Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Wet Willie » 19 okt 2016, 02:07

Dinsdagavond het debat gevolgd tussen Ignace Devisch en Maarten Boudry in "De Afspraak" over het artikel in de Standaard. Twee atheïsten in gesprek over geloof, héél interessant dus. Ik vond Maarten bijzonder sterk met zijn stelling over het gevaar van illusies tout court en het feit dat die nu eenmaal tot de basiswerking van onze hersenen behoren. Zie ook zijn boek "Illusies voor gevorderden". Zodoende kunnen zowel religie als bv. het blinde geloof in een communistische heilstaat eronder vallen. Hij schetste ook haarfijn wanneer illusies problematisch worden. Namelijk wanneer ze uit de privésfeer gehaald worden en via de politiek gebruikt worden om de maatschappij te willen ordenen.
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 08:13

kandake schreef: ... Sorry, ik dacht dat u internet had. Het is misschien ook veiliger voor u om dat artikel niet te lezen, dus laat maar zitten, dan kunt u samen met Mees verder de toffe jongen uithangen en alles afbranden wat met geloof te maken heeft. Vanwaar die bekeringsdrang ? Zijn jullie misschien ook gelovigen ? Tuurlijk niet, ik heb het nu ook wel door, jullie zijn de 'weters' : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'. Gelukkig alleen maar in gedachten.


Ik ben al voor veel uitgemaakt maar nog nooit voor toffe jongen. I'll take it :-)
Zelfs hier krijg ik meestal veel erger naar mijn hoofd :-)

Heeft niets te maken met bekeren. Ik wil geen enkele gelovige bekeren. Ik wil hen wel wijzen op hun idiotie... vooral daar enorm veel anderen en erger, ook ik, de gevolgen van dragen of riskeren te dragen van die idiotie.
Begrijp je nu nog steeds niet dat het niet jouw eigen innerlijke idiotie is die problematisch is (ik kan daar niet minder om geven dan dat ik nu al doe) maar dat het verdomd de gevolgen van jouw en gelijkaardige idiotie voor anderen zijn die problematisch zijn?

Wil jij geloven in je godje, doe gerust, at best amuseert mij dat. Maar het probleem met idiotie is dat ze zich nagenoeg nooit beperkt tot de eigen geest. Neen, die idiotie moet overgezet worden op de kinderen, op anderen en als dat niet goedschiks kan, dan vaak maar kwaadschiks.

Ik ben helaas geen weter, ik ben wel een ondervinder met boerenverstand. En ik pretendeer ook nooit iets meer te zijn.
Ik ben ook geen god, zelfs niet in het diepst van mijn gedachten want er is is helemaal geen god. Je lijkt dat maar niet te beseffen.
Ik ben een totaal zinloze nietigheid... net als jij.
Het enige verschil is dat ik die werkelijkheid aanvaard omdat ze nu eenmaal de werkelijkheid is en dat jij je eigen betekenisloze nietigheid niet aankan en dus tracht te ontvluchten naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid, dat jij meer mens wilt worden en nog wat gewauwel. Nogmaals geen enkel probleem voor mij.. maar hou dat dan voor jezelf.
Laatst bijgewerkt door Mees op 19 okt 2016, 09:53, in totaal 2 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 08:27

kandake schreef:
Mees schreef:Ik moet zeggen dat ik al veel beter gelezen heb van Ignaas Devisch. Een teleurstellend artikel.

Ja Mees, als het niet in uw kraam past is het vanzelfsprekend teleurstellend, zeker als het uit een onverdachte hoek komt. Laat maar weten wanneer je voor rede vatbaar bent, al proclameer je voortdurend dat dat nu net je sterke punt is.


Jij lijkt het maar niet te beseffen.
Ik ben een scepticus... er bestaat voor mij geen onverdachte hoek en er bestaan zeker geen dogma's. Ik evalueer alles op zijn eigen waarde. Zoals Ignaas Devisch al zaken schreef waar ik het mee eens ben, schreef hij al en schrijft hij nu iets waar ik het deels niet mee eens ben. Zeggen dat het een teleurstellend artikel is, is geen waardeoordeel over Devisch, wel over net dat artikel van de hand van Devisch. Weet je, ik heb niet zo iets als een paus die onfeilbaar is.

Ik ben een individu (totaal nietig maar toch een individu) en ik kauw nooit klakkeloos iets na wat een ander voorhoudt, ook niet als dat komt van de door mij meest gerespecteerde scepticus. Ik geef je wel toe dat dit alleszins niet betekent dat ik gelijk heb, Ik ben iemand die vaak ongelijk heeft. En net dat besef maakt dat ik leer.

Je verwijzing naar "vatbaar voor reden" is werkelijk grotesk komend van iemand op een zoektocht naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid, komend van iemand die meer mens wil worden. Je zal beter moeten doen.
Ik heb rede nog nooit geproclameerd als mijn sterkste punt (ik zou zelfs niet willen dat het mijn sterkste punt is), je bent dus naast een gelovige ook een simpele leugenaar. Plots je 8ste gebod vergeten?
Laatst bijgewerkt door Mees op 19 okt 2016, 09:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 09:25

Blueflame schreef:Ach Mees ......
....
Ja, precies. Meer heb ik dan ook niet willen zeggen.
....
Waar haal je dat uit wat ik schreef??
Ze worden samengebracht als ervaring - tot daar akkoord.
De rest van wat je schreef laat ik voor uw rekening. In mijn ogen je (lees: jouw) reinste fantasie.


Je hebt gelijk. Ik heb je tekst slecht gelezen, slecht geïnterpreteerd en onterechte gevolgtrekkingen gemaakt.
My bad, mijn verontschuldigingen.

Blueflame schreef:Of misschien toch nog dit:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Volgens mij zijn er, hier in het Westen, heel wat gelovigen die daarin slagen en eerlijk gezegd heb ik met dit soort gelovigen weinig problemen.

En wat jij je "heel wat gelovigen in het Westen" noemt is at best een zeer kleine groep van mensen die eigenlijk hun geloof al lang verlaten hebben en er hun eigen interpretatie aan gegeven hebben. Ik stel zelfs de vraag of dat nog gelovigen zijn in de zin van het woord? Want heb je zonder de regels van het geloof nog wel een geloof? Of is het gewoon nog maar wat newage-gewauwel?

Inderdaad. Die bedoel ik.
Die "geloven" enkel nog uit emotionele binding met hun verleden, hun familie; geloven als traditie. Veel heeft dat niet meer om het lijf. Die verminken geen mensen, die hakken geen ledematen af en zijn niet tegen het homohuwelijk, om maar wat te noemen.
En die groep is véél groter dan jij denkt.


Wel kijk dat is nu het probleem waar wij (jij en ik - maar ook vaak anderen) af en toe eens botsen omdat wij beiden een andere definitie van gelovige hanteren:
Voor jou is een gelovige (of beter, kan dat er een zijn) iemand die ooit wel eens buiten zijn wil om gedoopt werd en verder wat grootgebracht werd met een stalletje onder de kerstboom maar die het nooit in zijn hoofd zou halen om om de 4 uur op zijn knieën te bidden, om zijn zondagse uitslaapdag te laten verpesten door een misviering, die nooit te biechten gaat en die zijn hosties enkel consumeert als voorafje op een uitvaartreceptie, die hell yes, op het gepaste moment ook wel eens luidkeels "Jezeken is geboren in een baksken vol met stro" meekweelt. Maar als je hem vraagt hoe hij spiritueel in het leven staat, zal hij je zeggen dat hij een katholiek is en zich wel terugvindt in de waarden ervan en dat hij zijn kinderen volkomen vrijlaat en al zeker niemand anders zal verminken ter bewieroking van zijn geloof.

Maar dat is helemaal geen gelovige. Beter gezegd, dat is voor mij helemaal geen gelovige. Dat is gewoon iemand die inderdaad traditioneel zichzelf ziet als een katholiek... maar het helemaal niet is. Waarom niet? Simpel, hij volgt de regels niet van dat geloof. Ben je een schaatser op het ijs als je enkel spijkerlaarzen draagt? Ben je een basketbalspeler als je speelt volgens de regels van volleybal? Neen, natuurlijk niet. Wel, als je de regels van je geloof op zijn minst toch tot op een voldoende aantal punten niet volgt, dan ben je geen gelovige, ook al denk jij zelf van wel.

Vandaar mijn frustratie telkens want ja er zijn hier in het Westen - gelukkig - veel dergelijke mensen en neen die mensen zijn inderdaad geen probleem... maar het zijn dan ook geen gelovigen. Zij staan nog maar at best met hun kleinste teen (de tradities) in het geloof. Dat is veel te weinig om hen te definieren als gelovige.

Dus telkens jij of anderen me zeggen dat er toch ook wel heel wat probleemloze "gelovigen" zijn, ja, dan hebben we het over echte gelovigen toch, over mensen wiens irrationaliteit hun leven bepaalt (ten goede of ten slechte), over mensen die geloven. En neen, die hoeven daarom helemaal geen koppensnellers te zijn.

Dus zijn die een probleem of niet?

Voor mij is het simpel: iemand wiens leven bepaald wordt door irrationaliteit is altijd een "potentieel" gevaar. Niet vandaag, niet morgen, misschien niet binnen 10 jaar en vaak misschien zelfs nooit. Maar je kan het gevaar nooit uitsluiten.
- Als tante koekendoos als doodbrave non haar zuster inspireert om haar kind op te voeden in irrationaliteit dan kan je nooit uitsluiten dat dat kind later geen gevaar voor anderen wordt (of zich dat dan zal uiten door het lobbyen voor beperkende wetten om niet tegen de wil van god in te gaan of door het opnemen van het zwaard tegen andersdenkenden, dat maakt niet uit).
- Hoeveel kinderen van doodbrave, niemand kwaad doende gelovigen blijken later door die irrationele inprenting gemakkelijker te radicaliseren? En neen, ik denk ook niet dat het enkel het geloof is dat hen radicaliseert maar het verband kan evenmin ontkend worden.
- Hoeveel vrouwen zijn getrouwd met een doodbrave, niemand kwaad doende, zeer gematigde, verwesterde moslim om dan later geconfronteerd te worden met een echtgenoot die plots een vernieuwende opstoot van zijn geloof krijgt, vrouw achterlaat en met de kinderen naar het land van zijn roots trekt?

Dus stellen dat een goede brave gelovige hier in het Westen probleemloos is, is wat mij betreft fout. Opnieuw ik heb het dus over gelovigen die geloven. Ik zeg evenmin dat deze mensen het hoofdprobleem zijn en ik stel evenmin dat ze moeten aangepakt worden maar noch jij noch ik kunnen uitsluiten dat de irrationele vonk vroeg of laat ontbrandt. Ze zijn dus wel degelijk een potentieel probleem of gevaar .. en dat is hoe ik ze zie.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 09:52

Wet Willie schreef:Dinsdagavond het debat gevolgd tussen Ignace Devisch en Maarten Boudry in "De Afspraak" over het artikel in de Standaard. Twee atheïsten in gesprek over geloof, héél interessant dus. Ik vond Maarten bijzonder sterk met zijn stelling over het gevaar van illusies tout court en het feit dat die nu eenmaal tot de basiswerking van onze hersenen behoren. Zie ook zijn boek "Illusies voor gevorderden". Zodoende kunnen zowel religie als bv. het blinde geloof in een communistische heilstaat eronder vallen. Hij schetste ook haarfijn wanneer illusies problematisch worden. Namelijk wanneer ze uit de privésfeer gehaald worden en via de politiek gebruikt worden om de maatschappij te willen ordenen.


Ook hier ben ik het er wel en niet mee eens.
Ja de illusies worden problematisch zodra ze uit de privésfeer gehaald worden en gebruikt worden om de maatschappij te ordenen.
Maar de illusies zijn ook wel al veel eerder problematisch, dus ook terwijl ze nog in de privésfeer zitten.
Een vader die een stuk van het lichaam van zijn zoon snijdt, blijft in de privésfeer... maar het is wel problematisch.
Een vader die homo's verkettert onder het avondmaal met zijn kinderen blijft in de privésfeer... maar het is wel problematisch.
In die privésfeer wordt de basis gelegd voor de potentieel latere problemen.

Dus ja, de echt grote problemen komen er pas wanneer de idiotie uit de privésfeer wordt gehaald maar ik denk dat je die problemen beter vermijdt door tijdig in de privésfeer de houtvoorraad van het vuur weg te nemen dan door het later proberen te blussen.
Haalbaar? Neen.
Maar wie niet streeft heeft altijd verloren.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 13:54

Heeck schreef:
Kandake schreef:Sorry, ik dacht dat u internet had.
Het is misschien ook veiliger voor u om dat artikel niet te lezen, dus laat maar zitten, dan kunt u samen met Mees verder de toffe jongen uithangen en alles afbranden wat met geloof te maken heeft. Vanwaar die bekeringsdrang ? Zijn jullie misschien ook gelovigen ? Tuurlijk niet, ik heb het nu ook wel door, jullie zijn de 'weters' : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'. Gelukkig alleen maar in gedachten.


Kandake,
Uiteraard heb ik internet, maar ik had genoeg van leesopdrachten en wilde uit je eigen toetsenbord de antwoorden.
De rest van je tekst heeft niets met een discusssie over je beginbericht te maken, noch met enigerlei opmerking van mijn kant.

Ik herhaal dus een eerdere suggestie van mezelf: Laat ons stoppen.

Roeland


ik dacht het wel dat jij internet had! - maar ik dacht ook dat je intelligenter was, dat je het verband met mijn beginbericht en met jouw opmerkingen wel zou zien. Niet dus ? Dan wordt het inderdaad misschien tijd om te stoppen, als we enkel rondjes mogen draaien en herhalen wat elders al gezegd is. Ik heb gelukkig nog een leven dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt. Rest me alleen nog je een leuke tijd met je gelijkgezinde maatjes te wensen. Wat een dooie boel moet me dat niet zijn.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 14:02

Mees schreef:
kandake schreef: ... Sorry, ik dacht dat u internet had. Het is misschien ook veiliger voor u om dat artikel niet te lezen, dus laat maar zitten, dan kunt u samen met Mees verder de toffe jongen uithangen en alles afbranden wat met geloof te maken heeft. Vanwaar die bekeringsdrang ? Zijn jullie misschien ook gelovigen ? Tuurlijk niet, ik heb het nu ook wel door, jullie zijn de 'weters' : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'. Gelukkig alleen maar in gedachten.


Ik ben al voor veel uitgemaakt maar nog nooit voor toffe jongen. I'll take it :-)
Zelfs hier krijg ik meestal veel erger naar mijn hoofd :-)

Heeft niets te maken met bekeren. Ik wil geen enkele gelovige bekeren. Ik wil hen wel wijzen op hun idiotie... vooral daar enorm veel anderen en erger, ook ik, de gevolgen van dragen of riskeren te dragen van die idiotie.
Begrijp je nu nog steeds niet dat het niet jouw eigen innerlijke idiotie is die problematisch is (ik kan daar niet minder om geven dan dat ik nu al doe) maar dat het verdomd de gevolgen van jouw en gelijkaardige idiotie voor anderen zijn die problematisch zijn?

Wil jij geloven in je godje, doe gerust, at best amuseert mij dat. Maar het probleem met idiotie is dat ze zich nagenoeg nooit beperkt tot de eigen geest. Neen, die idiotie moet overgezet worden op de kinderen, op anderen en als dat niet goedschiks kan, dan vaak maar kwaadschiks.

Ik ben helaas geen weter, ik ben wel een ondervinder met boerenverstand. En ik pretendeer ook nooit iets meer te zijn.
Ik ben ook geen god, zelfs niet in het diepst van mijn gedachten want er is is helemaal geen god. Je lijkt dat maar niet te beseffen.
Ik ben een totaal zinloze nietigheid... net als jij.
Het enige verschil is dat ik die werkelijkheid aanvaard omdat ze nu eenmaal de werkelijkheid is en dat jij je eigen betekenisloze nietigheid niet aankan en dus tracht te ontvluchten naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid, dat jij meer mens wilt worden en nog wat gewauwel. Nogmaals geen enkel probleem voor mij.. maar hou dat dan voor jezelf.


Wel da's inderdaad het ultieme : een ondervinder met boerenverstand. Die interpreteert niks hoor, die ondervindt. Mét zijn boerenverstand. En die weet nu eenmaal wat de werkelijkheid is, want hij ondervindt die. Wat een genialiteit.
Voor mijzelf houden : neen hoor, waarom zou ik ? Waarom houd jij je wijsheid niet voor jezelf ? Waartoe dient dit discussieforum anders ? Hetzelfde geldt hier als wat ik aan Digit schreef : 'Ik heb gelukkig nog een leven dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt. Rest me alleen nog je een leuke tijd met je gelijkgezinde maatjes te wensen. Wat een dooie boel moet me dat niet zijn.'
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2016, 14:04

kandake schreef: . . . maar ik dacht ook dat je intelligenter was, dat je het verband met mijn beginbericht en met jouw opmerkingen wel zou zien. Niet dus ?

Ezeltje prik is voor kinderen. Zeker binnen teksten die van allerlei kunnen betekenen.
Zie je vaak bij reli-mijmeringen en dergelijke.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Kristof » 19 okt 2016, 14:09

Kandake schreef:
Ik heb gelukkig nog een leven dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt. Rest me alleen nog je een leuke tijd met je gelijkgezinde maatjes te wensen. Wat een dooie boel moet me dat niet zijn.


Ik kan je verzekeren dat hetgeen zich binnen het rationeel verklaarbare afspeelt geen dooie boel is. Er vallen nog veel boeiende dingen te ontdekken, men noemt dat wetenschap. Voor wetenschappen stelt zich wel het probleem dat men er de nodige intelligentie voor nodig heeft om het te begrijpen. Tevens is er jaren van studie voor nodig om het te begrijpen. Bij hetgeen dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt is dit niet van toepassing. Het is gewoon het blindelings aanvaarden van feiten die irrationeel en soms ongelooflijk absurd zijn.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 347
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 14:14

Mees schreef:
Blueflame schreef:Ach Mees ......
....
Ja, precies. Meer heb ik dan ook niet willen zeggen.
....
Waar haal je dat uit wat ik schreef??
Ze worden samengebracht als ervaring - tot daar akkoord.
De rest van wat je schreef laat ik voor uw rekening. In mijn ogen je (lees: jouw) reinste fantasie.


Je hebt gelijk. Ik heb je tekst slecht gelezen, slecht geïnterpreteerd en onterechte gevolgtrekkingen gemaakt.
My bad, mijn verontschuldigingen.

Blueflame schreef:Of misschien toch nog dit:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Volgens mij zijn er, hier in het Westen, heel wat gelovigen die daarin slagen en eerlijk gezegd heb ik met dit soort gelovigen weinig problemen.

En wat jij je "heel wat gelovigen in het Westen" noemt is at best een zeer kleine groep van mensen die eigenlijk hun geloof al lang verlaten hebben en er hun eigen interpretatie aan gegeven hebben. Ik stel zelfs de vraag of dat nog gelovigen zijn in de zin van het woord? Want heb je zonder de regels van het geloof nog wel een geloof? Of is het gewoon nog maar wat newage-gewauwel?

Inderdaad. Die bedoel ik.
Die "geloven" enkel nog uit emotionele binding met hun verleden, hun familie; geloven als traditie. Veel heeft dat niet meer om het lijf. Die verminken geen mensen, die hakken geen ledematen af en zijn niet tegen het homohuwelijk, om maar wat te noemen.
En die groep is véél groter dan jij denkt.


Wel kijk dat is nu het probleem waar wij (jij en ik - maar ook vaak anderen) af en toe eens botsen omdat wij beiden een andere definitie van gelovige hanteren:
Voor jou is een gelovige (of beter, kan dat er een zijn) iemand die ooit wel eens buiten zijn wil om gedoopt werd en verder wat grootgebracht werd met een stalletje onder de kerstboom maar die het nooit in zijn hoofd zou halen om om de 4 uur op zijn knieën te bidden, om zijn zondagse uitslaapdag te laten verpesten door een misviering, die nooit te biechten gaat en die zijn hosties enkel consumeert als voorafje op een uitvaartreceptie, die hell yes, op het gepaste moment ook wel eens luidkeels "Jezeken is geboren in een baksken vol met stro" meekweelt. Maar als je hem vraagt hoe hij spiritueel in het leven staat, zal hij je zeggen dat hij een katholiek is en zich wel terugvindt in de waarden ervan en dat hij zijn kinderen volkomen vrijlaat en al zeker niemand anders zal verminken ter bewieroking van zijn geloof.

Maar dat is helemaal geen gelovige. Beter gezegd, dat is voor mij helemaal geen gelovige. Dat is gewoon iemand die inderdaad traditioneel zichzelf ziet als een katholiek... maar het helemaal niet is. Waarom niet? Simpel, hij volgt de regels niet van dat geloof. Ben je een schaatser op het ijs als je enkel spijkerlaarzen draagt? Ben je een basketbalspeler als je speelt volgens de regels van volleybal? Neen, natuurlijk niet. Wel, als je de regels van je geloof op zijn minst toch tot op een voldoende aantal punten niet volgt, dan ben je geen gelovige, ook al denk jij zelf van wel.

Vandaar mijn frustratie telkens want ja er zijn hier in het Westen - gelukkig - veel dergelijke mensen en neen die mensen zijn inderdaad geen probleem... maar het zijn dan ook geen gelovigen. Zij staan nog maar at best met hun kleinste teen (de tradities) in het geloof. Dat is veel te weinig om hen te definieren als gelovige.

Dus telkens jij of anderen me zeggen dat er toch ook wel heel wat probleemloze "gelovigen" zijn, ja, dan hebben we het over echte gelovigen toch, over mensen wiens irrationaliteit hun leven bepaalt (ten goede of ten slechte), over mensen die geloven. En neen, die hoeven daarom helemaal geen koppensnellers te zijn.

Dus zijn die een probleem of niet?

Voor mij is het simpel: iemand wiens leven bepaald wordt door irrationaliteit is altijd een "potentieel" gevaar. Niet vandaag, niet morgen, misschien niet binnen 10 jaar en vaak misschien zelfs nooit. Maar je kan het gevaar nooit uitsluiten.
- Als tante koekendoos als doodbrave non haar zuster inspireert om haar kind op te voeden in irrationaliteit dan kan je nooit uitsluiten dat dat kind later geen gevaar voor anderen wordt (of zich dat dan zal uiten door het lobbyen voor beperkende wetten om niet tegen de wil van god in te gaan of door het opnemen van het zwaard tegen andersdenkenden, dat maakt niet uit).
- Hoeveel kinderen van doodbrave, niemand kwaad doende gelovigen blijken later door die irrationele inprenting gemakkelijker te radicaliseren? En neen, ik denk ook niet dat het enkel het geloof is dat hen radicaliseert maar het verband kan evenmin ontkend worden.
- Hoeveel vrouwen zijn getrouwd met een doodbrave, niemand kwaad doende, zeer gematigde, verwesterde moslim om dan later geconfronteerd te worden met een echtgenoot die plots een vernieuwende opstoot van zijn geloof krijgt, vrouw achterlaat en met de kinderen naar het land van zijn roots trekt?

Dus stellen dat een goede brave gelovige hier in het Westen probleemloos is, is wat mij betreft fout. Opnieuw ik heb het dus over gelovigen die geloven. Ik zeg evenmin dat deze mensen het hoofdprobleem zijn en ik stel evenmin dat ze moeten aangepakt worden maar noch jij noch ik kunnen uitsluiten dat de irrationele vonk vroeg of laat ontbrandt. Ze zijn dus wel degelijk een potentieel probleem of gevaar .. en dat is hoe ik ze zie.


Jij hebt dus totaal geen idee van wat christelijk geloof is - jij blijft dat maar reduceren tot regeltjes en tot herkenbare 'sacramentele' gelovigen. Doe eens een beetje moeite en kijk wat verder dan wat volgens het kerkelijk recht toegestaan of verboden is.
Wat irrationaliteit betreft : zo zit de mens nu eenmaal in elkaar, het leven is (gelukkig) veel en veel rijker dan wat rationeel verklaarbaar is of zal zijn. Ooit, in nog niet zo lang vervlogen tijden, dachten wetenschappers dat ze mensen konden determineren aan de hand van schedel- en nog wat andere metingen, vandaag zijn er neurologen die ervan overtuigd zijn dat ze ooit alle menselijke emoties, strevingen en noem maar op zullen kunnen determineren aan de hand van neurologische, wetenschappelijk beheersbare of stuurbare processen.
Nogmaals : een virus met schoenen aan meent op basis van wat onder zijn hersenpan past te kunnen bepalen wat werkelijk is en wat niet. Van zelfoverschatting gesproken.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 14:24

Kristof schreef:
Kandake schreef:
Ik heb gelukkig nog een leven dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt. Rest me alleen nog je een leuke tijd met je gelijkgezinde maatjes te wensen. Wat een dooie boel moet me dat niet zijn.


Ik kan je verzekeren dat hetgeen zich binnen het rationeel verklaarbare afspeelt geen dooie boel is. Er vallen nog veel boeiende dingen te ontdekken, men noemt dat wetenschap. Voor wetenschappen stelt zich wel het probleem dat men er de nodige intelligentie voor nodig heeft om het te begrijpen. Tevens is er jaren van studie voor nodig om het te begrijpen. Bij hetgeen dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt is dit niet van toepassing. Het is gewoon het blindelings aanvaarden van feiten die irrationeel en soms ongelooflijk absurd zijn.


Ik beweer ook niet dat wetenschap een dooie boel is, wel dat mensen wier leven zich beperkt tot wat rationeel verklaarbaar is of zal zijn d'r onder mekaar wel een dooie boel van moeten maken. Zoals in een vorige reactie : een virus met schoenen aan meent dat de werkelijkheid onder zijn hersenpan past, alles wat daarbuiten valt is geen realiteit. Van zelfoverschatting gesproken. Voor wat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt geldt trouwens ook dat er jaren studie voor nodig zijn om het in kaart te brengen, en dat is heel wat anders dan het blindelings aanvaarden van feiten die irrationeel zijn. Of wat dacht u van schoonheid en kunst ? U mag best de realiteit reduceren tot uw rationeel verklaarbare realiteit, om onvermijdelijk te eindigen bij het opgeven van de menselijke vrijheid.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 14:27

kandake schreef:Wel da's inderdaad het ultieme : een ondervinder met boerenverstand. Die interpreteert niks hoor, die ondervindt. Mét zijn boerenverstand. En die weet nu eenmaal wat de werkelijkheid is, want hij ondervindt die. Wat een genialiteit.

Maar neen Kandake, dat is helemaal niet het ultieme, dat is gewoon het beperkende. In dit specifiek geval mijn beperking.
Als jij voor de rest een andere werkelijkheid ondervindt dan de mijne, mag je ze altijd bewijzen.
Zoals gezegd, ik heb geen dogma's.
Als je mij je god kan bewijzen, zal ik hem direct erkennen.
Als er niets te bewijzen is, als er niets te ervaren is, als er niets te ondervinden is... tja, dan is het een verzinsel, en zelfs dan nog maar tot het tegendeel bewezen wordt.
Het is dus niet dat ik moeilijk doe.
Ik sta open voor je wanen en zal ze direct erkennen als eeuwige waarheid zodra je ook maar het allerminste kan bewijzen.
Maar als je wilt dat je gewauwel van de werkelijkheid achter de werkelijkheid en van je zoektocht om meer mens te worden dan je nu al bent serieus neem, dan ben je bij mij op het verkeerde adres. Probeer mijnheer pastoor dan.

kandake schreef:Voor mijzelf houden : neen hoor, waarom zou ik ?

Mee eens, ik vind het eigenlijk ook beter dat je me eens goed laat lachen :wink:

kandake schreef:Waarom houd jij je wijsheid niet voor jezelf ?

Had ik er, dan deed ik dat waarschijnlijk.

kandake schreef:Waartoe dient dit discussieforum anders ?

Wel het is een sceptisch forum en hier wordt verondersteld dat je wat je stelt, ook kan bewijzen of voldoende aantonen. Het is gewoon een kwestie van de regels te lezen.


kandake schreef: Hetzelfde geldt hier als wat ik aan Digit schreef : 'Ik heb gelukkig nog een leven dat zich buiten het rationeel verklaarbare afspeelt.

Wel stuur me gewoon eens een postkaartje van ergens uit dat leven buiten het rationeel verklaarbare en doe vooral de groetjes aan mijn grootouders en aan mijn vader als je ze tegenkomt.

kandake schreef: Rest me alleen nog je een leuke tijd met je gelijkgezinde maatjes te wensen. Wat een dooie boel moet me dat niet zijn.'

Tja, bij ons inderdaad geen halloween-toestanden of zondagse verkleedpartijen :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 14:31

Heeck schreef:
kandake schreef: . . . maar ik dacht ook dat je intelligenter was, dat je het verband met mijn beginbericht en met jouw opmerkingen wel zou zien. Niet dus ?

Ezeltje prik is voor kinderen. Zeker binnen teksten die van allerlei kunnen betekenen.
Zie je vaak bij reli-mijmeringen en dergelijke.

R.

ja Roeland, zo is dat nu eenmaal met teksten nietwaar, die kunnen van alles betekenen. Dat is dan een kwestie van interpretatie, zo noemen gewone mensen dat. Weer een niet zo rationeel onderwerp, weer geen spek voor de bek van sciëntisten. Dat heb je niet alleen bij reli-mijmeringen hoor, dat heb je ook in andere domeinen. Natuurlijk niet bij de mensen die hun horizon beperken tot 1+1 en de daaruit voortvloeiende hogere wiskunde. Zij interpreteren inderdaad niet, zij lezen wat er staat, niets meer, niets minder. En gelukkig dat zij daar van worden !
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 19 okt 2016, 14:32

Zalig zijn zij die lezen wat er niet staat :shock:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 14:42

kandake schreef:Jij hebt dus totaal geen idee van wat christelijk geloof is - jij blijft dat maar reduceren tot regeltjes en tot herkenbare 'sacramentele' gelovigen. Doe eens een beetje moeite en kijk wat verder dan wat volgens het kerkelijk recht toegestaan of verboden is.

Tja, je zegt in dit topic zelf dat je katholiek bent en laat daar nu de regeltjes heel duidelijk zijn. Ze zijn zelfs zo duidelijk dat popie je kan excommuniceren als je ze niet volgt. Weet je uiteindelijk zelf nog wat je bent?

kandake schreef:Wat irrationaliteit betreft : zo zit de mens nu eenmaal in elkaar, het leven is (gelukkig) veel en veel rijker dan wat rationeel verklaarbaar is of zal zijn. Ooit, in nog niet zo lang vervlogen tijden, dachten wetenschappers dat ze mensen konden determineren aan de hand van schedel- en nog wat andere metingen, vandaag zijn er neurologen die ervan overtuigd zijn dat ze ooit alle menselijke emoties, strevingen en noem maar op zullen kunnen determineren aan de hand van neurologische, wetenschappelijk beheersbare of stuurbare processen.
Nogmaals : een virus met schoenen aan meent op basis van wat onder zijn hersenpan past te kunnen bepalen wat werkelijk is en wat niet. Van zelfoverschatting gesproken.

Tja het is wel dat virus en niet het idiotenboekje dat bewezen heeft dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd.
En het is wel dat virus dat je zal opereren als je een appendicitis hebt, en niet je godje.
Het is dat virus dat je online je nonsens laat verspreiden en niet je godje.
Dat rijker en gelukkiger leven van jou botst vroeg of laat wel met een gebrek in dat lichaam van jou geschonken door god.

Maar truth been told, ik wens je een voorspoedig, rijker en gelukkiger leven toe in de werkelijkheid achter de werkelijkheid, eens je meer mens bent geworden.
Doe me juist een plezier en plaatst hier dan eens een foto want ik wil wel eens een "meer mens" zien. Ik ben heel nieuwsgierig.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 14:42

willem_betz schreef:Zalig zijn zij die lezen wat er niet staat :shock:


Evenzo zalig zij die niet lezen wat er staat
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Kristof » 19 okt 2016, 14:47

Kandake,

We dienen terug te gaan naar het originele onderwerp van dit topic: Hoe en waarom religies zijn ontstaan?
In feite zijn er twee redenen:

1. Het verklaren van dingen die men in den beginne niet kon verklaren vanwege te weinig kennis van de natuur:
Waar komen de hemel en aarde, de mensheid, de dieren en planten, de natuurverschijnselen...vandaan.
God(en) is/zijn altijd de "god(s) of the gaps" geweest.

2. Angst voor de dood. Het is een veel prettiger vooruitzicht dat men na de dood naar een paradijs gaat of reïncarneert dan enkel een rottend lijk onder de grond te zijn of een hoopje as.

Vele gaten in de wetenschap zijn de laatste eeuwen zonder het gebruik van bovennatuurlijke elementen, waartoe ook religie behoort, opgevuld geweest. Daarom vertrouw ik erop dat wetenschappers in de toekomst op dezelfde manier kunnen verdergaan.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 347
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 15:12

Kristof schreef:Kandake,

We dienen terug te gaan naar het originele onderwerp van dit topic: Hoe en waarom religies zijn ontstaan?
In feite zijn er twee redenen:

1. Het verklaren van dingen die men in den beginne niet kon verklaren vanwege te weinig kennis van de natuur:
Waar komen de hemel en aarde, de mensheid, de dieren en planten, de natuurverschijnselen...vandaan.
God(en) is/zijn altijd de "god(s) of the gaps" geweest.

2. Angst voor de dood. Het is een veel prettiger vooruitzicht dat men na de dood naar een paradijs gaat of reïncarneert dan enkel een rottend lijk onder de grond te zijn of een hoopje as.

Vele gaten in de wetenschap zijn de laatste eeuwen zonder het gebruik van bovennatuurlijke elementen, waartoe ook religie behoort, opgevuld geweest. Daarom vertrouw ik erop dat wetenschappers in de toekomst op dezelfde manier kunnen verdergaan.


Dag Kristof,
Het probleem met dergelijke stellingen is dat het eigenlijk geen feiten zijn maar redelijke veronderstellingen (die ik volledig deel).
Alleen, als ik even advocaat van de duivel speel, kan ik net zo goed stellen dat religie ontstaan is na een éénmalige goddelijke openbaring of als gevolg van een bezoekje van goddelijke kosmonauten. Gezien je jouw stelling niet kan bewijzen, hoef ik de mijne ook niet te bewijzen... en zijn we weer even ver.

Daarom ook dat ik al gesteld heb dat je over zo'n artikel enkel kan redeneren (en de ene doet dat beter dan de andere) maar dat het helaas niet kan bewezen worden dat zelfs de meest voor de hand liggende redelijke veronderstelling juist is, zelfs niet als ze juist is.

Er is natuurlijk een enorm verschil tussen redeneren (altijd waardevol) en het accepteren van dogmatische lulkoek.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2016, 15:19

Kristof,

Minstens zo aardig vind ik de actuelere vraag waarom religies en ook andersoortige (goed)gelovigheden blijven bestaan en zo makkelijk kunnen worden geëxploiteerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 15:35

Heeck schreef:Kristof,

Minstens zo aardig vind ik de actuelere vraag waarom religies en ook andersoortige (goed)gelovigheden blijven bestaan en zo makkelijk kunnen worden geëxploiteerd.

Roeland


Mee eens en dan zeg ik indoctrinatie en kuddegeest. Doe dat weg en je hebt het grootste probleem al opgelost.
Ja sommigen hebben nu eenmaal een drang naar het ongrijpbare maar als je dan dat gegeven combineert met indoctrinatie (zelfs zachte) en een groepsdenken, dan krijg je de ramp die we nu hebben.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 15:41

Mees schreef:
kandake schreef:Jij hebt dus totaal geen idee van wat christelijk geloof is - jij blijft dat maar reduceren tot regeltjes en tot herkenbare 'sacramentele' gelovigen. Doe eens een beetje moeite en kijk wat verder dan wat volgens het kerkelijk recht toegestaan of verboden is.

Tja, je zegt in dit topic zelf dat je katholiek bent en laat daar nu de regeltjes heel duidelijk zijn. Ze zijn zelfs zo duidelijk dat popie je kan excommuniceren als je ze niet volgt. Weet je uiteindelijk zelf nog wat je bent?

kandake schreef:Wat irrationaliteit betreft : zo zit de mens nu eenmaal in elkaar, het leven is (gelukkig) veel en veel rijker dan wat rationeel verklaarbaar is of zal zijn. Ooit, in nog niet zo lang vervlogen tijden, dachten wetenschappers dat ze mensen konden determineren aan de hand van schedel- en nog wat andere metingen, vandaag zijn er neurologen die ervan overtuigd zijn dat ze ooit alle menselijke emoties, strevingen en noem maar op zullen kunnen determineren aan de hand van neurologische, wetenschappelijk beheersbare of stuurbare processen.
Nogmaals : een virus met schoenen aan meent op basis van wat onder zijn hersenpan past te kunnen bepalen wat werkelijk is en wat niet. Van zelfoverschatting gesproken.

Tja het is wel dat virus en niet het idiotenboekje dat bewezen heeft dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd.
En het is wel dat virus dat je zal opereren als je een appendicitis hebt, en niet je godje.
Het is dat virus dat je online je nonsens laat verspreiden en niet je godje.
Dat rijker en gelukkiger leven van jou botst vroeg of laat wel met een gebrek in dat lichaam van jou geschonken door god.

Maar truth been told, ik wens je een voorspoedig, rijker en gelukkiger leven toe in de werkelijkheid achter de werkelijkheid, eens je meer mens bent geworden.
Doe me juist een plezier en plaatst hier dan eens een foto want ik wil wel eens een "meer mens" zien. Ik ben heel nieuwsgierig.


Wetenschap is waardevol Mees, dat heb ik nooit ontkend. En de dood wacht ieder van ons - om er een lichtjes spirituele uitleg aan te geven : 'Iets wat men voor altijd heeft is niet kostbaar' (Chaim Potok), en nog één : 'Het leven wil vooruit, het streeft naar het voorbijgaan van de tijd. Het leven streeft eigenlijk naar de dood, terwijl het denkt op weg te zijn naar doelen en keerpunten van het leven' (Thomas Mann). Dus, of dat rijker en gelukkiger leven botst met dat fatale gebrek, misschien zelfs niet. Misschien is het dat fatale gebrek dat mij verplicht om van mijn leven hier en nu iets te maken, ondanks of dankzij de worsteling en de totale desillusie die dat ongetwijfeld ook voor mij zal meebrengen.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 15:53

Kristof schreef:Kandake,

We dienen terug te gaan naar het originele onderwerp van dit topic: Hoe en waarom religies zijn ontstaan?
In feite zijn er twee redenen:

1. Het verklaren van dingen die men in den beginne niet kon verklaren vanwege te weinig kennis van de natuur:
Waar komen de hemel en aarde, de mensheid, de dieren en planten, de natuurverschijnselen...vandaan.
God(en) is/zijn altijd de "god(s) of the gaps" geweest.

2. Angst voor de dood. Het is een veel prettiger vooruitzicht dat men na de dood naar een paradijs gaat of reïncarneert dan enkel een rottend lijk onder de grond te zijn of een hoopje as.

Vele gaten in de wetenschap zijn de laatste eeuwen zonder het gebruik van bovennatuurlijke elementen, waartoe ook religie behoort, opgevuld geweest. Daarom vertrouw ik erop dat wetenschappers in de toekomst op dezelfde manier kunnen verdergaan.


Kristof,

het is inderdaad zo dat het niet kunnen verklaren van natuurverschijnselen én de angst voor de dood mee aan de basis liggen van het ontstaan van religie, hoewel volgens mij (en dat heb ik niet van mezelf, maar van gezaghebbende antropologen en andere menswetenschappers) de hoofdreden het fundamenteel 'menselijke tekort' is, de menselijke ervaring van een onvervuld zijn, een verlangen naar heelheid (geluk?), het aanvoelen van een leegte, een gemis. Een volwassen religie of godsdienst zal een spiritualiteit ontwikkelen die de leegte leeg laat zijn (en daar nooit helemaal in zal slagen) om zo de mens met zichzelf te confronteren.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 16:00

kandake schreef:
Mees schreef:
kandake schreef:Jij hebt dus totaal geen idee van wat christelijk geloof is - jij blijft dat maar reduceren tot regeltjes en tot herkenbare 'sacramentele' gelovigen. Doe eens een beetje moeite en kijk wat verder dan wat volgens het kerkelijk recht toegestaan of verboden is.

Tja, je zegt in dit topic zelf dat je katholiek bent en laat daar nu de regeltjes heel duidelijk zijn. Ze zijn zelfs zo duidelijk dat popie je kan excommuniceren als je ze niet volgt. Weet je uiteindelijk zelf nog wat je bent?

kandake schreef:Wat irrationaliteit betreft : zo zit de mens nu eenmaal in elkaar, het leven is (gelukkig) veel en veel rijker dan wat rationeel verklaarbaar is of zal zijn. Ooit, in nog niet zo lang vervlogen tijden, dachten wetenschappers dat ze mensen konden determineren aan de hand van schedel- en nog wat andere metingen, vandaag zijn er neurologen die ervan overtuigd zijn dat ze ooit alle menselijke emoties, strevingen en noem maar op zullen kunnen determineren aan de hand van neurologische, wetenschappelijk beheersbare of stuurbare processen.
Nogmaals : een virus met schoenen aan meent op basis van wat onder zijn hersenpan past te kunnen bepalen wat werkelijk is en wat niet. Van zelfoverschatting gesproken.

Tja het is wel dat virus en niet het idiotenboekje dat bewezen heeft dat de aarde rond de zon draait en niet omgekeerd.
En het is wel dat virus dat je zal opereren als je een appendicitis hebt, en niet je godje.
Het is dat virus dat je online je nonsens laat verspreiden en niet je godje.
Dat rijker en gelukkiger leven van jou botst vroeg of laat wel met een gebrek in dat lichaam van jou geschonken door god.

Maar truth been told, ik wens je een voorspoedig, rijker en gelukkiger leven toe in de werkelijkheid achter de werkelijkheid, eens je meer mens bent geworden.
Doe me juist een plezier en plaatst hier dan eens een foto want ik wil wel eens een "meer mens" zien. Ik ben heel nieuwsgierig.


Wetenschap is waardevol Mees, dat heb ik nooit ontkend. En de dood wacht ieder van ons - om er een lichtjes spirituele uitleg aan te geven : 'Iets wat men voor altijd heeft is niet kostbaar' (Chaim Potok), en nog één : 'Het leven wil vooruit, het streeft naar het voorbijgaan van de tijd. Het leven streeft eigenlijk naar de dood, terwijl het denkt op weg te zijn naar doelen en keerpunten van het leven' (Thomas Mann). Dus, of dat rijker en gelukkiger leven botst met dat fatale gebrek, misschien zelfs niet. Misschien is het dat fatale gebrek dat mij verplicht om van mijn leven hier en nu iets te maken, ondanks of dankzij de worsteling en de totale desillusie die dat ongetwijfeld ook voor mij zal meebrengen.


Voor een echte gelovige - ook katholiek - is de mening van 'popie' niet doorslaggevend Mees, gelukkig maar. Trouwens, ik geloof niet dat er de laatste decennia nog zo veel geëxcommuniceerd wordt als vroeger. Er zijn wel hoe langer hoe meer dissidenten binnen de kerk, stemmen die gedoogd worden, ter rechter- én ter linkerzijde. Ik begrijp dat het voor jou prettiger zou zijn mochten er nog aan de lopende band excommunicaties worden uitgevaardigd.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 16:11

kandake schreef:Wetenschap is waardevol Mees, dat heb ik nooit ontkend. En de dood wacht ieder van ons - om er een lichtjes spirituele uitleg aan te geven : 'Iets wat men voor altijd heeft is niet kostbaar' (Chaim Potok), en nog één : 'Het leven wil vooruit, het streeft naar het voorbijgaan van de tijd. Het leven streeft eigenlijk naar de dood, terwijl het denkt op weg te zijn naar doelen en keerpunten van het leven' (Thomas Mann). Dus, of dat rijker en gelukkiger leven botst met dat fatale gebrek, misschien zelfs niet. Misschien is het dat fatale gebrek dat mij verplicht om van mijn leven hier en nu iets te maken, ondanks of dankzij de worsteling en de totale desillusie die dat ongetwijfeld ook voor mij zal meebrengen.


Bwa met de huidige stand van kennis... zal je zelfs niet gedesillusioneerd zijn want je zal er na de grote botsing gewoon niet meer zijn. End of story.

Dus als je stelt zoals je nu doet (als ik het goed begrijp) : een louter individuele ervaring en dat jij door je spirituele drang je leven rijker en gelukkiger aanvoelt dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Zelfs als later zal blijken dat het maar een illusie was, dan nog heb je er het genot van gehad. Het is je gegund. Echt. Zelfs al ervaar ik het als complete nonsens waarom zou ik je dat niet gunnen als jij je er beter bij voelt en je niemand benadeelt.
Je mag alleen niet verwachten dat omdat jij dat als echt aanvoelt dat ik dat ook doe of dat ik het als echt erken.

Mijn probleem is wanneer iemand die illusies wil verplichten of opleggen aan anderen. En dat is wat religie in wezen altijd doet, en erger, zelfs naar diegenen die er geen bal mee te maken hebben of er niets willen mee te maken hebben. En dat is een groot probleem.
Ik heb er geen probleem mee dat een katholieke bisschop aan zijn gelovigen oplegt dat ze geen euthanasie mogen laten plegen (wie het spel speelt, moet de regels volgen). Maar ik heb er een reuzengroot probleem mee als die bisschop lobbyt voor een wet die "mij" het recht op euthanasie ontzegt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Kristof » 19 okt 2016, 16:19

Mees schreef:
Alleen, als ik even advocaat van de duivel speel, kan ik net zo goed stellen dat religie ontstaan is na een éénmalige goddelijke openbaring of als gevolg van een bezoekje van goddelijke kosmonauten.


En om dan na die openbaring uit te blinken in zijn goddelijke afwezigheid; hetzij bij natuurrampen, oorlogen, ziekten, moord en al dat fraais.
Dat van die goddelijke kosmonauten daar ga ik zelfs niet op in.
www.ancientaliensdebunked.com
www.sitchiniswrong.com

Profeten die aan de wieg staan van de huidige grote godsdiensten beweerden dat ze een goddelijke openbaring hadden. Maar is dat wel zo? Of heeft deze bewering tot doel hun eigen hersenspinsels goddelijke autoriteit en de daarbij horende macht te geven? En dan nog maar te zwijgen van "openbaringen" die verkregen zijn in trance of na het nemen van geestverruimende middelen.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 347
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 16:25

kandake schreef:Voor een echte gelovige - ook katholiek - is de mening van 'popie' niet doorslaggevend Mees, gelukkig maar. Trouwens, ik geloof niet dat er de laatste decennia nog zo veel geëxcommuniceerd wordt als vroeger. Er zijn wel hoe langer hoe meer dissidenten binnen de kerk, stemmen die gedoogd worden, ter rechter- én ter linkerzijde. Ik begrijp dat het voor jou prettiger zou zijn mochten er nog aan de lopende band excommunicaties worden uitgevaardigd.

Welnee, nu ben je weer aan het fantaseren. Waarom zou ik me in godsnaam prettiger voelen bij excommunicaties?
En wat de minder excommunicaties betreft... als ze daar nu mee beginnen zit er zelfs helemaal niemand meer in die ene kerk op 10 die af en toe nog wat volk trekt. Je moet eerst nog een gelovige snul vinden die kan geëxcommuniceerd worden. Dat is heden ten dage al niet evident, toch niet bij wie wat jonger is dan 65 jaar.

En of je je popie nu gezaghebbend vindt of niet... feit blijft dat volgens jouw katholieke geloof popie de vervanger is van god op aarde en bij wijlen zelfs onfeilbaar is. Hij is nu eenmaal de CEO van de katholieken. En natuurlijk kan jij volgens je eigen regeltjes leven en natuurlijk doen de meeste mensen die zichzelf katholiek noemen dat... alleen zijn dat dan geen katholieken meer. Net zoals andere mensen die ook die regeltjes niet meer accepteerden zich vroeger afgescheiden hebben. Toegegeven, die hadden wel meer ballen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 16:27

Kristof schreef:
Mees schreef:
Alleen, als ik even advocaat van de duivel speel, kan ik net zo goed stellen dat religie ontstaan is na een éénmalige goddelijke openbaring of als gevolg van een bezoekje van goddelijke kosmonauten.


En om dan na die openbaring uit te blinken in zijn goddelijke afwezigheid; hetzij bij natuurrampen, oorlogen, ziekten, moord en al dat fraais.
Dat van die goddelijke kosmonauten daar ga ik zelfs niet op in.
http://www.ancientaliensdebunked.com
http://www.sitchiniswrong.com

Profeten die aan de wieg staan van de huidige grote godsdiensten beweerden dat ze een goddelijke openbaring hadden. Maar is dat wel zo? Of heeft deze bewering tot doel hun eigen hersenspinsels goddelijke autoriteit en de daarbij horende macht te geven? En dan nog maar te zwijgen van "openbaringen" die verkregen zijn in trance of na het nemen van geestverruimende middelen.

Tja, mij moet je niet overtuigen :wink: :wink: :wink:
Ik stel alleen maar dat het onmogelijk is om eender welke stelling in deze te bewijzen.
Voor de rest ben ik het er volkomen mee eens dat de meest redelijke en aardse uitleg, ook wel de juiste uitleg is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 16:36

kandake schreef:het is inderdaad zo dat het niet kunnen verklaren van natuurverschijnselen én de angst voor de dood mee aan de basis liggen van het ontstaan van religie, hoewel volgens mij (en dat heb ik niet van mezelf, maar van gezaghebbende antropologen en andere menswetenschappers) de hoofdreden het fundamenteel 'menselijke tekort' is, de menselijke ervaring van een onvervuld zijn, een verlangen naar heelheid (geluk?), het aanvoelen van een leegte, een gemis. Een volwassen religie of godsdienst zal een spiritualiteit ontwikkelen die de leegte leeg laat zijn (en daar nooit helemaal in zal slagen) om zo de mens met zichzelf te confronteren.

Voila, nu begrijp ik het een beetje.
Je bent leeg en je wilt gevuld worden daarom ga je bij een godsdienst die je leeg laat zijn om je zo met jezelf te confronteren.
Wat een gigantische leegheid zeg. Ik word er zowaar zelf depressief van.
Enfin laten we het houden op de ondraaglijke lichtheid van het bestaan. Iemand zou daar eens een boekje moeten over schrijven :wink: :wink: :wink:

Djees, ben ik efkes blij dat ik een alien ben... die goed gevuld is. :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2016, 16:47

Kandake schreef:Een volwassen religie of godsdienst zal een spiritualiteit ontwikkelen die de leegte leeg laat zijn (en daar nooit helemaal in zal slagen) om zo de mens met zichzelf te confronteren.


Graag de rugnummers!
Noem minstens 10 voorbeelden van religie=godsdienst die wel, en 10 die niet voldoen aan jouw toets van volwassenheid.
Ik vraag dat omdat ik "voor waar aannemen zonder bewijs of behoefte, cq zelfs afkeer daaraan" juist als een teken van onvolwassenheid zie.

En wat betekent "om zo de mens met zichzelf te confronteren", of is dat deel van de toets?

En weerom: wat versta jij onder spiritualiteit. Graag kiezen uit het eerder aangereikte WIKI-lijstje.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 17:08

Mees schreef:
kandake schreef:Wetenschap is waardevol Mees, dat heb ik nooit ontkend. En de dood wacht ieder van ons - om er een lichtjes spirituele uitleg aan te geven : 'Iets wat men voor altijd heeft is niet kostbaar' (Chaim Potok), en nog één : 'Het leven wil vooruit, het streeft naar het voorbijgaan van de tijd. Het leven streeft eigenlijk naar de dood, terwijl het denkt op weg te zijn naar doelen en keerpunten van het leven' (Thomas Mann). Dus, of dat rijker en gelukkiger leven botst met dat fatale gebrek, misschien zelfs niet. Misschien is het dat fatale gebrek dat mij verplicht om van mijn leven hier en nu iets te maken, ondanks of dankzij de worsteling en de totale desillusie die dat ongetwijfeld ook voor mij zal meebrengen.


Bwa met de huidige stand van kennis... zal je zelfs niet gedesillusioneerd zijn want je zal er na de grote botsing gewoon niet meer zijn. End of story.

Dus als je stelt zoals je nu doet (als ik het goed begrijp) : een louter individuele ervaring en dat jij door je spirituele drang je leven rijker en gelukkiger aanvoelt dan heb ik daar geen enkel probleem mee. Zelfs als later zal blijken dat het maar een illusie was, dan nog heb je er het genot van gehad. Het is je gegund. Echt. Zelfs al ervaar ik het als complete nonsens waarom zou ik je dat niet gunnen als jij je er beter bij voelt en je niemand benadeelt.
Je mag alleen niet verwachten dat omdat jij dat als echt aanvoelt dat ik dat ook doe of dat ik het als echt erken.

Mijn probleem is wanneer iemand die illusies wil verplichten of opleggen aan anderen. En dat is wat religie in wezen altijd doet, en erger, zelfs naar diegenen die er geen bal mee te maken hebben of er niets willen mee te maken hebben. En dat is een groot probleem.
Ik heb er geen probleem mee dat een katholieke bisschop aan zijn gelovigen oplegt dat ze geen euthanasie mogen laten plegen (wie het spel speelt, moet de regels volgen). Maar ik heb er een reuzengroot probleem mee als die bisschop lobbyt voor een wet die "mij" het recht op euthanasie ontzegt.


Dank voor je gunning. Ik verwacht ook niet dat jij hetzelfde aanvoelen hebt als ik. Mijn punt is dat geloof niet per se onredelijk is, dat nogal wat gelovigen best bereid zijn verantwoording af te leggen, en dat ik een normale mens ben, en dus mijn geloof niet als feitelijkheid verkoop, maar als een voor mij nuttige omweg naar een gelukkiger leven. Of ik iemand benadeel met mijn geloof ? Ik zou het niet weten, misschien wel. Benadeel jij mensen door je overtuiging ?
Niet akkoord met je stelling dat religie in wezen altijd haar 'illusies' wil opleggen aan anderen - dat is, meen ik, nogal specifiek aan geloof : als het opgelegd is, is het geen geloof meer. Zoals met liefde of vriendschap, daar geldt hetzelfde. Ik erken volmondig dat er machtsmisbruik is geweest, en vandaag nog altijd hoewel in veel mindere mate, en dat er vreselijke uitwassen zijn geweest en wat al meer.
Wat euthanasie betreft : ik ben blij dat er nog een instantie is die het leven altijd verdedigt, en ik ben even blij dat er een scheiding is tussen kerk en staat zodat het burgerlijk recht voor iedereen geldt, en het kerkelijk recht enkel voor gelovigen. Maar ik huiver voor een samenleving waar euthanasie 'nuttig' dreigt te worden.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2016, 17:26

Kandake schreef:Niet akkoord met je stelling dat religie in wezen altijd haar 'illusies' wil opleggen aan anderen - dat is, meen ik, nogal specifiek aan geloof : als het opgelegd is, is het geen geloof meer. Zoals met liefde of vriendschap, daar geldt hetzelfde.


Kandake
Dat is een sterk van de werkelijkheid afwijkende zienswijze!

Juist het opleggen is inderdaad karakteristiek. En door zending *), bekeringsdrang of preken op een skepptisch forum.
Zie de discussiebijeenkomsten en/of de "Godsbewijzen van Paas en Peels:
https://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/o ... brij-heen/

In de V.S. kan je het vergeten een hoger openbaar ambt te bekleden als je niet "gelovig" bent.
In Nederland hoor ik de SGP de gebedsoproep van de Islam verketteren.
De onthoofdingen kan je zelf verzinnen, en zo is er nog wel wat meer.

Dat zijn manieren van "opleggen".

R.
*) Missiologen bestaan nog steeds.
http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/Imag ... _nu_(proef)_tcm238-597272.pdf schreef:This discipline takes seriously the urgency of evangelization both within and outside Europe, an urgency that is affir- med time and again by Christians from the global South.


Link nogmaals apart: -----http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/Images/Het_vak_missiologie_anno_nu_(proef)_tcm238-597272.pdf---



1 correctie: link onder *) toegevoegd.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 19 okt 2016, 17:37, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Blueflame » 19 okt 2016, 17:29

kandake schreef:
Blueflame schreef:Kandake:
De Standaard 18/10/16, Devisch schreef:"Eerder dan het geloof met vuur en zwaard te bestrijden, zou het atheïsme zich kunnen focussen op de vraag wat het betekent te leven in een wereld die uit zichzelf geen enkele zin heeft. Want dat is nu eenmaal de uiterste consequentie van het leven zonder geloof."

Altijd leuk om lezen als een gelovige zegt dat mijn leven als atheïst geen zin heeft. Waar bemoeit die zich mee?

Misschien meet ik de zin van mijn leven wel af aan de mate waarin anderen op mij steunen om zin aan hun leven te geven en valt het allemaal nog wel reuze mee? Of is zulke reflectie verboden voor atheïsten?

Als ik dit ervaar als de zin van mijn leven, vanwaar rechtvaardigt de gelovige dan zijn of haar narcistisch superioriteitsgevoel alsof zijn/haar leven zin heeft en het mijne niet?

Mvg.

Nu nog zien terug on topic te raken .... .

Sinds wanneer is Ignaas Devisch een gelovige ???

Je hebt gelijk, Kandake. Ik ging mijn vergissing net komen melden, maar je bent me voor.
De naam zelf deed niet direct een belletje rinkelen en ik maakte een verkeerde veronderstelling.
Stom, ik had het moeten checken.

Nu ja, de rest mag gewoon blijven staan, want daar blijf ik bij.
Verder inhoudelijk nog iets toe te voegen?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 17:47

kandake schreef:Dank voor je gunning. Ik verwacht ook niet dat jij hetzelfde aanvoelen hebt als ik. Mijn punt is dat geloof niet per se onredelijk is,

e e e e e e e
Geloof is onredelijk want god bestaat niet.
Maar je hebt recht op je individuele waan (zoals ik ook recht heb op mijn gekheid zonder dat die daarom redelijk wordt).

kandake schreef:dat nogal wat gelovigen best bereid zijn verantwoording af te leggen, en dat ik een normale mens ben, en dus mijn geloof niet als feitelijkheid verkoop, maar als een voor mij nuttige omweg naar een gelukkiger leven. Of ik iemand benadeel met mijn geloof ? Ik zou het niet weten, misschien wel. Benadeel jij mensen door je overtuiging ?

Benadelen met geloof doe je door een ander te hersenspoelen als kind, door een voorhuid onnodig af te snijden, door een ander te verplichten om jouw geloof te volgen, door een ander te discrimineren op basis van je geloof (vrouw mag geen priester zijn, man mag niet huwen met een man, ...), door je kind te verstoten op het moment dat het je wanen niet langer deelt, enz.
Dus benadeelt het katholieke geloof anderen? JA...natuurlijk doet het dat.
Benadeelt mijn overtuiging anderen? Neen (al erger ik ze meestal wel, maar dat is weer een heel ander verhaal :wink: :wink: :wink: ).

kandake schreef:Niet akkoord met je stelling dat religie in wezen altijd haar 'illusies' wil opleggen aan anderen - dat is, meen ik, nogal specifiek aan geloof : als het opgelegd is, is het geen geloof meer.

Kandake je bent nu toch echt wel mee met de wereld? Om te beginnen zijn er al meer godsdiensten dan enkel de katholieke (die veel rigider zijn) maar zelfs de softe katholieken hersenspoelen onder het mom van opvoeding hun kinderen in die wanen. Daar kom je dus op het terein van "blijf van anderen af".
Bovendien weet jij ook best dat de meeste katholieken geen goddelijke openbaring kregen waardoor ze geloven maar het gewoon met de paplepel ingegoten kregen. Dat is "opleggen aan anderen". En de reden waarom het katholieke geloof hier lang algemeen zijn wetten kon stellen, was evenmin wegens goddelijke openbaring maar omdat het letterlijk moest. Moest van in "opleggen".
Het was het geloof worst dat het geen geloof zou zijn als het opgelegd werd... zolang het maar opgelegd werd.
Dus als we alle opgelegde geloof wegschrappen zal je inderdaad een wereld vinden waar je gelovigen gemakkelijk zal kunnen tellen.
Natuurlijk bestaat religie grotendeels uit opleggen want anders was er geen religie van enige betekenis.

kandake schreef: Ik erken volmondig dat er machtsmisbruik is geweest, en vandaag nog altijd hoewel in veel mindere mate, en dat er vreselijke uitwassen zijn geweest en wat al meer.

De "al meer" ... is dan gewoon dat die vreselijke misbruiken er vandaag nog steeds zijn (al wisselt het wel eens van geloof).
Maar voor de rest, Amen.

kandake schreef: Wat euthanasie betreft : ik ben blij dat er nog een instantie is die het leven altijd verdedigt, en ik ben even blij dat er een scheiding is tussen kerk en staat zodat het burgerlijk recht voor iedereen geldt, en het kerkelijk recht enkel voor gelovigen. Maar ik huiver voor een samenleving waar euthanasie 'nuttig' dreigt te worden.

Jouw geloof heeft in zijn geschiedenis anders al meer dan genoeg mensen probleemloos en gretig geëuthanaseerd (middeleeuwen oa.) en zou beter zedig zwijgen.
Vooreerst is het al zeer de vraag of die instantie van jou al meer levens genomen heeft (of verkloot heeft) dan levens verdedigd heeft. No way dat het positief uitvalt. En verder klinkt het wel leuk wat je zegt maar wijst de praktijk anders uit (typisch katholiek - de constante hypocrisie (geen verwijt aan jou maar aan je kerk)). Jouw bisschop heeft wel degelijk geprobeerd mijn recht te beknotten. Ik val niet onder zijn kerkelijk recht en hij heeft geen bal te maken met wat ik wel of niet doe of wil.
En dat was niet honderd jaar geleden maar heel recent.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Hammer of doom » 19 okt 2016, 18:05

Kandake,

Een denkoefening.
Stel dat je wetgeving je verplicht een deel van je belasting te schenken aan een zelf te kiezen goed doel.
Zal je goed doel in verband staan met je geloof(als een nuttige omweg naar een gelukkiger leven) of niet ?
Mag een aan een geloof-godsdienst gerelateerd goed doel, wel als een 'goed doel' worden aangeboden ?

Kandake schreef
dat is, meen ik, nogal specifiek aan geloof : als het opgelegd is, is het geen geloof meer

Ik volg je.
Dus het gros van de jeugd in de lage landen die hun communies doen en het geloof opgelegd krijgen van hun ouders, zijn niet gelovig.
En al diegenen die onder druk van hun omgeving naar de kerk gaan zijn eveneens niet gelovig.

Of vergis ik mij ?
Hammer of doom
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 23 dec 2009, 10:17

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 18:47

Heeck schreef:
Kandake schreef:Niet akkoord met je stelling dat religie in wezen altijd haar 'illusies' wil opleggen aan anderen - dat is, meen ik, nogal specifiek aan geloof : als het opgelegd is, is het geen geloof meer. Zoals met liefde of vriendschap, daar geldt hetzelfde.


Kandake
Dat is een sterk van de werkelijkheid afwijkende zienswijze!

Juist het opleggen is inderdaad karakteristiek. En door zending *), bekeringsdrang of preken op een skepptisch forum.
Zie de discussiebijeenkomsten en/of de "Godsbewijzen van Paas en Peels:
https://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/o ... brij-heen/

In de V.S. kan je het vergeten een hoger openbaar ambt te bekleden als je niet "gelovig" bent.
In Nederland hoor ik de SGP de gebedsoproep van de Islam verketteren.
De onthoofdingen kan je zelf verzinnen, en zo is er nog wel wat meer.

Dat zijn manieren van "opleggen".

R.
*) Missiologen bestaan nog steeds.
http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/Imag ... _nu_(proef)_tcm238-597272.pdf schreef:This discipline takes seriously the urgency of evangelization both within and outside Europe, an urgency that is affir- med time and again by Christians from the global South.


Link nogmaals apart: -----http://www.godgeleerdheid.vu.nl/nl/Images/Het_vak_missiologie_anno_nu_(proef)_tcm238-597272.pdf---



1 correctie: link onder *) toegevoegd.


Van welke werkelijkheid afwijkend ? Bekeringsijver is iets anders dan opleggen, en onthoofdingen zijn bij mijn weten niet gebruikelijk. Daarenboven is geloof geen geloof als het niet onderhevig is aan twijfel.
Als ik je goed begrijp heb jij het enkel over geïnstitutionaliseerd geloof en een gecommercialiseerd geloof (protestantisme in Afrika en Zuid-Amerika) - in het NT worden zulke mensen over het algemeen als 'farizeeën' betiteld. Het enige geldige doel van religie is om mensen te helen, te bevrijden, een 'leven in overvloed' te schenken. Als religie misbruikt wordt om macht te handhaven of voor commercieel gewin of met welke bedoeling ook die afwijkt van voormelde is zij afgodendienst.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 18:57

Mees schreef:
kandake schreef:Dank voor je gunning. Ik verwacht ook niet dat jij hetzelfde aanvoelen hebt als ik. Mijn punt is dat geloof niet per se onredelijk is,

e e e e e e e
Geloof is onredelijk want god bestaat niet.
Maar je hebt recht op je individuele waan (zoals ik ook recht heb op mijn gekheid zonder dat die daarom redelijk wordt).

kandake schreef:dat nogal wat gelovigen best bereid zijn verantwoording af te leggen, en dat ik een normale mens ben, en dus mijn geloof niet als feitelijkheid verkoop, maar als een voor mij nuttige omweg naar een gelukkiger leven. Of ik iemand benadeel met mijn geloof ? Ik zou het niet weten, misschien wel. Benadeel jij mensen door je overtuiging ?

Benadelen met geloof doe je door een ander te hersenspoelen als kind, door een voorhuid onnodig af te snijden, door een ander te verplichten om jouw geloof te volgen, door een ander te discrimineren op basis van je geloof (vrouw mag geen priester zijn, man mag niet huwen met een man, ...), door je kind te verstoten op het moment dat het je wanen niet langer deelt, enz.
Dus benadeelt het katholieke geloof anderen? JA...natuurlijk doet het dat.
Benadeelt mijn overtuiging anderen? Neen (al erger ik ze meestal wel, maar dat is weer een heel ander verhaal :wink: :wink: :wink: ).

kandake schreef:Niet akkoord met je stelling dat religie in wezen altijd haar 'illusies' wil opleggen aan anderen - dat is, meen ik, nogal specifiek aan geloof : als het opgelegd is, is het geen geloof meer.

Kandake je bent nu toch echt wel mee met de wereld? Om te beginnen zijn er al meer godsdiensten dan enkel de katholieke (die veel rigider zijn) maar zelfs de softe katholieken hersenspoelen onder het mom van opvoeding hun kinderen in die wanen. Daar kom je dus op het terein van "blijf van anderen af".
Bovendien weet jij ook best dat de meeste katholieken geen goddelijke openbaring kregen waardoor ze geloven maar het gewoon met de paplepel ingegoten kregen. Dat is "opleggen aan anderen". En de reden waarom het katholieke geloof hier lang algemeen zijn wetten kon stellen, was evenmin wegens goddelijke openbaring maar omdat het letterlijk moest. Moest van in "opleggen".
Het was het geloof worst dat het geen geloof zou zijn als het opgelegd werd... zolang het maar opgelegd werd.
Dus als we alle opgelegde geloof wegschrappen zal je inderdaad een wereld vinden waar je gelovigen gemakkelijk zal kunnen tellen.
Natuurlijk bestaat religie grotendeels uit opleggen want anders was er geen religie van enige betekenis.

kandake schreef: Ik erken volmondig dat er machtsmisbruik is geweest, en vandaag nog altijd hoewel in veel mindere mate, en dat er vreselijke uitwassen zijn geweest en wat al meer.

De "al meer" ... is dan gewoon dat die vreselijke misbruiken er vandaag nog steeds zijn (al wisselt het wel eens van geloof).
Maar voor de rest, Amen.

kandake schreef: Wat euthanasie betreft : ik ben blij dat er nog een instantie is die het leven altijd verdedigt, en ik ben even blij dat er een scheiding is tussen kerk en staat zodat het burgerlijk recht voor iedereen geldt, en het kerkelijk recht enkel voor gelovigen. Maar ik huiver voor een samenleving waar euthanasie 'nuttig' dreigt te worden.

Jouw geloof heeft in zijn geschiedenis anders al meer dan genoeg mensen probleemloos en gretig geëuthanaseerd (middeleeuwen oa.) en zou beter zedig zwijgen.
Vooreerst is het al zeer de vraag of die instantie van jou al meer levens genomen heeft (of verkloot heeft) dan levens verdedigd heeft. No way dat het positief uitvalt. En verder klinkt het wel leuk wat je zegt maar wijst de praktijk anders uit (typisch katholiek - de constante hypocrisie (geen verwijt aan jou maar aan je kerk)). Jouw bisschop heeft wel degelijk geprobeerd mijn recht te beknotten. Ik val niet onder zijn kerkelijk recht en hij heeft geen bal te maken met wat ik wel of niet doe of wil.
En dat was niet honderd jaar geleden maar heel recent.


Geloof onredelijk : als het criterium het bestaan van God is dan valt er geen uitsluitsel te geven. Jij kunt evenmin bewijzen dat god niet bestaat dan ik wel.
Hersenspoelen : dat doen we dus allemaal, ook mensen die hun kinderen niet religieus opvoeden. In de betekenis die jij daaraan geeft indoctrineren zij hun kinderen ook met hun taal, hun waarheid, hun waarden en normen, hun frustraties enz.
Goddelijke openbaringen vallen niet iedereen, zelfs mij niet ten deel. Maar het menselijk (aanvoelen van) tekort, het menselijk onvermogen, het menselijk verlangen naar heelheid (geluk?) zetten nogal wat mensen op het spoor van een transcendent wezen. Je hebt gelijk dat dat cultureel wordt ingevuld, hier lange tijd met het christelijk geloof, nu veelal met agnosticisme of materialisme.
Eerlijk is eerlijk Mees : ik wil de ongelovigen onder die 900 recent ontmaskerde kinderpornokijkers geen eten geven, het zijn beslist allemaal geen bisschoppen en priesters.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 19:03

kandake schreef: Het enige geldige doel van religie is om mensen te helen, te bevrijden, een 'leven in overvloed' te schenken. Als religie misbruikt wordt om macht te handhaven of voor commercieel gewin of met welke bedoeling ook die afwijkt van voormelde is zij afgodendienst.

Voila nu zijn we er, je erkent dus dat het katholicisme een afgodendienst is. Blij dat we het daarover al eens zijn.
Of wil je eerst nog de rekening maken van hoeveel mensen er zouden geheeld kunnen worden met de rijkdom van het vaticaan?
Of wil je de geldschandalen tellen bij het bank van de katholieken?
Of willen we het even hebben over kardinaal Daneels die de machtstrijd voor de opvolger van vorige popie zelf betitelde als maffiapraktijken (eens iets anders dan inspiratie van de heilige geest), en wie kan het beter weten dan die religie die maffiageld aanvaard heeft (voor de goedgelovigen waarschijnlijk niet voor commercieel gewin maar ter ere en glorie van god onze heer en, godbetert, toch ook wel ... de gouden troon en majestueus paleis van popie :wink: )?
Laatst bijgewerkt door Mees op 19 okt 2016, 19:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 19:23

kandake schreef:Geloof onredelijk : als het criterium het bestaan van God is dan valt er geen uitsluitsel te geven. Jij kunt evenmin bewijzen dat god niet bestaat dan ik wel.

Neen, maar dat plaatst jouw geloof wel net op krek hetzelfde niveau als dat van mensen die geloven dat de schepper van alles een trol is in de bossen van Zweden. Niets minder maar zeker ook niets meer. En voor al wat jij er hier ligt over te vertellen, zou het toch wel iets meer dan dat mogen zijn, niet?

kandake schreef:Hersenspoelen : dat doen we dus allemaal, ook mensen die hun kinderen niet religieus opvoeden. In de betekenis die jij daaraan geeft indoctrineren zij hun kinderen ook met hun taal, hun waarheid, hun waarden en normen, hun frustraties enz.

Natuurlijk niet. Dat is gewoon opvoeding: een goede ouder zorgt er voor dat zijn kind een degelijke opvoeding krijgt. Waanideën horen niet thuis in een degelijke opvoeding... en al zeker geen discriminerende regels.

kandake schreef:Goddelijke openbaringen vallen niet iedereen, zelfs mij niet ten deel. Maar het menselijk (aanvoelen van) tekort, het menselijk onvermogen, het menselijk verlangen naar heelheid (geluk?) zetten nogal wat mensen op het spoor van een transcendent wezen. Je hebt gelijk dat dat cultureel wordt ingevuld, hier lange tijd met het christelijk geloof, nu veelal met agnosticisme of materialisme.

Djees, je blijft het maar hebben over allerlei zaken die je toeschrijft aan mensen in het algemeen terwijl het eigenlijk enkel over een bepaald deel van de mensen gaat, die die gevoelig zijn voor sprookjes, en die die een gat in zich hebben of een leegte (mijn weegschaal zou zo tevreden zijn :wink: ).
Ok dat is gemakkelijk, je kan dat gat dus met eender wat vullen. Wel vul het dan niet met discriminatie en hersenspoel je kinderen niet en we zijn weer al een eind verder.

kandake schreef:Eerlijk is eerlijk Mees : ik wil de ongelovigen onder die 900 recent ontmaskerde kinderpornokijkers geen eten geven, het zijn beslist allemaal geen bisschoppen en priesters.

Wel je leert me iets nieuws. Dus er zaten bisschoppen en priesters onder die 900 pornokijkers? Gaat dat nieuws rond in het parochieblad?
En wil je dan ook eens tellen hoeveel er onder die 900 andere dan bisschoppen en priesters zijn die ook wekelijks iedereen de les liggen te lezen?
Dat is al één van de problemen: de hypocrisie.
Weet je, er zijn overal wel perverten. Maar als zelfs "geloven" je al niet kan weerhouden van kinderpornokijken, wat heeft geloof dan voor zin? Noppes, zero, nada.
Krek hetzelfde als het effect van de trol in de bossen van Zweden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 20:28

Mees schreef:
kandake schreef: Het enige geldige doel van religie is om mensen te helen, te bevrijden, een 'leven in overvloed' te schenken. Als religie misbruikt wordt om macht te handhaven of voor commercieel gewin of met welke bedoeling ook die afwijkt van voormelde is zij afgodendienst.

Voila nu zijn we er, je erkent dus dat het katholicisme een afgodendienst is. Blij dat we het daarover al eens zijn.
Of wil je eerst nog de rekening maken van hoeveel mensen er zouden geheeld kunnen worden met de rijkdom van het vaticaan?
Of wil je de geldschandalen tellen bij het bank van de katholieken?
Of willen we het even hebben over kardinaal Daneels die de machtstrijd voor de opvolger van vorige popie zelf betitelde als maffiapraktijken (eens iets anders dan inspiratie van de heilige geest), en wie kan het beter weten dan die religie die maffiageld aanvaard heeft (voor de goedgelovigen waarschijnlijk niet voor commercieel gewin maar ter ere en glorie van god onze heer en, godbetert, toch ook wel ... de gouden troon en majestueus paleis van popie :wink: )?


Ik erken niet dat katholicisme een afgodendienst is, ik erken dat de kerk mensenwerk is en zal blijven. Zoals de boutade luidt 'Jezus heeft het Rijk Gods verkondigd, en dan is de kerk gekomen'. Ik meen wel dat er een nieuwe wind waait, afwachten of het zich ook zal doorzetten.
Zal ik enkele positieve verwezenlijkingen van de kerk in het licht stellen ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2016, 20:35

kandake schreef:Ik erken niet dat katholicisme een afgodendienst is, ik erken dat de kerk mensenwerk is en zal blijven. Zoals de boutade luidt 'Jezus heeft het Rijk Gods verkondigd, en dan is de kerk gekomen'. Ik meen wel dat er een nieuwe wind waait, afwachten of het zich ook zal doorzetten.
Zal ik enkele positieve verwezenlijkingen van de kerk in het licht stellen ?


Het ziet er hoe langer hoe meer naar uit dat jij geen echte katholiek bent, want hier staat wat jij je zogenaamd vrijwillig laat opleggen:
http://www.katholiek.org/credo.htm

Jouw fijnzinnige verschil tussen geslaagd en gepoogd opleggen is daarbij wel komisch:
Kandake schreef:Bekeringsijver is iets anders dan opleggen, en onthoofdingen zijn bij mijn weten niet gebruikelijk. Daarenboven is geloof geen geloof als het niet onderhevig is aan twijfel.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast