeur niet mag, en je verwerpt nog steeds premisse 2, dan zeg je dat racisme en seksisme moreel toegelaten zijn, want je gaat premisse 2 nodig hebben om aan te tonen dat ras en geslacht al zeker moreel irrelevante criteria zijn. Zomaar zeggen dat ras en geslacht irrelevant zijn, en soort wel relevant, werkt natuurlijk niet, want dat is ongewenste willekeur. Het is willekeur, want waarom soort wel en ras en geslacht niet? En het is ongewenst, want de slachtoffers van speciesisme kunnen dergelijke discriminatie niet willen, net zoals de slachtoffers van racisme geen racisme kunnen willen.

Saluut, mijn macaroni met hesp en kaas wacht!

dat is nu al de derde keer dat je zegt wat je gaat eten. Dat zijn irrelevante gegevens in een morele discussie. De vraag is dan wat je drijfveer is om die dingen hier te zeggen. Pesterij? Kwade wil? Coping strategie tegen cognitieve dissonantie? Willen aantonen hoe je zo dogmatische je smaakvoorkeuren laat domineren boven ethische reflectie?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 19:39

De reden dat ik er nu mee stop is de volgende:
Deepeco schreef:ah ja, als jij zelf zegt dat ongewenste willekeur mag, dat je zomaar naar willekeur je wil mag opleggen aan anderen, dan mag ik dat met jou doen hé. En het leuke is dat ik mij dan helemaal niet schuldig hoef te voelen en dat jij je moreel gezien helemaal niet je ertegen kunt verdedigen. En als jij je dan met geweld probeert te verdedigen tegen mijn keuze om mijn wil op te leggen, goh, dan doe je gewoon iets immoreel, dan gebruik jij geweld tegen een onschuldige persoon, en jij vindt zelf dat dat niet mag. Ik doe namelijk niets verkeerds volgens jou als ik mijn wil opleg, want je gaf zelf aan dat dat mocht. Jij vindt zelf dat je geen onnodig geweld mag gebruiken tegen onschuldige personen die niets verkeerds doen. En ik mag mijn wil zelfs met geweld opleggen volgens jou, want jij legt ook jouw wil met geweld op aan anderen, namelijk wanneer je je wil om anderen op te eten oplegt en anderen daarbij doodt. Iemand doden is een vorm van geweld. Enfin, het is duidelijk: zoiets kun je niet consistent willen. Dus als ongewenste willekeur niet mag, en je verwerpt nog steeds premisse 2, dan zeg je dat racisme en seksisme moreel toegelaten zijn, want je gaat premisse 2 nodig hebben om aan te tonen dat ras en geslacht al zeker moreel irrelevante criteria zijn. Zomaar zeggen dat ras en geslacht irrelevant zijn, en soort wel relevant, werkt natuurlijk niet, want dat is ongewenste willekeur. Het is willekeur, want waarom soort wel en ras en geslacht niet? En het is ongewenst, want de slachtoffers van speciesisme kunnen dergelijke discriminatie niet willen, net zoals de slachtoffers van racisme geen racisme kunnen willen.

Ik leg mijn wil niet op aan "anderen", ik dood geen "anderen" en ik eet geen "anderen". Dit betoog is zuiver antropomorfe vegan-newspeak. En ik had je op voorhand verwittigd dat ik daaraan niet meedoe.
Je plaatst jezelf buiten het "normale" taalgebruik en maakt zelf elke discussie zinloos. Dit is géén "ethische reflectie", dit is een vegan-Taliban-preek

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 22 mei 2017, 20:17

Digit schreef:Ik leg mijn wil niet op aan "anderen",

jawel, ontkennen heeft geen zin. Jouw wil om iemand anders (bv een varken) op te eten laat je primeren boven de wil van die ander om niet op ernstige manieren behandeld te worden.

ik dood geen "anderen"

je betaalt er wel voor

Dit betoog is zuiver antropomorfe vegan-newspeak.

wat is er antropomorf aan, en waarom zou die vorm van antropomorfisme fout zijn?
Antropomorfisme zoals: een eigenschap toekennen aan een niet menselijk wezen die minstens één mens heeft en relevant is om te kunnen spreken van "iemand", bv het hebben van een bewustzijn. Volgens deze definitie antropomorfiseer ik, maar dat is niet fout, want een varken heeft nu net ook die relevante eigenschap
Antropomorfisme zoals: een eigenschap toekennen aan een niet menselijk wezen die alle en alleen mensen hebben. Deze vorm van antropomorfiseren slaat dan weer niet op wat ik deed.

En stop eens met alsmaar "vegan newspeak" te herhalen

Je plaatst jezelf buiten het "normale" taalgebruik en maakt zelf elke discussie zinloos.

carnist newspeak

Dit is géén "ethische reflectie",

carnist newspeak

dit is een vegan-Taliban-preek

carnist newspeak
Ah, de volgende keer mag ik dus zomaar zonder goede redenen tegen jou zeggen dat wat jij zegt een carnist-Taliban-preek is, telkens jouw woorden mij niet aanstaan. Je geeft me inspiratie :-)

Maar probeer nu eens alstublieft iets beter te argumenteren. Je poneert stellingen (bv dat "mens-zijn" relevant is, dat ik te weinig nuanceer,...), ik stel die in vraag en weerleg die, en dan ga je zonder argumenten over op herhalingen en dingen zoals newspeak, antropomorfisme, fundamentalisme, Taliban-preek,... Terwijl je nog steeds niet je verdedigd hebt tegen mijn bewering dat als jij die premisse 2 verwerpt en tegen ongewenste willekeur bent, je racisme en seksisme moreel toelaat. Ik zal opnieuw advocaat van de duivel spelen: "blank zijn" is het moreel relevante criterium. Probeer nu eens alstublieft aan te tonen dat slavernij immoreel is, zonder je te beroepen op premisse 2 en zonder dat je vervalt in ongewenste willekeur. Als je deze kwestie blijft ontwijken, geef je daarbij aan dat je het antwoord niet weet.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 22 mei 2017, 20:20

Je kan de boom in! Alles is gezegd. Lul rustig verder in je eentje. Of als anderen willen , ze doen maar!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 22 mei 2017, 20:57

Mees schreef:Mocht een omnivoor een herbivoor zijn, dan zouden we het toch herbivoor noemen?

Jazeker.
Mees schreef:Dus waarom noemen we een omnivoor geen herbivoor? Omdat een omnivoor naast planten ook dieren eet. Omnivoor staat minstens deels voor "vlees".

Ik schreef het er net boven:
Blueflame schreef:Omnivoor wil zeggen dat je zowel op dierlijk als op plantaardig voedsel kan overleven. Geen van de twee hoeft hij dus te eten.


Mees schreef:Kijk Blue, als blijkt dat er voor de mens minder problemen zijn met een gemengd dieet (vlees en planten) dan met een louter plantendieet dan is het redelijk om er van uit te gaan dat het eten van vlees wel degelijk te verantwoorden valt.
Het is niet redelijk om te stellen dat jouw aard louter "planteneter" is omdat je op een louter plantendieet best kan leven (watop zich wel juist is)... maar waarvoor je je eerst wel echt grondig moet informeren en dat je zelfs daarna waakzaam moet blijven dat je wel degelijk alle nodige voedingsstoffen binnenkrijgt.
Goed, de gemengde eter heeft natuurlijk ook voedingsgerelateerde problemen maar alles ligt toch wel meer intuitiever voor de hand.


Dat laatste durf ik te betwijfelen. Maar goed, dat zou ons misschien te ver doen afdwalen en ik ben geen voedingspecialist!

Uit de literatuur die ik geraadpleegd heb, volgt dat een vegetarisch dieet voor volwassenen geen probleem is. “Voor de mens” is dus te breed.

Ik ken niet alle literatuur, maar wat kinderen betreft, vond ik hier en daar toch wat bedenkingen. De info die ik vond is niet echt eenduidig. Ik weet dat kinderen best (oa) voldoende dierlijke vetten binnenkrijgen en ben er niet van overtuigd dat dat lukt met een vegetarisch dieet.
Vandaar mijn verwijzing naar een specialist. Voor kinderen dus.

Voor volwassenen is er eigenlijk geen probleem. Er is voldoende eenvoudige literatuur die uitlegt op welke dingen je eventueel moet letten.

Ik ken nogal wat vegetariërs die gezond zijn. Ook bij de SKEPP-medewerkers zijn er nogal wat vegetariërs en die zijn volgens mij allemaal gezond. Toch voor zover ik weet en kan zien.

Geheel ter zijde vermeld maar dit deed (en/of doet) soms de gemoederen intern wel wat verhitten, maar ik hoop dat de wederzijdse waardering en de vriendschap dit euvel kan overwinnen.

Mees schreef:Toch niet bij "die" mens want doden hebben geen leed.
Verwijzen naar het leed van de overblijvers geldt niet of alleszins minder bij dieren omdat je mag verwachten dat de hele batch zal gedood worden. DIt maakt dat er weinig of geen tijd is om het verlies van een soortgenoot te betreuren. Ook... hoewel ze best treuren, zijn er ook geen redenen om aan te nemen dat die gevoelens van dezelfde intense aard zijn dan onze menselijke gevoelens (denk ik toch niet en al zeker niet voor alle dieren die we eten). Nogmaals, dit vergoelijkt het niet... maar je kan het ook niet gelijkstellen aan.


Niet mee eens.
https://www.youtube.com/results?search_ ... ng+animals

Ja, ik weet het: youtube .... .
Ik pik er zelf geen uit, kijk zelf maar eens rond. Jij en ik weten dat je altijd een beetje voorzichtig moet zijn met youtube-filmpjes, maar van sommigen kan je gemakkelijk zelf de waarschijnlijkheid van correctheid inschatten en achterhalen.

Mees schreef:
Blueflame schreef:Neen dus, want elk doden omdat jij het lekker vindt, is dierenleed dat gespaard kan worden maar daar doe jij niet aan mee.
En dát is waarom ik hier tussenkwam.

OK begrepen.
Nogmaals, ik bewonder in deze je ethiek. En neen, ik ben nog niet zo ver. Wel doe ik mijn best om dat dierenleed zo veel mogelijk te verminderen maar ik begrijp zeker dat dit voor jou niet genoeg is. Ik geef je geen ongelijk in deze.

Wacht even, ik weet niet of ik je hier goed begrijp.
Als jij je best doet om dierenleed zo veel mogelijk te verminderen, dan vind ik dat fan-tas-tisch. En misschien is dat voor u nu, vandaag wél genoeg.
Ik vind wel van mezelf dat ik meer moet doen.

Mees schreef:Mensen staan sowieso boven dieren. Niet omdat ik mensen superieur vind aan dieren (integendeel zelfs) maar gewoon omdat mensen mijn soort zijn. De rok is nader dan het hemd. Dit maakt dat ik mijn fanatisme - voor mij althans - inschaal als belangrijker dan jouw fanatisme (en fanatisme staan hier nu even voor "gedreven strijd"). Er worden dagelijks mensen geslacht in naam van een achterlijke en idiote waan. Vind ik ethisch een groter probleem dan dat er dagelijks dieren geslacht worden om op te eten (zonder het laatste te willen minimaliseren).

Die gedachte is zeer menselijk.
Blijft de vraag: wat is de waarde van “soort” als selectiecriterium? Waarom niet het hebben van gevoelens en het duidelijk bewezen kunnen “in de rouw” zijn en aanverwante?

Mees schreef:Dieren worden, naast het slachten (want het kelen hebben zowel dierslachtingen als mensslachtingen gemeen) niet geïndoctrineerd (met zware negatieve gevolgen voor de rest van hun leven), niet gediscrimineerd, niet gebroodroofd, niet uitgestoten, .... M.a.w. de gevolgen zijn erger voor mensen dan voor de dieren.

Die snap ik niet goed .... .
De essentie laat je weg en dan zeg je dat er geen probleem is?

Daarnaast de vraag of honden en katten op jouw menu staan (discriminatie)?

Ondanks ik dieren eet, besef ik wel en geef ik ook toe dat het beter zou zijn om geen dieren te eten. Ik wacht nog op de eerste gelovige die stelt dat het beter zou zijn om niet gelovig te zijn.

Akkoord.

Ik begrijp overigens best dat mensen dieren eten.
Net zoals ik begrijp dat mensen gelovig zijn.

Maar wat is, dat kan veranderen.
Ik mag hopen dat in een open, democratische samenleving plaats is voor debat en reflectie. Dat zo'n debat geregeld controverse en pittige uitspraken oplevert is, is te verwachten.

 Ik ben op weg naar beterschap. Ik zet wel degelijk stappen in de richting van minder dierenleed. Zelfs al vind jij dit onvoldoende,ik doe het wel en het heeft wel degelijk zijn nut voor de betrokken dieren.

Absoluut! Daar ben ik het helemaal mee eens. Met dus de opmerking die ik hierboven al schreef.

Wat ik in deze voor mezelf onvoldoende vind, is enkel een kwestie voor mij.
Een ander moet dat voor zichzelf inschalen.

En verandering kost tijd.

Mees schreef:Verder wordt het ook moeilijk om ergens de grens te trekken: Draag je dan geen lederen schoenen? Ga je nooit op reis (want vliegtuig of auto is fijn stof en als fijn stof mensen doodt, zal het ook wel dieren doden)? Wandel je nooit in het bos want anders vertrappel je mieren? Laat je je wekenlang prikken en leegzuigen door insecten of spuit of mep je ze dood? Rij vooral niet met de wagen in de zomer want dan slaan de dieren dood tegen de voorruit. Verbrand uit ecologische overweging het onkruid niet (ipv herbicide te gebruiken) want hoeveel diertjes verbrand je zo niet mee?
Het wordt echt moeilijk leven als je dit probleem voor de volle 100% zou willen aanpakken, zeker als je voor niet minder wil settelen.
Dus ja, jij staat verder dan ik want je eet geen dieren. En toch ben je verantwoordelijk voor de dood van een ontelbaar aantal dieren en dit nog vaak voor zaken die minder basic zijn dan "eten". Begrijp me goed, dit is geen wegredeneren. Wat mij betreft moet elk dierenleed dat kan aangepakt worden wel degelijk aangepakt worden.


Mees, ik ben geen fantiekeling en verre van een perfecte mens. Héél ver van.
Maar, nee, ik heb geen lederen schoenen en op reis: met de fiets.
Ik wandel door het bos en vertrappel wellicht mieren, maar nooit omdat ik het lekker vind. Nooit met opzet. Idem met de auto.
Ik verbrand geen onkruid, ik laat het staan of trek het uit. Je bent verplicht om bv. distels te verwijderen. Geen probleem.

Ik ben geen heilige en kan leven met mijn eigen tekortkomingen.
Yep, ik ben dus soms niet consequent, ik kan daar mee leven en ben daar dan niet fier op, maar ik weet wel wanneer ik inconsequent ben.

En dat haat ik dan.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4082
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast