Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 06 jun 2017, 16:16

kandake schreef:.... de dialoog tussen wetenschap en religie vandaag ....

Tja, en waar wordt die dan gevoerd? Ik dialogeer graag met mensen, ongeacht hun geloof, zolang ze daar zelf geen criterium aan verbinden. Maar van hun inwendige keuken hoef ik niets te weten, en voor zover ik weet, "de wetenschap" ook niet, of het zou de sociologie moeten zijn. Zoals eerder gevraagd: welke religieuze "feiten" zijn ooit juist gebleken? Dialoog??? De dialoog tussen "wetenschap" en "geloof" mag dan sinds Giordano Bruno iets minder "vurig" geworden zijn, ze blijft even eenzijdig.

kandake schreef:Dus nogmaals : hoog tijd om aan introspectie te doen

Opnieuw, hou je goede raad, je hebt hem zelf het meeste nodig!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 06 jun 2017, 20:22

Kandake, een paar concrete vraagjes:
kandake schreef:...je bent dus niet mee.

Vind jij het normaal dat iemand die nog niet beseft dat Abraham een mythologische (verzonnen) figuur is iemand anders verwijt “niet mee te zijn” op het vlak van interne discussies binnen een godsdienst waartoe deze niet behoort? Zo ja, over welke punten gaat het dan specifiek?

kandake schreef:Wat jij allemaal vooronderstelt is gedateerd,…..

Wat “vooronderstel” ik precies dat “gedateerd” zou zijn?

kandake schreef: ….. zonder enig inhoudelijk argument dat in de dialoog tussen wetenschap en religie vandaag relevant is,

Wat zou volgens jou wél “relevant zijn in “de dialoog tussen wetenschap en religie” en waarom denk je dat? Waar en door wie wordt die “dialoog” overigens gevoerd?

kandake schreef:…. op een positieve manier een dialoog aan te gaan met gelovigen.

Waarom zou ik specifiek met “gelovigen” positief moeten omgaan? Waarom moet ik er specifiek een dialoog mee aangaan? Ik heb hun niets te leren over hun zingeving en zij mij niets over de mijne. En ik beschouw “gelovig zijn” nu eenmaal niet als een geldig excuus voor het uitkramen van nonsens. En op nonsens reageer ik nu eenmaal ongeacht de al of niet gelovigheid.

kandake schreef:.... de ontmoeting met God in Jezus Christus in het heden te beleven.'

Welke concrete en objectieve argumenten heb je die aantonen dat de historische JC een bijzondere band had met de schepper van het heelal zoals we dat kennen, miljarden melkwegstelsels met elk miljarden sterren?

En, in overeenstemming met de forumregels verwacht ik wel degelijk antwoorden en geen uitvluchten!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 06 jun 2017, 20:41

Digit schreef:Kandake, een paar concrete vraagjes:
kandake schreef:...je bent dus niet mee.

Vind jij het normaal dat iemand die nog niet beseft dat Abraham een mythologische (verzonnen) figuur is iemand anders verwijt “niet mee te zijn” op het vlak van interne discussies binnen een godsdienst waartoe deze niet behoort? Zo ja, over welke punten gaat het dan specifiek?
We gaan niet terug van nul beginnen Digit : zoals daarstraks aangegeven wil ik best van gedachten wisselen op niveau van vandaag. Ik heb uitentreuren herhaald dat geloofstaal een symbolische taal. Ook mythologie is symbolisch. Probeer dus eerst maar te begrijpen wat ik tot nu toe heb geprobeerd om duidelijk te maken. Als je daarmee klaar bent kunnen we verder, op niveau, niet eerder. Of houden de forumregels ook in dat telkens het voorgaande moet herhaald worden ?
kandake schreef:Wat jij allemaal vooronderstelt is gedateerd,…..

Wat “vooronderstel” ik precies dat “gedateerd” zou zijn?

kandake schreef: ….. zonder enig inhoudelijk argument dat in de dialoog tussen wetenschap en religie vandaag relevant is,

Wat zou volgens jou wél “relevant zijn in “de dialoog tussen wetenschap en religie” en waarom denk je dat? Waar en door wie wordt die “dialoog” overigens gevoerd?

kandake schreef:…. op een positieve manier een dialoog aan te gaan met gelovigen.

Waarom zou ik specifiek met “gelovigen” positief moeten omgaan? Waarom moet ik er specifiek een dialoog mee aangaan? Ik heb hun niets te leren over hun zingeving en zij mij niets over de mijne. En ik beschouw “gelovig zijn” nu eenmaal niet als een geldig excuus voor het uitkramen van nonsens. En op nonsens reageer ik nu eenmaal ongeacht de al of niet gelovigheid.

kandake schreef:.... de ontmoeting met God in Jezus Christus in het heden te beleven.'

Welke concrete en objectieve argumenten heb je die aantonen dat de historische JC een bijzondere band had met de schepper van het heelal zoals we dat kennen, miljarden melkwegstelsels met elk miljarden sterren?

En, in overeenstemming met de forumregels verwacht ik wel degelijk antwoorden en geen uitvluchten!

Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 07 jun 2017, 09:53

kandake schreef:We gaan niet terug van nul beginnen Digit : zoals daarstraks aangegeven wil ik best van gedachten wisselen op niveau van vandaag. Ik heb uitentreuren herhaald dat geloofstaal een symbolische taal. Ook mythologie is symbolisch. Probeer dus eerst maar te begrijpen wat ik tot nu toe heb geprobeerd om duidelijk te maken. Als je daarmee klaar bent kunnen we verder, op niveau, niet eerder. Of houden de forumregels ook in dat telkens het voorgaande moet herhaald worden ?

Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?

Wat kan je zinvol vertellen over “vandaag” als het verleden waaruit het groeide met de mantel der liefde moet worden toegedekt?

Wat hebben we aan een exegese die de historische feiten negeert en daardoor de bal compleet misslaat?

Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?

Wat moet ik “begrijpen”? Waar ik dingen niet begrijp lijkt mij dat eerder aan de dingen zelf en hun promotor te liggen dan aan mij. En waar ik ze wél begrijp, bevallen ze mij niet erg.

Op niveau? Jouw “niveau” van spirituele eigenwaan, adoratie voor martelaarschap, minachting voor kennis, … lokt me niet, ik hou liever de voetjes op de grond.

Kortom, in overeenstemming met de forumregels kan ik je alleen aanbevelen om vooral niét vanaf nul te herbeginnen. Stop de prediking, verlaat dit ketternest en stop je energie in de “werking van binnenuit” die je beweert te bedrijven. Als je daarin eerlijk was, dan heb je daar nog véél werk, héél véél, te véél om hier nog tijd te verliezen!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 10:31

Digit schreef:
kandake schreef:We gaan niet terug van nul beginnen Digit : zoals daarstraks aangegeven wil ik best van gedachten wisselen op niveau van vandaag. Ik heb uitentreuren herhaald dat geloofstaal een symbolische taal. Ook mythologie is symbolisch. Probeer dus eerst maar te begrijpen wat ik tot nu toe heb geprobeerd om duidelijk te maken. Als je daarmee klaar bent kunnen we verder, op niveau, niet eerder. Of houden de forumregels ook in dat telkens het voorgaande moet herhaald worden ?

Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?
Als het gaat over de mythologische basis van de joods-christelijke symboliek gaat het wel degelijk over meer dan 3000 jaar.
Wat kan je zinvol vertellen over “vandaag” als het verleden waaruit het groeide met de mantel der liefde moet worden toegedekt?
Lees dan tenminste het citaat uit 'De Kovel', dan zul je merken dat je de bal misslaat als het over toedekken gaat.
Wat hebben we aan een exegese die de historische feiten negeert en daardoor de bal compleet misslaat?
Wiens exegese Digit ? Jouw hoogstpersoonlijke exegese, of de wereldwijd beoefende en erkende wetenschappelijke bijbelse exegese ?
Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?
Mogen we daar een ietsiepietsie van mening verschillen ? Mag ik mij daarvoor nogmaals beroepen op o.a. Jürgen Habermas ?
Wat moet ik “begrijpen”? Waar ik dingen niet begrijp lijkt mij dat eerder aan de dingen zelf en hun promotor te liggen dan aan mij. En waar ik ze wél begrijp, bevallen ze mij niet erg.
Oh, d'r zijn wel enkele zaken Digit die je niet graag 'begrijpt' of meeneemt in je discours. Bijvoorbeeld dat er een toch wel betekenisvol verschil is tussen geloof, kerk en spiritualiteit, waar jij deze maar al te graag over één kam scheert. Of dat je het leven zelf, de ervaring, de beleving verwart met of gelijkstelt aan het denken erover, aan de reflectie. Of dat introspectie absoluut noodzakelijk is als je met kennis van zaken wil dialogeren over spiritualiteit, met zogenaamd objectieve kennis kom je niet zover op dat domein. Of....of....
Op niveau? Jouw “niveau” van spirituele eigenwaan, adoratie voor martelaarschap, minachting voor kennis, … lokt me niet, ik hou liever de voetjes op de grond.
Daar gaan we weer, zal ik je op dit niveau antwoorden of houden we het netjes en blijven we bij de kern van de zaak ?
Kortom, in overeenstemming met de forumregels kan ik je alleen aanbevelen om vooral niét vanaf nul te herbeginnen. Stop de prediking, verlaat dit ketternest en stop je energie in de “werking van binnenuit” die je beweert te bedrijven. Als je daarin eerlijk was, dan heb je daar nog véél werk, héél véél, te véél om hier nog tijd te verliezen!
Dank voor de aanbeveling : zoals ik eerder heb geschreven dus graag een discussie op het niveau waar we vandaag staan als het gaat over theologie, exegese, godsdienstwetenschap, spiritualiteit enz. Het interesseert mij niet om theologische stellingen van 50 of 100 jaar geleden te verdedigen. 'Echte' wetenschap doet dat ook niet dacht ik.
Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 07 jun 2017, 13:35

kandake schreef:
Digit schreef:Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?

Als het gaat over de mythologische basis van de joods-christelijke symboliek gaat het wel degelijk over meer dan 3000 jaar.

Geef eens een voorbeeld van wat je precies bedoelt! Wat was er 3.000 jaar geleden gaande in de traditie van een toen nog niet bestaand Jodendom?

kandake schreef:
Digit schreef:Wat kan je zinvol vertellen over “vandaag” als het verleden waaruit het groeide met de mantel der liefde moet worden toegedekt?

Lees dan tenminste het citaat uit 'De Kovel', dan zul je merken dat je de bal misslaat als het over toedekken gaat.

Het artikel in “De Kovel” is niet toegankelijk via het internet, en wat over Giorio Bonaccorso te vinden is, is exclusief in het Italiaans. Wat het uittreksel betreft: dat lijkt mij enkel voor consumptie door gelovigen. Het gaat overigens voorbij aan het feit dat “de geloofservaring van de eerste christenen” door Constantijn om politieke redenen grotendeels tot ketterij is gebombardeerd. Dat is precies wat er gebeurt als je exegese bedrijft zonder naar de geschiedenis te kijken.
Daarnaast verwacht ik niet veel zinvols van een organisatie die promotie maakt voor vrijwillige levenslange opsluiting in functie van een onbewijsbare illusie.

kandake schreef:
Digit schreef: Wat hebben we aan een exegese die de historische feiten negeert en daardoor de bal compleet misslaat?

Wiens exegese Digit ? Jouw hoogstpersoonlijke exegese, of de wereldwijd beoefende en erkende wetenschappelijke bijbelse exegese ?

Erkend: door wie? Wetenschappelijk: hoe dan? Door de geschiedenis te negeren zoals hierboven?
Daarnaast heb ik geen vertrouwen in de exegese binnen een instituut dat enkel bestaat bij gratie van de illusioire claim een bijzondere band te hebben met de eventuele schepper van het heelal. Daarvoor wil ik eerst bewijzen of minstens stevige indicatoren zien dat: a) die schepper bestaat, b) dat die schepper door de mens aanspreekbaar is en c) dat dat instituut daartoe over het enige juiste kanaal beschikt.

kandake schreef:
Digit schreef:Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?

Mogen we daar een ietsiepietsie van mening verschillen ? Mag ik mij daarvoor nogmaals beroepen op o.a. Jürgen Habermas ?

Mag ik mij dan beroepen op ene Jozef De Kesel wiens impact op onze maatschappij toch een ietsiepietsie groter is? En wiens acolieten er o. a. opnieuw naar streven om een religieuze regel over euthanasie op de hele maatschappij van toepassing te houden?

kandake schreef:
Digit schreef:Wat moet ik “begrijpen”? Waar ik dingen niet begrijp lijkt mij dat eerder aan de dingen zelf en hun promotor te liggen dan aan mij. En waar ik ze wél begrijp, bevallen ze mij niet erg.

Oh, d'r zijn wel enkele zaken Digit die je niet graag 'begrijpt' of meeneemt in je discours. Bijvoorbeeld dat er een toch wel betekenisvol verschil is tussen geloof, kerk en spiritualiteit, waar jij deze maar al te graag over één kam scheert. Of dat je het leven zelf, de ervaring, de beleving verwart met of gelijkstelt aan het denken erover, aan de reflectie. Of dat introspectie absoluut noodzakelijk is als je met kennis van zaken wil dialogeren over spiritualiteit, met zogenaamd objectieve kennis kom je niet zover op dat domein. Of....of....

Dat betekenisvol verschil is tussen geloof, kerk en spiritualiteit mag je dan zelf wel eens consequent hanteren. En dan volgt wéér wéér een joekel van een stroman. Ik heb al tot in den treure herhaalt dat ervaring en verklaring twee verschillende dingen zijn!
En waarom zou ik dialogeren over spiritualiteit met iemand die alleen de zijne waardevol vindt en spiritualiteit op basis van de realiteit afwijst?

kandake schreef:
Digit schreef:Op niveau? Jouw “niveau” van spirituele eigenwaan, adoratie voor martelaarschap, minachting voor kennis, … lokt me niet, ik hou liever de voetjes op de grond.

Daar gaan we weer, zal ik je op dit niveau antwoorden of houden we het netjes en blijven we bij de kern van de zaak ?

Wat is volgens jou dan “de kern van de zaak”?

kandake schreef:
Digit schreef:Kortom, in overeenstemming met de forumregels kan ik je alleen aanbevelen om vooral niét vanaf nul te herbeginnen. Stop de prediking, verlaat dit ketternest en stop je energie in de “werking van binnenuit” die je beweert te bedrijven. Als je daarin eerlijk was, dan heb je daar nog véél werk, héél véél, te véél om hier nog tijd te verliezen!

Dank voor de aanbeveling : zoals ik eerder heb geschreven dus graag een discussie op het niveau waar we vandaag staan als het gaat over theologie, exegese, godsdienstwetenschap, spiritualiteit enz. Het interesseert mij niet om theologische stellingen van 50 of 100 jaar geleden te verdedigen. 'Echte' wetenschap doet dat ook niet dacht ik.

Geef dan eens een concrete, duidelijk afgelijnde aanzet! En ik vraag mij nog altijd af wat “godsdienstwetenschap” met échte wetenschap te maken heeft. Volgens mij is het eerder verwant met magie, zoniet in feite hetzelfde:
Wikipedia schreef:Magie of toverij is de vermeende kunst van het manipuleren van de werkelijkheid met behulp van speciale objecten, spreuken en rituelen op basis van verborgen krachten.


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Kristof » 07 jun 2017, 14:50

Etienne Vermeersch:

"Iedere poging om uitspraken binnen het christendom te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze immunisatietechnieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en secten te verdedigen, ook van de meest absurde. Ofwel heeft men criteria om aan het christendom en de bijbel geheel of gedeeltelijk een geprivilegieerd statuut toe te kennen; dan moet men in staat zijn die criteria voor te leggen; ofwel heeft men die criteria niet, maar dan zijn alle godsdiensten en sekten en hun Openbaringen op het gebied van waarheidsaanspraken evenveel waard."

Waarom de god van het christendom niet kan bestaan:

http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... Tf049ykJhE

Groeten
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 345
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 16:23

Kristof schreef:Etienne Vermeersch:

"Iedere poging om uitspraken binnen het christendom te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze immunisatietechnieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere godsdiensten en secten te verdedigen, ook van de meest absurde. Ofwel heeft men criteria om aan het christendom en de bijbel geheel of gedeeltelijk een geprivilegieerd statuut toe te kennen; dan moet men in staat zijn die criteria voor te leggen; ofwel heeft men die criteria niet, maar dan zijn alle godsdiensten en sekten en hun Openbaringen op het gebied van waarheidsaanspraken evenveel waard."

Waarom de god van het christendom niet kan bestaan:

http://skepp.be/nl/levensbeschouwing-ev ... Tf049ykJhE

Groeten

Open deuren Kristof, wat voor Digit geldt, geldt ook voor jou : ik ga niet alles elke keer blijven herhalen. Religie, godsdienst, spiritualiteit en wat al meer tapt uit een ander vaatje dan dat van de wetenschap. Dat geldt trouwens ook voor kunst : iedere poging om uitspraken binnen de poëzie te immuniseren tegen rationele kritiek loopt spaak op de vaststelling dat deze immunisatietechnieken evenzeer bruikbaar zijn om de uitspraken van andere kunstvormen te verdedigen, ook van de meest absurde. Ofwel heeft men criteria om aan de poëzie geheel of gedeeltelijk een geprivilegieerd statuut toe te kennen; dan moet men in staat zijn die criteria voor te leggen; ofwel heeft men die criteria niet, maar dan zijn alle kunstvormen en artistieke uitingen op het gebied van waarheidsaanspraken evenveel waard. Ten aanval tegen de kunsten !
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 07 jun 2017, 16:28

Kunst doet geen waarheidsaanspraken. :roll:
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 07 jun 2017, 16:37

En kunst probeert niemand iets voor te schrijven.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 07 jun 2017, 16:46

En kunst is waardevol.
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 07 jun 2017, 17:47

Kandake schreef:Poëzie is inderdaad ook een vorm van reductie, het leven en de werkelijkheid zijn groter. De ervaring van poëzie daarentegen is geen reductie, het is ervaring. Wat Stephen Law betreft : wetenschap en rede zullen ons hopelijk en gelukkig maar altijd verder brengen, maar zich nooit in de plaats van de beleving kunnen stellen.


Je kan de wetenschappelijke vondstbeleving en leven en werkelijkheid niet van elkaar scheiden.
Je zou facetten kunnen tellen die werkelijkheid en beleven kunnen hebben; hoe minder facetten hoe meer reductie.
En/of hoezeer modelmatig hoe meer "kale" reductie.

Me overigens op Heschel gestort. 80 pagina's heb ik kunnen verteren van zijn mesnroepende god en ik prijs me gelukkig dat ik geen boek(en) heb hoeven schrijven over een ervaren dat ik zonder roepend fantoom al ken.

Roeland
PS
Ik verkeer in WiFi-arme contreien en zal niet zomaar kunnen reageren.

PPSS
Stephen LAW had ik geniepig aangehaald vanwege de hoofdtitel van zijn boek: "On Bullshit'.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 18:44

pitman schreef:Kunst doet geen waarheidsaanspraken. :roll:

Neen inderdaad dat heb jij goed gezien. Naar analogie met 'wat is is' : kunst is kunst. Religie is religie.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 18:54

Heeck schreef:
Kandake schreef:Poëzie is inderdaad ook een vorm van reductie, het leven en de werkelijkheid zijn groter. De ervaring van poëzie daarentegen is geen reductie, het is ervaring. Wat Stephen Law betreft : wetenschap en rede zullen ons hopelijk en gelukkig maar altijd verder brengen, maar zich nooit in de plaats van de beleving kunnen stellen.


Je kan de wetenschappelijke vondstbeleving en leven en werkelijkheid niet van elkaar scheiden.
Je zou facetten kunnen tellen die werkelijkheid en beleven kunnen hebben; hoe minder facetten hoe meer reductie.
En/of hoezeer modelmatig hoe meer "kale" reductie.
Wat een getheoretiseer om niet te hoeven erkennen dat de werkelijkheid niet/nooit onder ons hersenpannetje zal passen.
Me overigens op Heschel gestort. 80 pagina's heb ik kunnen verteren van zijn mesnroepende god en ik prijs me gelukkig dat ik geen boek(en) heb hoeven schrijven over een ervaren dat ik zonder roepend fantoom al ken.
Dat vind ik nu eens een prima recensie door een autoriteit terzake : kort en bondig en vol nuance.
Roeland
PS
Ik verkeer in WiFi-arme contreien en zal niet zomaar kunnen reageren.

PPSS
Stephen LAW had ik geniepig aangehaald vanwege de hoofdtitel van zijn boek: "On Bullshit'.
De nieuwe profeet ! (of misschien zelfs meer ??)
R.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 18:58

Renate schreef:En kunst probeert niemand iets voor te schrijven.

Nee, dàt gaan we inderdaad vooral niet doen Renate, foei ! Wij verkiezen de illusie van de totale zelfbeschikking, alleen maar voordelen, inclusief burnouts, depressies....
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 07 jun 2017, 19:00

kandake schreef:
pitman schreef:Kunst doet geen waarheidsaanspraken. :roll:

Neen inderdaad dat heb jij goed gezien. Naar analogie met 'wat is is' : kunst is kunst. Religie is religie.

Maar religie pretendeert de waarheid te zijn en mensen te kunnen leiden.

Religie pretendeert dus meer te zijn dan het is, namelijk sprookjes om mensen zoet te houden. "Houde gij ze maar dom, dan zal ik ze wel arm houden", zoals de mijneigenaar zei tot de pastoor.

Religie biedt ook alleen maar illusies en verkoopt de mensen bovendien knollen voor citroenen, waardoor ze zich schuldig gaan voelen over allerlei dingen waar ze zich niet schuldig over zouden hoeven te voelen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 19:24

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?

Als het gaat over de mythologische basis van de joods-christelijke symboliek gaat het wel degelijk over meer dan 3000 jaar.

Geef eens een voorbeeld van wat je precies bedoelt! Wat was er 3.000 jaar geleden gaande in de traditie van een toen nog niet bestaand Jodendom?
Verhalen in spijkerschrift en hiërogliefen liggen mee aan de basis van de joodse geschriften.
kandake schreef:
Digit schreef:Wat kan je zinvol vertellen over “vandaag” als het verleden waaruit het groeide met de mantel der liefde moet worden toegedekt?

Lees dan tenminste het citaat uit 'De Kovel', dan zul je merken dat je de bal misslaat als het over toedekken gaat.

Het artikel in “De Kovel” is niet toegankelijk via het internet, en wat over Giorio Bonaccorso te vinden is, is exclusief in het Italiaans. Wat het uittreksel betreft: dat lijkt mij enkel voor consumptie door gelovigen. Het gaat overigens voorbij aan het feit dat “de geloofservaring van de eerste christenen” door Constantijn om politieke redenen grotendeels tot ketterij is gebombardeerd. Dat is precies wat er gebeurt als je exegese bedrijft zonder naar de geschiedenis te kijken.
Daarnaast verwacht ik niet veel zinvols van een organisatie die promotie maakt voor vrijwillige levenslange opsluiting in functie van een onbewijsbare illusie.
Het kan toch geen probleem zijn om dat nummer van De Kovel te pakken te krijgen Digit ? Desnoods bezorg ik je het artikel per mail. Gelukkig schrijf je dat het erop 'lijkt' dat het enkel voor consumptie door gelovigen bestemd is, welnu, dat is niet het geval. Dat betekent natuurlijk niet dat het voor iedereen toegankelijk is, je moet er een beetje moeite voor doen. Ook dat kan toch geen probleem zijn nietwaar ? Wat jouw mening betreft over een dergelijke organisatie, die laat ik voor jou. Jij bent daarin klaarblijkelijk de expert.
kandake schreef:
Digit schreef: Wat hebben we aan een exegese die de historische feiten negeert en daardoor de bal compleet misslaat?

Wiens exegese Digit ? Jouw hoogstpersoonlijke exegese, of de wereldwijd beoefende en erkende wetenschappelijke bijbelse exegese ?

Erkend: door wie? Wetenschappelijk: hoe dan? Door de geschiedenis te negeren zoals hierboven?
Daarnaast heb ik geen vertrouwen in de exegese binnen een instituut dat enkel bestaat bij gratie van de illusioire claim een bijzondere band te hebben met de eventuele schepper van het heelal. Daarvoor wil ik eerst bewijzen of minstens stevige indicatoren zien dat: a) die schepper bestaat, b) dat die schepper door de mens aanspreekbaar is en c) dat dat instituut daartoe over het enige juiste kanaal beschikt.
Zo is het natuurlijk makkelijk afserveren : een wetenschappelijke discipline, wereldwijd beoefend zowel door gelovigen als door ongelovigen, wordt door dezelfde expert als onbetrouwbaar weggezet. Ik zou je aanraden om eerst bv. te proberen je te verdiepen in enkele oud-oosterse talen zoals akkadisch, dan kan je je eigen plaats wat beter inschatten.
kandake schreef:
Digit schreef:Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?

Mogen we daar een ietsiepietsie van mening verschillen ? Mag ik mij daarvoor nogmaals beroepen op o.a. Jürgen Habermas ?

Mag ik mij dan beroepen op ene Jozef De Kesel wiens impact op onze maatschappij toch een ietsiepietsie groter is? En wiens acolieten er o. a. opnieuw naar streven om een religieuze regel over euthanasie op de hele maatschappij van toepassing te houden?
Nee, daar mag jij je niet op beroepen. Zolang ik mij daar niet op beroep heeft hij niets in deze discussie te zien.
kandake schreef:
Digit schreef:Wat moet ik “begrijpen”? Waar ik dingen niet begrijp lijkt mij dat eerder aan de dingen zelf en hun promotor te liggen dan aan mij. En waar ik ze wél begrijp, bevallen ze mij niet erg.

Oh, d'r zijn wel enkele zaken Digit die je niet graag 'begrijpt' of meeneemt in je discours. Bijvoorbeeld dat er een toch wel betekenisvol verschil is tussen geloof, kerk en spiritualiteit, waar jij deze maar al te graag over één kam scheert. Of dat je het leven zelf, de ervaring, de beleving verwart met of gelijkstelt aan het denken erover, aan de reflectie. Of dat introspectie absoluut noodzakelijk is als je met kennis van zaken wil dialogeren over spiritualiteit, met zogenaamd objectieve kennis kom je niet zover op dat domein. Of....of....

Dat betekenisvol verschil is tussen geloof, kerk en spiritualiteit mag je dan zelf wel eens consequent hanteren. En dan volgt wéér wéér een joekel van een stroman. Ik heb al tot in den treure herhaalt dat ervaring en verklaring twee verschillende dingen zijn!
En waarom zou ik dialogeren over spiritualiteit met iemand die alleen de zijne waardevol vindt en spiritualiteit op basis van de realiteit afwijst?
Wie zegt er dat ik alleen mijn spiritualiteit waardevol vindt ? Je kent niet eens mijn spirituele achtergrond, wat me niet verwondert voor iemand die het blijkbaar te zwaar valt om introspectie als een essentieel onderdeel van het menselijk bestaan te erkennen.
kandake schreef:
Digit schreef:Op niveau? Jouw “niveau” van spirituele eigenwaan, adoratie voor martelaarschap, minachting voor kennis, … lokt me niet, ik hou liever de voetjes op de grond.

Daar gaan we weer, zal ik je op dit niveau antwoorden of houden we het netjes en blijven we bij de kern van de zaak ?

Wat is volgens jou dan “de kern van de zaak”?

kandake schreef:
Digit schreef:Kortom, in overeenstemming met de forumregels kan ik je alleen aanbevelen om vooral niét vanaf nul te herbeginnen. Stop de prediking, verlaat dit ketternest en stop je energie in de “werking van binnenuit” die je beweert te bedrijven. Als je daarin eerlijk was, dan heb je daar nog véél werk, héél véél, te véél om hier nog tijd te verliezen!

Dank voor de aanbeveling : zoals ik eerder heb geschreven dus graag een discussie op het niveau waar we vandaag staan als het gaat over theologie, exegese, godsdienstwetenschap, spiritualiteit enz. Het interesseert mij niet om theologische stellingen van 50 of 100 jaar geleden te verdedigen. 'Echte' wetenschap doet dat ook niet dacht ik.

Geef dan eens een concrete, duidelijk afgelijnde aanzet! En ik vraag mij nog altijd af wat “godsdienstwetenschap” met échte wetenschap te maken heeft. Volgens mij is het eerder verwant met magie, zoniet in feite hetzelfde:
Wikipedia schreef:Magie of toverij is de vermeende kunst van het manipuleren van de werkelijkheid met behulp van speciale objecten, spreuken en rituelen op basis van verborgen krachten.

Een duidelijk afgelijnde aanzet ? Het uittreksel uit De Kovel bv. ? Of Etty Hillesum ? Of Levinas ? ? Nog beter : kom zelf eens met een voorstel rond spiritualiteit of een aanverwant thema.
Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 19:26

Renate schreef:
kandake schreef:
pitman schreef:Kunst doet geen waarheidsaanspraken. :roll:

Neen inderdaad dat heb jij goed gezien. Naar analogie met 'wat is is' : kunst is kunst. Religie is religie.

Maar religie pretendeert de waarheid te zijn en mensen te kunnen leiden.

Religie pretendeert dus meer te zijn dan het is, namelijk sprookjes om mensen zoet te houden. "Houde gij ze maar dom, dan zal ik ze wel arm houden", zoals de mijneigenaar zei tot de pastoor.

Religie biedt ook alleen maar illusies en verkoopt de mensen bovendien knollen voor citroenen, waardoor ze zich schuldig gaan voelen over allerlei dingen waar ze zich niet schuldig over zouden hoeven te voelen.


Religie pretendeert niet noodzakelijkerwijze de waarheid te zijn, wel een waarheid. Om Picasso nog er nog eens bij te sleuren : kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt. Zo zie je maar.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 07 jun 2017, 19:48

kandake schreef:
Renate schreef:
kandake schreef:
pitman schreef:Kunst doet geen waarheidsaanspraken. :roll:

Neen inderdaad dat heb jij goed gezien. Naar analogie met 'wat is is' : kunst is kunst. Religie is religie.

Maar religie pretendeert de waarheid te zijn en mensen te kunnen leiden.

Religie pretendeert dus meer te zijn dan het is, namelijk sprookjes om mensen zoet te houden. "Houde gij ze maar dom, dan zal ik ze wel arm houden", zoals de mijneigenaar zei tot de pastoor.

Religie biedt ook alleen maar illusies en verkoopt de mensen bovendien knollen voor citroenen, waardoor ze zich schuldig gaan voelen over allerlei dingen waar ze zich niet schuldig over zouden hoeven te voelen.


Religie pretendeert niet noodzakelijkerwijze de waarheid te zijn, wel een waarheid. Om Picasso nog er nog eens bij te sleuren : kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt. Zo zie je maar.

Dat is een kunstenaar, die dat zegt en die zegt dan tenminste nog dat het een leugen is, terwijl religie wel degelijk pretendeert de waarheid te zijn, of in jouw ogen een waarheid, hoewel heel veel stromingen wel degelijk van mening zijn dat alleen hun waarheid de enige echte waarheid is en dat alle anderen het mis hebben.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Kristof » 07 jun 2017, 20:02

De Australische filosoof Douglas Gasking liet zien dat als we "bestaan" als eigenschap zouden rekenen, men op dezelfde wijze zou kunnen bewijzen dat God niet bestaat:

De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.
De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.
Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.
De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.
Ergo: God bestaat niet.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 345
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 20:32

Renate schreef:
kandake schreef:
Renate schreef:
kandake schreef:
pitman schreef:Kunst doet geen waarheidsaanspraken. :roll:

Neen inderdaad dat heb jij goed gezien. Naar analogie met 'wat is is' : kunst is kunst. Religie is religie.

Maar religie pretendeert de waarheid te zijn en mensen te kunnen leiden.

Religie pretendeert dus meer te zijn dan het is, namelijk sprookjes om mensen zoet te houden. "Houde gij ze maar dom, dan zal ik ze wel arm houden", zoals de mijneigenaar zei tot de pastoor.

Religie biedt ook alleen maar illusies en verkoopt de mensen bovendien knollen voor citroenen, waardoor ze zich schuldig gaan voelen over allerlei dingen waar ze zich niet schuldig over zouden hoeven te voelen.


Religie pretendeert niet noodzakelijkerwijze de waarheid te zijn, wel een waarheid. Om Picasso nog er nog eens bij te sleuren : kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt. Zo zie je maar.

Dat is een kunstenaar, die dat zegt en die zegt dan tenminste nog dat het een leugen is, terwijl religie wel degelijk pretendeert de waarheid te zijn, of in jouw ogen een waarheid, hoewel heel veel stromingen wel degelijk van mening zijn dat alleen hun waarheid de enige echte waarheid is en dat alle anderen het mis hebben.

Vreemd,ik ken geen religie die beweert de enige echte waarheid te zijn. Ik ken hoogstens mensen die een religie aanhangen en dat beweren. En als je naar Picasso verwijst, moet je zijn uitspraak niet amputeren. Je neemt ze voor wat ze is, van voor tot van achter, of je blijft eraf.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 07 jun 2017, 20:35

Ik heb respect voor Picasso de kunstenaar. De zwim-zwam er omheen kan me gestolen worden.

En als we religie los moeten zien van de aanhangers van religie, hoe komt het dan dat zovelen hun religie als de enige waarheid interpreteren, een waarheid die zelfs met dwang aan anderen opgelegd mag worden, die helemaal niet in deze waarheid geloven?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 07 jun 2017, 20:35

Kristof schreef:De Australische filosoof Douglas Gasking liet zien dat als we "bestaan" als eigenschap zouden rekenen, men op dezelfde wijze zou kunnen bewijzen dat God niet bestaat:

De schepping van de wereld is de meest wonderbaarlijke prestatie die voorstelbaar is.
De verdienstelijkheid van een prestatie is het product van (a) haar intrinsieke hoedanigheid en (b) van de bekwaamheid van haar schepper.
Hoe groter de onbekwaamheid (of de handicap) van de schepper, hoe indrukwekkender de prestatie.
De meest geduchte handicap voor een schepper zou diens niet-bestaan zijn.
Derhalve, als we veronderstellen dat het universum het product is van een bestaande schepper, kunnen wij een grootser wezen bedenken, namelijk een schepper die alles schiep zonder te bestaan.
Een bestaande God zou derhalve niet het grootste wezen zijn dat men kan bedenken, want een nog geduchter en ongelofelijker schepper zou een God zijn die niet bestaat.
Ergo: God bestaat niet.

Daar gaan we weer met onze godsbewijzen, ik dacht dat dat een relict uit de Middeleeuwen of de scholastiek was. Oh, juist, dit is natuurlijk geen godsbewijs. Wat mooi dat er eindelijk iemand is die onomstotelijk bewijs levert dat god niet bestaat. Gelukkig hebben we onze logica en ons hersenpannetje waar die logica netjes in past. Zo, iedereen tevreden toch ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 07 jun 2017, 22:49

Kandake,
Nu heb ik op jouw aanraden Heschel aangevat en 80 pagina's lang goed kunnen volgen en weer is het niet goed.

In hoeverre de hele werkelijkheid meer of min zou kunnen worden gehanteerd en/of begrepen danwel gemodelleerd is een aardig zijpad, maar verduidelijkt niet wat je over het voetlicht wil brengen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 07 jun 2017, 23:43

Iedere religie pretendeert de waarheid te zijn; waar gaat het anders over.
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor amateur » 08 jun 2017, 00:11

pitman schreef:Iedere religie pretendeert de waarheid te zijn; waar gaat het anders over.


Daarbij wil ik wel een kanttekening maken. De claim de absolute waarheid te bezitten en de daar logischerwijze vaak mee gepaard gaande onverdraagzaamheid kom je vooral tegen binnen de openbaringsgodsdiensten.
amateur
 
Berichten: 115
Geregistreerd: 15 mei 2017, 18:06

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 07:39

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?

Als het gaat over de mythologische basis van de joods-christelijke symboliek gaat het wel degelijk over meer dan 3000 jaar.

Geef eens een voorbeeld van wat je precies bedoelt! Wat was er 3.000 jaar geleden gaande in de traditie van een toen nog niet bestaand Jodendom?

Verhalen in spijkerschrift en hiërogliefen liggen mee aan de basis van de joodse geschriften.

Het feit dat Josiah en opvolgers (7° eeuw vgt) leentjebuur hebben gespeeld bij oudere godsdiensten betekent niet dat de Joodse traditie ouder is dan het Joodse volk. Het betekent alleen dat zij stevig geplagieerd hebben; o. a. de zondvloed en minstens één scheppingsverhaal tijdens de Babylonische ballingschap en wellicht psalm 104 van de zonnehymne van Echnaton. 2.700 is en blijft het maximum.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 07:47

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?

Mogen we daar een ietsiepietsie van mening verschillen ? Mag ik mij daarvoor nogmaals beroepen op o.a. Jürgen Habermas ?

Mag ik mij dan beroepen op ene Jozef De Kesel wiens impact op onze maatschappij toch een ietsiepietsie groter is? En wiens acolieten er o. a. opnieuw naar streven om een religieuze regel over euthanasie op de hele maatschappij van toepassing te houden?

Nee, daar mag jij je niet op beroepen. Zolang ik mij daar niet op beroep heeft hij niets in deze discussie te zien.

Wat geeft jou het recht om Jozef De Kesel buiten spel te zetten als het over de katholieke religie gaat en haar relatie met de maatschappij?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 08:09

kandake schreef:Daar gaan we weer met onze godsbewijzen, ik dacht dat dat een relict uit de Middeleeuwen of de scholastiek was. Oh, juist, dit is natuurlijk geen godsbewijs. Wat mooi dat er eindelijk iemand is die onomstotelijk bewijs levert dat god niet bestaat. Gelukkig hebben we onze logica en ons hersenpannetje waar die logica netjes in past. Zo, iedereen tevreden toch ?


kandake schreef:Wat een getheoretiseer om niet te hoeven erkennen dat de werkelijkheid niet/nooit onder ons hersenpannetje zal passen.


Een paar vraagjes:
1.a) Waar sta je met al je spritualiteit als ooit blijkt dat jouw godsbeeld niét verwijst naar een werkelijk bestaande entiteit?
1.b) Wat heb je in te brengen tegen de tekst van Etienne Vermeersch die aantoont dat jouw godsbeeld dusdanig intern tegenstrijdig is dat het niet naar een werkelijk bestaande entiteit kán verwijzen?

2.a) Wetenschap toont aan dat al onze cognitieve vermogens, inclusief emoties, empathie, .... onder dat "hersenpannetje" schuilen. Heb je daar een alternatief voor, onze grote teen, bv.?
2.b) Ken je, behalve de wetenschappelijke methode, een manier waarop die grijze materie in dat "hersenpannetje" toetsbare, beargumenteerbare en dus objectief overdraagbare kennis kan verwerven?

Even herinneren: dit is een skepptisch discussieforum; argumenten vormen de grondslag voor elke discussie hier. Niet-onderbouwde, en zeker niet-onderbouwbare beweringen horen hier niet thuis. Persoonlijke meningen, zelfs collectieve en gedeelde persoonlijke meningen zoals geloof horen dus thuis op een aangepast (religieus) forum, niet hier.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 08 jun 2017, 10:51

Heeck schreef:Kandake,
Nu heb ik op jouw aanraden Heschel aangevat en 80 pagina's lang goed kunnen volgen en weer is het niet goed.
Hoezo niet goed ? Ik heb toch duidelijk gezegd dat dit een prima recensie was, kort en bondig, door een specialist terzake - die na 80 blz. van de 400 (of 250 afhankelijk van welk boek) zijn oordeel klaar heeft.
In hoeverre de hele werkelijkheid meer of min zou kunnen worden gehanteerd en/of begrepen danwel gemodelleerd is een aardig zijpad, maar verduidelijkt niet wat je over het voetlicht wil brengen.
Wat ik voor het voetlicht wil brengen is en blijft nog altijd hetzelfde Roeland : ook wetenschap is een afgeleide van de werkelijkheid, van het leven, zoals ook religie dat is. De werkelijkheid/het leven blijft altijd grootser, grenzelozer, boeiender, ingewikkelder en eenvoudiger, ondoorgrondelijker, mooier en noem maar op dan wij mensen ons haar kunnen voorstellen of bedenken. Wie de werkelijkheid/het leven wil reduceren aan de hand van etiketten - wetenschappelijke, religieuze of wat voor etiketten dan ook - komt altijd thuis van een kale reis. Elke gezonde spiritualiteit is een zoektocht naar die werkelijkheid/dat leven en vindt haar basis in het onthechten, het gevecht met de etiketten, het loslaten van verstarde beelden, het zich bewust worden van de eigen nietigheid én van de eigen waardigheid. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat wetenschap niet van betekenis is, integendeel. Wetenschap is ongetwijfeld een 'koninklijke weg' naar die werkelijkheid/dat leven - maar loopt zichzelf voorbij als het zich verabsoluteert, net zoals dat voor religie geldt.
Roeland
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 08 jun 2017, 10:53

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?

Als het gaat over de mythologische basis van de joods-christelijke symboliek gaat het wel degelijk over meer dan 3000 jaar.

Geef eens een voorbeeld van wat je precies bedoelt! Wat was er 3.000 jaar geleden gaande in de traditie van een toen nog niet bestaand Jodendom?

Verhalen in spijkerschrift en hiërogliefen liggen mee aan de basis van de joodse geschriften.

Het feit dat Josiah en opvolgers (7° eeuw vgt) leentjebuur hebben gespeeld bij oudere godsdiensten betekent niet dat de Joodse traditie ouder is dan het Joodse volk. Het betekent alleen dat zij stevig geplagieerd hebben; o. a. de zondvloed en minstens één scheppingsverhaal tijdens de Babylonische ballingschap en wellicht psalm 104 van de zonnehymne van Echnaton. 2.700 is en blijft het maximum.

Digit

Ik heb er geen probleem mee dat jij dat plagiaat noemt Digit, en al evenmin met het feit dat jij een grens wil trekken op 2700 jaar. Zou jij me kunnen vertellen wie dan de originele auteur is van die verhalen, dus iemand van wie jij met zekerheid kan zeggen dat hij/zij niet schatplichtig is aan anderen, inclusief orale tradities ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 08 jun 2017, 10:54

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?

Mogen we daar een ietsiepietsie van mening verschillen ? Mag ik mij daarvoor nogmaals beroepen op o.a. Jürgen Habermas ?

Mag ik mij dan beroepen op ene Jozef De Kesel wiens impact op onze maatschappij toch een ietsiepietsie groter is? En wiens acolieten er o. a. opnieuw naar streven om een religieuze regel over euthanasie op de hele maatschappij van toepassing te houden?

Nee, daar mag jij je niet op beroepen. Zolang ik mij daar niet op beroep heeft hij niets in deze discussie te zien.

Wat geeft jou het recht om Jozef De Kesel buiten spel te zetten als het over de katholieke religie gaat en haar relatie met de maatschappij?

Digit

Omdat mijn geloof niet afhangt van wat Jozef De Kesel daarover vertelt.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 08 jun 2017, 10:56

Digit schreef:
kandake schreef:Daar gaan we weer met onze godsbewijzen, ik dacht dat dat een relict uit de Middeleeuwen of de scholastiek was. Oh, juist, dit is natuurlijk geen godsbewijs. Wat mooi dat er eindelijk iemand is die onomstotelijk bewijs levert dat god niet bestaat. Gelukkig hebben we onze logica en ons hersenpannetje waar die logica netjes in past. Zo, iedereen tevreden toch ?


kandake schreef:Wat een getheoretiseer om niet te hoeven erkennen dat de werkelijkheid niet/nooit onder ons hersenpannetje zal passen.


Een paar vraagjes:
1.a) Waar sta je met al je spritualiteit als ooit blijkt dat jouw godsbeeld niét verwijst naar een werkelijk bestaande entiteit?
1.b) Wat heb je in te brengen tegen de tekst van Etienne Vermeersch die aantoont dat jouw godsbeeld dusdanig intern tegenstrijdig is dat het niet naar een werkelijk bestaande entiteit kán verwijzen?

2.a) Wetenschap toont aan dat al onze cognitieve vermogens, inclusief emoties, empathie, .... onder dat "hersenpannetje" schuilen. Heb je daar een alternatief voor, onze grote teen, bv.?
2.b) Ken je, behalve de wetenschappelijke methode, een manier waarop die grijze materie in dat "hersenpannetje" toetsbare, beargumenteerbare en dus objectief overdraagbare kennis kan verwerven?

Even herinneren: dit is een skepptisch discussieforum; argumenten vormen de grondslag voor elke discussie hier. Niet-onderbouwde, en zeker niet-onderbouwbare beweringen horen hier niet thuis. Persoonlijke meningen, zelfs collectieve en gedeelde persoonlijke meningen zoals geloof horen dus thuis op een aangepast (religieus) forum, niet hier.

Digit

Ik verwijs hiervoor naar mijn reactie aan Heeck
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 08 jun 2017, 13:24

kandake schreef:Wat ik voor het voetlicht wil brengen is en blijft nog altijd hetzelfde Roeland : ook wetenschap is een afgeleide van de werkelijkheid, van het leven, zoals ook religie dat is. De werkelijkheid/het leven blijft altijd grootser, nip . . .knip .. . . Elke gezonde spiritualiteit is een zoektocht naar die werkelijkheid/dat leven en vindt haar basis in het onthechten, het gevecht met de etiketten, het loslaten van verstarde beelden, het zich bewust worden van de eigen nietigheid én van de eigen waardigheid. Daarmee wil ik niet gezegd hebben dat wetenschap niet van betekenis is, integendeel. Wetenschap is ongetwijfeld een 'koninklijke weg' naar die werkelijkheid/dat leven - maar loopt zichzelf voorbij als het zich verabsoluteert, net zoals dat voor religie geldt.



Kandake,
Gezonde spiritualiteit?
En die kom jij brengen bij de skepptische behoeftigen?

Die je dan mbv Heschel in contact wil brengen met de menszoekende god?

Lees ook die eerste 80 pagina's door zodat je beseft waar je naar verwijst.
Ik heb namelijk geen zin om de highlights over te tikken.

Besef ook dat je met je aantippen van onze beperkte hersenkracht een bommetje hebt gelegd onder al je eigen teksten!
Hoe met zulke povere denkkracht gezond te spiritualiseren?

Gezonde spiritualiteit zoals jij die weergeeft lijkt me weinig meer om het lijf te hebben dan normale volwassenheid met jammer genoeg een helderheid vertroebelende transcendente hunkering naar een fantoomgod.
Doe het eens zonder die zeurende god van Heschel.

Maar dank voor je samenvatting!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 13:56

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Wat hebben we aan een hermeneutiek die op sociaal vlak hoogst verwerpelijke resultaten oplevert: democratie, tolerantie, vrouwenrechten, geboorteregeling, euthanasie, tolerantie, ….. en alleen de gevestigde religieuze machten dient?

Mogen we daar een ietsiepietsie van mening verschillen ? Mag ik mij daarvoor nogmaals beroepen op o.a. Jürgen Habermas ?

Mag ik mij dan beroepen op ene Jozef De Kesel wiens impact op onze maatschappij toch een ietsiepietsie groter is? En wiens acolieten er o. a. opnieuw naar streven om een religieuze regel over euthanasie op de hele maatschappij van toepassing te houden?

Nee, daar mag jij je niet op beroepen. Zolang ik mij daar niet op beroep heeft hij niets in deze discussie te zien.

Wat geeft jou het recht om Jozef De Kesel buiten spel te zetten als het over de katholieke religie gaat en haar relatie met de maatschappij?

Omdat mijn geloof niet afhangt van wat Jozef De Kesel daarover vertelt.]

Je moet begrijpen dat het voor anderen (die je niet kennen) erg moeilijk kan zijn om onderscheid te maken tussen "jouw" geloof en "het" geloof. "Jouw geloof" zal weinigen hier interesseren, wij worden geconfronteerd met "het geloof", en daarin heeft De Kesel wel degelijk één en ander in de pap te brokken! Als jij alleen jezelf en "jouw geloof" hier tot geldig onderwerp wil uitroepen, dan ben je volgens mij compleet aan het verkeerd adres. Of je zou al minstens duidelijk moeten maken wat er dan zó specifiek en belangrijk is aan "jouw geloof" dat we daar inderdaad aandacht voor zouden moeten hebben.

In afwachting mag De Kesel meespelen!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 14:15

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:Als het “symbolisch” is, waarom ken je er dan een traditie van méér dan 3.000 jaar aan toe als historisch vaststaat dat het niet eens de 2.700 jaar haalt?

Als het gaat over de mythologische basis van de joods-christelijke symboliek gaat het wel degelijk over meer dan 3000 jaar.

Geef eens een voorbeeld van wat je precies bedoelt! Wat was er 3.000 jaar geleden gaande in de traditie van een toen nog niet bestaand Jodendom?

Verhalen in spijkerschrift en hiërogliefen liggen mee aan de basis van de joodse geschriften.

Het feit dat Josiah en opvolgers (7° eeuw vgt) leentjebuur hebben gespeeld bij oudere godsdiensten betekent niet dat de Joodse traditie ouder is dan het Joodse volk. Het betekent alleen dat zij stevig geplagieerd hebben; o. a. de zondvloed en minstens één scheppingsverhaal tijdens de Babylonische ballingschap en wellicht psalm 104 van de zonnehymne van Echnaton. 2.700 is en blijft het maximum.-

Ik heb er geen probleem mee dat jij dat plagiaat noemt Digit, en al evenmin met het feit dat jij een grens wil trekken op 2700 jaar. Zou jij me kunnen vertellen wie dan de originele auteur is van die verhalen, dus iemand van wie jij met zekerheid kan zeggen dat hij/zij niet schatplichtig is aan anderen, inclusief orale tradities ?

- Ik had de term wel wat provocatief gekoezen!
- "Ik" trek geen grens, de objectieve geschiedenis trekt die.
- Uiteraard hebben Kanaänitische orale legenden een rol gespeeld bij het tot stand komen van de Joodse traditie. Maar je kan ze niet tot "de Joodse traditie" rekenen. Uiteraard gaat "Exodus" terug op legenden over de (véél) oudere migraties tussen Kanaän en de Nijldelta, alleen waren er toen nog geen Joden (wel Kanaänieten - in stamverband levende polytheïstische semi-nomaden), hadden die migraties geen religieus karakter maar waren ze van economische, conjuncturele en allicht ook klimatologische aard. De muren van Jericho dateren dan weer van een totaal ander tijdvak Dit alles klasseren onder "Joodse traditie" is onterecht en wekt een onverdiende schijn van geloofwaardigheid.
- Ik heb geen moeite met het overnemen van legendes en tradities, de godsdiensten over heel de wereld hebben het gedurende de ganse geschiedenis gedaan, de christenen niet het minst. Het probleem komt zodra er van daar uit exclusiviteit geclaimd wordt en anderen als 'de slechte leerlingen" worden weggezet. Zie de recuperatie van empathie als "christelijke naastenliefde"!

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 08 jun 2017, 14:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 08 jun 2017, 14:16

Dat is de ellende met gelovigen als Kandake. Als een vertegenwoordiger van het geloof het een zegt, dan zal een andere vertegenwoordiger weer iets anders beweren en de individuele gelovige Kandake (een ander kan ook) roept dan dat deze interpretaties hem niet aanstaan en glibbert er weer tussenuit, met een verwijzing naar zijn eigen versie van het geloof. En wij moeten dan maar blijven aannemen dat al deze particuliere versies een vorm van de waarheid vertegenwoordigen. En zo kunnen we dus alle kanten op met het geloof. Als ik wil geloven dat paarse steentjes omhoog vallen, dan is dat een waarheid voor mij, ook als deze steentjes nog steeds naar beneden vallen.

Ik zie het regelmatig. Momenteel wil een Nederlands katholiek leider de kerk openstellen voor homoseksuelen op Roze Zaterdag. Vervolgens roept Antoine Bodar (een Nederlandse homoseksuele priester), dat dit helemaal niet kan, omdat de homoseksuele praktijk volgens de katholieke kerk verboden is. Wat me dan nog het meest bevreemd is dat een homoseksuele atheïst (Stephan Sanders) zich tot het katholicisme bekeert onder invloed z'n relatie met een andere man en stelt dat de katholieke kerk helemaal niet tegen homoseksualiteit is. Nee, maar zodra je iets met die gevoelens doet, ligt dat kennelijk toch weer anders.

En als de huidige paus iets zegt waar een conservatieve katholiek het niet mee eens is, dan zit de (over het algemeen toch als onfeilbaar geziene paus) er naast.

De gelovige Kandake is nog glibberiger dan een aal in een emmer snot.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 14:23

Tje, Kandake, over wat Renate hier zegt zou ik toch maar eens nadenken!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 08 jun 2017, 14:27

kandake schreef:Vreemd,ik ken geen religie die beweert de enige echte waarheid te zijn. Ik ken hoogstens mensen die een religie aanhangen en dat beweren.


constitutie Pastor Aeternus schreef:Wanneer de Bisschop van Rome met het hoogste leergezag (ex cathedra) spreekt, dat wil zeggen, wanneer hij zijn ambt van herder en leraar van alle christenen uitoefent en met het hoogste apostolische ambtsgezag definitief beslist, dat een leer over geloof of zeden door de gehele Kerk gehouden moet worden, dan bezit hij op grond van de goddelijke bijstand, die hem in de heilige Petrus is beloofd, die onfeilbaarheid, waarmede de goddelijke Verlosser zijn Kerk bij definitieve beslissingen in zaken van geloofs- en zedenleer wilde zien toegerust. Deze definitieve beslissingen van de Bisschop van Rome zijn daarom uit zichzelf (ex sese) en niet op grond van de toestemming der Kerk onveranderlijk (irreformabiles)


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor pitman » 08 jun 2017, 16:10

Digit,

in "the story of the Jews" beweert Simon Sciama, prof geschiedenis van Colombia, dat de voorouders van de Joden net als de Filistijnen vluchtelingen waren. In de 12 eeuw BCE stortten de bronstijd-beschavingen in; Egypte ontsnapte ternauwernood maar herwon nooit zijn grootheid. De voorouders van de Joden kwamen in zijn visie uit het Westen en vestigden zich dan in het heuvelland ter bescherming. Exodus gaat idd wellicht terug op een geschiedenis van slavernij maar dat heeft niets met Egypte te maken. Daarna ontwikkelden de Joden een complexe relatie met Egypte en dat evolueerde in de setting die we nu kennen,

Groeten!
pitman
 
Berichten: 256
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten