Een groot voorrecht...

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Mees » 10 mei 2017, 12:58

willem_betz schreef:Oeioei Mees! Iedereen kan wel eens een slechte dag hebben. Maar toch heb je tusen al die zwarte gal nog één onverantwoord positieve uitspraak laten doorglippen:
"Een atheïst is geen anders denkende, het is gewoon een rationeel denkende."
Haal die ook maar weg, veel te optimistisch. Het aantal bewust overwogen atheisten lijkt me veel kleiner dan zij die het zijn uit overschilligheid of gebrek aan interesse.


Willem, Obi Wan Kenobi,
Het besef van mijn eigen nietigheid en de totale absurditeit van het leven maakt het net superleuk.
Ik heb helemaal geen leugens/kromdenken/rituelen of een soort paus nodig nodig om de dag plezant door te komen want in het aanschijn van de absurditeit kan ik niet anders dan me onozel te lachen met al die al dan niet goedmenende nonsens waarmee gepoogd wordt enige zin te geven aan komplete onzin.

Ik ben het wel niet helemaal eens met jouw gedachte dat geloofsonverschillige of -intresseloze mensen atheïsten zijn. DIt omdat in een wereld waarin geloof niet alleen de hoofdtoon voert (laat er ons van uitgaan dat 90% gelovig is) maar het er bovendien ook nog eens ingepeperd wordt, het statement "ik ben atheïst" een voorafgaande intellectuele inspanning vraagt. Je denkt er over na en uiteindelijk kom je tot het besluit dat er helemaal niets is dat duidt op het bestaan van een god.
Ik ga er dus eerder van uit dat geloofsonverschillige en -intresseloze mensen zich niet atheïst zullen noemen (wie zo intresseloos is, heeft ook geen nood of reden om zich te omschrijven als atheïst). Maar goed, ook dit is natuurlijk niet absoluut en op elke regel is er een uitzondering.

Voor de rest getuigt de bitch-leuze net van een zeer positieve en vrolijke ingesteldheid want eens men beseft dat "Life is a bitch and then you die", dan beseft men ook dat het alle hens aan dek is om maximaal te genieten van de pleziertjes van de bitch vóór men door sifylis geveld wordt. Dood gaan we toch, laat het ons dus zingend doen :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 18:27

Ahoi Mees!

Eerst en vooral: alles wat je schrijft, daar kan ik helemaal inkomen, maar ik ben niet jou. En jij bent niet mij. En da's perfect ok 8) !

Wat betreft jouw indruk van mijn mensbeeld: daar heb je mij toch een tikkeltje misbegrepen, hoor. (Soms ga ik er teveel vanuit dat men mij goed kent :) ...).

Dus in deze dan toch enige toelichting:

1. Terwijl ik schreef "de mens is bijzonder en merkwaardig", dacht ik aan iets heel anders, dan aan diens superioriteit ten opzichte van andere levensvormen. Ik dacht aan het traject dat de mens heeft afgelegd, met name: het rechtop gaan lopen, het kantelen van het bekken, het groter worden van de hersens door een intenser communiceren via taal, het allicht vroeger geboren moeten worden dan biologisch gezien heilzaam is (van alle zoogdieren, verloopt de geboorte bij de mens het meest problematisch), een veel langere afhankelijkheid van onze ouders en opvoeders, eer we letterlijk en figuurlijk op eigen benen kunnen staan, onze fragiliteit die daaruit voortvloeit, onze psyche die eerder wankel is, omdat we - inclusief jij en ik - nog steeds in een pendelbeweging blijken te verkeren, tussen dier-zijn en mens-zijn. Tenslotte zijn we als fenomeen ontzettend jong als soort, op de tijdsschaal van al het leven op aarde. Dus als je dat bekijkt, dan is de mens toch heel bijzonder en merkwaardig? Ik bedoel: we zijn anders dan de dieren en tegelijk zijn we zelf nog het meest van al fragiel en afhankelijk <- zoiets :). Als je daarvan uitgaat, dan kan je niet anders dan de mens toch behoorlijk wat krediet te geven. Ik kan me niet onttrekken aan de bekommernissen, die het mens-zijn met zich meebrengen. Want alles wat we doen of nalaten te doen, heeft blijkbaar toch een ferme impact op alle andere levensvormen op aarde, waar wij dan weer (zeker in onze geluksbeleving) enorm afhankelijk van zijn.

2. Toen ik schreef "wij zijn de baas", dan bedoelde ik niet dat we de meest wijze diersoort zijn, maar wel dat we vandaag de baas aan het spelen zijn over het ganse oppervlak van de aarde (terwijl we hier nog maar pas zijn!). Getuige het geologische begrip "antropoceen tijdperk".. We zijn tegelijk jong als fenomeen (steek je de tijdsschaal van de geschiedenis van al het leven op aarde in 1 jaar, dan zijn we hier pas op het einde van de laatste dag van dat jaar!) en tegelijk is ons effect op de aarde en al het leven erop, gigantisch. EN: als we morgen verdwijnen, dan is dat voornamelijk aan ons zelf te wijten. EN: de aarde zelf en al het leven op aarde zal er hoegenaamd niet door verdwijnen. In tegendeel: er zal heel waarschijnlijk een nieuwe boost ontstaan. De vraag is dus: zien we onszelf wel graag genoeg?
EN: het is toch wel erg onbehaaglijk, te beseffen dat we uit eigenliefde graag veel kindjes maken en tegelijk uit die eigenliefde het geluk van die kindjes in het gedrang brengen. En: op langere termijn, hun recht op het maken van kindjes inperken door ons recht om ze te maken en het recht op leven in het algemeen, in gedrang brengen door onze waan, dat we hier de superieuren zijn...
3. De mensheid graag zien en mijn mildheid tegenover alle mensen, vloeit voort uit het gegeven dat de mensheid ondanks alle wreedheden en miskleunen, ook in staat is tot goeie en mooie dingen. We kampen vandaag met overbevolking en veel mensen beschouwen dit als taboe. Ik merk een erg ongemakkelijk gevoel bij de mensen, omdat ze voor een keuze staan tussen hun dierlijke zelf (die graag veel kindjes maakt e.d.) en hun rationele (verantwoordelijke) zelf.. Ik begrijp dat en wens vanuit dat begrijpen met hen in gesprek te gaan.

4. Ik werk dagelijks met kinderen. In mijn lessen zitten er kinderen van de Getuige van Jehova en Moslim kinderen. Sommigen geloven diepgaand. In het begin van mijn carrière was ik scherper, militanter, soms kassant (niet op hen, maar in abstracto: zoals jij).. Elke keer zag ik dat ik ze tijdelijk kwijt was en ik hun vertrouwen nadien nooit meer helemaal terug kreeg. Vandaag praat ik met hen vanuit hun geloof. Ik tracht hen in hun waardigheid te laten en hen vanuit die waardigheid te bevrijden van de dogmatische kantjes van hun geloof. Door in de eerste plaats de klemtoon te leggen op waarden. Voor de rest mogen ze geloven wat ze willen: er zijn veel baanbrekende topwetenschappers, die ergens diepgelovig zijn. Maar dan meestal niet op dogmatische wijze..

Sprookjes waren ooit erg belangrijk voor onze voorouders. Bibberend zitend voor een grot tijdens een ijstijdperk, waarvan getuige: de vele prachtige tekeningen in grotten over de hele wereld.
Vorige zomer bezocht ik (naast de kastelen van de Katharen) de grotten van Niaux: met mijnwerkerslampen een tweetal km diep doorheen de grote gang, vol met grafitti van mensen tot in de 17 de eeuw: je kan ze bijna aanraken! FERM!!

Life is a bitch: juist. Zeer juist zelfs. Zeker voor ons mensen, die in geen enkel opzicht het gevoel heeft compleet te zijn.

Het kan zijn dat we er binnen 100 jaar niet meer zijn.
Maar ondertussen wil ik het project "mens" toch wel de beste kansen geven, die ik het kan bieden, binnen àl mijn mogelijkheden.

Vele groetjes aan jou, zonnig vogeltje - mens !

Oogje
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor willem_betz » 10 mei 2017, 21:30

Van mij mag iedere mens geloven wat hij/zij wil, beoordeel ze enkel op hun daden en dus ook op de daden die hun geloof voorschrijft.
Een goed criterium om te vergelijken is de universele verklaring van de rechten van de mens.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 21:53

-< "Super like" ! Kon ik maar liken, zonder mezelf in de kijker te zetten :) ...
Maar bij deze: de moeite waard! <3 !
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Oogje » 10 mei 2017, 21:55

PS <3 = hart.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Mees » 11 mei 2017, 09:35

Oogje schreef:Ahoi Mees!

Eerst en vooral: alles wat je schrijft, daar kan ik helemaal inkomen, maar ik ben niet jou. En jij bent niet mij. En da's perfect ok 8) !

Wat betreft jouw indruk van mijn mensbeeld: daar heb je mij toch een tikkeltje misbegrepen, hoor. (Soms ga ik er teveel vanuit dat men mij goed kent :) ...).

Dus in deze dan toch enige toelichting:

1. Terwijl ik schreef "de mens is bijzonder en merkwaardig", dacht ik aan iets heel anders, dan aan diens superioriteit ten opzichte van andere levensvormen. Ik dacht aan het traject dat de mens heeft afgelegd, met name: het rechtop gaan lopen, het kantelen van het bekken, het groter worden van de hersens door een intenser communiceren via taal, het allicht vroeger geboren moeten worden dan biologisch gezien heilzaam is (van alle zoogdieren, verloopt de geboorte bij de mens het meest problematisch), een veel langere afhankelijkheid van onze ouders en opvoeders, eer we letterlijk en figuurlijk op eigen benen kunnen staan, onze fragiliteit die daaruit voortvloeit, onze psyche die eerder wankel is, omdat we - inclusief jij en ik - nog steeds in een pendelbeweging blijken te verkeren, tussen dier-zijn en mens-zijn. Tenslotte zijn we als fenomeen ontzettend jong als soort, op de tijdsschaal van al het leven op aarde. Dus als je dat bekijkt, dan is de mens toch heel bijzonder en merkwaardig? Ik bedoel: we zijn anders dan de dieren en tegelijk zijn we zelf nog het meest van al fragiel en afhankelijk <- zoiets :). Als je daarvan uitgaat, dan kan je niet anders dan de mens toch behoorlijk wat krediet te geven. Ik kan me niet onttrekken aan de bekommernissen, die het mens-zijn met zich meebrengen. Want alles wat we doen of nalaten te doen, heeft blijkbaar toch een ferme impact op alle andere levensvormen op aarde, waar wij dan weer (zeker in onze geluksbeleving) enorm afhankelijk van zijn.

Je mag het bekijken hoe je wilt, de mens is helemaal niets bijzonders t.o.v. eender wat in de natuur. Wij, of althans dat wordt ons gemakkelijk aangepraat, vinden ons bijzonder en daar stopt het dan ook. Ik onken het bijzondere niet van het intellect van een intelligente mens (maar zijn er zo wel genoeg van om dit zo maar te mogen veralgemenen naar de mensheid zelf?) maar is dit werkelijk bijzonderder dan het vrijelijk vliegen van een vogel, die net zoals de mensen een even lange weg hebben afgelegd en ook uit een soort slijmdier ontstaan zijn? Niet volgens mij.

Oogje schreef:2. Toen ik schreef "wij zijn de baas", dan bedoelde ik niet dat we de meest wijze diersoort zijn, maar wel dat we vandaag de baas aan het spelen zijn over het ganse oppervlak van de aarde (terwijl we hier nog maar pas zijn!). Getuige het geologische begrip "antropoceen tijdperk".. We zijn tegelijk jong als fenomeen (steek je de tijdsschaal van de geschiedenis van al het leven op aarde in 1 jaar, dan zijn we hier pas op het einde van de laatste dag van dat jaar!) en tegelijk is ons effect op de aarde en al het leven erop, gigantisch. EN: als we morgen verdwijnen, dan is dat voornamelijk aan ons zelf te wijten. EN: de aarde zelf en al het leven op aarde zal er hoegenaamd niet door verdwijnen. In tegendeel: er zal heel waarschijnlijk een nieuwe boost ontstaan. De vraag is dus: zien we onszelf wel graag genoeg?
EN: het is toch wel erg onbehaaglijk, te beseffen dat we uit eigenliefde graag veel kindjes maken en tegelijk uit die eigenliefde het geluk van die kindjes in het gedrang brengen. En: op langere termijn, hun recht op het maken van kindjes inperken door ons recht om ze te maken en het recht op leven in het algemeen, in gedrang brengen door onze waan, dat we hier de superieuren zijn...

HIer heb je een punt die eerder bij je 1 past. Ja, wij zijn bijzonder in onze mogelijkheid om alles te vernietigen. Best het stoefen waard.
Maar dan denk ik toch ook direct aan die eencelligen die destijds ons leven vandaag mogelijk gemaakt hebben door koolzuur om te zetten naar zuurstof. Zonder die eencelligen geen mensen. Besluit: de eencelligen zijn VEEEEEEEEEL bijzonderder dan mensen. Zij hebben veel leven mogelijk gemaakt terwijl mensen uitermate bedreven zijn in leven te vernietigen.

Oogje schreef:3. De mensheid graag zien en mijn mildheid tegenover alle mensen, vloeit voort uit het gegeven dat de mensheid ondanks alle wreedheden en miskleunen, ook in staat is tot goeie en mooie dingen. We kampen vandaag met overbevolking en veel mensen beschouwen dit als taboe. Ik merk een erg ongemakkelijk gevoel bij de mensen, omdat ze voor een keuze staan tussen hun dierlijke zelf (die graag veel kindjes maakt e.d.) en hun rationele (verantwoordelijke) zelf.. Ik begrijp dat en wens vanuit dat begrijpen met hen in gesprek te gaan.

Ach laat ons niet rond de pot draaien. Het probleem dat je aanhaalt is grotendeels religieus geïnspireerd ala "Ga en vermenigvuldig u" of "We veroveren het Westen door de moederschoot van onze vrouwen".

Oogje schreef:4. Ik werk dagelijks met kinderen. In mijn lessen zitten er kinderen van de Getuige van Jehova en Moslim kinderen. Sommigen geloven diepgaand. In het begin van mijn carrière was ik scherper, militanter, soms kassant (niet op hen, maar in abstracto: zoals jij).. Elke keer zag ik dat ik ze tijdelijk kwijt was en ik hun vertrouwen nadien nooit meer helemaal terug kreeg. Vandaag praat ik met hen vanuit hun geloof. Ik tracht hen in hun waardigheid te laten en hen vanuit die waardigheid te bevrijden van de dogmatische kantjes van hun geloof. Door in de eerste plaats de klemtoon te leggen op waarden. Voor de rest mogen ze geloven wat ze willen: er zijn veel baanbrekende topwetenschappers, die ergens diepgelovig zijn. Maar dan meestal niet op dogmatische wijze.

Tja dat waardenverhaal is al zo oud als de straat en dé dooddoener van/voor gelovigen, zij hebben immers "waarden". Wel heel de geschiedenis door en helaas zelfs nu nog dagelijks zie ik de vruchten van die waarden. Waarden zijn dikwijls beschamend en vaak overgewaardeerd.


Oogje schreef:Life is a bitch: juist. Zeer juist zelfs. Zeker voor ons mensen, die in geen enkel opzicht het gevoel heeft compleet te zijn.

Voel jij je niet kompleet? Of is het je aangepraat dat je niet kompleet bent?
Met respect maar dat is zo van dat leuk gewauwel zonder inhoud, gelovigen zijn daar gek op.
Ik ben alleszins kompleet en zou niet weten waarom jij niet kompleet zou zijn?

Oogje schreef:Het kan zijn dat we er binnen 100 jaar niet meer zijn.

Ik zal er zeker niet meer zijn, maar denk gerust nog eens aan die oude knorpot :-)

Oogje schreef:Maar ondertussen wil ik het project "mens" toch wel de beste kansen geven, die ik het kan bieden, binnen àl mijn mogelijkheden.

Is de mens een project ? Neen, de mens is gewoon een resultaat van toeval en evolutie, één van de vele miljarden mogelijkheden. Wij zijn het winnende lottoballetje dat omdat hij getrokken is, denkt dat hij uitverkoren en bijzonder is. Dit zegt heel veel over de eigendunk van dat balletje maar het zegt helemaal geen knijt over de waarde van dat balletje.

Oogje schreef:Vele groetjes aan jou, zonnig vogeltje - mens !

Vele groeten aan jou, fijn lichaamsdeel :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Oogje » 11 mei 2017, 18:28

Hoi Mees !

Toch efkes zeggen dat het leerplan Niet-Confessionele-Zedenleer gebaseerd is op de Mensenrechten en er erg veel op waarden wordt gewerkt, naast het ontwikkelen van kritisch denken.

Waarden, zoals eerlijkheid, flexibiliteit, kritisch zijn, verantwoordelijkheid, solidariteit, vriendelijkheid, oprechtheid, moed, respect, (zelf)vertrouwen, ... zijn heel erg concreet in Zedenleer.

Want: allemaal zaken die belangrijk zijn, voor het samenleven. En het zijn dingen die niet zomaar vanzelf komen: ze moeten geoefend worden..

Betreft dat kritisch leren denken: is het van belang om kinderen niet te leren wàt ze moeten denken, maar hoe ze tot kritische zin kunnen komen.

Betreft de mens als nog lang niet af: ik denk toch wel dat we evolueren en dat houdt in dat we beseffen dat we kunnen leren uit het verleden en dan vnl. al-doende. Enerzijds mag je best fier zijn, anderzijds moet je een realistisch zelfbeeld opbouwen. Dus ook naar de mindere kantjes leren te kijken, zonder erbij te blozen.

Ik vind het een zeer groot voorrecht om Vrijzinnig ter zijn en aan het project "mens" een positieve bijdrage te kunnen leveren: zo goed als ik kan en ik evolueer week in week uit.
Kinderen die van huize uit heel gelovig zijn en geïndoctrineerd worden, maar toch Zedenleer volgen, leer ik in de eerste plaats aan hoe ze voor zichzelf kritisch na kunnen denken. Ik wil kinderen een goed gevoel geven over zichzelf en daartoe is het van belang dat ze zich niet hoeven te schamen over hun geloof thuis. Ze durven problemen aan me voor te leggen, daar waar ze er anders geen blijf mee weten. Op die manier geef ik hen de kans om de doctrines in vraag te stellen, maar dan op een positieve manier. Het gevolg is dat ze - zelfs als ze morgen van hun ouders Godsdienst zouden moeten volgen - tegen hun ouders gaan zeggen dat ze absoluut in Zedenleer willen blijven! Dat is al enkele keren voorgevallen: dat ze hun ouders kunnen overtuigen.. Dat bereik ik enkel, omdat ik ze niet verplicht om hun geloof in 1-2-3 af te zweren.

Het project "mens" is nog lang niet af, Mees. Precies omdat we met de grenzen aan onze groei als soort totaal nog geen blijf weten: overbevolking en industriële groei op een vuile manier (machines die veel teveel scheten laten, omdat ze vuile dingen eten.. :) ).
We zaten lange tijd in de waan van eeuwige groei. En eigenlijk zitten er nog heel veel mensen in die waan.
Het heeft tot vandaag geduurd eer bvb. de Club van Rome een beetje serieus werd genomen. http://www.standaard.be/cnt/dmf20140904_01250676
En veel van de spanningen die er vandaag zijn, komen voort uit die oude wereld, die maar niet wakker wilt worden.
Er is dus nog ongelofelijk veel werk an de winkel.

Ik ga eventjes weg van Skepp, want ik zit hier teveel en ik heb veel werk in te halen 8) ..

Veel dank voor jouw ernstig antwoorden, met veel gevoel en humor!


Hartelijke groetjes!

Oog.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Renate » 11 mei 2017, 19:50

Ik zou zeggen, leer uw leerlingen dan ook eens kritisch kijken naar de religieuze onzin waar ze mee zijn grootgebracht en vooral naar de vooroordelen ten aanzien van mensen met een andere seksuele geaardheid, een ander geloof, of helemaal zonder geloof. Voor zo ver ik weet zijn er in religieuze kringen in dat opzicht nog wel de nodige vooroordelen en dan wil ik het nog maar niet hebben over de vooroordelen die met name uw moslimleerlingen hebben ten aanzien van Joden en de holocaust.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Oogje » 11 mei 2017, 19:54

Absoluut! Doe ik trouwens over de ganse lijn: alles wat jij opsomt en nog veel meer!

Groet,

O.
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Oogje » 12 mei 2017, 17:42

Seg! Lees ook is een keer elders! 8)
Oogje
 
Berichten: 443
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Een groot voorrecht...

Berichtdoor Doordenker » 24 mei 2017, 22:49

In dit standpunt wordt voorbij gegaan aan een radicale tegenstelling, Namelijk dat de letterlijke betekenis van geloven antoniem is het zeker te weten. En dat roept de vraag op waarom het een voorrecht zou zijn, om het in iets waar men in gelooft, als zeker weten te gaan verkondigen. Aldus is het mijn in ziens neer op zijn plaats, het als individuele vrijheid te bestempelen, om feiten tot een eigen mening te mogen verdraaien. Hetgeen een groot voorrecht mag worden gevonden, maar van geen enkele wetenschappelijke betekenis blijkt te zijn.
A.J.v.Himbergen
Doordenker
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 25 apr 2017, 20:49

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast