Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 09:46

willem_betz schreef:zou hij echt het verband met zijn spirit-geloof begrepen hebben ? Ik twijfel. :?

Dat zou de eerste keer zijn dat hij dat zou begrijpen.... Hoe dan ook, nog een mysterie erbij. We zijn op de goeie weg.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 09:54

pitman schreef:K,

gelieve op mijn opmerking te antwoorden.

Trouwens, wat jij zegt over wetenschap is lippendienst,

P

Ik moet je feliciteren met je sterke deductievermogen Pitman, 'lippendienst', recht in de roos ! Jij gaat het nog ver schoppen met zo'n unieke bagage aan mensenkennis ! Ik sta hoe langer hoe meer versteld van het niveau van argumentatie op dit forum.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 jun 2017, 10:21

Honderden reacties van de gelovige Kandake en het enige dat opvalt is de volkomen afwezigheid van ook maar enig bewijs of redelijk aanvaardbare indicatie dat de essentie van zijn inspiratie (god bestaat en hij wilt dat we hem volgen) ook maar iets meer is dan een fantasie of een indoctrinatiegevolg.

Als je al niet het fundament waarop heel je betoog berust kan aantonen... wat zin heeft het dan om er over te mekkeren?

En wat die positieve inspiratie die gelovigen vinden in die fantasie betreft... wat zin heeft het om te verwijzen naar wat "enkele" goede gelovigen doen of gedaan hebben als het jou zelf niet inspireert om je weinige tijd te besteden aan goed te doen terwijl het je blijkbaar wel volop inspireert om oeverloos te gaan lullen op een forum. Als dat goddelijk geïnspireerde houding is, dan is men (jij en de rest van de mensheid), eender of god nu wel of niet bestaat, sowieso veel beter af zonder.

Al wat jij hier al aangetoond hebt, is dat geloof zeker niet (automatisch) leidt tot een "beter" leven naar anderen toe. Integendeel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 10:50

Mees schreef:Honderden reacties van de gelovige Kandake en het enige dat opvalt is de volkomen afwezigheid van ook maar enig bewijs of redelijk aanvaardbare indicatie dat de essentie van zijn inspiratie (god bestaat en hij wilt dat we hem volgen) ook maar iets meer is dan een fantasie of een indoctrinatiegevolg.

Als je al niet het fundament waarop heel je betoog berust kan aantonen... wat zin heeft het dan om er over te mekkeren?

En wat die positieve inspiratie die gelovigen vinden in die fantasie betreft... wat zin heeft het om te verwijzen naar wat "enkele" goede gelovigen doen of gedaan hebben als het jou zelf niet inspireert om je weinige tijd te besteden aan goed te doen terwijl het je blijkbaar wel volop inspireert om oeverloos te gaan lullen op een forum. Als dat goddelijk geïnspireerde houding is, dan is men (jij en de rest van de mensheid), eender of god nu wel of niet bestaat, sowieso veel beter af zonder.

Al wat jij hier al aangetoond hebt, is dat geloof zeker niet (automatisch) leidt tot een "beter" leven naar anderen toe. Integendeel.

En waar, Mees, zou ik dan wel beweerd hebben dat geloof automatisch naar een beter leven zou leiden ??
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 jun 2017, 11:01

kandake schreef:
Mees schreef:Honderden reacties van de gelovige Kandake en het enige dat opvalt is de volkomen afwezigheid van ook maar enig bewijs of redelijk aanvaardbare indicatie dat de essentie van zijn inspiratie (god bestaat en hij wilt dat we hem volgen) ook maar iets meer is dan een fantasie of een indoctrinatiegevolg.

Als je al niet het fundament waarop heel je betoog berust kan aantonen... wat zin heeft het dan om er over te mekkeren?

En wat die positieve inspiratie die gelovigen vinden in die fantasie betreft... wat zin heeft het om te verwijzen naar wat "enkele" goede gelovigen doen of gedaan hebben als het jou zelf niet inspireert om je weinige tijd te besteden aan goed te doen terwijl het je blijkbaar wel volop inspireert om oeverloos te gaan lullen op een forum. Als dat goddelijk geïnspireerde houding is, dan is men (jij en de rest van de mensheid), eender of god nu wel of niet bestaat, sowieso veel beter af zonder.

Al wat jij hier al aangetoond hebt, is dat geloof zeker niet (automatisch) leidt tot een "beter" leven naar anderen toe. Integendeel.

En waar, Mees, zou ik dan wel beweerd hebben dat geloof automatisch naar een beter leven zou leiden ??


Tja, dat is natuurlijk een groot deel van het probleem hier met jou... je leest iets anders dan wat er staat (net alsof je in een andere werkelijkheid zit :wink: :wink: :wink: )
Ik schreef: "Al wat jij hier aangetoond hebt" en niet "Kandake heeft beweerd dat".
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 13:18

Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:Honderden reacties van de gelovige Kandake en het enige dat opvalt is de volkomen afwezigheid van ook maar enig bewijs of redelijk aanvaardbare indicatie dat de essentie van zijn inspiratie (god bestaat en hij wilt dat we hem volgen) ook maar iets meer is dan een fantasie of een indoctrinatiegevolg.

Als je al niet het fundament waarop heel je betoog berust kan aantonen... wat zin heeft het dan om er over te mekkeren?

En wat die positieve inspiratie die gelovigen vinden in die fantasie betreft... wat zin heeft het om te verwijzen naar wat "enkele" goede gelovigen doen of gedaan hebben als het jou zelf niet inspireert om je weinige tijd te besteden aan goed te doen terwijl het je blijkbaar wel volop inspireert om oeverloos te gaan lullen op een forum. Als dat goddelijk geïnspireerde houding is, dan is men (jij en de rest van de mensheid), eender of god nu wel of niet bestaat, sowieso veel beter af zonder.

Al wat jij hier al aangetoond hebt, is dat geloof zeker niet (automatisch) leidt tot een "beter" leven naar anderen toe. Integendeel.

En waar, Mees, zou ik dan wel beweerd hebben dat geloof automatisch naar een beter leven zou leiden ??


Tja, dat is natuurlijk een groot deel van het probleem hier met jou... je leest iets anders dan wat er staat (net alsof je in een andere werkelijkheid zit :wink: :wink: :wink: )
Ik schreef: "Al wat jij hier aangetoond hebt" en niet "Kandake heeft beweerd dat".

In dat geval Mees gaat het niet meer over mijn beweringen, maar over jouw interpretaties. Of sla ik - zoals gewoonlijk - de bal weer mis ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 jun 2017, 13:49

kandake schreef:
Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:Honderden reacties van de gelovige Kandake en het enige dat opvalt is de volkomen afwezigheid van ook maar enig bewijs of redelijk aanvaardbare indicatie dat de essentie van zijn inspiratie (god bestaat en hij wilt dat we hem volgen) ook maar iets meer is dan een fantasie of een indoctrinatiegevolg.

Als je al niet het fundament waarop heel je betoog berust kan aantonen... wat zin heeft het dan om er over te mekkeren?

En wat die positieve inspiratie die gelovigen vinden in die fantasie betreft... wat zin heeft het om te verwijzen naar wat "enkele" goede gelovigen doen of gedaan hebben als het jou zelf niet inspireert om je weinige tijd te besteden aan goed te doen terwijl het je blijkbaar wel volop inspireert om oeverloos te gaan lullen op een forum. Als dat goddelijk geïnspireerde houding is, dan is men (jij en de rest van de mensheid), eender of god nu wel of niet bestaat, sowieso veel beter af zonder.

Al wat jij hier al aangetoond hebt, is dat geloof zeker niet (automatisch) leidt tot een "beter" leven naar anderen toe. Integendeel.

En waar, Mees, zou ik dan wel beweerd hebben dat geloof automatisch naar een beter leven zou leiden ??


Tja, dat is natuurlijk een groot deel van het probleem hier met jou... je leest iets anders dan wat er staat (net alsof je in een andere werkelijkheid zit :wink: :wink: :wink: )
Ik schreef: "Al wat jij hier aangetoond hebt" en niet "Kandake heeft beweerd dat".

In dat geval Mees gaat het niet meer over mijn beweringen, maar over jouw interpretaties. Of sla ik - zoals gewoonlijk - de bal weer mis ?


Ik denk dat iedereen hier al blij zou zijn als je gewoon eens af en toe de bal zou zien, eender hoe je er al dan niet naar slaat.

Maar goed, het gaat hier louter over vaststelbare feiten (jouw gedrag hier leidt voor niemand tot een beter leven... terwijl je je tijd, conform je geloof, veel nuttiger zou moeten besteden aan goed doen voor anderen). Maar goed, we kennen de aloude deugd van de christelijke hypocrisie wel: "Doe wat ik zeg en niet wat ik doe". Het goede prediken is gemakkelijker dan het zelf te doen natuurlijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 16:01

Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:Honderden reacties van de gelovige Kandake en het enige dat opvalt is de volkomen afwezigheid van ook maar enig bewijs of redelijk aanvaardbare indicatie dat de essentie van zijn inspiratie (god bestaat en hij wilt dat we hem volgen) ook maar iets meer is dan een fantasie of een indoctrinatiegevolg.

Als je al niet het fundament waarop heel je betoog berust kan aantonen... wat zin heeft het dan om er over te mekkeren?

En wat die positieve inspiratie die gelovigen vinden in die fantasie betreft... wat zin heeft het om te verwijzen naar wat "enkele" goede gelovigen doen of gedaan hebben als het jou zelf niet inspireert om je weinige tijd te besteden aan goed te doen terwijl het je blijkbaar wel volop inspireert om oeverloos te gaan lullen op een forum. Als dat goddelijk geïnspireerde houding is, dan is men (jij en de rest van de mensheid), eender of god nu wel of niet bestaat, sowieso veel beter af zonder.

Al wat jij hier al aangetoond hebt, is dat geloof zeker niet (automatisch) leidt tot een "beter" leven naar anderen toe. Integendeel.

En waar, Mees, zou ik dan wel beweerd hebben dat geloof automatisch naar een beter leven zou leiden ??


Tja, dat is natuurlijk een groot deel van het probleem hier met jou... je leest iets anders dan wat er staat (net alsof je in een andere werkelijkheid zit :wink: :wink: :wink: )
Ik schreef: "Al wat jij hier aangetoond hebt" en niet "Kandake heeft beweerd dat".

In dat geval Mees gaat het niet meer over mijn beweringen, maar over jouw interpretaties. Of sla ik - zoals gewoonlijk - de bal weer mis ?


Ik denk dat iedereen hier al blij zou zijn als je gewoon eens af en toe de bal zou zien, eender hoe je er al dan niet naar slaat.

Maar goed, het gaat hier louter over vaststelbare feiten (jouw gedrag hier leidt voor niemand tot een beter leven... terwijl je je tijd, conform je geloof, veel nuttiger zou moeten besteden aan goed doen voor anderen). Maar goed, we kennen de aloude deugd van de christelijke hypocrisie wel: "Doe wat ik zeg en niet wat ik doe". Het goede prediken is gemakkelijker dan het zelf te doen natuurlijk.

Op die manier wordt jij nog katholieker dan de paus beste Mees. Gelukkig heb jij je oordeel zoals altijd in een handomdraai klaar. Soit, blijft de vaststelling dat jij er maar op los interpreteert over mijn beweringen. Of heb je deze keer alweer argumenten aangedragen om dat te ontkrachten ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 jun 2017, 16:44

kandake schreef:
Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:Tja, dat is natuurlijk een groot deel van het probleem hier met jou... je leest iets anders dan wat er staat (net alsof je in een andere werkelijkheid zit :wink: :wink: :wink: )
Ik schreef: "Al wat jij hier aangetoond hebt" en niet "Kandake heeft beweerd dat".

In dat geval Mees gaat het niet meer over mijn beweringen, maar over jouw interpretaties. Of sla ik - zoals gewoonlijk - de bal weer mis ?


Ik denk dat iedereen hier al blij zou zijn als je gewoon eens af en toe de bal zou zien, eender hoe je er al dan niet naar slaat.

Maar goed, het gaat hier louter over vaststelbare feiten (jouw gedrag hier leidt voor niemand tot een beter leven... terwijl je je tijd, conform je geloof, veel nuttiger zou moeten besteden aan goed doen voor anderen). Maar goed, we kennen de aloude deugd van de christelijke hypocrisie wel: "Doe wat ik zeg en niet wat ik doe". Het goede prediken is gemakkelijker dan het zelf te doen natuurlijk.

Op die manier wordt jij nog katholieker dan de paus beste Mees. Gelukkig heb jij je oordeel zoals altijd in een handomdraai klaar. Soit, blijft de vaststelling dat jij er maar op los interpreteert over mijn beweringen. Of heb je deze keer alweer argumenten aangedragen om dat te ontkrachten ?


Katholieker zijn dan de paus is echt niet moeilijk maar wie wil in godsnaam nu christen of een andere idiotie zijn?
Argumenteren met iemand die na honderden reacties nog steeds geen enkel bewijs of nog steeds geen redelijk aanneembaar vermoeden van het bestaan van de essentie van zijn betoog, nl. dat er een god is die wilt dat we zijn regeltjes volgen, voorgelegd heeft, is water naar de zee dragen en daar pas ik voor. Ik heb wel iets beter te doen met mijn tijd. Maar ik gun je met plezier aan eender wie je ondertussen nog niet suf geluld hebt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 13 jun 2017, 17:16

Mees schreef:Argumenteren met iemand die na honderden reacties nog steeds geen enkel bewijs of nog steeds geen redelijk aanneembaar vermoeden van het bestaan van de essentie van zijn betoog, nl. dat er een god is die wilt dat we zijn regeltjes volgen, voorgelegd heeft, is water naar de zee dragen en daar pas ik voor. Ik heb wel iets beter te doen met mijn tijd. Maar ik gun je met plezier aan eender wie je ondertussen nog niet suf geluld hebt.


Eén ding moet je Kandake nageven, hij/zij/het is een meester in het gaande houden van een discussie waarvan iedereen inmiddels inziet dat die nergens toe gaat leiden. Dat werpt de vraag op wie hier nu het slimste is. Dus mensen gun die gast gewoon het laatste woord, en steek je tijd verder in een discussie die nog wel ergens over gaat.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 17:22

Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:
kandake schreef:
Mees schreef:Tja, dat is natuurlijk een groot deel van het probleem hier met jou... je leest iets anders dan wat er staat (net alsof je in een andere werkelijkheid zit :wink: :wink: :wink: )
Ik schreef: "Al wat jij hier aangetoond hebt" en niet "Kandake heeft beweerd dat".

In dat geval Mees gaat het niet meer over mijn beweringen, maar over jouw interpretaties. Of sla ik - zoals gewoonlijk - de bal weer mis ?


Ik denk dat iedereen hier al blij zou zijn als je gewoon eens af en toe de bal zou zien, eender hoe je er al dan niet naar slaat.

Maar goed, het gaat hier louter over vaststelbare feiten (jouw gedrag hier leidt voor niemand tot een beter leven... terwijl je je tijd, conform je geloof, veel nuttiger zou moeten besteden aan goed doen voor anderen). Maar goed, we kennen de aloude deugd van de christelijke hypocrisie wel: "Doe wat ik zeg en niet wat ik doe". Het goede prediken is gemakkelijker dan het zelf te doen natuurlijk.

Op die manier wordt jij nog katholieker dan de paus beste Mees. Gelukkig heb jij je oordeel zoals altijd in een handomdraai klaar. Soit, blijft de vaststelling dat jij er maar op los interpreteert over mijn beweringen. Of heb je deze keer alweer argumenten aangedragen om dat te ontkrachten ?


Katholieker zijn dan de paus is echt niet moeilijk maar wie wil in godsnaam nu christen of een andere idiotie zijn?
Argumenteren met iemand die na honderden reacties nog steeds geen enkel bewijs of nog steeds geen redelijk aanneembaar vermoeden van het bestaan van de essentie van zijn betoog, nl. dat er een god is die wilt dat we zijn regeltjes volgen, voorgelegd heeft, is water naar de zee dragen en daar pas ik voor. Ik heb wel iets beter te doen met mijn tijd. Maar ik gun je met plezier aan eender wie je ondertussen nog niet suf geluld hebt.

Zeg me nu niet Mees dat ik ook voor jou alles nog een keer moet herhalen. Gelieve zo vriendelijk te willen zijn mijn recente reacties door te nemen, vooral diegene die gebaseerd zijn op 'Spiritualiteit' van Kees Waaijman met uitgebreide citaten van Aristoteles - kort samengevat : 'de methode volgt het object'. Met andere woorden : spreek de taal die aangepast is aan het voorwerp. Dat kan toch niet te moeilijk zijn ? Ik meen - maar dat is een absoluut persoonlijke mening - dat daar goede argumenten in staan. Ik moet je toch ook niet uitleggen wie Aristoteles was, niet ? Normaal gesproken gaan de meeste mensen, inclusief wetenschappers en geleerden, ervan uit dat die man nogal goede argumenten hanteerde. Wel, ik ook. Dus, voor mijn part : gaan we spelletjes blijven spelen of kom jij - in tegenstelling tot de meeste anderen - wel met argumenten, in de geëigende taal ? Iemand beschimpen is niet moeilijk, dat weet je best. Ik kijk met spanning uit naar je degelijk onderbouwde gedachtegang in de voor dit onderwerp ('hoe en waarom religies zijn ontstaan : mogelijke verklaring') geëigende taal. Dus niet met wiskundige of natuurkundige formules, maar in een of andere symbolische 'taal' die recht doet aan haar voorwerp. Laat eens zien wat je in je mars hebt, of blijft het bij roepen en tieren ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 17:23

amateur schreef:
Mees schreef:Argumenteren met iemand die na honderden reacties nog steeds geen enkel bewijs of nog steeds geen redelijk aanneembaar vermoeden van het bestaan van de essentie van zijn betoog, nl. dat er een god is die wilt dat we zijn regeltjes volgen, voorgelegd heeft, is water naar de zee dragen en daar pas ik voor. Ik heb wel iets beter te doen met mijn tijd. Maar ik gun je met plezier aan eender wie je ondertussen nog niet suf geluld hebt.


Eén ding moet je Kandake nageven, hij/zij/het is een meester in het gaande houden van een discussie waarvan iedereen inmiddels inziet dat die nergens toe gaat leiden. Dat werpt de vraag op wie hier nu het slimste is. Dus mensen gun die gast gewoon het laatste woord, en steek je tijd verder in een discussie die nog wel ergens over gaat.

Weer zo'n argumenten die recht naar de kern van de zaak gaan. Zo zetten we inderdaad grote stappen richting mogelijke verklaring hoe en waarom religies zijn ontstaan.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 jun 2017, 17:49

kandake schreef:Zeg me nu niet Mees dat ik ook voor jou alles nog een keer moet herhalen. Gelieve zo vriendelijk te willen zijn mijn recente reacties door te nemen, vooral diegene die gebaseerd zijn op 'Spiritualiteit' van Kees Waaijman met uitgebreide citaten van Aristoteles - kort samengevat : 'de methode volgt het object'. Met andere woorden : spreek de taal die aangepast is aan het voorwerp. Dat kan toch niet te moeilijk zijn ? Ik meen - maar dat is een absoluut persoonlijke mening - dat daar goede argumenten in staan. Ik moet je toch ook niet uitleggen wie Aristoteles was, niet ? Normaal gesproken gaan de meeste mensen, inclusief wetenschappers en geleerden, ervan uit dat die man nogal goede argumenten hanteerde. Wel, ik ook. Dus, voor mijn part : gaan we spelletjes blijven spelen of kom jij - in tegenstelling tot de meeste anderen - wel met argumenten, in de geëigende taal ? Iemand beschimpen is niet moeilijk, dat weet je best. Ik kijk met spanning uit naar je degelijk onderbouwde gedachtegang in de voor dit onderwerp ('hoe en waarom religies zijn ontstaan : mogelijke verklaring') geëigende taal. Dus niet met wiskundige of natuurkundige formules, maar in een of andere symbolische 'taal' die recht doet aan haar voorwerp. Laat eens zien wat je in je mars hebt, of blijft het bij roepen en tieren ?

Ik heb helemaal geen zin meer om nog meer tijd te verliezen met jou.
Als je je godje niet redelijkerwijs kan aantonen, dan is er wat mij betreft geen godje en is bijgevolg alles wat je er uit concludeert gewoon idiotie.
Dat is geen schelden maar gewoon een vaststelling.
Wat de oorsprong van religies betreft heb ik al mijn gedacht gezegd in de eerste reacties in dit topic, nl. dat iedereen er mag over denken wat ze willen (en de ene zal dat inderdaad redelijker argumenteren dan de andere (jij staat hier overduidelijk voor de andere)) maar dat niemand echt weet of zelfs maar kan weten waarom mensen duizenden jaren geleden tot dergelijke idiotie kwamen. godje zou dat kunnen weten maar dat is enkel een fopspeen voor goedgelovige of geïndoctrineerde kuddemensen en een zinnig mens kan daar niets mee.
At best kan je dus redelijke veronderstellingen maken. Maar zelfs zover ben je in dit topic nooit geraakt.

amateur schreef:
Mees schreef:Argumenteren met iemand die na honderden reacties nog steeds geen enkel bewijs of nog steeds geen redelijk aanneembaar vermoeden van het bestaan van de essentie van zijn betoog, nl. dat er een god is die wilt dat we zijn regeltjes volgen, voorgelegd heeft, is water naar de zee dragen en daar pas ik voor. Ik heb wel iets beter te doen met mijn tijd. Maar ik gun je met plezier aan eender wie je ondertussen nog niet suf geluld hebt.

Eén ding moet je Kandake nageven, hij/zij/het is een meester in het gaande houden van een discussie waarvan iedereen inmiddels inziet dat die nergens toe gaat leiden. Dat werpt de vraag op wie hier nu het slimste is. Dus mensen gun die gast gewoon het laatste woord, en steek je tijd verder in een discussie die nog wel ergens over gaat.

Volkomen mee eens.
Ik stop er dan ook NU mee. Er zal geen reactie meer volgen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 18:37

Mees schreef:
kandake schreef:Zeg me nu niet Mees dat ik ook voor jou alles nog een keer moet herhalen. Gelieve zo vriendelijk te willen zijn mijn recente reacties door te nemen, vooral diegene die gebaseerd zijn op 'Spiritualiteit' van Kees Waaijman met uitgebreide citaten van Aristoteles - kort samengevat : 'de methode volgt het object'. Met andere woorden : spreek de taal die aangepast is aan het voorwerp. Dat kan toch niet te moeilijk zijn ? Ik meen - maar dat is een absoluut persoonlijke mening - dat daar goede argumenten in staan. Ik moet je toch ook niet uitleggen wie Aristoteles was, niet ? Normaal gesproken gaan de meeste mensen, inclusief wetenschappers en geleerden, ervan uit dat die man nogal goede argumenten hanteerde. Wel, ik ook. Dus, voor mijn part : gaan we spelletjes blijven spelen of kom jij - in tegenstelling tot de meeste anderen - wel met argumenten, in de geëigende taal ? Iemand beschimpen is niet moeilijk, dat weet je best. Ik kijk met spanning uit naar je degelijk onderbouwde gedachtegang in de voor dit onderwerp ('hoe en waarom religies zijn ontstaan : mogelijke verklaring') geëigende taal. Dus niet met wiskundige of natuurkundige formules, maar in een of andere symbolische 'taal' die recht doet aan haar voorwerp. Laat eens zien wat je in je mars hebt, of blijft het bij roepen en tieren ?

Ik heb helemaal geen zin meer om nog meer tijd te verliezen met jou.
Als je je godje niet redelijkerwijs kan aantonen, dan is er wat mij betreft geen godje en is bijgevolg alles wat je er uit concludeert gewoon idiotie.
Dat is geen schelden maar gewoon een vaststelling.
Wat de oorsprong van religies betreft heb ik al mijn gedacht gezegd in de eerste reacties in dit topic, nl. dat iedereen er mag over denken wat ze willen (en de ene zal dat inderdaad redelijker argumenteren dan de andere (jij staat hier overduidelijk voor de andere)) maar dat niemand echt weet of zelfs maar kan weten waarom mensen duizenden jaren geleden tot dergelijke idiotie kwamen. godje zou dat kunnen weten maar dat is enkel een fopspeen voor goedgelovige of geïndoctrineerde kuddemensen en een zinnig mens kan daar niets mee.
At best kan je dus redelijke veronderstellingen maken. Maar zelfs zover ben je in dit topic nooit geraakt.
Wetenschap is dat niet hè Mees, 'iedereen mag er over denken wat ze willen'.... Maar je kan dus wel als je wil : redelijke veronderstellingen zijn mogelijk. Zover ben ik in dit topic dus wel geraakt, alleen, in een taal (een 'geëigende' - dixit Aristoteles) die jij niet begrijpt of wil begrijpen. Het zij zo.
amateur schreef:
Mees schreef:Argumenteren met iemand die na honderden reacties nog steeds geen enkel bewijs of nog steeds geen redelijk aanneembaar vermoeden van het bestaan van de essentie van zijn betoog, nl. dat er een god is die wilt dat we zijn regeltjes volgen, voorgelegd heeft, is water naar de zee dragen en daar pas ik voor. Ik heb wel iets beter te doen met mijn tijd. Maar ik gun je met plezier aan eender wie je ondertussen nog niet suf geluld hebt.

Eén ding moet je Kandake nageven, hij/zij/het is een meester in het gaande houden van een discussie waarvan iedereen inmiddels inziet dat die nergens toe gaat leiden. Dat werpt de vraag op wie hier nu het slimste is. Dus mensen gun die gast gewoon het laatste woord, en steek je tijd verder in een discussie die nog wel ergens over gaat.

Volkomen mee eens.
Ik stop er dan ook NU mee. Er zal geen reactie meer volgen.

Jij bent een vrije mens Mees, dus als je beslist dat je er NU mee stopt, geen probleem. Wat de vraag betreft wie hier de slimste is : ik beslist niet, ik heb me laten opjutten door een legertje papenvreters. Het daagt me ondertussen wel dat die niet geïnteresseerd zijn in een eerlijke dialoog of discussie. Zij blijven zweren bij hun 'wetenschappelijk' taaltje en referentiekader voor een onderwerp dat een ander referentiekader en taal vereist. Als je ze daarop wijst beginnen zij te schelden.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 13 jun 2017, 21:25

kandake schreef:Jij bent een vrije mens Mees, dus als je beslist dat je er NU mee stopt, geen probleem. Wat de vraag betreft wie hier de slimste is : ik beslist niet, ik heb me laten opjutten door een legertje papenvreters. Het daagt me ondertussen wel dat die niet geïnteresseerd zijn in een eerlijke dialoog of discussie. Zij blijven zweren bij hun 'wetenschappelijk' taaltje en referentiekader voor een onderwerp dat een ander referentiekader en taal vereist. Als je ze daarop wijst beginnen zij te schelden. [/color]

kanda, je bent hier moreel en intellectueel oneerlijk. Jij bent hier komen provoceren met je spirituele "waarheid" en je hebt elke beleefde vraag naar argumenten of onderbouwing afgewimpeld met tsjeverige woordsalades en vage verwijzingen. Enkele deelnemers hebben duidelijk laten blijken dat intellectueel debateren met jou onmogelijk lijkt en dat ze niet meer willen meespelen en er tijd aan verliezen. Over schelden en persoonlijke aanvallen moet je niet bescheiden doen, je bent er bedreven in.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 jun 2017, 22:03

kandake schreef:
Digit schreef:Wil je toch iets constructiefs doen op dit forum, post dan een duidelijke stelling in het kader van het forumtopic (of open een nieuw topic), beargumenteer die stelling en reageer inhoudelijk op de commentaren die komen. Dan wordt het pas zinvol. anders nooit.

Hoe kom je aan de mening dat ik mijn stellingen niet beargumenteer Digit ? Dat doe ik wel, maar zoals al ettelijke keren aangegeven : in de daartoe geëigende taal (ik verwijs hierbij zeer graag naar Aristoteles - zie vorige reacties). Voor een wiskundige stelling ga je ook geen elementen uit jurisprudentie aanvoeren, of uit literatuurkritiek nietwaar - 'de methode volgt het object' ? Om nogmaals uit 'Spiritualiteit' van Kees Waaijman te citeren (die telkens citeert uit de 'Ethica Nocmachea' van Aristoteles) : 'Net als bij de verwerkelijking van weten en wijsheid, is ook hier het geestesinzicht (nous) de instantie die beide polen omvat. "Alles wat tot de praxis behoort hoort tot het concrete en laatste elementen. Een verstandig mens moet die kennen. Oordeelkundigheid en begrip hebben met het handelen te maken, met deze laatste elementen. Ook het geestesinzicht raakt de laatste elementen, en wel in twee richtingen. Immers, zowel de eerste beginselen als de laatste elementen horen bij het geestesinzicht, en niet bij het onderling op elkaar afstemmen". Net als bij het weten is het geestesinzicht het eerste en het laatste. Maar anders dan bij het weten wordt het hoogste beginsel niet door abstractie in het concrete ontdekt, maar de concrete ervaring wordt omgevormd in de richting van het doel (het goede, de deugd, het geluk) dat van deze transformatie het omvormende beginsel is. Niet de onderlinge afstemming van de elementen (logos) is het formerende, maar het geestesinzicht, dat weet heeft van de eerste beginselen van het handelen : het doel, het goede, de deugd, het geluk. Het geestesinzicht leest in de concretie de formerende mogelijkheid van deze beginselen. "Zij zijn de beginselen waaruit het doel wordt afgeleid. Want uit het concrete ontspringt het algemene. Dit concrete moet door waarneming gevat worden. En dat precies is het geestesinzicht"'. (p. 517-518). Heb ik nu beargumenteerd wat ik bedoel of zie jij dat weer anders ??

kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 jun 2017, 08:21

willem_betz schreef:
kandake schreef:Jij bent een vrije mens Mees, dus als je beslist dat je er NU mee stopt, geen probleem. Wat de vraag betreft wie hier de slimste is : ik beslist niet, ik heb me laten opjutten door een legertje papenvreters. Het daagt me ondertussen wel dat die niet geïnteresseerd zijn in een eerlijke dialoog of discussie. Zij blijven zweren bij hun 'wetenschappelijk' taaltje en referentiekader voor een onderwerp dat een ander referentiekader en taal vereist. Als je ze daarop wijst beginnen zij te schelden. [/color]

kanda, je bent hier moreel en intellectueel oneerlijk. Jij bent hier komen provoceren met je spirituele "waarheid" en je hebt elke beleefde vraag naar argumenten of onderbouwing afgewimpeld met tsjeverige woordsalades en vage verwijzingen. Enkele deelnemers hebben duidelijk laten blijken dat intellectueel debateren met jou onmogelijk lijkt en dat ze niet meer willen meespelen en er tijd aan verliezen. Over schelden en persoonlijke aanvallen moet je niet bescheiden doen, je bent er bedreven in.

Misschien, Betz, moet je toch eens even teruggaan naar de start van deze topic. Ik heb lang genoeg geprobeerd om op een ernstige manier mijn onderbouwde mening uit te leggen, wat doorgaans op hoongelach werd onthaald. Vervolgens hebben jullie zoals Procrustes alles uit de kast gehaald om mij in een bedje te laten passen : sorry hoor, ongetwijfeld mijn fout als dat niet gelukt is. Wat schelden en persoonlijke aanvallen betreft : zal ik bij wijze van tijdverdrijf alle scheldpartijen eens op een rijtje zetten in een excel-file ? Je zult er versteld van staan, het was een wedstrijdje één tegen allen. Je kent zelf de namen wel.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 jun 2017, 08:30

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Wil je toch iets constructiefs doen op dit forum, post dan een duidelijke stelling in het kader van het forumtopic (of open een nieuw topic), beargumenteer die stelling en reageer inhoudelijk op de commentaren die komen. Dan wordt het pas zinvol. anders nooit.

Hoe kom je aan de mening dat ik mijn stellingen niet beargumenteer Digit ? Dat doe ik wel, maar zoals al ettelijke keren aangegeven : in de daartoe geëigende taal (ik verwijs hierbij zeer graag naar Aristoteles - zie vorige reacties). Voor een wiskundige stelling ga je ook geen elementen uit jurisprudentie aanvoeren, of uit literatuurkritiek nietwaar - 'de methode volgt het object' ? Om nogmaals uit 'Spiritualiteit' van Kees Waaijman te citeren (die telkens citeert uit de 'Ethica Nocmachea' van Aristoteles) : 'Net als bij de verwerkelijking van weten en wijsheid, is ook hier het geestesinzicht (nous) de instantie die beide polen omvat. "Alles wat tot de praxis behoort hoort tot het concrete en laatste elementen. Een verstandig mens moet die kennen. Oordeelkundigheid en begrip hebben met het handelen te maken, met deze laatste elementen. Ook het geestesinzicht raakt de laatste elementen, en wel in twee richtingen. Immers, zowel de eerste beginselen als de laatste elementen horen bij het geestesinzicht, en niet bij het onderling op elkaar afstemmen". Net als bij het weten is het geestesinzicht het eerste en het laatste. Maar anders dan bij het weten wordt het hoogste beginsel niet door abstractie in het concrete ontdekt, maar de concrete ervaring wordt omgevormd in de richting van het doel (het goede, de deugd, het geluk) dat van deze transformatie het omvormende beginsel is. Niet de onderlinge afstemming van de elementen (logos) is het formerende, maar het geestesinzicht, dat weet heeft van de eerste beginselen van het handelen : het doel, het goede, de deugd, het geluk. Het geestesinzicht leest in de concretie de formerende mogelijkheid van deze beginselen. "Zij zijn de beginselen waaruit het doel wordt afgeleid. Want uit het concrete ontspringt het algemene. Dit concrete moet door waarneming gevat worden. En dat precies is het geestesinzicht"'. (p. 517-518). Heb ik nu beargumenteerd wat ik bedoel of zie jij dat weer anders ??

kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Digit

Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 14 jun 2017, 08:35

Deze paus lijkt inderdaad uit ander hout gesneden

Maar verwar navelstaarderij niet met introspectie!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 jun 2017, 11:55

Digit schreef:Deze paus lijkt inderdaad uit ander hout gesneden

Maar verwar navelstaarderij niet met introspectie!

Digit

Oh, ik ben ook maar een mens Digit - met nogal wat kleine kantjes, met regelmatig vallen en opstaan, met lichte en donkere momenten, met fouten waaruit ik kan leren - dat soms ook doe, en ongetwijfeld soms ook niet.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 14 jun 2017, 17:15

kanda,
Als je iemand een "spiritueel een hoogstaande mens" noemt, welk criterium hanteer je dan om die gradatie toe te kennen ?
Verwar je niet met moreel of ethisch, daarvoor zou ik wel criteria kunnen noemen, maar voor spiritueel ???? Leg uit aub.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 14 jun 2017, 19:56

Kandake,

Een onverwachte correctie inzake Heschel.
Ik had uit diens heldere tekst begrepen dat zijn boek over een bestaande god ging, het blijkt in de verdere uitwerking een pleidooi te zijn voor het gaan kennen van de vragende onkenbare middels het volgen van daartoe passende leefregels.
Een soort pleidooi dus, geflankeerd door meesterlijke misleidingen waarvan ik jou er vele zie herhalen.
Het wegmasseren met retorische suggesties en het onbewijsbare als teken van echtheid opvoeren komen daarbij geregeld terug.

Wat een sport! Dergelijke technieken ken ik van de aanbevelingen voor kwakzalverij.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6543
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 jun 2017, 20:34

willem_betz schreef:kanda,
Als je iemand een "spiritueel een hoogstaande mens" noemt, welk criterium hanteer je dan om die gradatie toe te kennen ?
Verwar je niet met moreel of ethisch, daarvoor zou ik wel criteria kunnen noemen, maar voor spiritueel ???? Leg uit aub.

Een eerste poging : naar mijn aanvoelen/mijn mening is een spiritueel hoogstaande mens diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze 'ontledigt'. Met 'ontledigen' bedoel ik het in vraag stellen van en achterlaten van vastgeroeste gewoonten, verlangens, voorstellingen, weerstanden enz.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 14 jun 2017, 20:47

kandake schreef:
willem_betz schreef:kanda,
Als je iemand een "spiritueel een hoogstaande mens" noemt, welk criterium hanteer je dan om die gradatie toe te kennen ?
Verwar je niet met moreel of ethisch, daarvoor zou ik wel criteria kunnen noemen, maar voor spiritueel ???? Leg uit aub.

Een eerste poging : naar mijn aanvoelen/mijn mening is een spiritueel hoogstaande mens diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze 'ontledigt'. Met 'ontledigen' bedoel ik het in vraag stellen van en achterlaten van vastgeroeste gewoonten, verlangens, voorstellingen, weerstanden enz.

Als je niet omschrijft wat je met een "hoger doel" bedoelt kan je evenzo oostfrontstrijders, Al Quaida en kruisvaarders als spiritueel hoogstaand aanzien.
Mijn suggestie: hoger doel = onbaatzuchtige naastenliefde, UV Rechten van de Mens...
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 jun 2017, 08:16

willem_betz schreef:
kandake schreef:
willem_betz schreef:kanda,
Als je iemand een "spiritueel een hoogstaande mens" noemt, welk criterium hanteer je dan om die gradatie toe te kennen ?
Verwar je niet met moreel of ethisch, daarvoor zou ik wel criteria kunnen noemen, maar voor spiritueel ???? Leg uit aub.

Een eerste poging : naar mijn aanvoelen/mijn mening is een spiritueel hoogstaande mens diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze 'ontledigt'. Met 'ontledigen' bedoel ik het in vraag stellen van en achterlaten van vastgeroeste gewoonten, verlangens, voorstellingen, weerstanden enz.

Als je niet omschrijft wat je met een "hoger doel" bedoelt kan je evenzo oostfrontstrijders, Al Quaida en kruisvaarders als spiritueel hoogstaand aanzien.
Mijn suggestie: hoger doel = onbaatzuchtige naastenliefde, UV Rechten van de Mens...

Terechte kritiek Betz. Tweede poging : ...diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze ontledigt met absoluut respect voor elke medemens.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 jun 2017, 08:24

Heeck schreef:Kandake,

Een onverwachte correctie inzake Heschel.
Ik had uit diens heldere tekst begrepen dat zijn boek over een bestaande god ging, het blijkt in de verdere uitwerking een pleidooi te zijn voor het gaan kennen van de vragende onkenbare middels het volgen van daartoe passende leefregels.
Een soort pleidooi dus, geflankeerd door meesterlijke misleidingen waarvan ik jou er vele zie herhalen.
Het wegmasseren met retorische suggesties en het onbewijsbare als teken van echtheid opvoeren komen daarbij geregeld terug.

Wat een sport! Dergelijke technieken ken ik van de aanbevelingen voor kwakzalverij.


Roeland

Ik heb de indruk dat je deze keer al wat dichter bij de kern van Heschel's boodschap komt, hoewel uit je appreciatie nog altijd een uitgesproken dedain doorklinkt. Naar mijn mening ligt de waarde van zijn boodschap op het spirituele vlak : als het een aanzet is/kan zijn tot spirituele groei is het waardevol. Als het daarentegen mensen aanzet tot laakbaar gedrag of ontmenselijking is het waardeloos of verwerpelijk tout court.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 15 jun 2017, 15:52

kandake schreef:
willem_betz schreef:
kandake schreef:
willem_betz schreef:kanda,
Als je iemand een "spiritueel een hoogstaande mens" noemt, welk criterium hanteer je dan om die gradatie toe te kennen ?
Verwar je niet met moreel of ethisch, daarvoor zou ik wel criteria kunnen noemen, maar voor spiritueel ???? Leg uit aub.

Een eerste poging : naar mijn aanvoelen/mijn mening is een spiritueel hoogstaande mens diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze 'ontledigt'. Met 'ontledigen' bedoel ik het in vraag stellen van en achterlaten van vastgeroeste gewoonten, verlangens, voorstellingen, weerstanden enz.

Als je niet omschrijft wat je met een "hoger doel" bedoelt kan je evenzo oostfrontstrijders, Al Quaida en kruisvaarders als spiritueel hoogstaand aanzien.
Mijn suggestie: hoger doel = onbaatzuchtige naastenliefde, UV Rechten van de Mens...

Terechte kritiek Betz. Tweede poging : ...diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze ontledigt met absoluut respect voor elke medemens.

Je ziet niet dat het probleem ligt in het begrip spiritualiteit. Dat heeft zoveel verschillende betekenissen, gebruiken en misbruiken en tegenstrijdigheden.
zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualiteit
Dat maakt dat het niet verantwoord is om te spreken over een superieure vorm ervan, evenmin alsof er een superieur luchtfietsen zou bestaan.
Ik heb het vermoeden dat er in jouw beweringen een nauwelijks verdoken overtuiging zit die meent dat religieus denken/leven toch wel superieur is.
Jouw meewarigheid en aanvallen op die beperkte zielige skeptische mensen die bewijs willen voor beweringen passen in dat kader.
Niet gelovigen houden ook wel van fantasie en illusies, maar ze trachten het onderscheid met werkelijkheid te bewaren. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 jun 2017, 17:31

willem_betz schreef:
kandake schreef:
willem_betz schreef:
kandake schreef:
willem_betz schreef:kanda,
Als je iemand een "spiritueel een hoogstaande mens" noemt, welk criterium hanteer je dan om die gradatie toe te kennen ?
Verwar je niet met moreel of ethisch, daarvoor zou ik wel criteria kunnen noemen, maar voor spiritueel ???? Leg uit aub.

Een eerste poging : naar mijn aanvoelen/mijn mening is een spiritueel hoogstaande mens diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze 'ontledigt'. Met 'ontledigen' bedoel ik het in vraag stellen van en achterlaten van vastgeroeste gewoonten, verlangens, voorstellingen, weerstanden enz.

Als je niet omschrijft wat je met een "hoger doel" bedoelt kan je evenzo oostfrontstrijders, Al Quaida en kruisvaarders als spiritueel hoogstaand aanzien.
Mijn suggestie: hoger doel = onbaatzuchtige naastenliefde, UV Rechten van de Mens...

Terechte kritiek Betz. Tweede poging : ...diegene die ter wille van een hoger doel zichzelf systematisch, blijvend en stapsgewijze ontledigt met absoluut respect voor elke medemens.

Je ziet niet dat het probleem ligt in het begrip spiritualiteit. Dat heeft zoveel verschillende betekenissen, gebruiken en misbruiken en tegenstrijdigheden.
zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualiteit
Dat maakt dat het niet verantwoord is om te spreken over een superieure vorm ervan, evenmin alsof er een superieur luchtfietsen zou bestaan.
Ik heb het vermoeden dat er in jouw beweringen een nauwelijks verdoken overtuiging zit die meent dat religieus denken/leven toch wel superieur is.
Jouw meewarigheid en aanvallen op die beperkte zielige skeptische mensen die bewijs willen voor beweringen passen in dat kader.
Niet gelovigen houden ook wel van fantasie en illusies, maar ze trachten het onderscheid met werkelijkheid te bewaren. :)

Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, maar in het begrijpen ervan, in het theoretische denkkader dat er rond gebouwd wordt om het voor het verstand hanteerbaar te maken. Als je het wil vergelijken met luchtfietsen, mij best, maar voor mij verwijzen luchtfietsen niet naar een realiteit - hoe dat bij jou zit durf ik mij niet voor te stellen.
Daarnaast kan ik je niet verhinderen wat voor vermoedens dan ook te koesteren. Ik vrees dat je je daarmee op glad ijs waagt, want je kent mij amper. En wat mijn aanvallen op skeptische mensen betreft : die hebben erom gevraagd, ik heb lang genoeg geprobeerd om op een ernstige manier te antwoorden, tot mijn naïviteit op de duur te zeer op proef werd gesteld. Ik verwijs nogmaals graag naar de reacties van enkele van uw befaamde medeskeppers die ik hier niet bij naam ga noemen, je kent je pappenheimers wel.
Jouw insinuatie dat ik geen onderscheid zou kunnen maken tussen realiteit en illusie slaat nergens op. Ik sta met mijn drie voeten op de grond. Daarvan kunnen een driehonderdtal families (van alle gezindten) getuigen met wie ik de laatste 10 jaar een eind heb mogen meegaan bij het stervensproces van één van hun dierbaren. Ik kan je garanderen dat het een prima manier is om met je neus op de feiten gedrukt en met je voetjes op de grond gehouden te worden.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 15 jun 2017, 22:17

kandake schreef:Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, maar in het begrijpen ervan, in het theoretische denkkader dat er rond gebouwd wordt om het voor het verstand hanteerbaar te maken.

Met deze wijze uitspraak moet iedereen het wel eens zijn, maar ze moet wel in het kader van een transcendent hermeneutisch sublimerende dimentie begrepen worden, zo dat het ongrijpbare zich gradueel dichter bij laat onderkennen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 15 jun 2017, 22:29

kandake schreef:Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, ....


Wittgenstein schreef:Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Dáár ligt het probleem. Zeg nu eindelijk eens iets duidelijks over die "realiteit"! Bestaat ze voor mensen die er niet in geloven?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Tom M » 15 jun 2017, 22:59

kandake schreef:.................................Ik sta met mijn drie voeten op de grond. ............................

'k had zo al een vermoeden!
kandake schreef:Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, maar in het begrijpen ervan, in het theoretische denkkader dat er rond gebouwd wordt om het voor het verstand hanteerbaar te maken.

Eenvoudig gezegd:
De realiteit is voor het verstand hanteerbaar. Voor spiritualiteit moet je er eerst een theoretisch denkader rond bouwen.?? Want daar ligt het probleem.
Ja!
En dan?
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 16 jun 2017, 09:35

willem_betz schreef:
kandake schreef:Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, maar in het begrijpen ervan, in het theoretische denkkader dat er rond gebouwd wordt om het voor het verstand hanteerbaar te maken.

Met deze wijze uitspraak moet iedereen het wel eens zijn, maar ze moet wel in het kader van een transcendent hermeneutisch sublimerende dimentie begrepen worden, zo dat het ongrijpbare zich gradueel dichter bij laat onderkennen.

Eigenaardige reactie op een quote die even toepasbaar is op wetenschap als op spiritualiteit : of zie ik dat verkeerd ? Houdt wetenschap zich niet bezig met een theoretisch denkkader om de werkelijkheid hanteerbaar te maken ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 16 jun 2017, 09:41

Digit schreef:
kandake schreef:Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, ....


Wittgenstein schreef:Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.
Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Dáár ligt het probleem. Zeg nu eindelijk eens iets duidelijks over die "realiteit"! Bestaat ze voor mensen die er niet in geloven?

Digit

Hier volstaat het gewoon door te verwijzen naar https://nl.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 16 jun 2017, 09:44

Tom M schreef:
kandake schreef:.................................Ik sta met mijn drie voeten op de grond. ............................

'k had zo al een vermoeden!
kandake schreef:Spiritualiteit verwijst naar een complexe realiteit Betz, het probleem ligt hem niet in de realiteit, maar in het begrijpen ervan, in het theoretische denkkader dat er rond gebouwd wordt om het voor het verstand hanteerbaar te maken.

Eenvoudig gezegd:
De realiteit is voor het verstand hanteerbaar. Voor spiritualiteit moet je er eerst een theoretisch denkader rond bouwen.?? Want daar ligt het probleem.
Ja!
En dan?

En dan .... passen we dat toe op wetenschap. Voor wetenschap moet je eerst een theoretisch denkkader bouwen, daar ligt geen probleem. Is daarmee nu de realiteit verklaard of begrepen ? Alle problemen opgelost ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Tom M » 16 jun 2017, 14:54

kandake schreef:......................... Voor wetenschap moet je eerst een theoretisch denkkader bouwen, daar ligt geen probleem. Is daarmee nu de realiteit verklaard of begrepen ? Alle problemen opgelost ?

Voor de wetenschap is er een denkkader : wiskunde.


Een doordenkertje :
To the believer, I say only this:
Even if you do believe that a god created the universe, why go to a messiah or a book from thousands of years ago to get closer to him?
Why not study his creation that is all around you?
This “creation” is called nature—and the study of it is called science.
And the language of science isn’t Hebrew, Aramaic, or Arabic.
It’s mathematics
—which stays the same whether you’re in Israel, the West Bank, or on the moon.

- Ali A. Rizvi - in zijn boek : The Atheist Muslim ( St. Martin’s Press )

De realiteit is hiermee nog niet verklaard in zijn geheel, wegens zijn complexiteit, maar wel verklaarbaar.
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 16 jun 2017, 17:27

Hoi Tom,

ik zou er ook nog wetenschaps-filisofie bijdoen. Zonder methodiek geraak je niet ver.

Grtn
pitman
 
Berichten: 254
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Tom M » 16 jun 2017, 19:02

Inderdaad Pitman,

Dank voor deze waardevolle aanvulling.

Groeten.
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 16 jun 2017, 20:24

Tom M schreef:
kandake schreef:......................... Voor wetenschap moet je eerst een theoretisch denkkader bouwen, daar ligt geen probleem. Is daarmee nu de realiteit verklaard of begrepen ? Alle problemen opgelost ?

Voor de wetenschap is er een denkkader : wiskunde.


Een doordenkertje :
To the believer, I say only this:
Even if you do believe that a god created the universe, why go to a messiah or a book from thousands of years ago to get closer to him?
Why not study his creation that is all around you?
This “creation” is called nature—and the study of it is called science.
And the language of science isn’t Hebrew, Aramaic, or Arabic.
It’s mathematics
—which stays the same whether you’re in Israel, the West Bank, or on the moon.

- Ali A. Rizvi - in zijn boek : The Atheist Muslim ( St. Martin’s Press )

De realiteit is hiermee nog niet verklaard in zijn geheel, wegens zijn complexiteit, maar wel verklaarbaar.

Ik zat al enkele uren te broeden op een antwoord in de stijl van 'verklaarbaar maar niet volledig' - en het toeval (!) wil nu dat ik net een recensie lees in DS Letteren van het boek 'Wat we niet kunnen weten' van Marcus du Sautoy, de opvolger van Richard Dawkins aan de universiteit van Oxford. Vermoedelijk voor mij te moeilijk (kwantumfysica e.d.) maar voor mensen met een wiskundige/wetenschappelijke vorming ongetwijfeld boeiende lectuur. Ik heb wel degelijk begrepen dat hij zichzelf een atheïst blijft noemen, hoewel hij een godsbeeld als 'gatenvuller' niet verwerpt. Niet (nog niet) mijn godsbeeld, maar goed, elke mens bepaalt voor zichzelf zijn verhouding tot het transcendente. Dus : de realiteit is nog niet verklaard in zijn geheel, en zal dat ook nooit zijn. Wat doen we met het onverklaarbare ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Tom M » 16 jun 2017, 21:49

kandake schreef:................................
Dus : de realiteit is nog niet verklaard in zijn geheel, en zal dat ook nooit zijn. Wat doen we met het onverklaarbare ?

Zoals je aangeeft zullen we nooit "alles" weten.
Hetgeen we niet kunnen verklaren geef ik de stempel: onverklaarbaar.
Vragen waarop er (nog) geen antwoord voor is blijven open staande, onbeantwoorde, vragen, zonder dat er sprookjes ( verhaaltjes, zoethoudertjes, etc...) bij verzonnen worden. Dat is ook een realiteit.
"Moraal is het juiste doen, ongeacht wat je gezegd wordt. Religie is doen wat je gezegd wordt, ongeacht wat juist is." H.L. Mencken
Avatar gebruiker
Tom M
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 27 sep 2013, 23:08

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 17 jun 2017, 10:08

Tom M schreef:
kandake schreef:................................
Dus : de realiteit is nog niet verklaard in zijn geheel, en zal dat ook nooit zijn. Wat doen we met het onverklaarbare ?

Zoals je aangeeft zullen we nooit "alles" weten.
Hetgeen we niet kunnen verklaren geef ik de stempel: onverklaarbaar.
Vragen waarop er (nog) geen antwoord voor is blijven open staande, onbeantwoorde, vragen, zonder dat er sprookjes ( verhaaltjes, zoethoudertjes, etc...) bij verzonnen worden. Dat is ook een realiteit.

Het onverklaarbare/het onkenbare is inderdaad een realiteit, en dan nog wel een transcendente. De manier waarop de mens zich o.a. daartoe verhoudt kan een spirituele vorm aannemen en dat kan best zonder sprookjes maar niet zonder verhalen. Een mens kan nu eenmaal niet zonder verhalen, het zich een samenhang van zijn bestaan bijeenscharrelen. Dat gaat ook altijd voor een stuk ten koste van o.a. het feitelijke verleden dat getransformeerd wordt naar een betekenisvol/zinvol mens-zijn met en tussen andere mensen. Dat is ook een realiteit.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast