Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 16:55

pitman schreef:Digit,

in "the story of the Jews" beweert Simon Sciama, prof geschiedenis van Colombia, dat de voorouders van de Joden net als de Filistijnen vluchtelingen waren. In de 12 eeuw BCE stortten de bronstijd-beschavingen in; Egypte ontsnapte ternauwernood maar herwon nooit zijn grootheid. De voorouders van de Joden kwamen in zijn visie uit het Westen en vestigden zich dan in het heuvelland ter bescherming. Exodus gaat idd wellicht terug op een geschiedenis van slavernij maar dat heeft niets met Egypte te maken. Daarna ontwikkelden de Joden een complexe relatie met Egypte en dat evolueerde in de setting die we nu kennen,


Heb ik wat bedenkingen bij: De Filistijnen behoorden zeer waarschijnlijk tot de Zeevolken. Vermoedelijk gevluchte Grieken uit de in verval geraakte Myceens / Minoïsche culturen., waarschijnlijk als gevolg van de inval van de Doriërs. In de 12° eeuw was Egypte met de Ramessiden juist op een hoogtepunt. De meer noorderlijke gebieden maakten inderdaad nogal wat troebelen mee Der relatie tussen de Levant en Egypte is altijd erg complex en gespannen geweest. Kijk naar het verdrijven van de (vermoedelijk Levantijns / Aziatische) Hyksos door Ahmose in de 16° eeuw, wat het begin van het nieuwe rijk inluidde dat zou eindigen met de dood van Ramses XI rond 1.070.

In de 12° eeuw zijn er in de Kanaänitische hooglanden nogal wat nieuwe dorpen ontstaan met een eigenaardige mengeling van stedelijke (voorraadkelders) en nomadische (hun indeling) kenmerken. Mainstream-interpretatie is dat er een vermenging plaats vond tussen de oorspronkelijke semi-nomaden in de hooglanden, gevluchte stedelingen uit de kustvlakte en nomaden uit de Arabische woestijn en dat zo een nieuwe populatie ontstond die evenwel nog puur polytheïstisch was. Hieruit zou rond 1.000 een klein koninkrijkje zijn ontstaan onder leiding van één van de clanhoofden, nu bekend als David. Dit koninkrijkje zou echter polytheïstisch en onbelangrijk blijven tot aan de inval van de Babyloniërs en het begin van de Babylonische ballingschap, die overigens alleen de hogere standen betrof. Van jodendom en georganiseerde grootschalige slavernij is hierin evenwel geen sprake, zeker al niet in Egypte!

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 08 jun 2017, 21:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 08 jun 2017, 17:26

Heeck schreef:
kandake schreef:Wat ik voor het voetlicht wil brengen is en blijft nog altijd hetzelfde Roeland : ook wetenschap is een afgeleide van de werkelijkheid, van het leven, zoals ook religie dat is. De werkelijkheid/het leven blijft altijd grootser, nip . . .knip .. . . Elke gezonde spiritualiteit is een zoektocht naar die werkelijkheid/dat leven en vindt haar basis in het onthechten, het gevecht met de etiketten, het loslaten van verstarde beelden, het zich bewust worden van de eigen nietigheid én van de eigen waardigheid. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat wetenschap niet van betekenis is, integendeel. Wetenschap is ongetwijfeld een 'koninklijke weg' naar die werkelijkheid/dat leven - maar loopt zichzelf voorbij als het zich verabsoluteert, net zoals dat voor religie geldt.



Kandake,
Gezonde spiritualiteit?
En die kom jij brengen bij de skepptische behoeftigen?

Die je dan mbv Heschel in contact wil brengen met de menszoekende god?

Lees ook die eerste 80 pagina's door zodat je beseft waar je naar verwijst.
Ik heb namelijk geen zin om de highlights over te tikken.

Besef ook dat je met je aantippen van onze beperkte hersenkracht een bommetje hebt gelegd onder al je eigen teksten!
Hoe met zulke povere denkkracht gezond te spiritualiseren?

Gezonde spiritualiteit zoals jij die weergeeft lijkt me weinig meer om het lijf te hebben dan normale volwassenheid met jammer genoeg een helderheid vertroebelende transcendente hunkering naar een fantoomgod.
Doe het eens zonder die zeurende god van Heschel.

Maar dank voor je samenvatting!

Roeland

Het misverstand blijft bestaan : een spirituele ontwikkeling is niet afhankelijk van denkkracht beste Roeland. Blijkbaar is het voor jou (en nogal wat andere skeppers) niet of amper mogelijk je voor te stellen dat er fundamentele zaken in het leven bestaan die niet afhankelijk zijn van denkkracht. Het zij zo.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 08 jun 2017, 18:15

Kandake,
Je schakelt over naar een ander woord dan ik gebruik, waarmee je echter het bommetje niet onschadelijk hebt gemaakt en je gaat niet in op de fantoomgod van Heschel, die duidelijk aanwezig wordt geacht.

Zijn boek is zelfs duidelijk een gids om daar contact mee te verkrijgen.


Herschel schreef:Our task then, is to go beneath the tranquility of creed and tradition in order to overhear the echoes of wrestling and to recapture the living insights.
There are three starting points of contemplation about God; three that lead to Him. . . . . . . . . .
Each of the three parts of this book, accordingly, is devoted to a particular way".
"


Iemand die op een skeptisch discussieforum een god probeert te slijten is toch wel speciaal brutaal.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 08 jun 2017, 18:48

Het probleem met Kandake is niet dat hij/zij er eigen (religieuze) ideeën op na houdt, dat staat een ieder vrij. Het probleem is wel dat Kandake zijn/haar ideeën niet onderbouwt, een rationele discussie afwijst en geleverde kritiek negeert. Zo valt er geen zinnige discussie te voeren.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 18:58

kandake schreef:Het misverstand blijft bestaan : een spirituele ontwikkeling is niet afhankelijk van denkkracht beste Roeland. Blijkbaar is het voor jou (en nogal wat andere skeppers) niet of amper mogelijk je voor te stellen dat er fundamentele zaken in het leven bestaan die niet afhankelijk zijn van denkkracht. Het zij zo.

Huh, wat is dan de zetel van die "spirituele ontwikkeling"? Waar zit die ergens?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 09 jun 2017, 11:10

Digit schreef:
kandake schreef:Het misverstand blijft bestaan : een spirituele ontwikkeling is niet afhankelijk van denkkracht beste Roeland. Blijkbaar is het voor jou (en nogal wat andere skeppers) niet of amper mogelijk je voor te stellen dat er fundamentele zaken in het leven bestaan die niet afhankelijk zijn van denkkracht. Het zij zo.

Huh, wat is dan de zetel van die "spirituele ontwikkeling"? Waar zit die ergens?

Digit

Ik blijf het bijzonder merkwaardig vinden dat intelligente gestudeerde personen zoals jij en Roeland niet in staat blijken over het muurtje te kijken en alles wat buiten het denken/de ratio valt te minimaliseren, te verdringen, te ridiculiseren, tot gewoonweg te ontkennen dat het bestaat. Een tijd terug heb ik al eens verwezen naar het standaardwerk van Kees Waaiijman 'Spiritualiteit vormen, grondslagen, methoden' - ik citeer (p.421) 'Het betrekkingsgebeuren is een gelaagd proces : heel de menselijke ervaring (de vermogens, de affectiviteit, de praxis) is erbij betrokken, op persoonlijk, sociaal en socio-cultureel niveau (ervaringsperspectief).' Met andere woorden : de zetel van spirituele ontwikkeling is de 'hele' mens, zijn gevoelens, emoties, wil, verstand, driften, verlangens, zijn dagelijkse leven enz. Bijzonder aanbevolen lectuur (dikke 900 pag.) voor al wie zich ertoe geroepen voelt iets bij te dragen aan een gesprek of discussie over spiritualiteit.
En om nogmaals te proberen de altijd weerkerende kritiek de pas af te snijden citeer ik nogmaals uit Waaijman (p.516)'Alle kenvormen stemmen hierin overeen, dat ze vormen van waarheid-vinding zijn. Maar omdat de werkelijkheidsgebieden waarop ze betrekking hebben verschillen, verschillen ook de vormen van waarheidsvinding. Onder de kenvormen laten zich twee grondvormen onderscheiden. De eerste vorm van kennen betreft zaken die niet anders dan zo kunnen zijn (het noodzakelijke). Deze vorm van kennen noemt Aristoteles 'weten' : "Het object van het weten berust in wat noodzakelijk is. Het is eeuwig. Want alles wat absoluut noodzakelijk is, is eeuwig. En het eeuwige is ongeworden en onveranderlijk" (uit 'Ethica Nicomachea'). Dit onomstotelijk vaststaan van waarheden wordt ontdekt in concrete toedrachten en wordt via bewijsvoering (syllogisme) getoetst en verder ontwikkeld ('Ethica Nicomachea). Aristoteles denkt aan de geometrie en de wiskunde......Wat je dan overhoudt, beantwoordt aan wat noodzakelijk zo is. In concreto : kwantiteit en continuïteit.........Een andere structuur vertoont de werkelijkheid van de menselijke praxis : het vervaardigen van dingen, het menselijk handelen, de dynamiek van het streven en de realisering van doelstellingen ('Ethica Nicomachea'). Deze werkelijkheid wordt getekend door meerzinnigheid. Over de vraag wat bv. moreel juist is en wat rechtvaardige handelingen zijn, bestaat zoveel verschil van mening, dat het gelijkblijvende slechts conventie is.....De praxis is een verschijnsel, waarin moeilijk het gelijkblijvende te ondekken valt. Daarbij komt nog dat de menselijke praxis dubbelzinnig is : eenzelfde gedrag kan gedicteerd worden door gewoontevorming, door dwang van buitenaf of door innerlijke overtuiging. De belangrijkste reden echter waarom dit werkelijkheidsgebied zich onttrekt aan de abstractiestrategie van de wiskundige en de geometricus, is gelegen in het feit dat de praxis innerlijk gericht is op de verwerkelijking van het mogelijke en niet op de vaststelling van het noodzakelijke. "Zowel het vervaardigen van dingen als het handelen hoort bij het gebied van wat zich zo en anders kan voordoen" ('Ethica Nicomachea').'

Dus, om een lang verhaal kort te maken : als je iets zinnigs wil vertellen over spiritualiteit dan zul je moeten afstappen van de taal en het referentiekader van de wiskundige/de geometricus en je de taal van het werkelijkheidsgebied van de menselijke praxis moeten toeëigenen. Ik zeg maar dat Aristoteles het gezegd heeft, en dat het tot op vandaag zo is dat normale mensen in hun pogingen om tot zinvolle communicatie te komen proberen 'dezelfde taal' te spreken, hetzelfde geëigende referentiekader te hanteren. Nogmaals met andere woorden : op straffe van totale irrelevantie moet je het juiste referentiekader hanteren, de juiste taal spreken. En kom mij niet vertellen dat jullie dat niet snappen. Mijn inschatting is dat jullie het verdommen om in het juiste referentiekader te stappen omdat het risico te groot is dat er een andere waarheid zal komen bovendrijven, dat jullie zullen gestoord worden in jullie overtuiging van het grote gelijk.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 09 jun 2017, 13:08

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Het misverstand blijft bestaan : een spirituele ontwikkeling is niet afhankelijk van denkkracht beste Roeland. Blijkbaar is het voor jou (en nogal wat andere skeppers) niet of amper mogelijk je voor te stellen dat er fundamentele zaken in het leven bestaan die niet afhankelijk zijn van denkkracht. Het zij zo.

Huh, wat is dan de zetel van die "spirituele ontwikkeling"? Waar zit die ergens?

.... 'Het betrekkingsgebeuren is een gelaagd proces : heel de menselijke ervaring (de vermogens, de affectiviteit, de praxis) is erbij betrokken, op persoonlijk, sociaal en socio-cultureel niveau (ervaringsperspectief).' Met andere woorden : de zetel van spirituele ontwikkeling is de 'hele' mens, zijn gevoelens, emoties, wil, verstand, driften, verlangens, zijn dagelijkse leven enz.

Dat stukje ga ik niet ontkennen, maar kan je eens antwoorden op de vraag waar die menselijke ervaring, affectiviteit, gevoelens, emoties, wil, verstand, driften, verlangens ... fysisch gegenereerd worden? Ik kom nog terug, en 't zal geen 2.000 jaar duren!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 09 jun 2017, 15:06

En weeral een bijzonder domme stroman, kandake:
kandake schreef:Ik blijf het bijzonder merkwaardig vinden dat intelligente gestudeerde personen zoals jij en Roeland niet in staat blijken over het muurtje te kijken en alles wat buiten het denken/de ratio valt te minimaliseren, te verdringen, te ridiculiseren, tot gewoonweg te ontkennen dat het bestaat]

Het is precies nog niet tot je doorgedrongen dat dit een skepptisch discussieforum is, gebaseerd op argumenten, en dat dat uiteraard een eenzijdig beeld oplevert. Ik zal je even verduidelijken hoe ik me persoonlijk opstel tegenover de twee paradigma’s die je tegenover elkaar stelt:
Enerzijds wetenschap met als werkingsgebied de objectieve realiteit en de daarbij vereiste onderbouwingsplicht en de daarbij horende objectieve overdraagbaarheid. Wanneer ik spreek over “kennis” en “weten”, dan situeer ik dat uitsluitend op dit terrein.
Dat er daarnaast een subjectieve menselijke ervarings- en belevingswereld bestaat is iets waar ik me perfect van bewust ben. Dat er in dat kader bijzonder waardevolle visies en inzichten mogelijk zijn kan ik alleen maar bevestigen. Dat is ook deel van mijn leven, maar buiten dit forum om. Ik onderscheid deze visies en inzichten duidelijk van “kennis” (alhoewel overlappingen en tussenvormen niet per sé uit te sluiten zijn) omdat ze niet dezelfde bewijslast torsen en navenant ook niet dezelfde overdraagbaarheid bezitten. Je kan visie en inzicht uiteraard perfect delen, maar dan vooral op grond van wederzijds begrip, niet (of hoogstens gedeeltelijk) op grond van argumenten of bewijskracht. Ik kan me niet voorstellen dat een mens deze wereld mist of ontkent.
Maar mijn haren rijzen steil ten berge als één of andere malloot met reuze oogkleppen hier op zijn minst komt insinueren dat deze boeiende en onmisbare leefwereld alleen zinvol is in het kader van de volkomen achterhaalde cultus van een 2.650 jaar oud Kanaänitisch verzinsel en de daarbij horende nonsens. Te meer dat de claim gelegd wordt vanuit een organisatie die 20 eeuwen lang tot aan haar knieën en hoger in het bloed en de lijken stond en deze nonsens misbruikt om georganiseerde en gecultiveerde domheid in stand te houden ten eigen bate.
En mijn broek zakt al helemaal af als diezelfde malloot dan nog eens eist dat alleen zijn eigen visie op die cultus en die bende maffiosi als enige geldige wordt beschouwd en als enige hier mag ter sprake komen.

Hè, hè, dat lucht op, lang genoeg beleefd geweest! (Jan de Wilde)

Ziezo, Als je nu wil aanvaarden en respecteren dat er mensen zijn die die cultus verwerpen zonder zich op te sluiten in het wetenschappelijke paradigma en bovendien bereid bent om je uitspraken te onderwerpen aan de beperkingen van het denkparadigma waartoe ze behoren, dan kunnen we eventueel verder debatteren, al ben ik geen vragende partij!

Duidelijk?

Digit

Nog een dessertje, kandake: niemand ontkent hier de vraagtekens van deze wereld, maar ze zijn een uitnodiging tot verder zoeken, geen schaamlap voor verouderde en infantiele sprookjes,
Laatst bijgewerkt door Digit op 09 jun 2017, 18:48, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 09 jun 2017, 16:02

Digit schreef:Nog een dessertje, kandake: niemand ontkent hier de vraagtekens van deze wereld, maar ze zijn een uitnodiging tot verder zoeken, geen schaamlap voor verouderde en infantiele sprookjes,

En al helemaal geen sprookjes, die voor onderdrukking en mensenleed hebben gezorgd en dat regelmatig nog steeds doen, ook al zullen individuele vertegenwoordigers van het geloof in deze sprookjes inmiddels misschien wat anders zijn gaan denken.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 09 jun 2017, 20:18

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Het misverstand blijft bestaan : een spirituele ontwikkeling is niet afhankelijk van denkkracht beste Roeland. Blijkbaar is het voor jou (en nogal wat andere skeppers) niet of amper mogelijk je voor te stellen dat er fundamentele zaken in het leven bestaan die niet afhankelijk zijn van denkkracht. Het zij zo.

Huh, wat is dan de zetel van die "spirituele ontwikkeling"? Waar zit die ergens?

.... 'Het betrekkingsgebeuren is een gelaagd proces : heel de menselijke ervaring (de vermogens, de affectiviteit, de praxis) is erbij betrokken, op persoonlijk, sociaal en socio-cultureel niveau (ervaringsperspectief).' Met andere woorden : de zetel van spirituele ontwikkeling is de 'hele' mens, zijn gevoelens, emoties, wil, verstand, driften, verlangens, zijn dagelijkse leven enz.

Dat stukje ga ik niet ontkennen, maar kan je eens antwoorden op de vraag waar die menselijke ervaring, affectiviteit, gevoelens, emoties, wil, verstand, driften, verlangens ... fysisch gegenereerd worden? Ik kom nog terug, en 't zal geen 2.000 jaar duren!

Digit

Ik ben geen wetenschapper Digit, ik weet best wel dat de hersenen een cruciale rol spelen, maar dat er ook nogal wat klieren zijn die invloed uitoefenen, dat het maagdarmstelsel een vrij autonoom gebeuren is en wat weet ik al meer.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 09 jun 2017, 20:34

Digit schreef:En weeral een bijzonder domme stroman, kandake:
kandake schreef:Ik blijf het bijzonder merkwaardig vinden dat intelligente gestudeerde personen zoals jij en Roeland niet in staat blijken over het muurtje te kijken en alles wat buiten het denken/de ratio valt te minimaliseren, te verdringen, te ridiculiseren, tot gewoonweg te ontkennen dat het bestaat]

Het is precies nog niet tot je doorgedrongen dat dit een skepptisch discussieforum is, gebaseerd op argumenten, en dat dat uiteraard een eenzijdig beeld oplevert. Ik zal je even verduidelijken hoe ik me persoonlijk opstel tegenover de twee paradigma’s die je tegenover elkaar stelt:
Enerzijds wetenschap met als werkingsgebied de objectieve realiteit en de daarbij vereiste onderbouwingsplicht en de daarbij horende objectieve overdraagbaarheid. Wanneer ik spreek over “kennis” en “weten”, dan situeer ik dat uitsluitend op dit terrein.
Dat er daarnaast een subjectieve menselijke ervarings- en belevingswereld bestaat is iets waar ik me perfect van bewust ben. Dat er in dat kader bijzonder waardevolle visies en inzichten mogelijk zijn kan ik alleen maar bevestigen. Dat is ook deel van mijn leven, maar buiten dit forum om. Ik onderscheid deze visies en inzichten duidelijk van “kennis” (alhoewel overlappingen en tussenvormen niet per sé uit te sluiten zijn) omdat ze niet dezelfde bewijslast torsen en navenant ook niet dezelfde overdraagbaarheid bezitten. Je kan visie en inzicht uiteraard perfect delen, maar dan vooral op grond van wederzijds begrip, niet (of hoogstens gedeeltelijk) op grond van argumenten of bewijskracht. Ik kan me niet voorstellen dat een mens deze wereld mist of ontkent.
Maar mijn haren rijzen steil ten berge als één of andere malloot met reuze oogkleppen hier op zijn minst komt insinueren dat deze boeiende en onmisbare leefwereld alleen zinvol is in het kader van de volkomen achterhaalde cultus van een 2.650 jaar oud Kanaänitisch verzinsel en de daarbij horende nonsens. Te meer dat de claim gelegd wordt vanuit een organisatie die 20 eeuwen lang tot aan haar knieën en hoger in het bloed en de lijken stond en deze nonsens misbruikt om georganiseerde en gecultiveerde domheid in stand te houden ten eigen bate.
En mijn broek zakt al helemaal af als diezelfde malloot dan nog eens eist dat alleen zijn eigen visie op die cultus en die bende maffiosi als enige geldige wordt beschouwd en als enige hier mag ter sprake komen.

Hè, hè, dat lucht op, lang genoeg beleefd geweest! (Jan de Wilde)

Ziezo, Als je nu wil aanvaarden en respecteren dat er mensen zijn die die cultus verwerpen zonder zich op te sluiten in het wetenschappelijke paradigma en bovendien bereid bent om je uitspraken te onderwerpen aan de beperkingen van het denkparadigma waartoe ze behoren, dan kunnen we eventueel verder debatteren, al ben ik geen vragende partij!

Duidelijk?

Digit

Nog een dessertje, kandake: niemand ontkent hier de vraagtekens van deze wereld, maar ze zijn een uitnodiging tot verder zoeken, geen schaamlap voor verouderde en infantiele sprookjes,

Dan zijn er inderdaad punten waarop we van mening verschillen Digit, niet in het minst het feit dat ik niet inzie waarom de subjectieve belevingswereld geen voorwerp van scepsis zou kunnen/mogen zijn. Ik vind dat nogal onvolwassen : wat er echt toe doet hoort niet thuis op het forum. Weet je - je weet dat natuurlijk zeer goed - dan kan de menselijke kwetsbaarheid ter sprake komen, en dat is wat veel gevraagd. We houden het liever jolig en plezant : hoogoplopende discussies over theorieën allerhande die meestal kilometers van het echte leven liggen, en die vooral absoluut ons eigen zelfbeeld niet mogen bevragen. Knap van jullie ! Trouwens : wat baten kaars en bril ? En voor de x-ste keer : ik verdedig de kerk niet, ik persoonlijk ben wel blij met de joods-christelijke traditie omdat ze voor mij een katalysator is in 'omvorming'. Ik heb er totaal geen probleem mee dat wie dan ook een katalysator voor geestelijke groei vindt in wat voor religie of godsdienst of traditie of wetenschap dan ook, ik kan het iedereen alleen maar toewensen. Bovendien, je hebt weinig of niet al te veel kaas gegeten van hedendaagse psychologie als je meent dat de inhouden van het gewone leven niet overdraagbaar zouden zijn en er niet op een zinvolle objectiverende manier over kan gesproken worden.
Slotsom : skeppers zijn bange hazen die hun eigen ervaringen en geleefde leven niet durven ter sprake brengen. Zeer moedig houden ze hun strijd vol tegen alles wat theorie is. Ook dat lucht op.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 09 jun 2017, 20:42

Of zijn gelovigen bange hazen, die hun geloof niet ter discussie willen stellen en onder elke vorm van kritiek op het geloof proberen uit te glibberen, door te roepen dat het alleen maar om de persoonlijke ervaring gaat.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 09 jun 2017, 23:51

Kandake,

Je verzint meer over me dan ik ga corrigeren; ik heb daar genoeg van.

Ik houd het eerst bij je argumenten als bijvoorbeeld die recente over dat er meer in de wereld is dan we met ons verstand kunnen begaffelen.
Ik wierp tegen dat je daarmee ook een bommetje onder al je eigen teksten plaatste. Ook de manier van jouw Heschel om je te ontdoen van alle vooringenomenheden etc. stoelt op het functioneren van diezelfde hersenen en bv hun bloedtoevoer en zintuigtuigelijke signalen.
Je poging "denkkracht" af te splitsen was futiel.

Heschel heeft zo een mentaal schoon schip, dat je uitvoerig uit de doeken deed, nodig als een van de paden om tot god te komen.

Jouw ontwijkende, zelfs wel beschimpende reactie lijkt duidelijk te maken dat je het helemaal niet hebt over een extern van jouw gedachten bestaande god, ondanks dat ik Heschel letterlijk aanhaalde.

Hoe zit het nu? Lees ik Heschel verkeerd? Ik heb geen belangrijke context weggelaten; dat kan je controleren.
Of lees jij Heschel verkeerd?

Roeland

PS
Onlangs de "pil van Waaijmans" rustig kunnen doornemen van iemand die hem even voor me meenam.
Een hele pil die veel bevat over het onbestaande en andere exercities in het onverifieerbare, oninperkbare domein.
Doe hem niet aan me kado; want het is paarlen voor een zwijn dat zich intens blijft verbazen waarom geloofswanen zo gecultiveerd worden terwijl de "draak van Sagan" zo overduidelijk van toepassing is.

Hopelijk besmet je er niet tevelen mee.
R.

PPSS
Mijn motto vind ik aardig blijk geven van onacademisch, onintelligent inzicht.
Verdere intimiteiten spui ik niet in het openbaar.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 10 jun 2017, 08:57

Renate schreef:Of zijn gelovigen bange hazen, die hun geloof niet ter discussie willen stellen en onder elke vorm van kritiek op het geloof proberen uit te glibberen, door te roepen dat het alleen maar om de persoonlijke ervaring gaat.

Ik stel alleen maar vast allerbeste Renate dat jullie nog dogmatischer zijn dan de paus. Jullie zijn nog niet eens in staat om een dialoog of discussie aan te gaan in hetzelfde register, dezelfde taal (zie nogmaals Aristoteles) - veel te riskant.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 10 jun 2017, 09:00

Heeck schreef:Kandake,

Je verzint meer over me dan ik ga corrigeren; ik heb daar genoeg van.

Ik houd het eerst bij je argumenten als bijvoorbeeld die recente over dat er meer in de wereld is dan we met ons verstand kunnen begaffelen.
Ik wierp tegen dat je daarmee ook een bommetje onder al je eigen teksten plaatste. Ook de manier van jouw Heschel om je te ontdoen van alle vooringenomenheden etc. stoelt op het functioneren van diezelfde hersenen en bv hun bloedtoevoer en zintuigtuigelijke signalen.
Je poging "denkkracht" af te splitsen was futiel.

Heschel heeft zo een mentaal schoon schip, dat je uitvoerig uit de doeken deed, nodig als een van de paden om tot god te komen.

Jouw ontwijkende, zelfs wel beschimpende reactie lijkt duidelijk te maken dat je het helemaal niet hebt over een extern van jouw gedachten bestaande god, ondanks dat ik Heschel letterlijk aanhaalde.

Hoe zit het nu? Lees ik Heschel verkeerd? Ik heb geen belangrijke context weggelaten; dat kan je controleren.
Of lees jij Heschel verkeerd?

Roeland

PS
Onlangs de "pil van Waaijmans" rustig kunnen doornemen van iemand die hem even voor me meenam.
Een hele pil die veel bevat over het onbestaande en andere exercities in het onverifieerbare, oninperkbare domein.
Doe hem niet aan me kado; want het is paarlen voor een zwijn dat zich intens blijft verbazen waarom geloofswanen zo gecultiveerd worden terwijl de "draak van Sagan" zo overduidelijk van toepassing is.

Hopelijk besmet je er niet tevelen mee.
R.

PPSS
Mijn motto vind ik aardig blijk geven van onacademisch, onintelligent inzicht.
Verdere intimiteiten spui ik niet in het openbaar.
R.

Absoluut zo voortdoen Heeck, je bent op de goeie weg. Ik begrijp dat je de pil van Waaijmans even gefileerd hebt en dat deze nu niet meer weet waar ie het heeft. Nogmaals een bewijs van het grote intellect waarover je kan beschikken. Mooi !
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 10 jun 2017, 09:01

kandake schreef:]Ik stel alleen maar vast allerbeste Renate dat jullie nog dogmatischer zijn dan de paus.

Dat zegt zowat iedereen die zijn prietpraat hier niet verkocht krijgt!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 10 jun 2017, 10:45

Digit schreef:
kandake schreef:]Ik stel alleen maar vast allerbeste Renate dat jullie nog dogmatischer zijn dan de paus.

Dat zegt zowat iedereen die zijn prietpraat hier niet verkocht krijgt!

Digit

Zo is dat Digit. Maar weet je, zolang jullie de bal totaal misslaan als het over spiritualiteit gaat hebben jullie uitspraken gewoon geen relevantie (zie Aristoteles). En spiritualiteit is per definitie niet-dogmatisch maar hoogstpersoonlijk. Jullie dogma's zijn bekend : alleen de wetenschap leidt naar kennis en waarheid, al de rest is larie en apekool, want wetenschappelijk niet verifieerbaar. Tweede dogma : godsdienst en religie zijn kwaadaardige overblijfselen van een antieke voorbijgestreefde cultuur. Ik kan er nog enkele opsommen als je wil - leve de logica ! Que sera sera !!
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 10 jun 2017, 11:54

Wat lees ik net:

http://regio.tpo.nl/2017/06/09/elspeet- ... ze-muziek/

Zo zie je maar weer dat je nooit kunt zeggen dat de historische onverdraagzaamheid van openbaringsgodsdiensten nu wel voorbij is. En zo vreemd is dat ook niet want voor wie uit goddelijke bron meent te weten wat goed en wat slecht is zijn de meningen van andersdenkenden niet langer relevant. Dergelijke gelovigen zullen zodra zij de kans krijgen - onder de vaste overtuiging daarmee het goede te doen - hun mening opnieuw aan anderen opleggen.

Dat er buiten het zoeken naar de wetenschappelijke waarheid nog andere waardevolle gezichtspunten en activiteiten bestaan zal hier - naar ik hoop - niemand ontkennen. Maar wanneer die andere gezichtspunten in strijd komen met wetenschappelijke inzichten dan kies ook ik voor de wetenschappelijke inzichten, en wel om reden dat ik geen betere methode ken om kennis te vergaren. Wie beweert dat een dergelijke betere methode wel bestaat zal dat moeten aantonen.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 10 jun 2017, 12:54

amateur schreef:Wat lees ik net:

http://regio.tpo.nl/2017/06/09/elspeet- ... ze-muziek/

Zo zie je maar weer dat je nooit kunt zeggen dat de historische onverdraagzaamheid van openbaringsgodsdiensten nu wel voorbij is. En zo vreemd is dat ook niet want voor wie uit goddelijke bron meent te weten wat goed en wat slecht is zijn de meningen van andersdenkenden niet langer relevant. Dergelijke gelovigen zullen zodra zij de kans krijgen - onder de vaste overtuiging daarmee het goede te doen - hun mening opnieuw aan anderen opleggen.

Dat er buiten het zoeken naar de wetenschappelijke waarheid nog andere waardevolle gezichtspunten en activiteiten bestaan zal hier - naar ik hoop - niemand ontkennen. Maar wanneer die andere gezichtspunten in strijd komen met wetenschappelijke inzichten dan kies ook ik voor de wetenschappelijke inzichten, en wel om reden dat ik geen betere methode ken om kennis te vergaren. Wie beweert dat een dergelijke betere methode wel bestaat zal dat moeten aantonen.

En dan kies ik samen met jou voor wetenschappelijke inzichten omdat ik ook geen betere manier ken om kennis te vergaren. Alleen amateur, een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 10 jun 2017, 13:13

kandake schreef:En dan kies ik samen met jou voor wetenschappelijke inzichten omdat ik ook geen betere manier ken om kennis te vergaren. Alleen amateur, een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.


Zo absoluut gesteld klopt dat niet. Het moet zijn: een mensenleven is niet alleen afhankelijk van kennis. En dat laatste zal (nagenoeg) iedereen erkennen.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom Hè, religies zijn ontstaan: mogelijke verk

Berichtdoor Digit » 11 jun 2017, 09:16

kandake schreef:....., zolang jullie de bal totaal misslaan als het over spiritualiteit gaat hebben jullie uitspraken gewoon geen relevantie

kandake schreef:Jullie dogma's zijn bekend : alleen de wetenschap leidt naar kennis en waarheid, al de rest is larie en apekool,

kandake schreef:.... een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.

Je bent wéér op een bijzonder oneerlijke manier stromannen aan het rondstrooien, Kandake. En wat erger is, je wéét dat. Reeds op vr jun 09, 2017 2:06 pm heb ik kernachtig samengevat wat ik je al tientallen keren eerder gezegd had:
Digit schreef:En weeral een bijzonder domme stroman, kandake:
kandake schreef:Ik blijf het bijzonder merkwaardig vinden dat intelligente gestudeerde personen zoals jij en Roeland niet in staat blijken over het muurtje te kijken en alles wat buiten het denken/de ratio valt te minimaliseren, te verdringen, te ridiculiseren, tot gewoonweg te ontkennen dat het bestaat]

….. Ik zal je even verduidelijken hoe ik me persoonlijk opstel tegenover de twee paradigma’s die je tegenover elkaar stelt:
Enerzijds wetenschap met als werkingsgebied de objectieve realiteit en de daarbij vereiste onderbouwingsplicht en de daarbij horende objectieve overdraagbaarheid. Wanneer ik spreek over “kennis” en “weten”, dan situeer ik dat uitsluitend op dit terrein.
Dat er daarnaast een subjectieve menselijke ervarings- en belevingswereld bestaat is iets waar ik me perfect van bewust ben. Dat er in dat kader bijzonder waardevolle visies en inzichten mogelijk zijn kan ik alleen maar bevestigen. ….. Ik kan me niet voorstellen dat een mens deze wereld mist of ontkent.
Maar mijn haren rijzen steil ten berge als één of andere malloot met reuze oogkleppen hier op zijn minst komt insinueren dat deze boeiende en onmisbare leefwereld alleen zinvol is in het kader van de volkomen achterhaalde cultus van een 2.650 jaar oud Kanaänitisch verzinsel en de daarbij horende nonsens

Het probleem ligt niet bij de sceptici, Kandake, het probleem ligt bij jou! Jij, die positieve zaken niet wil (h)erkennen tenzij ze voortkomen uit je domheid cultiverende, discriminerende en arrogant Kanaänitisch bijgeloof. Waar ze overigens vrijwel nooit uit voortkomen. Alleen erdoor (onterech) opgeëist worden!

Zó zit dat, niet anders!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 11 jun 2017, 12:52

En nog over dit forum: de oprichters / beheerders waren van oordeel dat er nood was aan een dergelijk forum, en daarin hebben / Hadden ze volgens mij gelijk. Vandaar de grondregel: alles moet beargumenteerd worden, en zeker op verzoek van een opponent. Als die regels je niet bevallen, ga dan elders. Er zijn genoeg religieuze en spirituele fora waar je ongetwijfeld bereidwillige en luisterende oren zult vinden voor de visies van Waaijmans, Hillesum en anderen. Alleen stel ik vast dat je je daar vaak expliciet als gelovige moet aanmelden alvorens toegang te krijgen. Je zal daar dus geen last hebben van ons en andere andersdenkenden. In dat verband kan ik stellen dat wij een pak opener zijn dan zij, maar goed, voor mij niet gelaten. Je bent daar ongetwijfeld welkom. Als je daarentegen hier wilt blijven prediken/sarren/bekeren, dan moet je begrijpen dat we daar geen koek van lusten en je van antwoord dienen. We hebben hier geen bdhoefte aan trollen.

Wil je toch iets constructiefs doen op dit forum, post dan een duidelijke stelling in het kader van het forumtopic (of open een nieuw topic), beargumenteer die stelling en reageer inhoudelijk op de commentaren die komen. Dan wordt het pas zinvol. anders nooit.

digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 11 jun 2017, 13:09

Digit schreef:Wil je toch iets constructiefs doen op dit forum, post dan een duidelijke stelling in het kader van het forumtopic (of open een nieuw topic), beargumenteer die stelling en reageer inhoudelijk op de commentaren die komen. Dan wordt het pas zinvol. anders nooit.


Dat is inderdaad nu al vele berichtjes lang het euvel. Persoonlijk houd ik wel van een prikkelend topic of een gewaagde stelling, maar als daar geen eerlijke inhoudelijke discussie op volgt leidt zoiets slechts tot een groeiende ergernis bij alle partijen. De discussianten moeten op zijn minst proberen fatsoenlijk te argumenteren en in een voorkomend geval ook bereid zijn hun ongelijk toe te geven of hun mening bij te stellen.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 13:47

amateur schreef:
kandake schreef:En dan kies ik samen met jou voor wetenschappelijke inzichten omdat ik ook geen betere manier ken om kennis te vergaren. Alleen amateur, een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.


Zo absoluut gesteld klopt dat niet. Het moet zijn: een mensenleven is niet alleen afhankelijk van kennis. En dat laatste zal (nagenoeg) iedereen erkennen.

Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom Hè, religies zijn ontstaan: mogelijke verk

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 13:50

Digit schreef:
kandake schreef:....., zolang jullie de bal totaal misslaan als het over spiritualiteit gaat hebben jullie uitspraken gewoon geen relevantie

kandake schreef:Jullie dogma's zijn bekend : alleen de wetenschap leidt naar kennis en waarheid, al de rest is larie en apekool,

kandake schreef:.... een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.

Je bent wéér op een bijzonder oneerlijke manier stromannen aan het rondstrooien, Kandake. En wat erger is, je wéét dat. Reeds op vr jun 09, 2017 2:06 pm heb ik kernachtig samengevat wat ik je al tientallen keren eerder gezegd had:
Digit schreef:En weeral een bijzonder domme stroman, kandake:
kandake schreef:Ik blijf het bijzonder merkwaardig vinden dat intelligente gestudeerde personen zoals jij en Roeland niet in staat blijken over het muurtje te kijken en alles wat buiten het denken/de ratio valt te minimaliseren, te verdringen, te ridiculiseren, tot gewoonweg te ontkennen dat het bestaat]

….. Ik zal je even verduidelijken hoe ik me persoonlijk opstel tegenover de twee paradigma’s die je tegenover elkaar stelt:
Enerzijds wetenschap met als werkingsgebied de objectieve realiteit en de daarbij vereiste onderbouwingsplicht en de daarbij horende objectieve overdraagbaarheid. Wanneer ik spreek over “kennis” en “weten”, dan situeer ik dat uitsluitend op dit terrein.
Dat er daarnaast een subjectieve menselijke ervarings- en belevingswereld bestaat is iets waar ik me perfect van bewust ben. Dat er in dat kader bijzonder waardevolle visies en inzichten mogelijk zijn kan ik alleen maar bevestigen. ….. Ik kan me niet voorstellen dat een mens deze wereld mist of ontkent.
Maar mijn haren rijzen steil ten berge als één of andere malloot met reuze oogkleppen hier op zijn minst komt insinueren dat deze boeiende en onmisbare leefwereld alleen zinvol is in het kader van de volkomen achterhaalde cultus van een 2.650 jaar oud Kanaänitisch verzinsel en de daarbij horende nonsens

Het probleem ligt niet bij de sceptici, Kandake, het probleem ligt bij jou! Jij, die positieve zaken niet wil (h)erkennen tenzij ze voortkomen uit je domheid cultiverende, discriminerende en arrogant Kanaänitisch bijgeloof. Waar ze overigens vrijwel nooit uit voortkomen. Alleen erdoor (onterech) opgeëist worden!

Zó zit dat, niet anders!

Digit

Vreemd Digit, hoe je op hetzelfde thema blijft inhakken. Zeg mij waar ik ergens beweerd heb dat deze boeiende en onmisbare leefwereld alleen zinvol is in het kader van een 2650 jaar oude achterhaalde cursus. Je droomt of je ijlt.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 14:09

Digit schreef:En nog over dit forum: de oprichters / beheerders waren van oordeel dat er nood was aan een dergelijk forum, en daarin hebben / Hadden ze volgens mij gelijk. Vandaar de grondregel: alles moet beargumenteerd worden, en zeker op verzoek van een opponent. Als die regels je niet bevallen, ga dan elders. Er zijn genoeg religieuze en spirituele fora waar je ongetwijfeld bereidwillige en luisterende oren zult vinden voor de visies van Waaijmans, Hillesum en anderen. Alleen stel ik vast dat je je daar vaak expliciet als gelovige moet aanmelden alvorens toegang te krijgen. Je zal daar dus geen last hebben van ons en andere andersdenkenden. In dat verband kan ik stellen dat wij een pak opener zijn dan zij, maar goed, voor mij niet gelaten. Je bent daar ongetwijfeld welkom. Als je daarentegen hier wilt blijven prediken/sarren/bekeren, dan moet je begrijpen dat we daar geen koek van lusten en je van antwoord dienen. We hebben hier geen bdhoefte aan trollen.

Wil je toch iets constructiefs doen op dit forum, post dan een duidelijke stelling in het kader van het forumtopic (of open een nieuw topic), beargumenteer die stelling en reageer inhoudelijk op de commentaren die komen. Dan wordt het pas zinvol. anders nooit.

digit

Hoe kom je aan de mening dat ik mijn stellingen niet beargumenteer Digit ? Dat doe ik wel, maar zoals al ettelijke keren aangegeven : in de daartoe geëigende taal (ik verwijs hierbij zeer graag naar Aristoteles - zie vorige reacties). Voor een wiskundige stelling ga je ook geen elementen uit jurisprudentie aanvoeren, of uit literatuurkritiek nietwaar - 'de methode volgt het object' ? Om nogmaals uit 'Spiritualiteit' van Kees Waaijman te citeren (die telkens citeert uit de 'Ethica Nocmachea' van Aristoteles) : 'Net als bij de verwerkelijking van weten en wijsheid, is ook hier het geestesinzicht (nous) de instantie die beide polen omvat. "Alles wat tot de praxis behoort hoort tot het concrete en laatste elementen. Een verstandig mens moet die kennen. Oordeelkundigheid en begrip hebben met het handelen te maken, met deze laatste elementen. Ook het geestesinzicht raakt de laatste elementen, en wel in twee richtingen. Immers, zowel de eerste beginselen als de laatste elementen horen bij het geestesinzicht, en niet bij het onderling op elkaar afstemmen". Net als bij het weten is het geestesinzicht het eerste en het laatste. Maar anders dan bij het weten wordt het hoogste beginsel niet door abstractie in het concrete ontdekt, maar de concrete ervaring wordt omgevormd in de richting van het doel (het goede, de deugd, het geluk) dat van deze transformatie het omvormende beginsel is. Niet de onderlinge afstemming van de elementen (logos) is het formerende, maar het geestesinzicht, dat weet heeft van de eerste beginselen van het handelen : het doel, het goede, de deugd, het geluk. Het geestesinzicht leest in de concretie de formerende mogelijkheid van deze beginselen. "Zij zijn de beginselen waaruit het doel wordt afgeleid. Want uit het concrete ontspringt het algemene. Dit concrete moet door waarneming gevat worden. En dat precies is het geestesinzicht"'. (p. 517-518). Heb ik nu beargumenteerd wat ik bedoel of zie jij dat weer anders ??
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 14:11

amateur schreef:
Digit schreef:Wil je toch iets constructiefs doen op dit forum, post dan een duidelijke stelling in het kader van het forumtopic (of open een nieuw topic), beargumenteer die stelling en reageer inhoudelijk op de commentaren die komen. Dan wordt het pas zinvol. anders nooit.


Dat is inderdaad nu al vele berichtjes lang het euvel. Persoonlijk houd ik wel van een prikkelend topic of een gewaagde stelling, maar als daar geen eerlijke inhoudelijke discussie op volgt leidt zoiets slechts tot een groeiende ergernis bij alle partijen. De discussianten moeten op zijn minst proberen fatsoenlijk te argumenteren en in een voorkomend geval ook bereid zijn hun ongelijk toe te geven of hun mening bij te stellen.

Ik verwijs graag naar mijn laatste reactie aan Digit. Benieuwd naar uw mening : heb ik fatsoenlijk geargumenteerd of niet ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 12 jun 2017, 14:28

kandake schreef:
amateur schreef:
kandake schreef:En dan kies ik samen met jou voor wetenschappelijke inzichten omdat ik ook geen betere manier ken om kennis te vergaren. Alleen amateur, een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.


Zo absoluut gesteld klopt dat niet. Het moet zijn: een mensenleven is niet alleen afhankelijk van kennis. En dat laatste zal (nagenoeg) iedereen erkennen.

Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.


Dit wordt zo (als het dat niet al vele berichtjes lang is) een kinderachtige discussie. Voor het mensenleven zoals dat zich historisch ontwikkeld heeft is kennis onontbeerlijk. Jij zou bijvoorbeeld ook niet aan deze internetdiscussie kunnen deelnemen als je niet zou weten hoe je een computer moet bedienen, en computers zouden niet eens bestaan. Ik zou als de mensen geen kennis hadden vergaard niet over een leesbril kunnen beschikken om ook nu ik niet zo jong meer ben nog te kunnen lezen. Sterker nog: ik zou niet eens kunnen lezen als ik de taal niet had geleerd. Nee: er had zelfs geen geavanceerde taal bestaan. Een zo kunnen we nog pagina's lang doorgaan. Om een mensheid te vinden die zich zonder kennis (lees goed wat hier staat: zonder kennis en niet zonder veel kennis) weet te redden moeten we héél ver in de tijd terug gaan. Daar nu nog naar terug gaan zou maatschappelijk rampen veroorzaken waar de sociale experimenten van de Rode Khmer bij verbleken. Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 14:47

amateur schreef:
kandake schreef:
amateur schreef:
kandake schreef:En dan kies ik samen met jou voor wetenschappelijke inzichten omdat ik ook geen betere manier ken om kennis te vergaren. Alleen amateur, een mensenleven is niet afhankelijk van kennis. Dat erkennen ligt een beetje moeilijk natuurlijk.


Zo absoluut gesteld klopt dat niet. Het moet zijn: een mensenleven is niet alleen afhankelijk van kennis. En dat laatste zal (nagenoeg) iedereen erkennen.

Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.


Dit wordt zo (als het dat niet al vele berichtjes lang is) een kinderachtige discussie. Voor het mensenleven zoals dat zich historisch ontwikkeld heeft is kennis onontbeerlijk. Jij zou bijvoorbeeld ook niet aan deze internetdiscussie kunnen deelnemen als je niet zou weten hoe je een computer moet bedienen, en computers zouden niet eens bestaan. Ik zou als de mensen geen kennis hadden vergaard niet over een leesbril kunnen beschikken om ook nu ik niet zo jong meer ben nog te kunnen lezen. Sterker nog: ik zou niet eens kunnen lezen als ik de taal niet had geleerd. Nee: er had zelfs geen geavanceerde taal bestaan. Een zo kunnen we nog pagina's lang doorgaan. Om een mensheid te vinden die zich zonder kennis (lees goed wat hier staat: zonder kennis en niet zonder veel kennis) weet te redden moeten we héél ver in de tijd terug gaan. Daar nu nog naar terug gaan zou maatschappelijk rampen veroorzaken waar de sociale experimenten van de Rode Khmer bij verbleken. Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.

Naar mijn bescheiden mening Amateur is dit geen zinloze discussie zolang er mensen zijn die ontkennen dat waardering minstens even belangrijk is, zoniet belangrijker dan, kennis. Zoals je zelf aangeeft : tijdverlies is zonde, wat dus betekent dat het cruciaal is om prioriteiten te bepalen. Wel, in dit geval is de consequentie dat waardering primeert op kennis voor menselijk leven.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 15:12

amateur schreef: Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.

Die conclusie onderschrijf ik volledig en wil er nog ter overweging en stichting volgend citaat van MB aan toevoegen :
Er is een gegevenheid in het talig geschrevene, althans voor zover het zich aandient in inscripties van betekenaars, dat zich ten enenmale onttrekt aan elke betrachting tot aanschouwelijk-worden, als ware het een verdwijnpunt van herme(neu)tische verdichting. Precies dat nu, wat zich aandient als het elusieve/allusieve in elke taligheid (cf. Derrida), verhult een zeker manco (Lacans 'objet petit a'), een verknoping in het web van betekenaars, waardoor het door de auteur gedachte (viz. het denken) verschijnt als een incarnatie van een soort enigmatische Ander, een aporie van exegetische onoplosbaarheid waarbinnen elk hermeneutisch zoeken verstrikt raakt. Het on-denkbare kan zich niet laten schrijven zonder zichzelf op te heffen, zonder zich als het ware te ver-denken.
Dus, kanda mag rustig zijn geluk verkondigen vanuit zijn spirituele bubbel, maar zijn eindeloos herhalen gaat op trollen gelijken, en ik heb een spiritueel onderbouwde allergie voor het voederen van trollen. Hij herinnert me aan theofratsus met dezelfde zeemzoete en soms arrogant-agressieve stijl..
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 15:43

willem_betz schreef:
amateur schreef: Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.

Die conclusie onderschrijf ik volledig en wil er nog ter overweging en stichting volgend citaat van MB aan toevoegen :
Er is een gegevenheid in het talig geschrevene, althans voor zover het zich aandient in inscripties van betekenaars, dat zich ten enenmale onttrekt aan elke betrachting tot aanschouwelijk-worden, als ware het een verdwijnpunt van herme(neu)tische verdichting. Precies dat nu, wat zich aandient als het elusieve/allusieve in elke taligheid (cf. Derrida), verhult een zeker manco (Lacans 'objet petit a'), een verknoping in het web van betekenaars, waardoor het door de auteur gedachte (viz. het denken) verschijnt als een incarnatie van een soort enigmatische Ander, een aporie van exegetische onoplosbaarheid waarbinnen elk hermeneutisch zoeken verstrikt raakt. Het on-denkbare kan zich niet laten schrijven zonder zichzelf op te heffen, zonder zich als het ware te ver-denken.
Dus, kanda mag rustig zijn geluk verkondigen vanuit zijn spirituele bubbel, maar zijn eindeloos herhalen gaat op trollen gelijken, en ik heb een spiritueel onderbouwde allergie voor het voederen van trollen. Hij herinnert me aan theofratsus met dezelfde zeemzoete en soms arrogant-agressieve stijl..

Naast de kwestie Betz, je hebt het over de vorm, niet over de inhoud (Aristoteles 'de methode volgt het object'). Dus graag inhoudelijke argumenten overeenkomstig de bewuste Aristoteles-stelling.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 15:44

willem_betz schreef:
amateur schreef: Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.

Die conclusie onderschrijf ik volledig en wil er nog ter overweging en stichting volgend citaat van MB aan toevoegen :
Er is een gegevenheid in het talig geschrevene, althans voor zover het zich aandient in inscripties van betekenaars, dat zich ten enenmale onttrekt aan elke betrachting tot aanschouwelijk-worden, als ware het een verdwijnpunt van herme(neu)tische verdichting. Precies dat nu, wat zich aandient als het elusieve/allusieve in elke taligheid (cf. Derrida), verhult een zeker manco (Lacans 'objet petit a'), een verknoping in het web van betekenaars, waardoor het door de auteur gedachte (viz. het denken) verschijnt als een incarnatie van een soort enigmatische Ander, een aporie van exegetische onoplosbaarheid waarbinnen elk hermeneutisch zoeken verstrikt raakt. Het on-denkbare kan zich niet laten schrijven zonder zichzelf op te heffen, zonder zich als het ware te ver-denken.
Dus, kanda mag rustig zijn geluk verkondigen vanuit zijn spirituele bubbel, maar zijn eindeloos herhalen gaat op trollen gelijken, en ik heb een spiritueel onderbouwde allergie voor het voederen van trollen. Hij herinnert me aan theofratsus met dezelfde zeemzoete en soms arrogant-agressieve stijl..

Trouwens : van bubbels gesproken....
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 16:11

kandake schreef:
willem_betz schreef:
amateur schreef: Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.

Die conclusie onderschrijf ik volledig en wil er nog ter overweging en stichting volgend citaat van MB aan toevoegen :
Er is een gegevenheid in het talig geschrevene, althans voor zover het zich aandient in inscripties van betekenaars, dat zich ten enenmale onttrekt aan elke betrachting tot aanschouwelijk-worden, als ware het een verdwijnpunt van herme(neu)tische verdichting. Precies dat nu, wat zich aandient als het elusieve/allusieve in elke taligheid (cf. Derrida), verhult een zeker manco (Lacans 'objet petit a'), een verknoping in het web van betekenaars, waardoor het door de auteur gedachte (viz. het denken) verschijnt als een incarnatie van een soort enigmatische Ander, een aporie van exegetische onoplosbaarheid waarbinnen elk hermeneutisch zoeken verstrikt raakt. Het on-denkbare kan zich niet laten schrijven zonder zichzelf op te heffen, zonder zich als het ware te ver-denken.
Dus, kanda mag rustig zijn geluk verkondigen vanuit zijn spirituele bubbel, maar zijn eindeloos herhalen gaat op trollen gelijken, en ik heb een spiritueel onderbouwde allergie voor het voederen van trollen. Hij herinnert me aan theofratsus met dezelfde zeemzoete en soms arrogant-agressieve stijl..

Naast de kwestie Betz, je hebt het over de vorm, niet over de inhoud (Aristoteles 'de methode volgt het object'). Dus graag inhoudelijke argumenten overeenkomstig de bewuste Aristoteles-stelling.


Je snapt het nog steeds niet, daarom speciaal voor jou nog een citaat:
Wie goede ideeën heeft, heeft er alle belang bij om helder te zijn, of daar een eerlijke poging toe te doen. Wie echter niets te zeggen heeft, behalve wat banaliteiten en halfbakken pseudo-inzichten, kan zich geen helderheid veroorloven. Die moet zijn lezer met dure woorden om de oren slaan, in een ingewikkelde syntax laten verdwalen, en door eindeloze abstracties laten ploeteren. Dat is de enige manier om niet door de mand te vallen.
Bron: http://www.liberales.be/teksten/2017/5/26/niets-zo-makkelijker-als-moeilijk-doen-maarten-boudry
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 12 jun 2017, 18:04

K,

kennis begint met waardering voor de waarheid. Die heb jij niet.

P
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 18:36

willem_betz schreef:
kandake schreef:
willem_betz schreef:
amateur schreef: Kortom: ik kom opnieuw tot de conclusie dat dit geen zinnige discussie gaat worden. Dat wil zeggen: zonde van mijn tijd.

Die conclusie onderschrijf ik volledig en wil er nog ter overweging en stichting volgend citaat van MB aan toevoegen :
Er is een gegevenheid in het talig geschrevene, althans voor zover het zich aandient in inscripties van betekenaars, dat zich ten enenmale onttrekt aan elke betrachting tot aanschouwelijk-worden, als ware het een verdwijnpunt van herme(neu)tische verdichting. Precies dat nu, wat zich aandient als het elusieve/allusieve in elke taligheid (cf. Derrida), verhult een zeker manco (Lacans 'objet petit a'), een verknoping in het web van betekenaars, waardoor het door de auteur gedachte (viz. het denken) verschijnt als een incarnatie van een soort enigmatische Ander, een aporie van exegetische onoplosbaarheid waarbinnen elk hermeneutisch zoeken verstrikt raakt. Het on-denkbare kan zich niet laten schrijven zonder zichzelf op te heffen, zonder zich als het ware te ver-denken.
Dus, kanda mag rustig zijn geluk verkondigen vanuit zijn spirituele bubbel, maar zijn eindeloos herhalen gaat op trollen gelijken, en ik heb een spiritueel onderbouwde allergie voor het voederen van trollen. Hij herinnert me aan theofratsus met dezelfde zeemzoete en soms arrogant-agressieve stijl..

Naast de kwestie Betz, je hebt het over de vorm, niet over de inhoud (Aristoteles 'de methode volgt het object'). Dus graag inhoudelijke argumenten overeenkomstig de bewuste Aristoteles-stelling.


Je snapt het nog steeds niet, daarom speciaal voor jou nog een citaat:
Wie goede ideeën heeft, heeft er alle belang bij om helder te zijn, of daar een eerlijke poging toe te doen. Wie echter niets te zeggen heeft, behalve wat banaliteiten en halfbakken pseudo-inzichten, kan zich geen helderheid veroorloven. Die moet zijn lezer met dure woorden om de oren slaan, in een ingewikkelde syntax laten verdwalen, en door eindeloze abstracties laten ploeteren. Dat is de enige manier om niet door de mand te vallen.
Bron: http://www.liberales.be/teksten/2017/5/26/niets-zo-makkelijker-als-moeilijk-doen-maarten-boudry

Da's dan wederzijds Betz. Alleszins breng jij geen inhoudelijke argumenten aan als het gaat over de kracht van spiritualiteit/de waarde van spirituele ontwikkeling en de weg daarnaartoe. Ik zoek ook met een vergrootglas naar argumenten over dat thema in de andere reacties. Ik blijf het vreemd vinden dat zogenaamd sceptische mensen er alleen in slagen hun scepsis naar buiten te projecteren en niet in staat zijn tot enige vorm van zelfkritiek. Ik van mijn kant sta open voor de wetenschap, ik meen zelfs op zowat alle vlakken, hoewel ik een leek ben op dat vlak - en ik sta open voor spiritualiteit, gezien het toeval (hier in West Europa geboren) een spiritualiteit met christelijke wortels. Ben ik het dan die zich afsluit ? Die zich dogmatisch opstelt ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 18:53

Kracht van spiritualiteit? Geen twijfel daaraan.
Ook Voltaire was daarvan al overtuigd:
“Ceux qui vous font croire des absurdités, peuvent vous faire commettre des atrocités.”
"Geloof in absurditeiten kan tot gruwelijke daden leiden"
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 jun 2017, 20:12

willem_betz schreef:Kracht van spiritualiteit? Geen twijfel daaraan.
Ook Voltaire was daarvan al overtuigd:
“Ceux qui vous font croire des absurdités, peuvent vous faire commettre des atrocités.”
"Geloof in absurditeiten kan tot gruwelijke daden leiden"

Voilà, dat noem ik nu nog 'ns argumenten ! Klasse komt altijd bovendrijven.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 12 jun 2017, 21:11

zou hij echt het verband met zijn spirit-geloof begrepen hebben ? Ik twijfel. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 13 jun 2017, 07:32

K,

gelieve op mijn opmerking te antwoorden.

Trouwens, wat jij zegt over wetenschap is lippendienst,

P
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 jun 2017, 09:45

pitman schreef:K,

kennis begint met waardering voor de waarheid. Die heb jij niet.

P

Weer zo'n krachtig onderbouwd argument !
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten