Onverdoofd slachten = iets terug geven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Oogje » 06 mei 2017, 23:28

Hoi allemaal!

In dit hoofdstuk over "onverdoofd slachten", wil ik mijn bedenkingen hierover aan jullie voorleggen.

Ik wil de diepere betekenis van het laten leegbloeden van het dier proberen te vatten. Van daaruit wens ik na te gaan of dit ook nog zinvol is om dit in slachthuizen te doen.

Twee wetten, die ten grondslag liggen aan dat idee om "ritueel te slachten":
"Ge zult niet doden" is de eerste wet.
De tweede is: dood enkel als het onvermijdelijk is. En: dieren staan hoger dan de planten, omdat ze meer hebben onttrokken om zich op te bouwen en daardoor kost-baarder zijn.

Daaruit volgt de logische redenering: "als je dan toch moet eten en je kan geen ander voedsel verkrijgen dan een dier, wel doodt dan een dier. Maar geef dan toch iets terug aan de aarde: het dier heeft enorm veel aan de aarde onttrokken om te worden tot wat het was, vlak voor je het doodde. Het bloed van het dier zit vol met voedingsstoffen en aan het vlees zonder bloed, heb je eigenlijk al meer dan genoeg. Dus laat het leegbloeden op de weide. Dan heb je toch een deel van diens leven teruggegeven aan de aarde".
In concreto (wetenschappelijk gezien) klopt dit ook: bloed is de stof waar alle cellen van je lichaam de bouwstenen uit halen om zichzelf mee op te bouwen. Vlees = de cellen die zich reeds opgebouwd hebben (vezels) en dat volstaat voor je om je ermee te voeden en op te bouwen. Het bloed zelf heb je in principe niet nodig. En als dat in de weide vloeit, dan wordt de ondergrond verrijkt met die primaire bouwstenen, waar de kleine ondergrondse wezens zich aan tegoed kunnen doen, die op hun beurt de grond verrijken en dus het gras dat erop groeit, en dus de dieren die ervan grazen, etc..
Eigenlijk was degene die deze regel bedacht heeft (waarschijnlijk lang voor de oudste van de drie monotheïstische godsdiensten (het Jodendom) is ontstaan, een zéér wijs mens!
Maar allicht leefde die in een streek waar de vegetatie TOEN rijkelijk regenvierde. Dus: ergens in Afrika/Midden Oosten, in de tijd toen er nog geen droogte was en dus geen problemen met vegetatie.

DIT RITUEEL TOEPASSEN IN EEN SLACHTHUIS?
Het laten leegbloeden van een dier in een slachthuis, om het bloed dan te vernietigen met anti-organische, ja zelfs toxische stoffen?
Dat lijkt me compleet tegenstrijdig met de wijsheid die ten grondslag ligt van het gebod op onverdoofd slachten! (Voor mensen die dit nog niet weten: efficiënt en radicaal de keel oversnijden is eigenlijk de beste manier om een dier te laten leegbloeden, en dus om zoveel mogelijk bloed terug te geven aan de aarde.).
Want dit is wat er gebeurt: het meest kostbare goed van het dier wordt gewoon vernietigd! Zoveel energie dat dat dier had onttrokken om er zich mee op te bouwen en dan gewoon diens meest kostbare goed verkwisten? Dat is de ergste verspiling die je je kan indenken. Dan lijkt het me zelfs bijna beter om bloedworsten te draaien, opdat het bloed niet verloren gaat..

DE MASSAAI IN KENIA: zij leven in een erg droog land, waar vegetatie erg schaars is. Dus ze leven van de melk van hun vee en af en toe snijden ze een klein adertje door en vangen het bloed op, die ze dan mengen met de melk. Erg wijs van hen en heel erg in de lijn met de natuur (of noem het Jaweh/God/Allah/...), want ze vermijden het doden van het dier! Toch worden zij erg scheef aangekeken door bvb. Joden in Kenia. Want: ze mengen bloed met melk (Joodse symboliek: het mengen van dood en leven; op zich een hele mooie, maar contextueel gezien soms erg absurd en onwijs. Of toch zeker als je in een dor en onherbergzaam gebied moet zien te overleven, met enkel wat vee).

Besluit:
Een dier laten leegbloeden op weiland = eigenlijk de beste manier om de grond te bemesten en dus iets terug te geven aan Jaweh/Allah/natuur/.... Dus ook: de beste manier om - terwijl je leven onttrekt - iets van dat leven (eigenlijk de essence: het bloed -> de primaire bouwstoffen) terug in de CYCLUS van leven-en-dood, van eten-en-gegeten-worden te injecteren en zo de stroom gezond en op gang te houden.

Een dier laten leegbloeden in een slachthuis, lijkt me op zich een nihilistische daad, want het is volledig onttrokken aan de wijsheid van de concrete context, waarin het gebruik ooit werd bedacht en tot stand is gekomen..

Met vriendelijke groet.
O.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 10 mei 2017, 09:56

Oogje schreef:Hoi allemaal!

In dit hoofdstuk over "onverdoofd slachten", wil ik mijn bedenkingen hierover aan jullie voorleggen.

Twee wetten, die ten grondslag liggen aan dat idee om "ritueel te slachten":
"Ge zult niet doden" is de eerste wet.
De tweede is: dood enkel als het onvermijdelijk is. En: dieren staan hoger dan de planten, omdat ze meer hebben onttrokken om zich op te bouwen en daardoor kost-baarder zijn.


Ik wou dat ik jouw fantasie had :-)
Ik heb het al aangehaald, vinden dat iets of iemand hoger of lager staat is helemaal niets meer dan een waardeoordeel bijeengedacht door een groep van mensen. Dat maakt het misschien waardevol voor mensen maar het zegt totaal niets over het feit of iets al dan niet waardevoller is. Een klein voorbeeldje: Dat groepje mensen gaat er van uit dat de mens de opperste waardeschaal bekleedt (planten-> dieren -> mensen), terwijl de kans niet onbestaande is dat net die mensheid de planeet zal verwoesten en dit niet alleen voor onszelf maar net zo goed voor de dieren en de planten. In mijn ogen plaatst die mogelijkheid je eerder op de laagste waardeschaal want dit maakt je eerder een sluipend vergif voor de wereld dan dat het je een zegen maakt.


Om heel je betoog terug te brengen tot zijn essentie: eender wat je doet of eender hoe je een dier al dan niet ritueel slacht... alles gaat altijd terug naar de "aarde". Of dat nu onder de vorm is van bloed in de weide, bloed in het afvoerputje van het slachthuis, stront van het verteerde eten of als het wormenvoer dat de mens uiteindelijk wordt... alles keert terug naar de aarde, of ze zouden het in een raket weg van de aarde moeten schieten.

Dus al dat rituele zal wel voor velen een doel dienen, maar dan wel een bijeengefantaseerd doel. Voor de wereld en de aarde maakt dat helemaal geen bal uit. Nonsens is nonsens en blijft nonsens, ook als je dat ritueel inkleedt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 10 mei 2017, 13:31

Vrij naar Multatuli: Nonsens is (soms) een goede zaak, engeeft het mensdom (soms) veel vermaak! :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 10 mei 2017, 13:41

willem_betz schreef:Vrij naar Multatuli: Nonsens is (soms) een goede zaak, engeeft het mensdom (soms) veel vermaak! :wink:

Mee eens :lol: :lol: :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 10 mei 2017, 15:05

Vooral als mensen een rationalisering gaan zoeken voor hun nonsens.
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 19:02

Besten,


Gelovige mensen, die niet dogmatisch wensen te denken en graag willen evolueren in hun geloof, wensen de grondbeginselen van de do's en don'ts door te nemen, zolang ze in hun geloof zelf NIET worden beledigd.

Als we morgen een fijne samenleving willen beogen, dan lijkt het me van primair belang om dit voor ogen te houden: dat je mensen meekrijgt in een verhaal, als je hun verhaal niet ondermijnt.

Hartelijke groet,

O.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 10 mei 2017, 20:08

Sprookjes blijven sprookjes, hoe je ze ook wilt noemen en de sprookjes van gelovigen zijn regelmatig gevaarlijk voor anderen.
http://nos.nl/artikel/2172356-30-jaar-c ... ragua.html
http://www.volkskrant.nl/buitenland/opv ... ~a4493432/
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 20:16

Rente,

Je bent allicht een harde gelovige in 'de waarheid'.

Als je geen vlees eet, dan kan men, - gelovige of niet gelovige - respect voelen voor jou.

Vriendelijke groet,

O.
PS: je waarheid berust op rente.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 10 mei 2017, 20:36

En waarom berust mijn waarheid op rente?
Ik eet wel vlees en ik zie geen reden om het niet te doen. Dieren eten elkaar ook op.
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 20:47

Beste Renate,

Geniet van je vlees!

Geniet niet van je zogenaamde superioriteit op anderen of andere soorten (of anders denkenden!). Compleet verloren energie!

Als je bij jezelf begint, beweegt er al heel wat. En: alleen jij kent de inhoud ervan!

Liefs aan jou en toch ook primair aan alle dieren,

O-H!
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 10 mei 2017, 21:16

Oogje schreef:Liefs aan jou en toch ook primair aan alle dieren,
O-H!

Lieve oogje,
bedoel je echt ALLE dieren ? Enkel zoogdieren, of ook reptielen, schaaldieren, muggen, wespen, parasitaire wormen, kwallen, amoeben, malaria plamodium, enz...?
Maak je een onderscheid, zo ja hoe ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 21:37

Beste Betz!

Een mama krokodil..-> ? ..... ? -> ...................................!

Een mens die zijn eigen cattle (koeien) slacht? Gebeurt heel natuurlijk en à volonté.

Een mens die het leven van een dier reduceert tot wat het niet is?

Is een mens on-waardig, ten opzichten van alle verdiensten die men krijgt.
En die verdiensten van de natuur: die zijn pas reëel!
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor willem_betz » 11 mei 2017, 05:32

Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 11 mei 2017, 08:13

Oogje schreef:Besten, Gelovige mensen, die niet dogmatisch wensen te denken en graag willen evolueren in hun geloof, wensen de grondbeginselen van de do's en don'ts door te nemen, zolang ze in hun geloof zelf NIET worden beledigd. Als we morgen een fijne samenleving willen beogen, dan lijkt het me van primair belang om dit voor ogen te houden: dat je mensen meekrijgt in een verhaal, als je hun verhaal niet ondermijnt.

Met alle respect en zeker niet beledigend bedoeld: dit is blablabla, dit is praat zonder enige vulling, dit is gewoon gelovigenpub.

Kijk, geloof in al zijn vormen is tienduizenden jaren oud en al tienduizenden jaren berust het, eender onder welke vorm het zich gemanifesteerd heeft, op aantoonbare en zeer gemakkelijk doorprikbare leuterkoek, voor eenieder met 2 hersencellen. Maar dat op zich is nog geen groot probleem.
Wat wel een groot probleem is, zijn de uitingen/gevolgen van geloof naar anderen toe. Die gaan over koppensnellerij, verminkingen, discriminatie, broodroof tot milde indocrinatie, met alles daartussen in.

Dus is het zeer simpel: het is leuterkoek en het heeft verschrikkelijk negatieve gevolgen voor gigaveel mensen (miljoenen werden gedood omwille van leuterkoek, zelfs op de tijd dat ik dit hier schrijf worden er mensen vermoord omwille van die leuterkoek en worden er NU (ik zwijg dan nog over het verleden) miljarden kinderen geindoctrineerd waarvan er honderden miljoenen zeer zwaar geïndoctrineerd worden (zoals Montasser AlDe'emeh net aangaf leven er NU enkel in de Brusselse regio tienduizenden jonge moslims met een ware doodsangst voor een bestraffende god). En toch vinden er altijd lulletjes rozenwaters dat geloof/gelovigen enig respect verdien(t)en.

Dus waarom niet, laat ons zeker niemand beledigen en laat vooral die achterlijke leuterkoek blijvend levens laten verwoesten of vernietigen want... alles in rekening gebracht, is dat toch lang niet zo erg dan hoe we een koe doodmaken. Dus laat het ons inderdaad hebben over hoe natuurlijk het wel is om schapen te kelen met de kop naar Mekka gericht, allah aanroepend.

Nu voor alle duidelijkheid en wie zich beledigd voelt, wentel je er dan maar in: geloof is achterlijke peperkoek met verschrikkelijke gevolgen (verschrikkelijk en dit onafgebroken gedurende tienduizenden jaren) en wie dat niet wil zien en wie die achterlijkheid met verschrikkelijke gevolgen op enerlei wijze faciliteert, zij het door het te promoten, zij het door er respect voor te vragen, zij het door respect te betonen voor hun gebruiken, zij het door die achterlijkheid op te nemen in een verklaring van de rechten van de mens (waardoor dit zichzelf grotendeels annuleert)... zijn medeverantwoordelijk aan alle uitwassen.

En die schapen... wel, als ik zou moeten kiezen tussen natuurlijk gekeeld worden of gekeeld worden nadat ik verdoofd ben, dan is dat een no-brainer. Heeft god daar een probleem mee, wel dan is dat zijn probleem, niet het mijne.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 11 mei 2017, 09:45

Oogje schreef:Beste Renate,

Geniet van je vlees!

Geniet niet van je zogenaamde superioriteit op anderen of andere soorten (of anders denkenden!). Compleet verloren energie!

Als je bij jezelf begint, beweegt er al heel wat. En: alleen jij kent de inhoud ervan!

Liefs aan jou en toch ook primair aan alle dieren,

O-H!

Ik voel me helemaal niet superieur. Dat leg jij er in.

Ik heb er eerder problemen mee dat gelovigen zich zo vaak als superieur presenteren. Dat zie je alleen al aan hun bekeringsijver, als het niet goedschiks kan, dan desnoods maar kwaadschiks.
Heeft u ooit bezoek gehad van een atheïst, die z'n zienswijze aan u op probeerde te dringen?
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Oogje » 12 mei 2017, 19:25

Deze week: een kind van tien die niet mee mocht op uitstap voor bosklassen.
Mama wou niet, want ze is bang dat haar kind iets zou overkomen. Het kind zelf is zeer ok en zelfverzekerd.


Papa kwam bij ons vandaag zeggen dat ze echt wel mee mocht! Dat kon enkel door drie mensen van ons team (waaronder ik), die die mensen gerust stelden en hebben overhaald om hun kind toch mee te laten gaan. Dat doe je niet door tegen hen in te gaan. Wel door hen te begriipen en hen van daaruit ertoe te brengen om hun vertrouwen aan ons mee te geven..
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 13 mei 2017, 11:10

Oogje schreef:Deze week: een kind van tien die niet mee mocht op uitstap voor bosklassen.
Mama wou niet, want ze is bang dat haar kind iets zou overkomen. Het kind zelf is zeer ok en zelfverzekerd.
Papa kwam bij ons vandaag zeggen dat ze echt wel mee mocht! Dat kon enkel door drie mensen van ons team (waaronder ik), die die mensen gerust stelden en hebben overhaald om hun kind toch mee te laten gaan. Dat doe je niet door tegen hen in te gaan. Wel door hen te begriipen en hen van daaruit ertoe te brengen om hun vertrouwen aan ons mee te geven..

Blij dat je aanpak werkte en ik ben het volkomen met je eens dat deze aanpak in deze specifieke situatie de beste was.
Alleen... zegt dit niet veel over andere en grotere problemen.

Een klein voorbeeldje:
Recent verkondigde een gelovige fier op dit forum dat de katholieke kerk aan het veranderen is en dat ze er nu over denken/praten om enkele van hun discriminaties ongedaan te maken.
Ik begrijp best dat een gelovige hier fier op is en ik ben er ook blij mee dat de kerk verandert. Alleen vind ik wel dat er geen enkele reden is om fier te zijn op een organisme dat al 2000 jaar onafgebroken aan de macht was en is en al 2000 jaar de mogelijkheid heeft om die discriminaties ongedaan te maken en het tot heden nog steeds niet deed. Om dan te moeten besluiten dat je nu fier bent dat ze hierover NA 2000 JAAR willen nadenken/praten (het dus nog niet eens doen!!!!!!!!!!) is voor mij veel te slap koffiewater. Zo verdund spreken we eigenlijk over homeopathie en we weten allemaal wat dat waard is. Van die boer geen eieren. :wink: :wink: :wink:

Dus wil jij door gepraat tot onverdoofd slachten komen, mij best. Maar als al dat gepraat na zoveel jaren nog altijd leidt tot dezelfde patstelling dan ben je enkel jezelf aan het wijsmaken dat je goed bezig bent. Gepraat met resultaten is altijd te verkiezen boven eender wat. Gepraat zonder resultaten is altijd verspilde energie.
Ik vrees ook dat jij vééééééél langer zal moeten praten dan het leven je gunt om tot resultaten te komen.

Daarom direct een wet tegen onverdoofd slachten ! Er zijn dierlijke slachtoffers, dus niet lullen maar daden !
En het gekwetste zieltje? Zijn of haar probleem! Ik laat alvast geen dieren slechter sterven omwille van overgevoelige lulkoekfantasie.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 14 mei 2017, 11:14

Mees schreef:
Dus wil jij door gepraat tot onverdoofd slachten komen, mij best. Maar als al dat gepraat na zoveel jaren nog altijd leidt tot dezelfde patstelling dan ben je enkel jezelf aan het wijsmaken dat je goed bezig bent. Gepraat met resultaten is altijd te verkiezen boven eender wat. Gepraat zonder resultaten is altijd verspilde energie.

Het probleem is dat je op voorhand niet weet of het praten resultaat zal boeken of niet.
Ik vrees ook dat jij [Oogje] vééééééél langer zal moeten praten dan het leven je gunt om tot resultaten te komen.

Idem.

Daarom direct een wet tegen onverdoofd slachten ! Er zijn dierlijke slachtoffers, dus niet lullen maar daden !
En het gekwetste zieltje? Zijn of haar probleem! Ik laat alvast geen dieren slechter sterven omwille van overgevoelige lulkoekfantasie.

Puur rationeel bekeken ben ik het hier helemaal mee eens.
Probleem is dat het in de praktijk zo niet werkt. Een wet waar geen draagvlak voor is, wordt op de duur een dode letter. En dan zijn we niets vooruit. Er zit dus niets anders op dan veel moeite en tijd te steken in dat praten.

Als je bedoelt dat al dat praten niet eeuwig kan duren en dat er ook wel eens daadkrachtig mag opgetreden worden, maw dat het ooit eens genoeg is, dan ben ik het weer wel met je eens.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 14 mei 2017, 12:57

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Dus wil jij door gepraat tot onverdoofd slachten komen, mij best. Maar als al dat gepraat na zoveel jaren nog altijd leidt tot dezelfde patstelling dan ben je enkel jezelf aan het wijsmaken dat je goed bezig bent. Gepraat met resultaten is altijd te verkiezen boven eender wat. Gepraat zonder resultaten is altijd verspilde energie.

Het probleem is dat je op voorhand niet weet of het praten resultaat zal boeken of niet.

Correct. Maar zo is het natuurlijk altijd gemakkelijk praten (pun intended).
Mij lijkt het in alle gevallen altijd het beste om het gewoon aan de slachtoffers te vragen (of je in dit specifiek geval in de plaats te stellen van de slachtoffers).
Maar praten en blijven praten terwijl er ondertussen wel slachtoffers vallen, is altijd fout.
Weet je het zelf niet zeker, vraag het dan gewoon aan de slachtoffers of stel je even in hun plaats.

Blueflame schreef:
Ik vrees ook dat jij [Oogje] vééééééél langer zal moeten praten dan het leven je gunt om tot resultaten te komen.

Idem.

ook idem :wink:

Blueflame schreef:
Daarom direct een wet tegen onverdoofd slachten ! Er zijn dierlijke slachtoffers, dus niet lullen maar daden !
En het gekwetste zieltje? Zijn of haar probleem! Ik laat alvast geen dieren slechter sterven omwille van overgevoelige lulkoekfantasie.

Puur rationeel bekeken ben ik het hier helemaal mee eens.
Probleem is dat het in de praktijk zo niet werkt. Een wet waar geen draagvlak voor is, wordt op de duur een dode letter. En dan zijn we niets vooruit. Er zit dus niets anders op dan veel moeite en tijd te steken in dat praten.

Er zijn voorbeelden zat van wetten zonder draagvlak (héééééééél vééééél zelfs) die wel degelijk afgedwongen worden. Dat werkt dus perfect (enfin, minstens redelijk goed en alleszins toch veel beter dan helemaal niet afgedwongen). Dus steek je tijd en energie in de bescherming van de slachtoffers i.p.v. in eindeloos gepraat zonder resultaat.
Maar zeg het zoals het is... vanaf het moment dat de fantasiewereld van geloof betrokken is, worden altijd honderduizend niets ter zake doende argumenten of excuses aangehaald. De ene kan daar mee leven, ik "verbaal" niet.

Blueflame schreef:Als je bedoelt dat al dat praten niet eeuwig kan duren en dat er ook wel eens daadkrachtig mag opgetreden worden, maw dat het ooit eens genoeg is, dan ben ik het weer wel met je eens.

Ja natuurlijk bedoel ik dat.
1. Er is een probleem en er zijn slachtoffers (dieren of mensdieren).
2. Je probeert door te praten het probleem snel te stoppen.
3. Je maakt de keuze hoeveel slachtoffers je wilt gekeeld zien voordat je beseft dat je praat tegen de bierkaai.
4. Dan doe je er eindelijk feitelijk iets aan en troost je je met de gedachte dat de vele slachtoffers sinds je begon te praten (die er niet hadden geweest als je zonder praten de wet had opgelegd) zich opgeofferd hebben zodat er nu een oplossing is voor anderen. De slachtoffers danken je voor de hun opgelegde zelfopoffering.

Kijk, de ene wil jaren palaveren, de andere helemaal niet. Ik bevind me ergens middenin, d.w.z. je probeert te praten en je kan al heel snel vaststellen of je gepraat tot resultaten zal leiden of niet. Dus hak je, gezien de slachtoffers, SNEL de knoop door (opgelet NIET de kop ! :roll: )
Je organiseert of accepteert geen dierenleed om een fantasie terwille te zijn. Je praat geen jaar over het stopzetten van dierenleed om een fantasie terwille te zijn.
En wie redelijkheid wilt inpraten in datgene wat per definitie en al eeuwen lang onredelijk is... go ahead, draag het water maar naar de zee, maar ga niet beweren dat je nuttig, redelijk of verantwoordelijk bezig bent want al wat je doet is louter bezigheidstherapie voor jezelf en heeft geen bal te maken met medeleven met de slachtoffers.
Zo is het resultaat van 1 jaar praten door PVT dat de betrokken gelovigen njet zeggen.. en dat dus nu de wet zal opgelegd worden zonder dat gekoesterde draagvlak. Er zal dus m.a.w. toch gedaan worden wat al vanaf dag 1 had kunnen gebeuren en waardoor honderduizenden dieren een gemakkelijkere dood hadden gehad.
De dieren die ondertussen dus volkomen nutteloos en nodeloos geleden hebben, salueren hem als de Chinese vrijwilligers die ze waren en danken hem voor de welgemeende inspanning.

En natuurlijk besef ik best dat er heel wat dieren los van eender welke wet zwart zullen gekeeld worden, maar met een opgelegde wet zonder draagvlak zullen er sowieso minder slachtoffers zijn dan zonder wet maar met veel gepraat. Dus is het werkelijk een no-brainer.
All's well that ends well. Dus skip start en midden en ga direct naar "end".
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 14 mei 2017, 13:17

Mees schreef:Daarom direct een wet tegen onverdoofd slachten ! Er zijn dierlijke slachtoffers, dus niet lullen maar daden !
En het gekwetste zieltje? Zijn of haar probleem! Ik laat alvast geen dieren slechter sterven omwille van overgevoelige lulkoekfantasie.


Mees schreef:Mij lijkt het in alle gevallen altijd het beste om het gewoon aan de slachtoffers te vragen (of je in dit specifiek geval in de plaats te stellen van de slachtoffers).
Maar praten en blijven praten terwijl er ondertussen wel slachtoffers vallen, is altijd fout.


Mees schreef:De dieren die ondertussen dus volkomen nutteloos en nodeloos geleden hebben, salueren hem als de Chinese vrijwilligers die ze waren en danken hem voor de welgemeende inspanning.

En natuurlijk besef ik best dat er heel wat dieren los van eender welke wet zwart zullen gekeeld worden, maar met een opgelegde wet zonder draagvlak zullen er sowieso minder slachtoffers zijn dan zonder wet maar met veel gepraat.


Ik ben geen voorstander van onverdoofd slachten. Maar je beseft hopelijk dat het verschil in leed tussen verdoofd en onverdoofd slachten in het niets valt t.o.v. het dierenleed dat bijna alle voor voedsel gekweekte dieren daarvoor (gedurende vele jaren) moeten meemaken? Als dit pleidooi niet afkomstig is van iemand die er bewust voor kiest enkel dieren te eten waarvan met aan de zekerheid grenzende waarschijnlijk vast staat dat ze ook een heel goed leven hebben gehad, komt het op zijn minst hypocriet over.

Wat je schrijft is een uitstekend pleidooi voor het voorlopig volledig verbieden van vleesconsumptie zolang die garantie van geen dierenleed niet gegeven kan worden.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 14 mei 2017, 13:44

Renaat schreef:
Mees schreef:Daarom direct een wet tegen onverdoofd slachten ! Er zijn dierlijke slachtoffers, dus niet lullen maar daden !
En het gekwetste zieltje? Zijn of haar probleem! Ik laat alvast geen dieren slechter sterven omwille van overgevoelige lulkoekfantasie.

Mees schreef:Mij lijkt het in alle gevallen altijd het beste om het gewoon aan de slachtoffers te vragen (of je in dit specifiek geval in de plaats te stellen van de slachtoffers).
Maar praten en blijven praten terwijl er ondertussen wel slachtoffers vallen, is altijd fout.

Mees schreef:De dieren die ondertussen dus volkomen nutteloos en nodeloos geleden hebben, salueren hem als de Chinese vrijwilligers die ze waren en danken hem voor de welgemeende inspanning.

En natuurlijk besef ik best dat er heel wat dieren los van eender welke wet zwart zullen gekeeld worden, maar met een opgelegde wet zonder draagvlak zullen er sowieso minder slachtoffers zijn dan zonder wet maar met veel gepraat.


Ik ben geen voorstander van onverdoofd slachten. Maar je beseft hopelijk dat het verschil in leed tussen verdoofd en onverdoofd slachten in het niets valt t.o.v. het dierenleed dat bijna alle voor voedsel gekweekte dieren daarvoor (gedurende vele jaren) moeten meemaken? Als dit pleidooi niet afkomstig is van iemand die er bewust voor kiest enkel dieren te eten waarvan met aan de zekerheid grenzende waarschijnlijk vast staat dat ze ook een heel goed leven hebben gehad, komt het op zijn minst hypocriet over.
Wat je schrijft is een uitstekend pleidooi voor het voorlopig volledig verbieden van vleesconsumptie zolang die garantie van geen dierenleed niet gegeven kan worden.
Renaat


Ik heb alle begrip voor jouw zienswijze maar deel ze niet helemaal.

Laat mij voor 1 keer dan iets genuanceerder zijn dan jij (wat geenszins betekent dat ik gelijk heb) en aanvaarden dat "eten" nu eenmaal de aard is van het dier mens. Dat we dieren eten is de normaalste zaak van "deze" wereld. Dat we dit doen op een manier die gepaard gaat met zo weinig mogelijk dierenleed is evident gezien ons stijgend ethisch besef. Dus ja, laat ons dierenleed maximaal bannen.

Mijn biefstuk komt van dieren die een mooi leven hebben gekend. En ja, dat is duurder maar dat betaal ik er graag voor.
Zou het beter zijn dat ik geen vlees at? Zelf denk ik van wel maar het spijt mij dat ik van nature uit een carnivoor ben, een roofdier zelfs en dat ik vlees niet als iets onheiligs beschouw.

Ook ik had liever geleefd in een wereld waarin een biefstuk mogelijk was zonder dierenleed maar tot er eindelijk een synthetische biefstuk (identiek aan de echte biefstuk) in de winkelrekken ligt, ben ik aangewezen op wat wel voorhanden is maar probeer ik dus wel bewust te kopen zodat de dieren minstens een goed leven gehad hebben én de best mogelijke dood gekend hebben.

Ik besef het probleem met vlees eten maar ik hoop ook dat jij ook wel het onderscheid ziet tussen enerzijds bewust dierenleed veroorzaken omwille van een fantasie en anderzijds de aard van het dier mens die wel vlees wilt eten maar dat doet met maximaal respect voor dat dier.

Een dier is geen mens Renaat maar het verdient wel het respect dat we kunnen geven en het verdient het niet om te lijden omwille van een geschifte fantasie.
Laatst bijgewerkt door Mees op 14 mei 2017, 14:35, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 14 mei 2017, 14:29

En ik wil ook nog even preciseren dat het professioneel kelen van een dier zonder verdoving best wel een goede snelle dood kan meebrengen. Het is niet dat ik op zich dwars ben van het kelen zonder verdoving. Dus op zich heb ik er geen probleem mee dat iemand, zelfs enkel omwille van de fantasie van zijn geloof (ook al is dit natuurlijk stom), een dier keelt zonder verdoving zolang er een redelijk hoge kans is dat het dier pijnloos en direct sterft.

Alleen wijst de praktijk uit dat er bij het kelen zonder verdoving, zelfs onder de beste omstandigheden, geregeld uitschieters zijn en dat er eens er grotere volumes mee gemoeid zijn die uitschieters onvermijdelijk de regel worden. Vanaf dan is verdoving altijd aangewezen, niet om een gelovige gratuit te kloten maar wel omwille van het dierenleed.

De issue gaat hier dus duidelijk over dierenleed, niet over een geloofskwestie.

Geloof wordt helaas wel relevant eens dit aangedragen wordt als reden waardoor vermijdbaar dierenleed toch zou moeten toegelaten worden want o.a. het massale slachten van schapen leidt onvermijdelijk tot veel uitschieters. Op dat moment is de afweging: weegt een fantasie op tegen dierenleed? Voor mij, helemaal niet. Nooit zelfs.

Dus wat het eten van vlees betreft: er hoeft helemaal geen dierenleed te zijn (zelfs al wordt het dier uiteindelijk opgeëten). Maar toch moet ik toegeven dat er wel degelijk vééééél dierenleed is (ook het te jong doden van een dier beschouw ik als dierenleed) en dat hier heel wat werk aan de winkel is.
Dus wat mij betreft mag elke biefstuk waaraan onnodig of vermijdbaar dierenleed gebonden is uit de rekken gehaald worden. In dat opzicht ben ik het volkomen eens met Renaat.
Dat een goed gekweekt en een correct gestorven dier uiteindelijk als vlees op mijn bord terecht komt... daar heb ik helemaal geen probleem mee. Integendeel, ik vind het uiterst lekker :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 14 mei 2017, 16:42

Laten we dan ook sportvissen verbieden, waarbij voor mijn gevoel het dier ook onnodig lijdt. Het is per slot van rekening niet de bedoeling dat de gevangen vis wordt opgegeten (dan zou het in ieder geval nog enig nut hebben), maar dat het dier weer terug wordt gegooid, zodat het door een volgende visser weer aan de haak kan worden geslagen.
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 14 mei 2017, 17:24

Renate schreef:Laten we dan ook sportvissen verbieden, waarbij voor mijn gevoel het dier ook onnodig lijdt. Het is per slot van rekening niet de bedoeling dat de gevangen vis wordt opgegeten (dan zou het in ieder geval nog enig nut hebben), maar dat het dier weer terug wordt gegooid, zodat het door een volgende visser weer aan de haak kan worden geslagen.

Los van een al dan niet pijngevoel zie ik alvast geen reden om eender welk dier extra stress te bezorgen louter ter vermaak van mensen. Maar vind ik alle dierissues van dezelfde orde? Ook niet. Het kan dus situatie per situatie beoordeeld worden en ergens zal wel een middenweg zijn zeker? Gewoon de weg van de redelijkheid, dat lijkt me altijd de beste keuze te zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 14 mei 2017, 17:54

Mooi voorbeeld, Mees, van hoe een gedragsverandering bij DE ANDER er bij wet moet komen, maar daar waar een gedragsverandering bij JEZELF moet komen om leed uit te schakelen, er plots heel wat tekst en uitleg aan te pas komt.

Bijvoorbeeld:
"Dus wat het eten van vlees betreft: er hoeft helemaal geen dierenleed te zijn (zelfs al wordt het dier uiteindelijk opgeëten). Maar toch moet ik toegeven dat er wel degelijk vééééél dierenleed is (ook het te jong doden van een dier beschouw ik als dierenleed) en dat hier heel wat werk aan de winkel is.
"
Dus toch eerst nog wat praten ( ~ werk aan de winkel) of eerst alvast preventief verbieden en later zien we dan wel weer?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 14 mei 2017, 18:28

Renate schreef:Laten we dan ook sportvissen verbieden, waarbij voor mijn gevoel het dier ook onnodig lijdt. Het is per slot van rekening niet de bedoeling dat de gevangen vis wordt opgegeten (dan zou het in ieder geval nog enig nut hebben), maar dat het dier weer terug wordt gegooid, zodat het door een volgende visser weer aan de haak kan worden geslagen.

Als men dierenleed echt wil bestrijden is een verbod op sportvissen inderdaad niet meer dan logisch. Maar de vraag is waarom men niet-sportvissen (bij ons) wel zou toe moeten laten? Of is specifieke prikkeling van de smaakpupillen wel een goed argument om dierenleed toe te laten?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 14 mei 2017, 18:34

Blueflame schreef:Mooi voorbeeld, Mees, van hoe een gedragsverandering bij DE ANDER er bij wet moet komen, maar daar waar een gedragsverandering bij JEZELF moet komen om leed uit te schakelen, er plots heel wat tekst en uitleg aan te pas komt.

Bijvoorbeeld:
"Dus wat het eten van vlees betreft: er hoeft helemaal geen dierenleed te zijn (zelfs al wordt het dier uiteindelijk opgeëten). Maar toch moet ik toegeven dat er wel degelijk vééééél dierenleed is (ook het te jong doden van een dier beschouw ik als dierenleed) en dat hier heel wat werk aan de winkel is.
"
Dus toch eerst nog wat praten ( ~ werk aan de winkel) of eerst alvast preventief verbieden en later zien we dan wel weer?


Helemaal niet... !
Ik zie geenszins je punt.
Dat statement zegt nergens dat dit op mij slaat. Integendeel, ik heb klaar en duidelijk aangegeven dat ik enkel vlees eet van dieren die een goed (en dus voldoende oud zijn) leven hebben gehad en die zo humaan mogelijk gedood werden. Ik gaf enkel Renaat gelijk dat er wel degelijk veel dierenleed is in de voedselketen en dat er wel degelijk véééél werk aan die winkel is (dat is zeker het geval, je moet al kompleet weg zijn van deze wereld om dit niet te willen zien) en ik ben het er volkomen mee eens dat dat werk aan die winkel ook MOET gebeuren! Maar dat betekent niet dat er geen alternatieven zijn, al begrijp ik best dat niet iedereen de meerprijs kan betalen. Ik handel volgens die alternatieven en mijn vlees ligt nooit op witte isimo met een plastiekje over. Ik eet dieren waarvan ik mag aannemen dat ze een goed leven gehad hebben en correct gedood werden. Ik betaal daar zelfs meer voor en graag. Ik hoef mijn gedrag "eten van dieren" helemaal niet te veranderen want ik werk geen dierenleed in de hand. Het is niet omdat ik ze eet, dat ze lijden. Ze zijn wel degelijk al dood als ze op mijn bord liggen.

Ja, men mag een dier doden want ik heb liever niet dat ze spartelen op mijn bord. Dat maakt vlekken :wink:
Neen, ik ben er niet fier op dat ik dieren eet, maar het is wel mijn aard en goed gebakken zijn ze lekker. Dat zijn gewoon 3 feiten.
Maar ik vind het evident dat je dat dier een zo goed mogelijk leven en een zo snel en zo pijnloos mogelijke dood gunt.

Verder heb ik al gezegd dat het voor mij geen issue is dat een gelovige een dier op zijn manier keelt omdat dit indien rustig en professioneel uitgevoerd, best wel snel en pijnloos kan zijn. Het is dus niet eens dat ik in deze de gelovige zijn fantasietje niet gun... op voorwaarde dat het correct gebeurt. Ben ik dan eens toegevend naar onzin toe, is het nog niet goed :wink: :wink: :wink:

Maar als de praktijk aantoont dat het massale kelen van dieren onvermijdelijk gepaard gaat met te veel uitschieters op dit gebied en dat te veel dieren dan wel degelijk en niet uitzonderlijk een pijnlijke en stressvolle dood sterven dan druist dat in tegen mijn gevoel. Zeker daar er mogelijkheden bestaan om dit probleem op te lossen.

En wil je me nu eens zeggen waar ik mijn gedrag zou moeten veranderen of waar ik strenger zou zijn voor een ander dan voor mezelf?

Mijn gedrag (ik eet het dier maar gun het eerst een goed leven en een verdoofde dood) versus het MASSAAL KELEN volgens godse regels dat WEL ALTIJD en bewezen gepaard gaat met groot en totaal vermijdbaar dierenleed waarna dat dier sowieso ook opgeëten wordt. Ergo, het "eten van het dier" hebben we beiden gemeen en staat dus noch voor mij noch voor hen ter discussie. De humane dood of het nodeloze lijden van het dier bij het sterven hebben we niet gemeen en dit staat dus wel ter discussie.
Het is dus helemaal niet nodig om zoals hier helaas te vaak gebeurt (omwille van een totaal misplaatste vorm van absurd begrip) allerlei drogredenen gaan te zoeken om toch die gelovigen uit de wind te zetten.

Dus ik luister met open oren naar wat ik zou moeten veranderen. Tenzij dat zoals gewoonlijk de gebruikelijke splinter gezocht wordt om de gelovige balk goed te praten... maar dan zal men toch wel beter zijn best moeten doen.
Laatst bijgewerkt door Mees op 14 mei 2017, 19:29, in totaal 5 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renate » 14 mei 2017, 18:45

Renaat schreef:
Renate schreef:Laten we dan ook sportvissen verbieden, waarbij voor mijn gevoel het dier ook onnodig lijdt. Het is per slot van rekening niet de bedoeling dat de gevangen vis wordt opgegeten (dan zou het in ieder geval nog enig nut hebben), maar dat het dier weer terug wordt gegooid, zodat het door een volgende visser weer aan de haak kan worden geslagen.

Als men dierenleed echt wil bestrijden is een verbod op sportvissen inderdaad niet meer dan logisch. Maar de vraag is waarom men niet-sportvissen (bij ons) wel zou toe moeten laten? Of is specifieke prikkeling van de smaakpupillen wel een goed argument om dierenleed toe te laten?

Renaat

Mensen eten nu eenmaal dieren, net zo goed als dieren elkaar opeten, dus ik vind daar wel een verschil in zitten. Bij sportvissen (waar de sport in zit is mij een raadsel, maar goed), dient het dier alleen voor het vermaak.
Renate
 
Berichten: 2163
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 14 mei 2017, 18:45

Renaat schreef:Als men dierenleed echt wil bestrijden is een verbod op sportvissen inderdaad niet meer dan logisch. Maar de vraag is waarom men niet-sportvissen (bij ons) wel zou toe moeten laten? Of is specifieke prikkeling van de smaakpupillen wel een goed argument om dierenleed toe te laten?
Renaat


De issue is niet dat we smaakpapillen willen prikkelen, de issue is dat de mens nu eenmaal een vleeseter is.
Wil je de menselijke aard veranderen?

En hoewel het in de menselijke aard ligt om vlees te eten, ligt het niet in de menselijke aard om dat te doen met onnodig dierenleed... en als ik de uitleg van de imams mag geloven, ligt dat zelfs niet in de aard van god. Ik ageer dus enkel tegen wat god himself ook afkeurt !!! Hallelujah, i am with god !!!

Kijk, dit is een voorbeeld van het splinter/balk-verhaal. Om toch de gelovigen niet voor de borst te stoten, zouden we dus direct ook maar onze aard moeten aanpassen. Totale onzin natuurlijk !
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 15 mei 2017, 18:00

Mees schreef:Laat mij voor 1 keer dan iets genuanceerder zijn dan jij (wat geenszins betekent dat ik gelijk heb)

Ik ben het er sowieso al niet met eens dat jij in deze genuanceerder zou zijn dan ik.

Mees schreef:en aanvaarden dat "eten" nu eenmaal de aard is van het dier mens. Dat we dieren eten is de normaalste zaak van "deze" wereld.


Het 'beroep doen op de natuur' staat niet voor niets in lijstjes van drogredenen. (Het argument van Renate dat dieren ook dieren eten is in hetzelfde bedje ziek.)

Het is natuurlijk interessant om zich er bewust van te zijn dat de mens ook een dier is en dat bepaalde gedragingen op die manier verklaard kunnen worden. Als het echter gaat om het beoordelen van wenselijkheid van gedrag, als het gaat om morele vraagstukken, is het van geen belang of dat gedrag ook door andere diersoorten wordt gesteld of deel uitmaakt van 'onze aard'. (Wat 'onze aard' ook mag inhouden, want dat is ook een erg vaag begrip.)

Geweld is ook heel natuurlijk, geweld is een 'normale zaak', ook andere dieren vertonen veelvuldig gewelddadig gedrag en er is geen enkele reden om aan te nemen dat geweld geen deel uitmaakt van 'de aard van de mens'. Kan die vaststelling gebruikt worden om geweld te verdedigen? Is dat een reden om voor geweld te pleiten?

Ook religieuze gevoelens behoren waarschijnlijk tot de aard van het dier mens. Maar als iemand dat zou gebruiken om religie te verdedigen zou jij, Mees, dan niet de eerste zijn om dit als drogargument ter verdediging van religie af te schilderen?

Verwijzingen naar de natuur als argument is overigens erg populair bij pleitbezorgers voor allerhande kwakzalverij.

Mees schreef:Dat we dit doen op een manier die gepaard gaat met zo weinig mogelijk dierenleed is evident gezien ons stijgend ethisch besef. Dus ja, laat ons dierenleed maximaal bannen.

De mens is ook een dier, toch is er een erg belangrijk onderscheid tussen ons en de meeste (of mogelijk alle) andere diersoorten die hier op aarde leven. Wij hebben een ethisch besef en kunnen kiezen om bepaalde gedragingen niet te stellen. (Ik weet dat er argumenten zijn die het bestaan van een vrij wil tegenspreken. Maar als er geen vrije wil bestaat heeft deze discussie sowieso geen zin. Daarom dat ik er voor opteer in dit gesprek er vanuit te gaan dat vrij wil bestaat en de mens dus in staat is bepaalde gedragskeuzes te stellen.)

Omdat wij in de huidige tijd en in onze leefomgeving de keuze hebben om geen vlees te eten betekent 'dierenleed maximaal bannen' geen dieren eten (met uitzondering van 'road-kill' of dieren die een natuurlijke dood gestorven zijn.) (Voor de verdere discussie ga ik er ook van uit dat we het hier hebben over diersoorten waarvan vast staat dat ze stress, pijn, ... kunnen ervaren. De discussie over diersoorten die dat niet kunnen laat ik hier liever achterwegen.)

Mees schreef:Mijn biefstuk komt van dieren die een mooi leven hebben gekend. En ja, dat is duurder maar dat betaal ik er graag voor.

Ik ben al blij dat je die keuze maakt (al kan ik er niet over oordelen hoe consequent je daarin bent). De grote meerderheid van de vleeseters houdt daar zelf weinig of geen rekening mee. En de realiteit is ook dat de grootschalige vleesproductie bijna onvermijdelijk met dierenleed gepaard gaat. De keuze om enkel dieren te eten die 'een mooi leven hebben gehad' is op grotere schaal dus enkel te combineren met een sterk beperkte vleesconsumptie.

Mees schreef:Zou het beter zijn dat ik geen vlees at? Zelf denk ik van wel maar het spijt mij dat ik van nature uit een carnivoor ben, een roofdier zelfs en dat ik vlees niet als iets onheiligs beschouw.


De mens is fysiek en evolutionair gezien een omnivoor.

Ik weet dat de term carnivoor soms gebruikt wordt om dieren aan te duiden die (deels) vlees eten, maar meestal wordt de term voorbehouden voor diersoorten die bijna uitsluitend vlees eten. Anders zou ik met evenveel onderbouwing kunnen zeggen dat de mens (en jij dus ook) een herbivoor is.

De opmerking 'ik ben van nature carnivoor' in deze discussie op zijn minst ongelukkig, het is bovendien verkeerd en niet relevant.

Op zich is dat natuurlijk allemaal niet relevant want is het weer de verwijzing naar de natuur als argument.
De realiteit is dat wij (als 'westerse mens') er perfect voor kunnen kiezen om geen dieren te eten zonder dat dit onze gezondheid schaadt. Eveneens is het een realiteit dat de grote meerderheid van 'de westers mens' te veel dierlijke producten (waaronder rood vlees) consumeert en vaak te weinig groenten en fruit.

Kort samengevat, vlees eten is je keuze en je verstoppen achter de 'aard van het beestje' is van hetzelfde niveau als de gelovige die zich verstopt achter 'de aard van de mens'.

Mees schreef:Ook ik had liever geleefd in een wereld waarin een biefstuk mogelijk was zonder dierenleed maar tot er eindelijk een synthetische biefstuk (identiek aan de echte biefstuk) in de winkelrekken ligt, ben ik aangewezen op wat wel voorhanden is maar probeer ik dus wel bewust te kopen zodat de dieren minstens een goed leven gehad hebben én de best mogelijke dood gekend hebben.

Je bent er slechts op aangewezen omdat dat je er voor kiest vlees te eten.

Mees schreef:Ik besef het probleem met vlees eten maar ik hoop ook dat jij ook wel het onderscheid ziet tussen enerzijds bewust dierenleed veroorzaken omwille van een fantasie en anderzijds de aard van het dier mens


Ik weet niet wie je blaasjes wil wijsmaken, maar heb de eerlijkheid om te bekken dat de enige reden dat je vlees eet is omdat je het lekker vindt. Als je vlees niet lekker zou vinden (zo'n mensen bestaan ook), zou je dan nog vlees eten omdat het tot de 'aard van het dier mens' hoort?

Mees schreef:Een dier is geen mens Renaat maar het verdient wel het respect dat we kunnen geven en het verdient het niet om te lijden omwille van een geschifte fantasie.

Je gebruikt 'de mens is een dier en het behoort tot diens aard' als argument ter verdediging van het eten van vlees. Maar toch maak je graag een onderscheid met de overige dieren. Dat komt op zijn minst tegenstrijdig over.

Is wat ons anders maakt dan andere dieren niet net dat wij er voor kunnen opteren om niet volledig 'naar onze aard' te leven.
En wat zou jij er van vinden als mensen wel volop 'naar hun aard' zouden gaan leven. En kan het 'ik handelde naar mijn aard' ook gebruikt worden in een rechtbank ter verdediging van een bepaalde handelswijze? Zo neen, waarom niet?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 15 mei 2017, 18:07

Renate schreef:Mensen eten nu eenmaal dieren, net zo goed als dieren elkaar opeten, dus ik vind daar wel een verschil in zitten. Bij sportvissen (waar de sport in zit is mij een raadsel, maar goed), dient het dier alleen voor het vermaak.


Mensen verkrachten nu eenmaal andere mensen, net zoals dieren andere dieren verkrachten.
Mensen vermoorden nu eenmaal andere mensen, net zoals dieren andere dieren vermoorden.

Leg mij nu eens uit wat het fundamentele verschil is op het niveau van argumentatie. Waarom zou gedrag van een mens kunnen goedgepraat worden door te verwijzen naar het gedrag van dieren?

Ik ben mij er bewust van dat het verwijzen naar consequenties op zich een drogreden is. Dat neemt niet weg dat het kijken naar de consequenties van een bepaalde visie soms erg nuttig kan zijn om de absurditeit van bepaalde denkwijzen zichtbaar te maken.
Stel je maar eens voor dat we het gedrag van dieren zouden gebruiken ter goedkeuring van het gedrag van de mens en dat we daar consequent in zouden zijn.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 15 mei 2017, 18:15

Mees schreef:De issue is niet dat we smaakpapillen willen prikkelen, de issue is dat de mens nu eenmaal een vleeseter is.

Jij beweert dat dat de issue is omdat dit past binnen de conclusie die je wenst te trekken. Maar ken jij mensen die (buiten in overlevingssituaties) vlees eten en het echt niet lekker vinden? En zou jij zelf vlees eten als je het niet lekker zou vinden?

Laat ons daar realistisch in zijn, de meeste mensen (en jij ook) eet in de eerste plaats vlees omdat ze dat lekker vinden niet omdat het 'in hun aard zit'.

Mees schreef:Wil je de menselijke aard veranderen?

Geweld, verkrachting, bedrog, ... het zit allemaal in de menselijke aard.
De menselijke aard interesseert mij slecht in de mate dat het een verklaring is voor bepaalde gedragingen en het belangrijk is om zich er bewust van te zijn bij het beoordelen, beïnvloeden, ... van gedrag.
Maar gelukkig leven we in een maatschappij waar niet iedereen 'naar zijn aard' leeft en een maatschappij waar niet alle gedragingen 'naar de menselijke aard' zomaar toegelaten worden.

Mees schreef:En hoewel het in de menselijke aard ligt om vlees te eten, ligt het niet in de menselijke aard om dat te doen met onnodig dierenleed... en als ik de uitleg van de imams mag geloven, ligt dat zelfs niet in de aard van god. Ik ageer dus enkel tegen wat god himself ook afkeurt !!! Hallelujah, i am with god !!!

Kijk, dit is een voorbeeld van het splinter/balk-verhaal. Om toch de gelovigen niet voor de borst te stoten, zouden we dus direct ook maar onze aard moeten aanpassen. Totale onzin natuurlijk !

Ik vind godsdienstige argumenten nooit valide en relevant, dus ook niet in discussies over dierenleed.

Maar het zou wel van intellectuele eerlijkheid getuigen als men in die discussie niet voorbij zou gaan aan het gegeven dat er ontzettend veel dierenleed wordt veroorzaakt voor het 'prettig prikkelen van de smaakpapillen' en dat het het leed van kortstondige moment van het doden van het dier vaak in het niets valt met het leed dat zo'n dier daarvoor meemaakt.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 15 mei 2017, 18:19

Renaat schreef:Stel je maar eens voor dat we het gedrag van dieren zouden gebruiken ter goedkeuring van het gedrag van de mens en dat we daar consequent in zouden zijn.

Veel erger... stel je eens voor dat dieren het gedrag van mensen zouden gebruiken ter goedkeuring van hun gedrag en daar consequent zouden in zijn. Bye bye mensen als de mieren en de vliegen gif beginnen spuiten in de huizen.
Zoals al genoeg gesteld: Uiteindelijk kan je nagenoeg alles wegnuanceren en hoef je inderdaad helemaal nooit iets te doen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 15 mei 2017, 18:25

Mees schreef:En ik wil ook nog even preciseren dat het professioneel kelen van een dier zonder verdoving best wel een goede snelle dood kan meebrengen. Het is niet dat ik op zich dwars ben van het kelen zonder verdoving. Dus op zich heb ik er geen probleem mee dat iemand, zelfs enkel omwille van de fantasie van zijn geloof (ook al is dit natuurlijk stom), een dier keelt zonder verdoving zolang er een redelijk hoge kans is dat het dier pijnloos en direct sterft.

Alleen wijst de praktijk uit dat er bij het kelen zonder verdoving, zelfs onder de beste omstandigheden, geregeld uitschieters zijn en dat er eens er grotere volumes mee gemoeid zijn die uitschieters onvermijdelijk de regel worden. Vanaf dan is verdoving altijd aangewezen, niet om een gelovige gratuit te kloten maar wel omwille van het dierenleed.

Ik ben tegen onverdoofd slachten en vind godsdienstige argumenten sowieso niet relevant. (Toch niet relevant als argumentatie. Het is wel belangrijk om zich bewust te zijn van het gegeven dat godsdienst soms een rol speelt in de bepaling van de beste strategie om tot verandering te komen.)

Maar ook bij het verdoofd slachten loopt het vaak in het honderd om het moment dat er sprake is van grotere volumes. Misschien minder vaak maar even goed vaak. Grootschaligheid (van de vleesproductie en dus ook van de vleesconsumptie) lijkt bijna onvermijdelijk met veel dierenleed gepaard te gaan, helemaal als men het vlees ook nog zo goedkoop mogelijk wilt.

Mees schreef:Geloof wordt helaas wel relevant eens dit aangedragen wordt als reden waardoor vermijdbaar dierenleed toch zou moeten toegelaten worden want o.a. het massale slachten van schapen leidt onvermijdelijk tot veel uitschieters. Op dat moment is de afweging: weegt een fantasie op tegen dierenleed? Voor mij, helemaal niet. Nooit zelfs.

Voor mij ook niet. Maar dat gaat ook op voor het absoluut willen eten van bepaalde zaken.

Mees schreef:Dus wat het eten van vlees betreft: er hoeft helemaal geen dierenleed te zijn (zelfs al wordt het dier uiteindelijk opgeëten). Maar toch moet ik toegeven dat er wel degelijk vééééél dierenleed is (ook het te jong doden van een dier beschouw ik als dierenleed) en dat hier heel wat werk aan de winkel is.

Het leed kan (in vergelijking met de huidige situatie) inderdaad zeer sterk beperkt worden. Vlees produceren zonder dierenleed (buiten het eten van roadkill, dieren die een natuurlijke dood stierven of die uit het leiden verlost werden) erg moeilijk.

Mees schreef:Dus wat mij betreft mag elke biefstuk waaraan onnodig of vermijdbaar dierenleed gebonden is uit de rekken gehaald worden. In dat opzicht ben ik het volkomen eens met Renaat.

Laat ik even meegaan met de visie dat het mogelijk is om biefstuk te produceren zonder dierenleed te veroorzaken. Dan zou sowieso net geen 100% van het huidige vlees uit de rekken gehaald moeten worden.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Renaat » 15 mei 2017, 18:26

Mees schreef:Zoals al genoeg gesteld: Uiteindelijk kan je nagenoeg alles wegnuanceren en hoef je inderdaad helemaal nooit iets te doen.

Volgt er ook een inhoudelijk zinvolle reactie?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 575
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 15 mei 2017, 18:49

Renaat schreef:
Mees schreef:De issue is niet dat we smaakpapillen willen prikkelen, de issue is dat de mens nu eenmaal een vleeseter is.

Jij beweert dat dat de issue is omdat dit past binnen de conclusie die je wenst te trekken. Maar ken jij mensen die (buiten in overlevingssituaties) vlees eten en het echt niet lekker vinden?

Euh, ik veronderstel dat als je vlees eet, je het eet omdat je het lekker vindt. Ik alleszins.
Ik vind tomaten niet lekker, ik eet ze dan ook niet.

Renaat schreef:En zou jij zelf vlees eten als je het niet lekker zou vinden?

Natuurlijk niet... tenzij het nodig is om gezondheidsredenen.
Maar voor zover ik weet is vlees nog steeds de meest efficiënte manier om een mens te voeden. Neen, niet wat de productie ervan betreft maar dat verandert niets aan het feit dat het voor MIJ de gemakkelijkste én de lekkerste manier is om voedingsstoffen binnen te krijgen.

Renaat schreef:Laat ons daar realistisch in zijn, de meeste mensen (en jij ook) eet in de eerste plaats vlees omdat ze dat lekker vinden niet omdat het 'in hun aard zit'.

Ik ben het eens met het eerste deel, niet met het tweede deel. De natuur zit nu eenmaal zo in mekaar dat je lekker zal vinden wat je nodig hebt/wat in je aard ligt. Ja het is lekker, maar het blijft je aard. Dat lijkt me redelijk evident.
Wat dus nog niet betekent dat er geen alternatieven zouden kunnen zijn. Maar helaas, ik ken geen vleesvervanger die zelfs maar van ver vlees kan vervangen qua smaak.

Renaat schreef:
Mees schreef:Wil je de menselijke aard veranderen?

Geweld, verkrachting, bedrog, ... het zit allemaal in de menselijke aard.
De menselijke aard interesseert mij slecht in de mate dat het een verklaring is voor bepaalde gedragingen en het belangrijk is om zich er bewust van te zijn bij het beoordelen, beïnvloeden, ... van gedrag.
Maar gelukkig leven we in een maatschappij waar niet iedereen 'naar zijn aard' leeft en een maatschappij waar niet alle gedragingen 'naar de menselijke aard' zomaar toegelaten worden.

Vind ik geen correcte weergave. De voedingsaard van een dier (wat we zijn) is van een heel andere niveau dan andere "geneugten" zoals geweld, verkrachting, bedrog, ...
Eerst ETEN, al de rest volgt later. Zonder eten -> geen geweld, geen verkrachting en geen bedrog.
Maar goed ik heb er zeker geen probleem mee dat we als mens evolueren naar een vleesloos dieet. Het zal voor mijn tijd niet meer zijn :wink:
Als ze morgen evenwel een synthetische biefstuk uitvinden met de volle smaak van biefstuk en met die voedingswaarde (dit laatste zal wel geen probleem zijn) dan ben ik direct verkocht ! Geen enkel probleem.

Renaat schreef:
Mees schreef:En hoewel het in de menselijke aard ligt om vlees te eten, ligt het niet in de menselijke aard om dat te doen met onnodig dierenleed... en als ik de uitleg van de imams mag geloven, ligt dat zelfs niet in de aard van god. Ik ageer dus enkel tegen wat god himself ook afkeurt !!! Hallelujah, i am with god !!!
Kijk, dit is een voorbeeld van het splinter/balk-verhaal. Om toch de gelovigen niet voor de borst te stoten, zouden we dus direct ook maar onze aard moeten aanpassen. Totale onzin natuurlijk !

Ik vind godsdienstige argumenten nooit valide en relevant, dus ook niet in discussies over dierenleed.

Echt fijn te horen en ik ben het volkomen met je eens!!!
Een goed verstaander zal dan ook wel begrepen hebben dat het spot was :lol: :lol: :lol:

Renaat schreef:Maar het zou wel van intellectuele eerlijkheid getuigen als men in die discussie niet voorbij zou gaan aan het gegeven dat er ontzettend veel dierenleed wordt veroorzaakt voor het 'prettig prikkelen van de smaakpapillen' en dat het het leed van kortstondige moment van het doden van het dier vaak in het niets valt met het leed dat zo'n dier daarvoor meemaakt.

En hoewel ik het wel eens bent met wat je stelt "zoals jij het stelt", vind ik dat je het fout stelt.
Ja, er moet zeker niet voorbijgegaan worden aan het dierenleed in de voedselketen! Asap aanpakken! NU!
Neen, het is fout om het dierenleed in de voedselketen te vereenzelvigen met/verengen tot "het prikkelen van smaakpapillen" omdat die smaakpapillen net zo goed, en eigenlijk zelfs véél beter, kunnen geprikkeld worden door vlees dat helemaal niets van doen heeft met dierenleed. Vlees van goed gekweekte dieren is vaak gewoon lekkerder (al kan dat grotendeels psychologisch zijn).
Het is dus niet het eten op zich dat problematisch is in de context van dierenleed, wel de industriële verwerking van dieren.
En daar ben ik, net zoals jij vermoed ik, tegen.
Laatst bijgewerkt door Mees op 15 mei 2017, 19:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 15 mei 2017, 18:50

Renaat schreef:
Mees schreef:Zoals al genoeg gesteld: Uiteindelijk kan je nagenoeg alles wegnuanceren en hoef je inderdaad helemaal nooit iets te doen.

Volgt er ook een inhoudelijk zinvolle reactie?
Renaat

Toch wel Renaat maar dat schrijven duurt wat langer. Het is er ondertussen.
Maar ik reageer vaak allergisch op een redenering die begint me "Stel je voor..." omdat ik mij eender welke lulkoek kan voorstellen, zelfs dat zwart wit is.
"Stel je voor..." wordt dan ook vaak gebruikt om wat NIET IS (als het WEL IS dan moet je je niets voorstellen want dan weet je het wel) proberen te rechtvaardigen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 15 mei 2017, 19:08

Renaat schreef:
Mees schreef:En ik wil ook nog even preciseren dat het professioneel kelen van een dier zonder verdoving best wel een goede snelle dood kan meebrengen. Het is niet dat ik op zich dwars ben van het kelen zonder verdoving. Dus op zich heb ik er geen probleem mee dat iemand, zelfs enkel omwille van de fantasie van zijn geloof (ook al is dit natuurlijk stom), een dier keelt zonder verdoving zolang er een redelijk hoge kans is dat het dier pijnloos en direct sterft.
Alleen wijst de praktijk uit dat er bij het kelen zonder verdoving, zelfs onder de beste omstandigheden, geregeld uitschieters zijn en dat er eens er grotere volumes mee gemoeid zijn die uitschieters onvermijdelijk de regel worden. Vanaf dan is verdoving altijd aangewezen, niet om een gelovige gratuit te kloten maar wel omwille van het dierenleed.

Ik ben tegen onverdoofd slachten en vind godsdienstige argumenten sowieso niet relevant. (Toch niet relevant als argumentatie. Het is wel belangrijk om zich bewust te zijn van het gegeven dat godsdienst soms een rol speelt in de bepaling van de beste strategie om tot verandering te komen.)
Maar ook bij het verdoofd slachten loopt het vaak in het honderd om het moment dat er sprake is van grotere volumes. Misschien minder vaak maar even goed vaak. Grootschaligheid (van de vleesproductie en dus ook van de vleesconsumptie) lijkt bijna onvermijdelijk met veel dierenleed gepaard te gaan, helemaal als men het vlees ook nog zo goedkoop mogelijk wilt.

Volkomen mee eens (al is je godsdienstverwijzing/verandering me niet direct duidelijk).

Renaat schreef:
Mees schreef:Geloof wordt helaas wel relevant eens dit aangedragen wordt als reden waardoor vermijdbaar dierenleed toch zou moeten toegelaten worden want o.a. het massale slachten van schapen leidt onvermijdelijk tot veel uitschieters. Op dat moment is de afweging: weegt een fantasie op tegen dierenleed? Voor mij, helemaal niet. Nooit zelfs.

Voor mij ook niet. Maar dat gaat ook op voor het absoluut willen eten van bepaalde zaken.

OK, dan ben je dus net iets ethischer dan ik... en dat doet mij echt gemeend plezier !
Ik heb nooit gedacht dat ik de beste mens was en ik juich elke beterschap toe.

Renaat schreef:
Mees schreef:Dus wat het eten van vlees betreft: er hoeft helemaal geen dierenleed te zijn (zelfs al wordt het dier uiteindelijk opgeëten). Maar toch moet ik toegeven dat er wel degelijk vééééél dierenleed is (ook het te jong doden van een dier beschouw ik als dierenleed) en dat hier heel wat werk aan de winkel is.

Het leed kan (in vergelijking met de huidige situatie) inderdaad zeer sterk beperkt worden. Vlees produceren zonder dierenleed (buiten het eten van roadkill, dieren die een natuurlijke dood stierven of die uit het leiden verlost werden) erg moeilijk.

Ik denk niet dat dit kleinschalig moeilijk is, integendeel zelfs, je geeft het dier een beter leven en je maakt de boer ook gelukkiger.
Wat wel moeilijk is, is dat je voldoende mensen moet vinden die de onvermijdelijke meerprijs willen betalen en niet alleen vandaag maar ook morgen want een dier correct opkweken, vraagt tijd.
Wat de grootschalige productie betreft vrees ik ook dat het onmogelijk is om tot ideale omstandigheden te komen, maar dat moet ons niet beletten om veel beter dan nu te doen, want dat is wel doenbaar.

Renaat schreef:
Mees schreef:Dus wat mij betreft mag elke biefstuk waaraan onnodig of vermijdbaar dierenleed gebonden is uit de rekken gehaald worden. In dat opzicht ben ik het volkomen eens met Renaat.

Laat ik even meegaan met de visie dat het mogelijk is om biefstuk te produceren zonder dierenleed te veroorzaken. Dan zou sowieso net geen 100% van het huidige vlees uit de rekken gehaald moeten worden.

Mee eens Renaat.
Maar ik haal mijn biefstuk dan ook helemaal niet uit de rekken.
Het is dus wel degelijk doenbaar, zeker op kleine schaal.

Maar ... ik heb wel alle begrip voor mensen die vlees eten en die zich niet zoals ik, echt duur vlees kunnen veroorloven. Ik zal hen hun biefstuk zeker niet ontzeggen en ik ben er zeker van dat ook zij liever alle dierenleed vermeden zien. De consument wilt gezond vlees van correct gekweekte dieren. Wat de consument krijgt is niet wat de consument wilt, misschien wel wat hij maar kan betalen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Blueflame » 15 mei 2017, 20:46

Mees schreef:Het is dus helemaal niet nodig om zoals hier helaas te vaak gebeurt (omwille van een totaal misplaatste vorm van absurd begrip) allerlei drogredenen gaan te zoeken om toch die gelovigen uit de wind te zetten.

Nuts!
Ik zet geenszins gelovigen uit de wind. Ik wil zelfs graag nóg een geloof mee uit de wereld helpen, namelijk dat de mens een carnivoor is. De mens is namelijk een omnivoor en heeft geen vlees nodig om perfect gezond te kunnen leven.
Ik heb het dan over West-Europa voor personen en gezinnen met geen financiële problemen.

Dus ik luister met open oren naar wat ik zou moeten veranderen.

Je wil GEEN dierenleed of is een beetje wel toegstaan? Geen? Mooi. Dood dan geen dieren. Er is geen tussenweg.
Vraag anders aan de dieren maar eens of ze graag willen sterven omdat jij hen zo lekker vindt. Je zal dan wel een andere taal moeten hanteren dan mensentaal. Alhoewel.
Waarom loopt de antilope weg van de leeuw? Omdat ze graag wil sterven?
Waarom lopen mensen weg als ze bommen horen ontploffen of geweerschoten horen? Zou dat om dezelfde reden kunnen zijn?

En dan volgt nu het wegredeneren .... wedden?

Tenzij dat zoals gewoonlijk de gebruikelijke splinter gezocht wordt om de gelovige balk goed te praten... maar dan zal men toch wel beter zijn best moeten doen.

Onzin. Drogreden.

Maar ... ik heb wel alle begrip voor mensen die vlees eten en die zich niet zoals ik, echt duur vlees kunnen veroorloven. Ik zal hen hun biefstuk zeker niet ontzeggen en ik ben er zeker van dat ook zij liever alle dierenleed vermeden zien. De consument wilt gezond vlees van correct gekweekte dieren. Wat de consument krijgt is niet wat de consument wilt, misschien wel wat hij maar kan betalen.

Ik ook, alle begrip, absoluut.
En nee, ik ga hen niets ontzeggen en wil dat ook niet.

Raar hé?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Onverdoofd slachten = iets terug geven

Berichtdoor Mees » 16 mei 2017, 07:29

Blueflame schreef:
Mees schreef:Het is dus helemaal niet nodig om zoals hier helaas te vaak gebeurt (omwille van een totaal misplaatste vorm van absurd begrip) allerlei drogredenen gaan te zoeken om toch die gelovigen uit de wind te zetten.

Nuts!
Ik zet geenszins gelovigen uit de wind. Ik wil zelfs graag nóg een geloof mee uit de wereld helpen, namelijk dat de mens een carnivoor is. De mens is namelijk een omnivoor en heeft geen vlees nodig om perfect gezond te kunnen leven.Ik heb het dan over West-Europa voor personen en gezinnen met geen financiële problemen.

Tja, je helpt (helaas want eentje min is altijd gewonnen) geen geloof uit de wereld door te stellen dat een mens geen carnivoor is. Voor zover ik weet is iedereen het er volledig mee eens dat de mens een omnivoor is.
Maar sorry voor de verspreking, my bad !!!, maar ik bedoelde dus inderdaad wel degelijk dat de mens een omnivoor is... wat SOWIESO maakt dat het zijn aard is om vlees te eten. Een omnivoor zijn betekent niet dat je geen vlees nodig hebt (al komt het er wel op neer), het geeft enkel aan dat je zowel vlees als planten eet. Het ligt dus in de aard van de omnivoor om dieren te eten.
Verder is het ook ietwat raar om eerst te declareren dat "de mens" geen vlees nodig heeft om dat direct in de volgende zin af te zwakken en "de mens" te beperken tot een piepklein deeltje van de mens, nl. die van West-Europa en die dan nog geen financiële problemen heeft (zoek die vandaag maar eens). De "mens" wordt zo wel een piepklein groepje dat niet langer representatief is voor je hoofdstelling "de mens".

Blueflame schreef:
Dus ik luister met open oren naar wat ik zou moeten veranderen.

Je wil GEEN dierenleed of is een beetje wel toegstaan? Geen? Mooi. Dood dan geen dieren. Er is geen tussenweg.

Niet mee eens. Toon mij aan waar het leed zit in het humaan doden van dieren.
Wij doden zelfs mensen om humanitaire redenen, is dat dan ook mensenleed toebrengen?
Doden kan gebeuren zonder leed.
Al ben ik er, nogmaals, helemaal niet fier op.

Blueflame schreef:Vraag anders aan de dieren maar eens of ze graag willen sterven omdat jij hen zo lekker vindt. Je zal dan wel een andere taal moeten hanteren dan mensentaal. Alhoewel. Waarom loopt de antilope weg van de leeuw? Omdat ze graag wil sterven? Waarom lopen mensen weg als ze bommen horen ontploffen of geweerschoten horen? Zou dat om dezelfde reden kunnen zijn?

Ik wil het wel vragen maar dat zou toch een beetje dwaas zijn, zelfs voor mij :wink:
Ik ben het volkomen met je eens dat dieren gevaar kunnen waarnemen en daar met o.a. een vluchtreactie op reageren. Dat maakt dat je ook dit in rekening moet brengen als je hen humaan wil doden. Je kan een dier doden zonder dat hij beseft dat hij zal gedood worden (ook een mens trouwens). Dat sluit dat dierenleed alvast uit.
Dit is natuurlijk zeer problematisch in een grootschalige dierenslachterij en daar ben ik net zo zeer tegen als jij.

Blueflame schreef:En dan volgt nu het wegredeneren .... wedden?

Ja, want uiteindelijk is dit nog steeds een forum dat als bedoeling heeft dat er geredeneerd wordt, pro en contra. Als je enkel pro wil horen, dan moet je naar een mis van allemaal gelijkgezinden gaan. Het is dus alleszins een safe bet!
Neen, niet echt want ik ben echt wel met dierenleed begaan en verwelkom elke stap die ons iets dichter bij de oplossing brengt. Ik bewonder ook je meer principiële houding dan ik kan opbrengen in deze. Het is dus niet omdat ik dieren eet, dat ik niet luister naar of niet open sta voor je argumenten. Integendeel, ik hoop zelfs dat je een argument kan aanbrengen dat mij uiteindelijk zou doen besluiten om geen dieren meer te eten. Maar dat doe je vooralsnog niet (en neen, ik wijt dit helemaal niet aan de zwakte van je argumenten maar er is nu eenmaal heel veel nodig om de aard van een omnivoor te wijzigen).

Blueflame schreef:
Tenzij dat zoals gewoonlijk de gebruikelijke splinter gezocht wordt om de gelovige balk goed te praten... maar dan zal men toch wel beter zijn best moeten doen.

Onzin. Drogreden.

Goed, des te beter :wink: :wink: :wink:
Maar het was een mogelijke én redelijke veronderstelling op basis van jouw (op dat moment nog beperkte) argumentatie.
Maar zeker blij dat mijn veronderstelling fout was.


Blueflame schreef:
Maar ... ik heb wel alle begrip voor mensen die vlees eten en die zich niet zoals ik, echt duur vlees kunnen veroorloven. Ik zal hen hun biefstuk zeker niet ontzeggen en ik ben er zeker van dat ook zij liever alle dierenleed vermeden zien. De consument wilt gezond vlees van correct gekweekte dieren. Wat de consument krijgt is niet wat de consument wilt, misschien wel wat hij maar kan betalen.

Ik ook, alle begrip, absoluut.
En nee, ik ga hen niets ontzeggen en wil dat ook niet.
Raar hé?

Wel,als je er hetzelfde over denkt als ik, zou ik verwachten dat je denkt dat ik dit niet raar vind.
Dus ja, je bent wel raar in die zin :wink: :wink: :wink:

Maar... we zijn nu al zoveel verder en eigenlijk weet ik nog steeds niet helemaal waar jij naar toe wilt?
Het lijkt me dat je zowel koud als warm blaast.
Het zou dus zeker helpen mocht je even verduidelijken wat je standpunt nu feitelijk is met betrekking tot het topic. Het topic is onverdoofd slachten. Ben je voor- of tegenstander? Nu kom je, althans zo begrijp ik het tot nog toe, over als een voorstander van verdoofd slachten (want je wilt geen dierenleed) die tegenstander is van verdoofd slachten omdat eender hoe je het slacht, het dier volgens jou lijdt én er ook nog ander dierenleed is dat je aangepakt wilt zien. Indien dit zo is (maar verbeter me graag) dan is dit een spreidstand die ik wel begrijp maar waar ik moeilijk mee om kan. Voor mij telt gewoon dat elk dierenleed dat vandaag bespaard kan worden, gespaard dierenleed is. Is verdoofd slachten ideaal? Natuurlijk niet, verre van zelfs... maar het is volgens mij, zeker bij massale slachting, wel een stap in de betere richting. En elke verbetering is een vooruitgang.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten