Onverdoofd slachten = iets terug geven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 09:36

Deepeco schreef: wanneer iedereen die willekeur consistent kan willen. Deze regel verwijst expliciet naar "iedereen", en niet naar enkel Deepeco, dus waarom zou je denken dat Deepeco kan bepalen wanneer willekeur ongewenst is?

Omdat je al eerder gezegd hebt wat we wel en niet kunnen willen. Je benoemt jezelf dus rechter en partij. Onaanvaardbaar!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 09:42

Digit schreef:1) Je respecteert de algemeen aanvaarde betekenissen niet. Dat maakt elke reactie zinloos. Jouw keuze, je doet maar, mijn reactie zal consequent zijn.

welke aanvaardde betekenis respecteer ik niet? Dat een iemand een individu is, respecteerde ik toch?
Trouwens, durf ook eens te denken voor jezelf hé, of ga je altijd de algemeen aanvaarde mening volgen?

2) Dat was allicht zo, maar dan heel geleidelijk, en de relevantie daarvan is over datum.

dus als mens-zijn iets heel gradueel is, dan is "een iemand zijn" ook gradueel? Was er volgens jouw echt in het verleden ooit een wezen dat bv 65% iemand en 35% niet iemand was? Dat is toch ook niet volgens de aanvaardde betekenis van "iemand" hé?

3) ST is dood, dat is de realiteit, en daar houden verstandige mensen rekening mee.

mijn theorie houdt daar perfect rekening mee en kan perfect met dat gegeven om. Maar jouw theorie daarentegen heeft een zwakte: jouw theorie si niet bestand tegen de hypothetische mogelijkheid dat een ST nog zou leven. In die zin is mijn theorie dus sterker.

4) "Carnist newspeak" is een term die alleen in gebruik is bij vegan-newspeakers en dus geen algemeen Nederlands.

"vegan newspeaker" is ook geen algemeen nederlands, en is een term die alleen in gebruik is bij carnist-newspeakers, want heb je ooit al eens een vegan, laat staan een vegan-newspeaker, die term horen gebruiken?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 09:51

Digit schreef:
Deepeco schreef: wanneer iedereen die willekeur consistent kan willen. Deze regel verwijst expliciet naar "iedereen", en niet naar enkel Deepeco, dus waarom zou je denken dat Deepeco kan bepalen wanneer willekeur ongewenst is?

Omdat je al eerder gezegd hebt wat we wel en niet kunnen willen.

ja, wat was daar fout aan? Ik zeg gewoon wat jullie consistent kunnen willen, gebaseerd op wat jullie voorkeuren zijn, maar dat wil toch niet zeggen dat ik bepaal wanneer willekeur ongewenst is? Als jij dorst hebt en wil blijven leven, en ik zeg dat je dan drinken wil, dan is mijn uitspraak wel gebaseerd op het gegeven dat jij dorst hebt. Als je toch geen drinken wil, moet je maar eerst je eigen voorkeuren consistent krijgen. Maar als ik dus zeg dat je drinken wil, dan impliceert dat niet dat ik bepaal welke willekeur ongewenst is.

Je benoemt jezelf dus rechter en partij. Onaanvaardbaar!

... zegt diegenen die net rechter en partij speelt, door dieren te eten en dan iets gaat oordelen over de morele status van dieren.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 10:20

1) Hang de hypocriet niet uit, je gebruikt "persoon" met een van het algemeen gebruik afwijkende betekenis.
2) Uitgestorven probleem. Irrelevant voor huidige situatie.
3) Hypothetisch is het sleutelwoord.
4) "Veganist" en "newspeak" zijn gebruikelijke termen, "carnist" is een niche-gebonden scheldwoord. Voor mij onbestaand.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 10:26

Deepeco schreef:
Digit schreef:Omdat je al eerder gezegd hebt wat we wel en niet kunnen willen.

ja, wat was daar fout aan? Ik zeg gewoon wat jullie consistent kunnen willen, gebaseerd op wat jullie voorkeuren zijn,

Daar heb ik jou niet voor nodig, dat doe ik zelf wel. Hou je snufferd uit andermans zaken, zeker de mijne!

Deepeco schreef:
Digit schreef:Je benoemt jezelf dus rechter en partij. Onaanvaardbaar!

... zegt diegenen die net rechter en partij speelt, door dieren te eten en dan iets gaat oordelen over de morele status van dieren.

Daarin ben ik gedekt door wetten en aanvaarde gebruiken die mij immuniseren tegen rechtvaardigingsplicht geëist door onbevoegde bemoeizieke individuen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 11:41

Digit schreef:
Deepeco schreef:
Digit schreef:Omdat je al eerder gezegd hebt wat we wel en niet kunnen willen.

ja, wat was daar fout aan? Ik zeg gewoon wat jullie consistent kunnen willen, gebaseerd op wat jullie voorkeuren zijn,

Daar heb ik jou niet voor nodig, dat doe ik zelf wel. Hou je snufferd uit andermans zaken, zeker de mijne!
en hou jij eens je snufferd uit mijn zaken. Jij denkt ook dat ik graag eet als ik honger heb, maar jij mag dat niet denken, want daar heb ik jou niet voor nodig


Daarin ben ik gedekt door wetten en aanvaarde gebruiken die mij immuniseren tegen rechtvaardigingsplicht geëist door onbevoegde bemoeizieke individuen.

Jij bemoeit je wel met de levens van anderen, je achter de wet verschuilen telt niet als die wet moreel tekort schiet. Rechter en partij spelen mocht nooit, zelfs niet als de wet het toelaat. De morele wet staat boven de juridische wet, want anders was de wet van de nazis ook geldig geweest
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 24 mei 2017, 11:54

Digit schreef:1) Hang de hypocriet niet uit, je gebruikt "persoon" met een van het algemeen gebruik afwijkende betekenis.
ik had het over "iemand", maar goed, waarom zou iemand met een persoonlijkheid en met persoonlijke ervaringen en persoonlijke voorkeuren geen persoon zijn? Denk jij dat peuters geen personen zijn en dat we ze daarom mogen opeten?

2) Uitgestorven probleem. Irrelevant voor huidige situatie
punt blijft dat mijn theorie dus stereker is

4) "Veganist" en "newspeak" zijn gebruikelijke termen, "carnist" is een niche-gebonden scheldwoord. Voor mij onbestaand.
jij gaat als rechter en partij eens bepalen welke woorden gebruikelijk en dus geldig zijn? Eerst aantonen hoe geldigheid volgt uit gebruikelijkheid, dan aantonen waarom carnist niet gebruikelijk zou zijn en veganist wel. En als carnist nog niet gebruikelijk is, moet je meehelpen om dat gebruikeljjk te maken, want anders verliezen we een relevant en betekenisvol woord
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 24 mei 2017, 14:10

Deepeco schreef:
Digit schreef:
Deepeco schreef:
Digit schreef:Omdat je al eerder gezegd hebt wat we wel en niet kunnen willen.

ja, wat was daar fout aan? Ik zeg gewoon wat jullie consistent kunnen willen, gebaseerd op wat jullie voorkeuren zijn,

Daar heb ik jou niet voor nodig, dat doe ik zelf wel. Hou je snufferd uit andermans zaken, zeker de mijne!
en hou jij eens je snufferd uit mijn zaken. Jij denkt ook dat ik graag eet als ik honger heb, maar jij mag dat niet denken, want daar heb ik jou niet voor nodig

Kan je één voorbeeld geven waar ik me met zonder aanleiding door jou met je persoonlijke zaken bemoeid heb? Zou me verbazen! Behalve antwoorden op je absurde aantijgingen wil ik liefst niets met je te maken hebben.

Deepeco schreef:
Digit schreef:Daarin ben ik gedekt door wetten en aanvaarde gebruiken die mij immuniseren tegen rechtvaardigingsplicht geëist door onbevoegde bemoeizieke individuen.

Jij bemoeit je wel met de levens van anderen, je achter de wet verschuilen telt niet als die wet moreel tekort schiet. Rechter en partij spelen mocht nooit, zelfs niet als de wet het toelaat. De morele wet staat boven de juridische wet, want anders was de wet van de nazis ook geldig geweest

- Opgerekt (“anderen”) dus hierop geen reactie! (herhaling)
- Minderheidsstandpunten en Morele Wet zijn geen synoniemen.
- Het moest er van komen: reductio ad Hitlerum, het traditionele zwaktebod. Om onze maatschappij met het nazisme te vergelijken moet je wel erg ziek zijn. Diskwalificeert je meteen als gesprekspartner qua moraal.

Deepeco schreef:
Digit schreef:1) Hang de hypocriet niet uit, je gebruikt "persoon" met een van het algemeen gebruik afwijkende betekenis.
ik had het over "iemand", maar goed, waarom zou iemand met een persoonlijkheid en met persoonlijke ervaringen en persoonlijke voorkeuren geen persoon zijn? Denk jij dat peuters geen personen zijn en dat we ze daarom mogen opeten?

Peuter = Homo Sapiens = EVRM en de hele zwik. (herhaling)

Deepeco schreef:
Digit schreef:2) Uitgestorven probleem. Irrelevant voor huidige situatie
punt blijft dat mijn theorie dus stereker is.

We leven in het heden, en daar faalt jouw theorie op de tweede premisse! (herhaling)

Deepeco schreef:
Digit schreef:4) "Veganist" en "newspeak" zijn gebruikelijke termen, "carnist" is een niche-gebonden scheldwoord. Voor mij onbestaand.
jij gaat als rechter en partij eens bepalen welke woorden gebruikelijk en dus geldig zijn? Eerst aantonen hoe geldigheid volgt uit gebruikelijkheid, dan aantonen waarom carnist niet gebruikelijk zou zijn en veganist wel. En als carnist nog niet gebruikelijk is, moet je meehelpen om dat gebruikeljjk te maken, want anders verliezen we een relevant en betekenisvol woord

- Ik bepaal niets, ik volg het taalgebruik en ga daar niet over zitten vitten om je bijkomende excuses te geven voor zedepreken. Ik accepteer niet dat jij mij aanduidt met emotioneel geladen (beschuldigende) neologismen die enkel dienen om het debat te sturen in jouw richting. (herhaling)
- Zoals gezegd, ik “moet” niets op jouw dictaat. (herhaling)

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 24 mei 2017, 17:17

Deepeco schreef:
Digit schreef:Daarin ben ik gedekt door wetten en aanvaarde gebruiken die mij immuniseren tegen rechtvaardigingsplicht geëist door onbevoegde bemoeizieke individuen.

Jij bemoeit je wel met de levens van anderen, je achter de wet verschuilen telt niet als die wet moreel tekort schiet. Rechter en partij spelen mocht nooit, zelfs niet als de wet het toelaat. De morele wet staat boven de juridische wet, want anders was de wet van de nazis ook geldig geweest

Daar kan ik niet mee akkoord gaan.
Je kan debatteren met argumenten om wetten te veranderen. Wat dat betreft: ga je gang. Uiteraard.
Maar jezelf boven de wet stellen: daar kan ik (en hopelijk niemand) mee akkoord gaan. Dan wordt het een bananenrepubliek in een sausje van willekeur.

Wat de nazi's betreft kan je niet ontkennen dat, binnen hun landsgrenzen, hun wetten geldig gestemd zijn.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4094
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor pitman » 24 mei 2017, 18:07

Blueflame,

Nazi-Duitsland was volgens mij een één-partij staat. Hoe kun je ondemocratisch geldig een wet stemmen?
pitman
 
Berichten: 238
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 25 mei 2017, 09:40

Even preciseren: Hitler is wel degelijk op democratische wijze aan de macht gekomen. Hij heeft wél snel het masker laten vallen. Zijn verzet tegen het onrechtvaardige verdrag van Versailles dat in Duitsland terecht woede opwekte heeft hem daarbij geholpen. En niet al zijn initiatieven waren slecht: de VW moest voor Duitsland doen wat de T-Ford voor Amerika gedaan had, er waren de autobanen en de vakantiemogelijkheden voor doorsnee-gezinnen. Allemaal met bijbedoelingen, dat wel, maar ze waren er en de Duitsers waren er blij mee! De Hitler van '33 had een compleet ander imago dan die van '44! Van het formele democratische gehalte van de wetten lagen de Duitsers in '33 zeker al niet wakker: een linkse staatsgreep was vermeden en de economie boomde, wat wil je nog meer?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor pitman » 25 mei 2017, 11:23

pitman
 
Berichten: 238
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor pitman » 25 mei 2017, 11:25

pitman
 
Berichten: 238
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 25 mei 2017, 12:19

Pitman,

De cracked-link lijkt mij niet direct betrouwbaar. Wat de lobelog-link schrijft lijkt mij feitelijk juist, maar nogal subjectief geïnterpreteerd. De verkiezingen van '33 voldeden zeker niet aan de normen die we nu stellen. Maar "power politics" achter de schermen zijn er vandaag ook nog. Maar het is wél duidelijk dat, gezien de toestand op dat moment Hitler een (zéér?) groot deel van de Duitsers achter hem staan had. Dat vanuit het nú "ondemocratisch" noemen is dus ook een enigszins scheve voorstelling van de toestand.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Tom M » 26 mei 2017, 00:24

Deepeco schreef:
Ik vind mijn eetgewoontes al decennia lang normaal.
Chinezen, ik ken er veel, vinden mijn eetgewoontes helemaal normaal.

Chinezen die honden eten vinden het niet normaal dat wij geen honden eten, net zoals jij het niet normaal vindt dat ik geen varkens eet.

Ik vind dat jammer dat je geen varkensvlees eet! Want dat is heel lekker. Chinezen die me kennen bieden me soms wel hondenvlees aan. Maar ik vind het niet zo lekker, te zoet. 'k Heb liever een filet pur of een filet Dorade.
Wij eten meer aardappelen zij eten meer rijst. Samen vinden we dat normaal.

Deepeco schreef:ja, als je het zo gaat rekken, dan vindt jij veganisme vast ook wel normaal: die eten gewoon wat meer groenten enzo. Dus eigenlijk is elk voedingspatroon normaal, akkoord? Goed, dan nu de volgende , relevante vraag: welk voedingspatroon is moreel?

Dus ook een voedingspatroon met vlees en vis is normaal. Gewenst zelfs, zelfs noodzakelijk als je geen extra pilletjes wil slikken om sommige voedingstoffen aan te vullen, die je in een veg dieet niet hebt.
Een moreel voedingspatroon : dat is waar ik mijn kinderen leer om vlees en vis te eten zoals we dat al honderdduizenden jaren doen. Het risico nemen om onze Darwinistische evolutie tot wat we geworden zijn te wijzigen of van richting te veranderen door plots alleen vegetarisch te eten vind ik gevaarlijk. We kunnen daarmee het einde inluiden van ons mens zijn. (Dat zal misschien onbegrijpelijk zijn voor jou?) Het gevaar is reëel. Er zouden volkeren kunnen zijn die heftiger leven t.o.v. ons graasdieren gedrag en ons..... te grazen zullen nemen. Misschien zijn die volkeren er al klaar voor :cry:
En eigenlijk: ik wens je een beetje echte honger. Dan zien we wat je eet.
Deepeco schreef:dan koop ik gewoon veganistisch eten.

Op dat eiland waar er geen winkels zijn, waar je toevallig terecht komt zonder voorgaande kennis van de verhouding eiwitten, koolhydraten, vetten die je nodig hebt enz. ga je veganistisch eten? Je draait rond de bedoeling van de vraag!, dat is niet "moreel" :lol: .
Of wil je nagaan of we mensen ................. mogen kweken en opeten voor ons smaakgenot .......................en mentaal gehandicapte weeskinderen. Zou je die doden en opeten om te overleven?

Je hebt zieke gedachten!
Ijver voor vrije wapendracht zodat ik met pijl en boog, met mijn .22 long rifle en met mijn jachtwapen op echt wild wild kan schieten om mijn gezin te voeden.
Dan kunnen jouw gehandicapte weeskinderen en andere eetbare kinderen blijven leven.
Je hebt zieke gedachten!

Of ik wens je een goede zware job "aan den band". Dan zien wel of je nog de luxe, de tijd, de goesting hebt om niet carnistisch te zijn.

Deepeco schreef:ja, veganistisch is goedkoper dan carnistische voeding, dus de luxe heb ik. Tijd zeker ook, want veganistisch kost geen extra tijd. Goesting ook, want veganistisch zal ik nog steeds heel lekker vinden. Maar dat is opnieuw allemaal irrelevant, want uit mijn mogelijke antwoorden ga je nooit kunnen afleiden dat je naar willekeur je slachtoffer zou mogen kiezen en diens spierweefsel voor jezelf zou mogen claimen, tegen de wil van je slachtoffer in.

Je kent duidelijk het dagelijkse leven niet en de waarde niet van die mensen rondom U die een belangrijke toegevoerde waarde aan onze economie leveren in een productiegoederen bedrijf. Die mannen en vrouwen hebben geen tijd om de kennis te vergaren om te weten hoe ze hun traditioneel menu met vis en vlees moeten vervangen zonder zich slap en ziek te voelen. Als die afgepeigerd thuis komen, na hun werk, moeten ze nog de was en de plas doen voor hun kroost. Jij hebt de luxe en de tijd om eindeloos in te schatten of al wat je doet wel moreel relevant is. Dank zij het werk en de belastingaanslagen van die productieven die jij gebruikt voor je genot. Want jouw inkomen komt van de toegevoegde waarde van hun arbeid.
Nootje: Ik begrijp je niet als je dieren als "iemand" ziet en de productieve medemens in de fabrieken dus gelijk stelt aan die "iemand". Ook zij werken, inderdaad soms als beesten (*), voor het genot van je luxeleven als denker, dank zei hun toegevoegde waarde aan onze, en jouw, economie. Jouw ivoren toren is heel hoog en dikwandig.
( (*): aan "den band", de opkuisers in kerncentrales, aan de hoogovens, de fruittelers (chemicaliën), de bakkers (fijn stof), in de chemie... enz... )



Totdat ik denk: 'k Heb iets beters te doen dat dit. 'k Ga met mijn vrouw nu naar een steakhkouse.
Om terug is lekker normaal te doen. Dat is een normale reactie!!
Deepeco schreef:waarom schrijf je dat hier eigenlijk? Serieus, waarom? Last van cognitieve dissonantie? Behoefte aan pestgedrag?

Je bent zodanig contraproductief met je ideologie dat diegenen die jij "carnisten" (mis)noemt er niet meer aan willen denken om vegetariër te worden. Als tegenreactie om niet bij die rare groep mensen te behoren met die rare gedachten... >>>>kinderen kweken om op te eten en zo...gehandicapte weeskinderen eten...als argumentering....<<<<< 'k Wil daar niet bijhoren!
(PS: Je schrijft dat misschien niet helemaal "direct" maar het komt zo wel over! )
Deepeco schreef:Behoefte aan pestgedrag?

Het omgekeerde is ook mogelijk hé! :oops:


Al honderdduizenden jaren eten we vis en vlees, de jacht en de visvangst weet je. Als we deze ontwikkeling wijzigen kan het zijn dat onze evolutie een geheel andere en vooral verkeerde kant op gaat.
Ik denk maar aan een lagere intelligentie. Dieren die moeten jagen voor hun vis en vlees ontwikkelen andere, en vooral meer ingewikkelde overlevings strategieën dan graasdieren. Strategiën die zware eisen stellen aan het intellect om als bvb. roedel samen te werken om een resultaat te hebben.
Die strategieën om samen, in groep, met beredeneerde en ingewikkelde afspraken, te jagen op eiwitten hebben ons tot efficiënte en intelligente mens gemaakt. Vegetarisch was ons dat niet gelukt.
Ik wil NIET bij de groep mensen behoren die deze ontwikkeling omkeert! Tot schade en schande van ons voortbestaan. Al uw vergezochte en intellectualistische argumenten ten spijt. :mrgreen:
Stel je voor dat we als mens zo "lief, zacht en gewillig" worden als graasdieren die zich vegetarisch voeden dan laten we ons overrompelen door de eerste de beste, "carnistische" ( :lol: ) beschaving die ons, eventueel onverdoofd, wil kortwieken.
Als mensheid moeten we vooruit, niet achteruit.

Nog een kleine extra : Een vriend van me die (al de) bovenstaande redeneringen gevolgd heeft vroeg me: Tom, wat als er een buitenaardse beschaving ons als veestapel ziet? Een eiwitbron tijdens hun interstellaire tussenstops? :mrgreen: :mrgreen:
't Ja. 'k Heb gezegd dat het tijd was voor hem om naar huis te gaan. :D
Maar het is wel een, niet-Skepptisch doordenkertje. :mrgreen:
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor pitman » 26 mei 2017, 10:18

Digit,

ik zal er eens induiken. Ik kom hier nog op terug maar heb nu geen tijd en/of zin,

grtn
pitman
 
Berichten: 238
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 26 mei 2017, 17:51

Tom M schreef:
Deepeco schreef:
Ik vind mijn eetgewoontes al decennia lang normaal.
Chinezen, ik ken er veel, vinden mijn eetgewoontes helemaal normaal.

Chinezen die honden eten vinden het niet normaal dat wij geen honden eten, net zoals jij het niet normaal vindt dat ik geen varkens eet.

Ik vind dat jammer dat je geen varkensvlees eet! Want dat is heel lekker. Chinezen die me kennen bieden me soms wel hondenvlees aan. Maar ik vind het niet zo lekker, te zoet. 'k Heb liever een filet pur of een filet Dorade.

en je punt is?

Dus ook een voedingspatroon met vlees en vis is normaal.

inderdaad, en dus ook irrelevant, want we kwamen tot de conclusie dat het om moraliteit gaat, niet om normaliteit.

Gewenst zelfs, zelfs noodzakelijk als je geen extra pilletjes wil slikken om sommige voedingstoffen aan te vullen,

bwa, waarom zou pilletjes slikken erger zijn dan iemands spiertjes slikken? Als je iemands spier wil slikken, gaat dat individu dat niet willen. Bij een pilletje is er niemand die gaat protesteren ertegen. En bovendien: in spierweefsel zitten die gezonde voedingsstoffen (vitamine B12,...) verpakt in ongezonde verzadigde vetten en kankerverwekkende stoffen. In een pilletje en in verrijkte veganistische voeding zitten diezelfde gezonde stoffen, verpakt in andere gezonde stoffen zoals calcium en voedingsvezels.

Een moreel voedingspatroon : dat is waar ik mijn kinderen leer om vlees en vis te eten zoals we dat al honderdduizenden jaren doen.

maar dat vlees eten was net immoreel, want het was tegen iemands wil in, je gebruikt het lichaam van iemand anders tegen diens wil in als louter middel voor je eigen smaakgenot. Dat is dus een schending van het zelfbeschikkingsrecht. En sommige individuen mag je volgens jou wel opeten en andere niet, en dat is dan ongewenste willekeur waarbij je naar willekeur je slachtoffers kiest.

Het risico nemen om onze Darwinistische evolutie tot wat we geworden zijn te wijzigen of van richting te veranderen door plots alleen vegetarisch te eten vind ik gevaarlijk. We kunnen daarmee het einde inluiden van ons mens zijn.

er zijn geen enkele aanwijzingen dat veganistische voeding het einde kan inluiden van ons mens zijn. Bij veeteelt heb je wel de risico's van zoönotische infectieziektes en antibioticaresistente bacteriën die tot een pandemie kunnen uitgroeien.

(Dat zal misschien onbegrijpelijk zijn voor jou?) Het gevaar is reëel. Er zouden volkeren kunnen zijn die heftiger leven t.o.v. ons graasdieren gedrag en ons..... te grazen zullen nemen. Misschien zijn die volkeren er al klaar voor :cry:

dat argument begrijp ik inderdaad niet. Wat ik wel begrijp is dat dat argument van afwijken van Darwinistische evolutie een drogreden is.

En eigenlijk: ik wens je een beetje echte honger. Dan zien we wat je eet.
Deepeco schreef:dan koop ik gewoon veganistisch eten.

Op dat eiland waar er geen winkels zijn, waar je toevallig terecht komt zonder voorgaande kennis van de verhouding eiwitten, koolhydraten, vetten die je nodig hebt enz. ga je veganistisch eten? Je draait rond de bedoeling van de vraag!, dat is niet "moreel" :lol:

dat ik me een eiland kan voorstellen waar niets te eten is maar wel een paar peuters rondlopen, wil niet zeggen dat we nu maar mensen mogen kweken, slachten en opeten voor ons smaakgenot.
Wat was dan de bedoeling van de vraag? Het pûnt is natuurlijk dat jij nu kennis hebt van gezonde veganistische voeding en dat jij toegang hebt tot winkels waar je gezond veganistisch eten kunt kopen, dus jij kunt nu gezond veganistisch eten, goedkoper dan met omnivore voeding. En dat wil zeggen dat je je vleesconsumptie niet meer kunt rechtvaardigen. het lukt je niet. Daarom dat vlees eten immoreel is.
.
Of wil je nagaan of we mensen ................. mogen kweken en opeten voor ons smaakgenot .......................en mentaal gehandicapte weeskinderen. Zou je die doden en opeten om te overleven?

Je hebt zieke gedachten!

dat een gedachte volgens jou ziek is, is irrelevant. Maar wat we wel kunnen zeggen is dat je gedachte om voor de smaak iemands lichaam voor jezelf te claimen en diens spierweefsel wil proeven tegen diens wil in, dat is wel een immorele gedachte.
Jij hebt geen antwoord op het mentaal gehandicaptenargument (waarom zouden we geen diep mentaal gehandicapt weeskind mogen opeten?), en dat toont aan dat je carnistische ethiek inconsistent is.

Je kent duidelijk het dagelijkse leven niet en de waarde niet van die mensen rondom U die een belangrijke toegevoerde waarde aan onze economie leveren in een productiegoederen bedrijf. Die mannen en vrouwen hebben geen tijd om de kennis te vergaren om te weten hoe ze hun traditioneel menu met vis en vlees moeten vervangen zonder zich slap en ziek te voelen.

jij hebt alvast wel tijd, kennis, geld en middelen. Als je tijd hebt voor dit forum, heb je tijd. Als je argumenten kunt formuleren, heb je verstand. Dus jij hebt dan alvast wel de plicht om veganistisch te eten. Voor die andere mannen en vrouwen: als ze kunnen leren met vlees te koken, kunnen ze ook leren veganistisch te koken. Wij kunnen ze de info voorschotelen.

Als die afgepeigerd thuis komen, na hun werk, moeten ze nog de was en de plas doen voor hun kroost.

dat geldt ook voor veel veganisten

Jij hebt de luxe en de tijd om eindeloos in te schatten of al wat je doet wel moreel relevant is. Dank zij het werk en de belastingaanslagen van die productieven die jij gebruikt voor je genot. Want jouw inkomen komt van de toegevoegde waarde van hun arbeid.

alles wijst erop dat dit een te zotte rationalisatie is. We kunnen allemaal productief zijn en belastingen betalen en veganistisch koken.

Nootje: Ik begrijp je niet als je dieren als "iemand" ziet en de productieve medemens in de fabrieken dus gelijk stelt aan die "iemand".

omdat dat allemaal individuen zijn met een eigen bewustzijn, wil, verlangens, gevoelens, gedachten,... Wat heb je nog meer nodig om te kunnen spreken van een "iemand"?

Ook zij werken, inderdaad soms als beesten (*), voor het genot van je luxeleven als denker, dank zei hun toegevoegde waarde aan onze, en jouw, economie. Jouw ivoren toren is heel hoog en dikwandig.

ik ben niet mee. Wil je zeggen dat ik voorstander ben van het opeten van fabrieksarbeiders louter voor mijn smaakgenot? Of wil je zeggen dat ik voorstander ben van slavernij?
ik gebruik alvast niet het lichaam van een ander als louter middel voor mijn genot, ook niet voor mijn genot van mijn luxeleven als denker.

( (*): aan "den band", de opkuisers in kerncentrales, aan de hoogovens, de fruittelers (chemicaliën), de bakkers (fijn stof), in de chemie... enz... )

dat zijn allemaal situaties waarbij de arbeiders vrijwillig en goed geïnformeerd een contract hebben getekend. Heel anders dus dan bij veedieren. Als ik geen fruit van die fruiitteler zou kopen, zou die fruitteler geen werk vinden in de fruitteelt en zou hij of zij er dus nog erger aan toe zijn, want een arbeidsoptie werd ontnomen.

Je bent zodanig contraproductief met je ideologie dat diegenen die jij "carnisten" (mis)noemt er niet meer aan willen denken om vegetariër te worden.

het leuke is dat we hier op een skepp forum zitten van allemaal rationele kritisch denkende personen die niet vatbaar zijn voor dergelijke irrationele fenomenen zoals het backfire effect of andere cognitive biases, en die niet vervallen tot drogredenen.

Als tegenreactie om niet bij die rare groep mensen te behoren met die rare gedachten...

daar hebben skeptici helelaal geen schrik voor als die rare gedachten wel juiste gedachten zijn. En het zijn juiste gedachten omdat de argumenten juist zijn.

>>>>kinderen kweken om op te eten en zo...gehandicapte weeskinderen eten...als argumentering....<<<<< 'k Wil daar niet bijhoren!

maar je hoort erbij! Jij vindt namelijk zelf dat we varkens mogen eten, en dat we niet mogen discrimineren (dat we niet naar willekeur slachtoffers mogen kiezen). Aangezien je geen moreel relevant verschil kunt aanwijzen tussen varkens en mentaal gehandicapte weeskinderen, volgt uit je eigen uitgangspunten dat we dan ook die weeskinderen mogen eten.

Deepeco schreef:Behoefte aan pestgedrag?

Het omgekeerde is ook mogelijk hé! :oops:

ik heb duidelijk geen behoefte aan pestgedrag, wel aan respect voor rechten

Al honderdduizenden jaren eten we vis en vlees, de jacht en de visvangst weet je.

en al honderdduizenden jaren wordt er verkracht...

Als we deze ontwikkeling wijzigen kan het zijn dat onze evolutie een geheel andere en vooral verkeerde kant op gaat.

waarom verkeerde?

Ik denk maar aan een lagere intelligentie.

aangezien veganisme alle noodzakelijke voedingsstoffen levert, is er geen reden om te denken dat onze intelligentie zou dalen. Een skepticus zal niet zomaar geloven dat intelligentie daalt bij een volwaardig voedingspatroon.

Dieren die moeten jagen voor hun vis en vlees ontwikkelen andere, en vooral meer ingewikkelde overlevings strategieën dan graasdieren.

waarom dan ook niet op mensen jagen, om die evolutie wat te versnellen? En waarom niet de jacht veel moeilijker maken, om nog ingewikkeldere strategieën te ontwikkelen? En wat is de waarde van ingewikkelde strategieën als het meer leed veroorzaakt in de wereld?

Strategiën die zware eisen stellen aan het intellect om als bvb. roedel samen te werken om een resultaat te hebben.

speel dan wat ingewikkelde computerspelletjes, daarmee veroorzaak je tenminste geen schade aan andere onschuldige individuen.

Die strategieën om samen, in groep, met beredeneerde en ingewikkelde afspraken, te jagen op eiwitten hebben ons tot efficiënte en intelligente mens gemaakt.

ja, en zonder die verre voorvader die eens een vrouw verkrachtte, waren wij niet eens geboren geweest, maar dat is dus geen rechtvaardiging voor verkrachting.

Vegetarisch was ons dat niet gelukt.

heb je daar bewijs voor? In Indië eten ze veel vegetarisch en kunnen ze ingewikkelde computerspelletjes ontwikkelen.

Stel je voor dat we als mens zo "lief, zacht en gewillig" worden als graasdieren die zich vegetarisch voeden dan laten we ons overrompelen door de eerste de beste, "carnistische" ( :lol: ) beschaving die ons, eventueel onverdoofd, wil kortwieken.

dus daarom dan maar anderen tegen hun wil in opeten? Moeten we dan best geen kannibalen worden, zodat we nog agressiever kunnen terugslaan tegen onze eerste de beste carnistische aanvallers?
Je hebt wel zotte argumenten, voor een kritisch denkende skepticus...

Als mensheid moeten we vooruit, niet achteruit.

vooruit wil toch niet zeggen: meer onnodig geweld, agressie en leed?

Nog een kleine extra : Een vriend van me die (al de) bovenstaande redeneringen gevolgd heeft vroeg me: Tom, wat als er een buitenaardse beschaving ons als veestapel ziet? Een eiwitbron tijdens hun interstellaire tussenstops? :mrgreen: :mrgreen:
't Ja. 'k Heb gezegd dat het tijd was voor hem om naar huis te gaan. :D
Maar het is wel een, niet-Skepptisch doordenkertje. :mrgreen:

leuk gedachtenexperiment. Welke argumenten zou jij geven tegen die buitenaardsen, om je te verdedigen?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 26 mei 2017, 17:54

Blueflame schreef:
Deepeco schreef:
Digit schreef:Daarin ben ik gedekt door wetten en aanvaarde gebruiken die mij immuniseren tegen rechtvaardigingsplicht geëist door onbevoegde bemoeizieke individuen.

Jij bemoeit je wel met de levens van anderen, je achter de wet verschuilen telt niet als die wet moreel tekort schiet. Rechter en partij spelen mocht nooit, zelfs niet als de wet het toelaat. De morele wet staat boven de juridische wet, want anders was de wet van de nazis ook geldig geweest

Daar kan ik niet mee akkoord gaan.
Je kan debatteren met argumenten om wetten te veranderen. Wat dat betreft: ga je gang. Uiteraard.
Maar jezelf boven de wet stellen: daar kan ik (en hopelijk niemand) mee akkoord gaan. Dan wordt het een bananenrepubliek in een sausje van willekeur.

mijn punt is: als de wet ongewenste willekeur bevat (willekeur die niet door iedereen consistent kan gewild worden), dan moeten we boven die wet staan in de zin dat we dan die ongewenste willekeur moeten vermijden, zelfs al is die in overeenstemming met de wet.

Wat de nazi's betreft kan je niet ontkennen dat, binnen hun landsgrenzen, hun wetten geldig gestemd zijn.

of ze geldig gestemd zijn maakt hier niet uit: het punt is dat het wetten waren, en dat die wetten ongewenste willekeur bevatten.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Tom M » 26 mei 2017, 18:12

Deepeco schreef:en je punt is?
Dat het jammer is dat je geen varkensvlees eet.

Deepeco schreef:........knip..................
Welke argumenten zou jij geven tegen die buitenaardsen, om je te verdedigen?
Ik zou ze zeggen dat ze mijn zelfbeschikkingsrecht schenden en dat ze moeten ophoepelen.
Ik zou ze zeggen dat ze mijn lichaam, tegen mijn wil, niet mogen gebruiken als louter middel voor hun smaakgenot.
Ik zou ze er ook op wijzen dat hier op aarde het doden van kinderen om ze op te eten niet toegelaten is. Als het niet om op te eten is, ook niet!
Ik zou ze er ook op wijzen dat ze geen mentaal gehandicapte vrouwen mogen verkrachten. En de anderen eigenlijk ook niet.
:wink:
Laatst bijgewerkt door Tom M op 26 mei 2017, 19:09, in totaal 1 keer bewerkt.
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 26 mei 2017, 19:09

Digit schreef:Kan je één voorbeeld geven waar ik me met zonder aanleiding door jou met je persoonlijke zaken bemoeid heb? Zou me verbazen! Behalve antwoorden op je absurde aantijgingen wil ik liefst niets met je te maken hebben.

als jij X wil en ik dan zeg dat jij X wil, is dat dan zo erg? Vind jij dat echt bemoeierig?

- Opgerekt (“anderen”) dus hierop geen reactie! (herhaling)

je moet nog steeds een geldig argument geven waarom je "anderen" zou mogen beperken tot mensen. Dat het jouw eigen interpretatie is van iets dat in een willekeurig woordenboek staat, is geen geldig argument.

- Minderheidsstandpunten en Morele Wet zijn geen synoniemen.

heb ik ook nooit beweerd

- Het moest er van komen: reductio ad Hitlerum, het traditionele zwaktebod. Om onze maatschappij met het nazisme te vergelijken moet je wel erg ziek zijn. Diskwalificeert je meteen als gesprekspartner qua moraal.

het punt was wel dat jouw ethiek tot die conclusie leidde. Als jij je achter een willekeurige wet naar keuze mag schuilen, dan mag een nazi zich ook naar diens willekeurige wet naar keuze schuilen. Het punt is dat voor die nazi de naziwet de actuele wet was, net zoals jij de voor jouw actuele wet verkiest. Als wat jij doet niet immoreel is, dan deed die nazi ook niets immoreels, want die volgt gewoon dezelfde regel die jij volgt: "schuil je achter je actuele wet als je dat goed uitkomt."

Peuter = Homo Sapiens = EVRM en de hele zwik. (herhaling)

dat is nog steeds geen argument waarom een peuter wel en een hond niet een "iemand" is. Een blanke peuter is trouwens ook een blanke, een zoogdier, een primaat, een smalneusaap, een placentadier, een chordadier,... Het is willekeur om er één van de vele biologische categorieën uit te pikken zonder te beargumenteren waarom je die ene categorie eruit pikt. Je moet het nog steeds beargumenteren. Herhaling is geen argument.

We leven in het heden, en daar faalt jouw theorie op de tweede premisse! (herhaling)

nee, jij verwierp die premisse zodat je racisme en seksisme toelaat. Wees alstublieft zo eerlijk en erken dat je racisme en seksisme moreel gezien toelaat door het verwerpen van die premisse. Of probeer eens racisme en seksisme te verwerpen zonder die premisse.

- Ik bepaal niets, ik volg het taalgebruik en ga daar niet over zitten vitten

jij was aan het vitten op een gebruikelijk woord zoals carnisme. Dat woord is even gebruikelijk als veganisme, een woord dat je wel gebruikte.

Ik accepteer niet dat jij mij aanduidt met emotioneel geladen (beschuldigende) neologismen

dan accepteer ik niet dat jij tegen mij emotioneel geladen drogredenen gebruikt.
Stop eens gewoon met je zo kleinzerig op te stellen, en erken eens dat jij een ideologie hebt (een verzameling van geloofsovertuigingen over wie wel en wie niet te eten is, waarom iemand wel of niet te eten is, wie wel en wie niet als "iemand" geldt), dat jouw ideologie schadelijk is voor anderen (iemand doden die dat niet wil omwille van jouw smaakgenot, is een voorbeeld van schade veroorzaken aan iemand anders), dat jouw ideologie (door het verwerpen van die tweede premisse) tolerant is tegenover racisme en seksisme en dus tegenover emotioneel geladen beschuldigende termen.

- Zoals gezegd, ik “moet” niets op jouw dictaat. (herhaling)

je moet je wel aan de morele wet houden, want als jij dat niet moet, dan moet ik dat ook niet, en dat kun je niet consistent willen. Cfr gulden regel.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 26 mei 2017, 19:13

Tom M schreef:
Deepeco schreef:en je punt is?
Dat het jammer is dat je geen varkensvlees eet.

ah, wat is daar jammer aan? Voor het varken zelf is dat toch allesbehalve jammer?

Deepeco schreef:Welke argumenten zou jij geven tegen die buitenaardsen, om je te verdedigen?
Ik zou ze zeggen dat ze mijn zelfbeschikkingsrecht schenden en dat ze moeten ophoepelen.

en zo schenden vleeseters het zelfbeschikkingsrecht van een kip.

Ik zou ze zeggen dat ze mijn lichaam, tegen mijn wil, niet mogen gebruiken als louter middel voor hun smaakgenot.
Ik zou ze er ook op wijzen dat hier op aarde het doden van kinderen om ze op te eten niet toegelaten is. Als het niet om op te eten is, ook niet!
Ik zou ze er ook op wijzen dat ze geen mentaal gehandicapte vrouwen mogen verkrachten. En de anderen eigenlijk ook niet.

prima. En omdat we niet mogen discrimineren (dat mogen die buitenaardsen ook niet), mogen we geen vlees eten.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Tom M » 26 mei 2017, 19:36

Deepeco schreef:...............En omdat we niet mogen discrimineren (dat mogen die buitenaardsen ook niet), mogen we geen vlees eten.

Deepeco,
Even ernstig nu!
Ik heb er een half leven over gedaan om een godsdienst te verlaten en te vergeten waar je op Vrijdag vis moest eten.
Je denkt toch niet dat ik me in een nieuwe "godsdienst" ga laten inlijven waar hun hogepriester me voorschrijft dat ik helemaal geen vlees noch vis meer mag eten?
Snap je dat niet dat je je, in mijn ogen, aanstelt als een anticarnistische missionaris?

Weet je nog dat je in de tijd van "Terreinwagens zijn immoreel" op een oud gammel schip genoot van de zuidelijke zeeën i.v.m. de walvisvangst? Met een scheepsmotor die 50x tot 100x meer diesel verbruikte per kilometer per persoon dan mijn terreinvoertuig van toen?
Weet je nog dat terwijl je die terreinwagens immoreel vond je zelf per terreinwagen dwars door Afrika gereden bent. Voor de leute!!!

En nu zou je me, zoals het godsdiensten betaamt, met allerlei regeltjes schuldgevoelens willen aanpraten omdat ik graag vlees eet?

En dit alles terwijl je vele, realistische, opportuniteiten laat liggen om het dierenleed te verminderen.

Een, echt gebeurd, verhaal :
Ik babbel met een vechtstieren kweker in Spanje. Van de bekende stierengevechten weet je.
Die vertelt me dat die vechtstieren het mooiste leven hebben dat je je kan inbeelden.
De dieren krijgen gedurende vele jaren de beste weides, het beste eten en al de tijd die nodig is om evenwichtig te volgroeien.
Daarna hebben ze enkele harde minuten in hun leven. Ze moeten vechten en kunnen gedood worden. Dan worden ze opgegeten.
Als het de stier lukt om de stierenvechter te doden mag de stier nog vele jaren in luxe blijven leven en krijgt hij de mooiste (en liefste? :lol: ) koeien voorgeschoteld om voor zijn nageslacht te zorgen.
Die man zei dat hij zou later zelfs willen terugkomen als vechtstier. :)
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 26 mei 2017, 20:21

Tom M schreef:Even ernstig nu!
Ik heb er een half leven over gedaan om een godsdienst te verlaten en te vergeten waar je op Vrijdag vis moest eten.
Je denkt toch niet dat ik me in een nieuwe "godsdienst" ga laten inlijven waar hun hogepriester me voorschrijft dat ik helemaal geen vlees noch vis meer mag eten?
Snap je dat niet dat je je, in mijn ogen, aanstelt als een anticarnistische missionaris?

maar veganisme is niet te vergelijken met een godsdienst, integendeel: veganisme is het atheisme van de ethiek, want elke godsdienst bevat onverantwoorde willekeur (waarom geloven in deze god en niet in een andere?), en zo bevat carnisme ongewenste willekeur (waarom deze wezens mogen opeten en geen andere?). Cfr https://stijnbruers.wordpress.com/2013/ ... -atheisme/
Atheisme is het niet geloven in god, en zo is veganisme het niet eten van een ander tegen diens wil.

Weet je nog dat je in de tijd van "Terreinwagens zijn immoreel" op een oud gammel schip genoot van de zuidelijke zeeën i.v.m. de walvisvangst? Met een scheepsmotor die 50x tot 100x meer diesel verbruikte per kilometer per persoon dan mijn terreinvoertuig van toen?

als jij met jouw terreinwagen 500 dieren zou redden en als er geen zuiniger alternatief was om die dieren te redden, zou ik daar niet tegen protesteren. Ik protesteer ook niet als je met een vervuilende ambulancewagen zou rijden (die meer verbruikt dan een fiets).

Weet je nog dat terwijl je die terreinwagens immoreel vond je zelf per terreinwagen dwars door Afrika gereden bent. Voor de leute!!!

ik heb nooit met een terreinwagen in afrika gereden, laat staan voor de leute.

En nu zou je me, zoals het godsdiensten betaamt, met allerlei regeltjes schuldgevoelens willen aanpraten omdat ik graag vlees eet?

ja, sorry, maar ik kan er ook niet aan doen: jij bent het die de waarden heeft die leiden tot veganisme. Je hebt nooit echt waarden gehad die eliden tot die ene godsdienst, tot het geloof in die ene god, maar je hebt nu wel waarden zoals antidiscriminatie, rechtvaardigheid en geweldloosheid en die leiden tot veganisme. Vind jij dat we naar willekeur onze slachtoffers mogen kiezen en hun lichamen voor onszelf mogen claimen en hun lichamen tegen hun wil in gebruiken als middel voor ons genot? Ik dacht het niet.

En dit alles terwijl je vele, realistische, opportuniteiten laat liggen om het dierenleed te verminderen.

als ik jou overtuig tot veganisme, heb ik daarbij het leed en de dood van 500 dieren per jaar bespaard. Zelfs al heb ik 1% kans om u te overtuigen, dan nog heb ik volgens de verwachtingswaarde het leed van 5 dieren per jaar bespaard. Maar het belangrijkste is: jij bent reeds een kritisch denkende skepticus, dus jij erkent reeds de waarde van sterke argumenten en je let niet op de verpakking van de boodschap, maar wel op de inhoud, dus tegen jou hoef ik de boodschap niet subtiel te verpakken.

Een, echt gebeurd, verhaal :
Ik babbel met een vechtstieren kweker in Spanje. Van de bekende stierengevechten weet je.
Die vertelt me dat die vechtstieren het mooiste leven hebben dat je je kan inbeelden.
De dieren krijgen gedurende vele jaren de beste weides, het beste eten en al de tijd die nodig is om evenwichtig te volgroeien.
Daarna hebben ze enkele harde minuten in hun leven. Ze moeten vechten en kunnen gedood worden. Dan worden ze opgegeten.
Als het de stier lukt om de stierenvechter te doden mag de stier nog vele jaren in luxe blijven leven en krijgt hij de mooiste (en liefste? :lol: ) koeien voorgeschoteld om voor zijn nageslacht te zorgen.
Die man zei dat hij zou later zelfs willen terugkomen als vechtstier. :)

hij mag dat willen, maar hij mag niet zeggen dat anderen zoiets ook maar moeten willen, want dan schendt hij de autonomie van anderen. Die stier wil niet zo neergestoken worden, dus de stierenvechter doet iets dat die stier niet wil. Als dat mag volgens die man, mogen wij volgens de gulden regel iets doen met die man dat die man niet wil, en dat kan hij niet consistent willen.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Tom M » 26 mei 2017, 20:44

Deepeco schreef:.......knip...........
als ik jou overtuig tot veganisme, heb ik daarbij het leed en de dood van 500 dieren per jaar bespaard. Zelfs al heb ik 1% kans om u te overtuigen, dan nog heb ik volgens de verwachtingswaarde het leed van 5 dieren per jaar bespaard. .....knip...................

Als je je energie zou gebruiken om bvb. voor de kippen in legbatterijen, varkens die tussen metalen frames moeten leven,enz.. meer levensruimte te eisen.
Dan gaat de kostprijs van vlees de hoogte in, daardoor worden er 500 dieren per jaar minder verkocht/geslacht.

Als je blijft doorduwen en zorgen dat die dieren nog meer ruimte krijgen, echte scharrelkippen dus. En varkens die in echte modder mogen buiten spelen. Dan gaan die dieren minder leed hebben, de prijs van het vlees gaat nog meer omhoog en er worden er 5000 per jaar minder geslacht.
Dan kan men op een punt komen dat die dieren een leuk(er) leven hebben en een pijnloze dood.
Eerlijk gezegd zijn ze er dan al beter aan toe dan vele mensen met hun levens, waar er ook veel gebeurt wat ze niet willen.
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 26 mei 2017, 20:59

Tom M schreef:
Deepeco schreef:.......knip...........
als ik jou overtuig tot veganisme, heb ik daarbij het leed en de dood van 500 dieren per jaar bespaard. Zelfs al heb ik 1% kans om u te overtuigen, dan nog heb ik volgens de verwachtingswaarde het leed van 5 dieren per jaar bespaard. .....knip...................

Als je je energie zou gebruiken om bvb. voor de kippen in legbatterijen, varkens die tussen metalen frames moeten leven,enz.. meer levensruimte te eisen.
Dan gaat de kostprijs van vlees de hoogte in, daardoor worden er 500 dieren per jaar minder verkocht/geslacht.

is dat simpeler dan jou overtuigen om veganistisch te eten? Wil dat dan zeggen dat je niet open staat voor rationele argumenten?

Als je blijft doorduwen en zorgen dat die dieren nog meer ruimte krijgen, echte scharrelkippen dus. En varkens die in echte modder mogen buiten spelen. Dan gaan die dieren minder leed hebben, de prijs van het vlees gaat nog meer omhoog en er worden er 5000 per jaar minder geslacht.

maar jij staat open voor rationele argumenten, dus jij hebt maar een heel klein duwtje van mij nodig. En dan kun jij ook anderen overtuigen, waardoor we ook een multiplicatoreffect hebben.
En het probleem met jouw strateghie is het risico dat mensen gaan denken dat het wel ok is qua dierenleed als de toetsand van de veedieren een beetje verbetrerd is, waardoor de mensen niet minder vlees gaan eten en ze nog steeds het speciesistische idee hebben dat men naar willekeur anderen mag opeten.

Dan kan men op een punt komen dat die dieren een leuk(er) leven hebben en een pijnloze dood.
Eerlijk gezegd zijn ze er dan al beter aan toe dan vele mensen met hun levens, waar er ook veel gebeurd wat ze niet willen.

dat punt is veel verder weg dan het punt waarop jij veganist wordt omwille van het feit dat jij het antidiscriminatieprincipe aanhangt. We zijn helemaal niet snel bereid mensen of honden te eten, dus dat wil zeggen dat dat punt waarop de anderen een leuker leven hebben met een pijnloze dood, wel erg ver weg is.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 30 mei 2017, 10:10

Deepeco schreef:
Digit schreef:Minderheidsstandpunten en Morele Wet zijn geen synoniemen.

heb ik ook nooit beweerd.

Niet expliciet, neen, maar het is wél wat je in de feiten voortdurend verkondigt.

Deepeco schreef:
Digit schreef:Ik bepaal niets, ik volg het taalgebruik en ga daar niet over zitten vitten

jij was aan het vitten op een gebruikelijk woord zoals carnisme. Dat woord is even gebruikelijk als veganisme, een woord dat je wel gebruikte.

Ik heb het woord “carnisme” nog nooit gehoord buiten het discours van vega-fundi’s , en dan nog vrijwel alleen door jou. Maar goed, denk er over wat je wil, voor mij is het duidelijk dat je algemeen, non-biased taalgebruik afwijst. Voor mij einde oefening. Trouwens, typ eens gewoon "veganisme" en "carnisme" in edit-modus en zie hoe de tekstverwerker reageert! Welke krijgt een rood golflijntje? Maar ook dat overtuigt je allicht niet want strijdig met ... .

Deepeco schreef:
Digit schreef:We leven in het heden, en daar faalt jouw theorie op de tweede premisse! (herhaling)

nee, jij verwierp die premisse zodat je racisme en seksisme toelaat. Wees alstublieft zo eerlijk en erken dat je racisme en seksisme moreel gezien toelaat door het verwerpen van die premisse. Of probeer eens racisme en seksisme te verwerpen zonder die premisse.

Klaarblijkelijk slaag ik er – zoals een stevige meerderheid van de bevolking – in om racisme, seksisme, nazisme, … af te wijzen op andere gronden dan jouw tweede premisse. Je kan dat “inconsequent” noemen of er anders tegen fulmineren, maar voor mij – en de meeste anderen – volstaat dat.

Deepeco schreef:
Digit schreef:Zoals gezegd, ik “moet” niets op jouw dictaat. (herhaling)

je moet je wel aan de morele wet houden, want als jij dat niet moet, dan moet ik dat ook niet, en dat kun je niet consistent willen. Cfr gulden regel.

Het zal nu wel duidelijk zijn dat we het niet eens raken over wat jij als jouw ‘morele wet” probeert op te dringen.
Aan iemand die laat verstaan lak te hebben aan onze democatie en onze wetten en zich bovendien nog eens wil opwerpen als een soort van absolutistisch wereldgeweten wens ik geen verdere tijd of moeite te besteden.
Duidelijk?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 03 jun 2017, 10:52

Digit schreef:Ik heb het woord “carnisme” nog nooit gehoord buiten het discours van vega-fundi’s , en dan nog vrijwel alleen door jou. Maar goed, denk er over wat je wil, voor mij is het duidelijk dat je algemeen, non-biased taalgebruik afwijst.

Ik heb het woord "vega-fundi" nog nooit gehoord buiten het discours van vleeseters die biased zijn, en dan nog vrijwel alleen door jou. Voor mij is het duidelijk dat jij non-biased taalgebruik afwijst.
Het woord carnisme heeft daarentegen niets met bias te maken want het is gewoon een objectieve benaming voor een ideologie; een gedachtengoed dat zegt dat het eten van spierweefsel van sommige wezens wel en van andere wezens niet noodzakelijk, natuurlijk of normaal is.

Voor mij einde oefening. Trouwens, typ eens gewoon "veganisme" en "carnisme" in edit-modus en zie hoe de tekstverwerker reageert! Welke krijgt een rood golflijntje? Maar ook dat overtuigt je allicht niet want strijdig met ... .

ik zie geen reden waarom een tekstverwerker uitsluitsel zou kunnen bieden over de objectiviteit of normaliteit van een woord. Het is duidelijk dat als we evenveel zouden spreken over carnisme als over veganisme, de tekstverwerker ooit wel het woord carnisme zal herkennen. Dus dan is de vraag waarom we niet evenveel zouden spreken van carnisme? Kun je daar een antwoord op geven? Waarom zou veganisme een normaler woord moeten zijn dan carnisme? Voor diegenen die het woord carnisme begrijpen is het alvast een even normaal woord als het woord veganisme is voor diegenen die het woord veganisme begrijpen, want het zijn gewoon twee benamingen van twee tegengestelde ideologieën.

Deepeco schreef:nee, jij verwierp die premisse zodat je racisme en seksisme toelaat. Wees alstublieft zo eerlijk en erken dat je racisme en seksisme moreel gezien toelaat door het verwerpen van die premisse. Of probeer eens racisme en seksisme te verwerpen zonder die premisse.

Klaarblijkelijk slaag ik er – zoals een stevige meerderheid van de bevolking – in om racisme, seksisme, nazisme, … af te wijzen op andere gronden dan jouw tweede premisse.

leg me dan eens uit hoe je daarin slaagt. Ik daag je uit: het zal nog niet zo simpel zijn, zo zonder premisse 2. Ik zal de uitdaging duidelijker maken: stel dat ik ook premisse 2 verwerp zoals jij doet. Ik kom nu tot de conclusie dat racisme en seksisme toegelaten zijn in de zin dat er geen premisse is die ze tegenhoudt. Welke argumenten heb jij om te zeggen dat ik fout ben, dat racisme en seksisme toch niet toegelaten zijn? Is er een nieuwe premisse voor nodig om racisme uit te sluiten? Zo ja, welke? Zo nee, hoe zit de logische afleiding dan in elkaar?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 03 jun 2017, 16:09

Deepeco,

Wat betreft de uitdrukking “vega-fundi” heb je taalkundig gelijk. Het is géén standaard Nederlands, maar ik ben het wel al op enkele fora tegengekomen en ik gebruikte het als tegengewicht voor jouw taalgebruik. Moesten we verder debatteren (quod non) dan zou ik bereid zijn om het op basis van wederkerigheid te vervangen door “fundamentalistische veganist”, wat overigens precies hetzelfde betekent. Desgevallend zou ik zelfs bereid zijn het epitheton “fundamentalistisch” te laten vallen voor zover uit jouw taalgebruik en debatstijl zou blijken dat die weglating terecht is (evenzeer quod non).

Deepeco schreef:
Digit schreef:Klaarblijkelijk slaag ik er – zoals een stevige meerderheid van de bevolking – in om racisme, seksisme, nazisme, … af te wijzen op andere gronden dan jouw tweede premisse.

leg me dan eens uit hoe je daarin slaagt. …...

Google eens op “humanisme”, “verlichting” en “mensenrechten”, daarmee kom je al een heel eind. Als dat niet helpt, dan zal het wel hopeloos zijn. Ik ga me niet moe maken met het intrappen van open deuren enkel en alleen om jou de lol te gunnen ze met drogredenen weer dicht te smakken. Voor de rest, zie direct hierboven:
Digit schreef:Het zal nu wel duidelijk zijn dat we het niet eens raken over wat jij als jouw ‘morele wet” probeert op te dringen.
Aan iemand die laat verstaan lak te hebben aan onze democatie en onze wetten en zich bovendien nog eens wil opwerpen als een soort van absolutistisch wereldgeweten wens ik geen verdere tijd of moeite te besteden.
Duidelijk?


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 04 jun 2017, 11:24

Digit schreef:Wat betreft de uitdrukking “vega-fundi” heb je taalkundig gelijk. Het is géén standaard Nederlands, maar ik ben het wel al op enkele fora tegengekomen en ik gebruikte het als tegengewicht voor jouw taalgebruik. Moesten we verder debatteren (quod non) dan zou ik bereid zijn om het op basis van wederkerigheid te vervangen door “fundamentalistische veganist”, wat overigens precies hetzelfde betekent. Desgevallend zou ik zelfs bereid zijn het epitheton “fundamentalistisch” te laten vallen voor zover uit jouw taalgebruik en debatstijl zou blijken dat die weglating terecht is (evenzeer quod non).

wat is fundamentalistisch volgens jou, en welke aanwijzing heb je dat ik fundamentalistisch ben, en waarin verschilt mijn fundamentalisme op vlak van veganisme dan van jouw fundamentalisme op vlak van carnisme?

Deepeco schreef:
Digit schreef:Klaarblijkelijk slaag ik er – zoals een stevige meerderheid van de bevolking – in om racisme, seksisme, nazisme, … af te wijzen op andere gronden dan jouw tweede premisse.

leg me dan eens uit hoe je daarin slaagt. …...

Google eens op “humanisme”, “verlichting” en “mensenrechten”, daarmee kom je al een heel eind.

maar dan moet je weer kunnen beargumenteren waarom humanisme beter zou zijn dan racisme, waarom mensenrechten beter zou zijn dan blankenrechten. Dus moet je met andere woorden weer kunnen beargumenteren waarom het criterium "blanken" moreel irrelevanter is dan het criterium "mensen", en hoe doe je dat? Hoe argumenteer je dat het criterium "blanken" moreel irrelevant is? Zomaar zeggen dat "blanken" niet gelijk is aan "mensen" (en dat daarom mensenrechten wel en blankenrechten niet centraal staan), is ongeldig, want zo kan ik ook zeggen dat "blanken" wel gelijk is aan "blanken" (dat daarom blankenrechten wel geldig zijn), of dat "blanken" niet gelijk is aan "zoogdieren" (en dat daarom zoogdierrechten centraal staan).
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 04 jun 2017, 12:35

1) Voor de definitie van fundamentalisme, zie Wikipedia en Van Dale. Wat Van Dale betreft, die blijft volgens mij geldig als je "quasi-" toevoegt aan het epitheton "theologisch". Het verschil tussen ons: de mate van begrip en tolerantie die we opbrengen voor levensvisies die we weliswaar niet delen (of zelfs afkeuren), maar die binnen de grenzen van de wet en de sociale aanvaarding liggen. Een preventieve bedenking: pro-actief streven naar verandering (en dat doe ik ook) is daarbij niet afkeurenswaardig, de manier waarop kan dat wél zijn.
2) Dat wordt binnen de betrokken levensbeschouwingen degelijk geargumenteerd. Ik ben niet jouw privé-zoekrobotje en, zoals eerder gezegd, ik zie geen nut in verder debat met iemand die deze principes op dergelijke wijze in vraag stelt.

Over en uit.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 04 jun 2017, 17:19

Digit schreef:1) Voor de definitie van fundamentalisme, zie Wikipedia en Van Dale.

bedoel je dan de bredere betekenis van het op strikte en letterlijke wijze vasthouden aan bepaalde grondbeginselen? Gezien mijn evolutie in de moraalfilosofie en mijn continue zoektocht naar betere morele principes, kun je toch niet zeggen dat ik me zo strikt en letterlijk aan grondbeginselen vasthou? Zie bv https://stijnbruers.wordpress.com/2017/ ... in-ethics/ Ik kan wel zeggen dat ik redelijk sterk aan dat eerste principe vasthou, om ongewenste willekeur te vermijden.
Maar jij lijkt me ook sterk (fundamentalistisch) vast te houden aan je overtuiging dat wezen X wel en wezen Y niet het recht heeft om niet gedood en opgegeten te worden, op basis van een willekeurige biologische groep waar X wel en Y niet toe behoord. Jouw fundamentalisme is wel eentje die ongewenste willekeur bevat, die onnodig leed en onschuldige slachtoffers maakt.

Het verschil tussen ons: de mate van begrip en tolerantie die we opbrengen voor levensvisies die we weliswaar niet delen (of zelfs afkeuren),

net zoals een peuter heeft ook een varken een eigen levensvisie, en het doden van een varken getuigt dus van weinig begrip voor diens levensvisie. En jouw levensvisie is dus een levensvisie waarin men naar willekeur anderen (bv varkens) mag schaden. Ik hoef niet intolerantie te tolereren of begrip te hebben voor onbegrip.

maar die binnen de grenzen van de wet en de sociale aanvaarding liggen.

nee, jij keurt het nazisme af, jij tolereert geen racisme, maar dat racistisch nazisme viel ooit wel degelijk binnen de grenzen van de wet en was ooit wel sociaal aanvaard. Dus dan moet je beargumenteren welke tijdsspanne de juiste wet en de juiste sociale aanvaarding heeft. Toevallig de huidige? Nee, dat zou weer willekeur zijn. Het jaar 1940 is niet minder bijzonder dan het jaar 2017.

Een preventieve bedenking: pro-actief streven naar verandering (en dat doe ik ook) is daarbij niet afkeurenswaardig, de manier waarop kan dat wél zijn.

wil je nu zeggen dat de huidige grenzen van de wet ook niet goed zijn, dat we best streven naar verandering van die grenzen?

2) Dat wordt binnen de betrokken levensbeschouwingen degelijk geargumenteerd.

ik durf echt te beweren dat ik tijdens mijn doctoraatsstudie moraalfilosofie en daarbuiten al redelijk veel heb gelezen over humanisme en mensenrechten, maar ik heb nog nooit een geldige rechtvaardiging gelezen. Als je denkt dat die bestaat, kun jij me daar dan niet gewoon naartoe verwijzen? Je kunt toch erkennen dat er grenzen zijn aan mijn ellenlange zoektocht naar die rechtvaardiging? Als onze rollen omgewisseld waren geweest, had ik jou al lang een verwijzing gegeven. Tenminste, als die bestaat.

Ik ben niet jouw privé-zoekrobotje en, zoals eerder gezegd, ik zie geen nut in verder debat met iemand die deze principes op dergelijke wijze in vraag stelt.

waarom niet?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 04 jun 2017, 18:30

Je produceert wéér stroman op stroman, Deepeco:
Deepeco schreef:
Digit schreef:maar die binnen de grenzen van de wet en de sociale aanvaarding liggen.

nee, jij keurt het nazisme af, jij tolereert geen racisme, maar dat racistisch nazisme viel ooit wel degelijk binnen de grenzen van de wet en was ooit wel sociaal aanvaard. Dus dan moet je beargumenteren welke tijdsspanne de juiste wet en de juiste sociale aanvaarding heeft. Toevallig de huidige? Nee, dat zou weer willekeur zijn. Het jaar 1940 is niet minder bijzonder dan het jaar 2017.

Ik beweerde niet dat de wet nú “juister” is dan onder de nazi’s (alhoewel ze dat volgens mij uiteraard duidelijk wél is), maar dat het systeem van tot stand komen, nl. binnen een democratische rechtsstaat, een zekere morele en juridische dekking geeft aan wie ze naleeft. Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar de rekken in de grootwarenhuizen zijn veelzeggend op dat vlak.

Deepeco schreef:
Digit schreef:Een preventieve bedenking: pro-actief streven naar verandering (en dat doe ik ook) is daarbij niet afkeurenswaardig, de manier waarop kan dat wél zijn.

wil je nu zeggen dat de huidige grenzen van de wet ook niet goed zijn, dat we best streven naar verandering van die grenzen?

Ik heb enkel gezegd dat niet iédereen het met álle aspecten van de wet eens moét zijn en dat bijgevolg binnen het kader van de wet iedereen naar verandering mág streven.

Deepeco schreef:
Digit schreef:2) Dat wordt binnen de betrokken levensbeschouwingen degelijk geargumenteerd.

ik durf echt te beweren dat ik tijdens mijn doctoraatsstudie moraalfilosofie en daarbuiten al redelijk veel heb gelezen over humanisme en mensenrechten, maar ik heb nog nooit een geldige rechtvaardiging gelezen. Als je denkt dat die bestaat, kun jij me daar dan niet gewoon naartoe verwijzen? Je kunt toch erkennen dat er grenzen zijn aan mijn ellenlange zoektocht naar die rechtvaardiging? Als onze rollen omgewisseld waren geweest, had ik jou al lang een verwijzing gegeven. Tenminste, als die bestaat.

Ik heb nergens gezegd dat deze levensbeschouwingen expliciet ge- en verbruik van dierlijke producten toelaten (ze verbieden ze enkel niet), ik heb enkel gezegd dat ze nazisme, seksisme en racisme afkeuren zonder beroep te doen op je tweede premisse.

Deepeco schreef:
Digit schreef: Ik ben niet jouw privé-zoekrobotje en, zoals eerder gezegd, ik zie geen nut in verder debat met iemand die deze principes op dergelijke wijze in vraag stelt.

waarom niet?

Onder andere omdat je hier nogmaals aangetoond hebt dat dat volkomen zinledig is.

Digit

P. S. De bemerkingen ten gronde heb ik bewust en om principiële redenen overgeslagen. Enkel enkele procedurele verduidelijkingen.
P. P. S. Als je beweert dat de woordenlijsten van tekstverwerkers irrelevant zijn, dan beweer je meteen dat de ontwikkelaar ervan sufkoppen zijn die hun lijsten vullen met ongebruikelijke woorden ten koste van ingeburgerde. Volgens mij zegt dat meer over jou dan over hen!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 04 jun 2017, 19:44

Digit schreef:Ik beweerde niet dat de wet nú “juister” is dan onder de nazi’s (alhoewel ze dat volgens mij uiteraard duidelijk wél is), maar dat het systeem van tot stand komen, nl. binnen een democratische rechtsstaat, een zekere morele en juridische dekking geeft aan wie ze naleeft.

het is me toch nog niet duidelijk wat je hier nu mee bedoelt. Hoe sterk is die morele dekking als het binnen een democratische rechtsstaat tot stand komt? Indien 100% sterk, dan is alles wat binnen die rechtsstaat tot stand komt juist, en dat kun je niet consistent willen (want dan is bv geen verbetering mogelijk). Indien geen 100%, dan wil dat zeggen dat niet alles dat via die rechtsstaat tot stand kwam moreel juist is, en daar kan het schenden van dierenrechten dan een voorbeeld van zijn.

Je hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar de rekken in de grootwarenhuizen zijn veelzeggend op dat vlak.

Hoezo veelzeggend? Uit een feit (dat rekken gevuld zijn met vlees) mogen we toch geen norm (dat vlees eten mag) afleiden? Want anders kunnen we verwijzen naar slavernijproducten vroeger, of jodentransporten tijdens de holocaust,... Die zijn dan ook veelzeggend...

Ik heb enkel gezegd dat niet iédereen het met álle aspecten van de wet eens moét zijn en dat bijgevolg binnen het kader van de wet iedereen naar verandering mág streven.

dat is dan nogal een triviaal statement, waar ik het grotendeels mee eens ben, met als enige verschil dat je niet mag streven naar het veranderen van een wet zodat die wet ongewenste willekeur bevat, en dat we wel moeten streven naar veranderingen van wetten om ongewenste willekeur te vermijden. Als jij dit laatste verwerpt, erken je dat ongewenste willekeur toegelaten is en dat kun je niet consistent willen.

Ik heb nergens gezegd dat deze levensbeschouwingen expliciet ge- en verbruik van dierlijke producten toelaten (ze verbieden ze enkel niet), ik heb enkel gezegd dat ze nazisme, seksisme en racisme afkeuren zonder beroep te doen op je tweede premisse.

en mijn vraag was dus hoe ze dat doen; welke premisse ze dan wel gebruiken om racisme en seksisme af te keuren. Kun je mij nu verwijzen naar de premisse die die humanisten gebruiken? (en opnieuw, geen triviale premisse zoals "het criterium is 'mensen' en niet 'blanken'", want dat is begging the question)

P. P. S. Als je beweert dat de woordenlijsten van tekstverwerkers irrelevant zijn, dan beweer je meteen dat de ontwikkelaar ervan sufkoppen zijn die hun lijsten vullen met ongebruikelijke woorden ten koste van ingeburgerde. Volgens mij zegt dat meer over jou dan over hen!

dat is een stroman. Ik wil wel beweren dat ontwikkelraars van tekstverwerkers geen monopolie of alleenrecht hebben op het bepalen van welke woorden geldig zijn. Als enkel de woorden die nu in tekstverwerkers staan normaal zijn en daarom toegelaten zijn en andere woorden niet, dan mogen we nooit nog nieuwe woorden introduceren, want elk nieuw woord staat nog niet in de tekstverwerker en is daarom volgens de regel niet toegelaten. Dat is weer zoiets als de onaanpasbaarheid van morele wetten in een democratische rechtsstaat, indien die rechtstaat voor 100% van de morele dekking instaat. Elke verandering van de wet schendt de huidige wet, en de huidige wet was de juiste als ze voor 100% de morele wet bepaalde.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 04 jun 2017, 20:11

Ik spreek in het kader van een democratische rechtsstaat binnen het kader van de EVRM. Laat dat irrelevante geleuter over slavernij er nu maar uit, ik ben allicht niet de enige die het spuugzat is.

Deepeco schreef:
Digit schreef:P. P. S. Als je beweert dat de woordenlijsten van tekstverwerkers irrelevant zijn, dan beweer je meteen dat de ontwikkelaar ervan sufkoppen zijn die hun lijsten vullen met ongebruikelijke woorden ten koste van ingeburgerde. Volgens mij zegt dat meer over jou dan over hen!

dat is een stroman. Ik wil wel beweren dat ontwikkelraars van tekstverwerkers geen monopolie of alleenrecht hebben op het bepalen van welke woorden geldig zijn.

Komaan, man, het is toch een stevige indicatie van wat nú gebruikelijk is. Dat het niet in jouw kraam past, .... Of hoe wereldvreemd ban je?

Deepeco schreef:Dat is weer zoiets als de onaanpasbaarheid van morele wetten in een democratische rechtsstaat, indien die rechtstaat voor 100% van de morele dekking instaat. Elke verandering van de wet schendt de huidige wet, en de huidige wet was de juiste als ze voor 100% de morele wet bepaalde.

Onze wetten voorzien expliciet in wetswijzigingen, of heb je nog nooit van een parlement gehoord misschien? Of vind je dat soms irrelevant in het kader van je morele superioriteit? En dat 100 % geleuter is ook kinderachtig. Je leeft precies in een zwart-wit filmpje waarvan je zelf regisseur, scriptschrijver en cameraman wil zijn. Laat je eens nakijken!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Deepeco » 04 jun 2017, 20:56

Digit schreef:Ik spreek in het kader van een democratische rechtsstaat binnen het kader van de EVRM. Laat dat irrelevante geleuter over slavernij er nu maar uit, ik ben allicht niet de enige die het spuugzat is.

maar je bent het er toch mee eens dat in het verleden een democratische rechtsstaat al wel immorele wetten had? In de jaren 60 werden bv mentaal gehandicapten gebruikt (ziek gemaakt) in medische experimenten. Wie zegt dat de huidige EVRM dan wel de juiste morele wet is? Misschien is die EVRM ook te beperkt, sluit ze dieren uit, net zoals vroeger zwarten, vrouwen, mentaal gehandicapten, joden,... uitgesloten werden. Daaruit volgt dus dat een democratische rechtsstaat nog niet de morele wet bepaalt. Ik zou zeggen dat enkel de rede (en dan in het bijzonder de regel om ongewenste willekeur te vermijden) de morele wet bepaalt.

Deepeco schreef: dat is een stroman. Ik wil wel beweren dat ontwikkelraars van tekstverwerkers geen monopolie of alleenrecht hebben op het bepalen van welke woorden geldig zijn.

Komaan, man, het is toch een stevige indicatie van wat nú gebruikelijk is.

Dan herhaal ik mezelf:
1) binnen de groep van veganisme die het woord carnisme begrijpen, is dat woord carnisme wel gebruikelijk. Als jij naar willekeur een groep mag afbakenen voor wie een woord gebruikelijk is, dan mag ik dat ook.
2) dat een woord al dan niet gebruikelijk is, wil niet zeggen dat een woord al dan niet geldig is. Ongebruikelijke woorden kunnen ook geldig zijn, want anders zouden we nooit nog nieuwe woorden mogen introduceren, want elk nieuw woord is in het begin ongebruikelijk.

Deepeco schreef:Dat is weer zoiets als de onaanpasbaarheid van morele wetten in een democratische rechtsstaat, indien die rechtstaat voor 100% van de morele dekking instaat. Elke verandering van de wet schendt de huidige wet, en de huidige wet was de juiste als ze voor 100% de morele wet bepaalde.

Onze wetten voorzien expliciet in wetswijzigingen, of heb je nog nooit van een parlement gehoord misschien?

maar hoe kunnen die parlementariërs een nieuwe wet stemmen als elke nieuwe wet per definitie in strijd is met de huidige wetten van de democratische rechtsstaat en als volgens jouw regel de wetten van de rechtsstaat de geldigheid van die wetten bepalen? Elke nieuwe wet zou dan een immorele wet zijn. Dus dan laat je toe dat parlementariërs voor immorele wetten kunnen stemmen? Maar dat wil dan weer zeggen dat ook de huidige wetten immoreel kunnen zijn, want die waren ook gestemd door parlementariërs.

Of vind je dat soms irrelevant in het kader van je morele superioriteit?

wat heeft dat ermee te maken?

En dat 100 % geleuter is ook kinderachtig. Je leeft precies in een zwart-wit filmpje waarvan je zelf regisseur, scriptschrijver en cameraman wil zijn. Laat je eens nakijken!

Je bent het toch mee eens dat iets ofwel 100% is ofwel niet 100% is? Dan denk jij toch net zo goed zwart-wit? Het is toch gewoon een kwestie van logica?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 04 jun 2017, 22:08

Gewoon zinloos!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 09 jun 2017, 15:06

carnist, fromagist, chocolatist, lactist, eiertist, ..... onze taal kan almaar beter worden :roll:
Moreel dilemma: als een kip sterft van ouderdom, moet die dan begraven worden of mag cremeren ook, ....of op de BBQ, kan dat ?
Even iets ernstiger: we zijn het allen eens dat een dier doen lijden niet kan, maar om nu zover te gaan om elk gebruik van enig produkt van dierlijke oorsprong te verbieden (leder bijv ), dat gaat m.i. een aantal graden van wereldvreemd maf-denken te ver.
Lang leve de malaria-mug en de lintwormen. :shock:
Weet je wel hoeveel bijenlarven er afgeslacht worden bij de winning van honing ! Stop dit !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4684
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 09 jun 2017, 15:09

Tja, en de funderingen van je huis veroorzaken pierenleed. Afbreken dat onding! :D :wink:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Tom M » 10 jun 2017, 02:21

willem_betz schreef:.....................
Moreel dilemma: als een kip sterft van ouderdom, moet die dan begraven worden of mag cremeren ook, ....of op de BBQ, kan dat ?
............................

De meeste dieren in de vrije natuur hebben het grote geluk dat ze opgegeten worden voordat ze moeten lijden, creperen , om te sterven. Er sterven er weinigen zo maar van ouderdom.
Sommigen verongelukken op een of andere manier. Soms wil die leeuw wel eens een groen blaadje i.p.v. een ouwe taaie.

De godsdienstige mens, en sommige van hun "geliefde" huisdieren, lijden dikwijls tot de laatste snik voordat ze sterven. Dikwijls met helse pijnen als gevolg.
Sinds mijn jeugd, de Winnetou/Old Shatterhand periode, heb ik begrepen dat sommige natuurvolkeren zich lieten doodgaan als de tijd gekomen was.
Gelukkig voor de mensheid zijn er mensen die voor het recht op euthanasie gestreden hebben. Ik ben ze dankbaar!!!

Voor de mensen die van BBQ houden: ze zullen me niet lusten. :mrgreen:
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Digit » 10 jun 2017, 08:51

Tom M schreef:De meeste dieren in de vrije natuur hebben het grote geluk dat ze opgegeten worden voordat ze moeten lijden, creperen , om te sterven.

"Geluk"? Als ze niet eerst enkele uren dienen als "educatief speeltje' voor de welpen of halflevend aangevreten worden door gieren en jakhalzen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast