Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 okt 2016, 10:36

Mees schreef:
kandake schreef:De start was de vraag naar het bestaan van religies/godsdiensten. Wat het centrale punt van discussie is : naar mijn mening is de werkelijkheid voorbij het rationele veel groter dan wat objectief waarneembaar en rationeel verklaarbaar is. Een ezelsbruggetje : 'kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt' (naam van de auteur vergeten). Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt.

Kijk als wat je gelooft op zich een leugen is dan zie ik niet in hoe dit je dichter bij de waarheid kan brengen. Wat is waarheid trouwens?
Dat wat je zegt (een strijd naar de waarheid) voor jou geldt, wil ik best aannemen. Maar een redelijk denkend mens beseft dat je strijdt tegen de werkelijkheid en niet om dichter bij de werkelijkheid te komen.


kandake schreef:Dit betekent niet dat wetenschap en ratio mij niet dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen, maar op een andere manier, in een andere taal. Als mensen menen mij daarom een idioot kuddedier te mogen noemen dan zegt dat voor mij meer over die persoon in kwestie dan over mij.


Ik noemde je geen idioot kuddedier, wel een kuddedier dat gelooft in idiotie. Klein verschil maar toch belangrijk voor iemand die zoekt naar de waarheid :-)

En geloof me vrij, het is niet jouw aanvoelen dat wetenschap je ook dichter bij de werkelijkheid brengt dat mij doet stellen dat je een idioot kuddedier bent, wel je drang om je te verliezen in het gewauwel van onwerkelijke, onrealistische en onware onzin... als middel om de werkelijkheid te zoeken :lol:

De werkelijkheid is de deur waar je met je hoofd tegen loopt als je ze vergeet open te doen. En omdat je liever een andere werkelijkheid zou willen begin je dan maar te fantaseren dat er toch wel meer moet zijn... dan de werkelijkheid en en dat noem je dan "het zoeken naar de werkelijkheid en de waarheid".
Fantasie is een prachtig iets en bij echt verstandige mensen zal dat geregeld leiden tot nieuwe inzichten.
Fantaseren op Disney- of Hollywoodniveau is ook geinig maar op het einde van de film weet ieder rationeel mens dat de film uit is en dat spoken, heksen, trollen, goden, Ra, Thor, god of Jezus de dodenopwekker stoppen bij het laatste beeld van die geprojecteerde fantasie.

Kijk, je bent katholiek. OK dan heeft jouw geloofgemeenschap +2000 jaar gehad om ook maar enig onozel piepklein bewijsje van god te leveren. Resultaat, werkelijkheid en waarheid van dat godsbewijs: totaal noppes. Noppes voor iets wat evident zou moeten zijn. Want een god is evident, of hij is niet.
Het enige bewijs dat ze na +2000 jaar hebben is dat er een rood lichtje brandt tijdens de misviering als teken dat god in hun midden is. Raar, want het zijn mensen die dat lichtje doen branden en doven en god is toch altijd overal? Dus waarom dat lichtje? Omdat dommeriken overduidelijke symbolen graag aannemen als de grotere werkelijkheid achter de werkelijkheid. Enige voorwaarde: leg het er wel heel dik op want anders snappen ze het nog niet.

En ja, nu kun je je heel leven lang, zoals zovelen voor jou, blijven zoeken naar een bewijs dat de god van Mozes bestaat. Maar een rationeel mens ziet al snel dat die +2000 jaar zoektocht nog niet eens fatsoenlijk bewijs oplevert voor het bestaan van een mozes of een jezus, laat staan dat ze de andere waan kunnen aantonen.

In wat voor werkelijkheid en waarheid heb je een god die enerzijds het immense heelal schiep en anderzijds zo idioot is om de mensen te verdrijven uit zijn hemel omdat ze kennis wilden maar het hun toch zou willen vergeven en ze weer opnemen in zijn hemel op voorwaarde dat ze zijn enige zoon zouden vermoorden. Te zot en vooral ... te ziek voor woorden voor iemand die ook maar 2 sec nadenkt. In wat voor werkelijkheid heb je enerzijds een god die het immense heelal schiep en anderzijds 10-regelsriedeltje (in NL zelfs in rijmvorm) uitvaardigt waarvan de eerste 3 louter en alleen een narcistische verheerlijking zijn van hemzelf? In wat voor werkelijkheid heb je enerzijds een god die het immense heelal schiep en anderzijds als een brandend struikje zijn opwachting maakt? Maar blijkbaar allemaal peperkoek voor mensen die menen dat de werkelijkheid groter is dan de deur tegen hun hoofd.

Ja, er is nog gigantisch veel dat we niet weten en de kans dat we ooit alles zullen weten is gigantisch klein.
En ja, in dit besef valt zelfs niet eens uit te sluiten dat ooit zal aangetoond worden dat er een schepper van alles is.
Maar tot dan is elke verwijzing naar een regeltjes-god niets meer dan geschifte idiotie... want het is gebaseerd op helemaal noppes.

En de waarde van jouw geloof en god? Ook helemaal noppes.
Als je zelf nadenkt weet je best dat mocht jij geboren zijn in Irak, je hier vandaag allah akbar zat te roepen (zoals de kudde ginder) en als je geboren was in een Bantoe-of andere onontdekte stam in een of andere brousse je nu naar de maan zat te kijken in hemelse aanbidding (zoals de kudde ginder doet).
Dat is wat geloof is... overal ter wereld niets meer dan een manier om de kudde te mennen. En eender wat godsbeeld voldoet want of dat het nu een eikenboom, de zon, de bliksem of een heelalschepper is... de kudde graast verder en is er in al deze gevallen van overtuigd dat hun god, hun idiotie de ware werkelijkheid en waarheid is achter de werkelijkheid en de waarheid.

Ik geloof niet in een regeltjes-god, ik geloof in een bevrijder-god, een god die zich terugtrekt uit de schepping om de mens totale vrijheid te schenken. Ik ontken niet dat dat wellicht meestal vertrekt bij een regeltjes-god, maar dat is nu eenmaal spirituele ontwikkeling : je probeert je altijd te ontdoen van het godsbeeld dat je hebt, je probeert je godsbeeld uit te zuiveren, wat uiteindelijk - maar dat is slechts weinigen gegeven - je leidt naar de duisternis, naar de donkere nacht, naar diepe twijfel en ontreddering. De weg daarnaartoe kan een mens dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen als je erin slaagt jezelf achter te laten om anderen meer mens te laten worden. Voor mij is een van de spectaculairste voorbeelden Etty Hillesum, lees haar dagboeken en je zult begrijpen wat ik bedoel.
Wat andere godsdiensten betreft : ze leiden allemaal naar dezelfde bergtop, elke godsdienst kent een spirituele weg die leidt naar zelfontlediging en inzet voor je medemens. Daarmee heb ik niet gezegd dat religies niet tot verschrikkelijke aberraties kunnen leiden, maar over langere periodes gezien dragen zij bij tot een menselijkere samenleving.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 okt 2016, 10:51

Heeck schreef:
kandake schreef:De start was de vraag naar het ontstaan van religies/godsdiensten. Wat het centrale punt van discussie is :

naar mijn mening is de werkelijkheid voorbij het rationele veel groter dan wat objectief waarneembaar en rationeel verklaarbaar is.

Een ezelsbruggetje : 'kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt' (naam van de auteur vergeten). Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt. Dit betekent niet dat wetenschap en ratio mij niet dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen, maar op een andere manier, in een andere taal. Als mensen menen mij daarom een idioot kuddedier te mogen noemen dan zegt dat voor mij meer over die persoon in kwestie dan over mij.


Kandake,

Dat de werkelijkheid op veel manieren kan worden beschreven, zal door maar weinigen worden bestreden.
Dat die ook verschillend kan worden beleefd is ook duidelijk.

Mijn ezelsbrug zou in deze zijn dat elke benadering zijn eigen armoe heeft.
Omdat er geen twee werkelijkheden zijn lijkt mij een worsteling echt overbodig.

Zonder uitdrukkelijke en sprekende voorbeelden snap ik dus nog steeds onvoldoende waar je op doelt, want ik ga er niet van uit dat
je een goedgelover bent die verwacht dat je met toverspreuken kan worden genezen *).

Roeland

*) Hoewel ook daar een markt voor bestaat:
http://skepp.be/nl/apparatuur/bio-oscillator
=========

Roeland,
ik heb ook eerder al gesteld dat wetenschap en religie mekaar niet uitsluiten, ik meen veeleer dat ze mekaar aanvullen. Waar ik op doel : ik citeer nogmaals AJ Heschel : 'de wereld zal niet vergaan door een gebrek aan kennis, maar door een gebrek aan waardering'. Met als actueel voorbeeld de opwarming van de aarde : kennis genoeg, maar wie schat ze naar waarde ? Hoe staat het met onze verantwoordelijkheidszin, met onze moraal, met onze visie op de toekomst, met de finaliteit van ons bestaan ?
Ik verwijs ook naar mijn laatste reactie aan Mees : spirituele ontwikkeling is een vorm van menselijke ontwikkeling en groei, die dikwijls gegenereerd wordt door godsdienstige motieven. Lees de dagboeken van Etty Hillesum, een jonge vrouw die op haar 26e werd omgebracht in Auschwitz, die een prachtige spirituele ontwikkeling heeft doorgemaakt én tegelijkertijd zo ongeveer alles uit het leven heeft gehaald wat er uit te halen viel, incl. een voor die tijd zeer non-conformistische seksuele opvatting en beleving. Het is niet omdat je gelovig bent dat je noodzakelijkerwijze een seut bent of zou moeten zijn.
vriendelijke groet
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 15 okt 2016, 10:53

kandake schreef:Ik geloof niet in een regeltjes-god, ik geloof in een bevrijder-god, een god die zich terugtrekt uit de schepping om de mens totale vrijheid te schenken. Ik ontken niet dat dat wellicht meestal vertrekt bij een regeltjes-god, maar dat is nu eenmaal spirituele ontwikkeling : je probeert je altijd te ontdoen van het godsbeeld dat je hebt, je probeert je godsbeeld uit te zuiveren, wat uiteindelijk - maar dat is slechts weinigen gegeven - je leidt naar de duisternis, naar de donkere nacht, naar diepe twijfel en ontreddering.

Wat ik niet begrijp is die nood aan spiritualiteit. Waarom heb je nood aan meer dan aan wat er is?
Dat is toch zinloos, niet ?

Een god vervangen door een andere lost niets op. Wij hebben door de duizenden jaren heen telkens de ene god vervangen door een andere. En ja, nu zijn we met de katholieke god aan god 2.457. Wat zegt dat dan over die god? Noppes, waardeloos, het is niets meer dan het volgende verzinsel. En als dat niet meer pakt, dan stappen we over naar het volgende. Zoals jij nu ook doet. Jouw god ligt onder vuur in de westere wereld en redelijkerwijze weet je dat het allemaal nonsens is. Daar kan je niet over (of dat een ingeboren drang naar spiritualiteit is of gewoon het gevolg van een hersenspoeling laat ik in het midden) en dus fantaseer je je eigen god bij mekaar, ondertussen jezelf wijsmakend dat je het volgend stadium betreedt, dat van de grotere werkelijkheid en waarheid... terwijl je net wegzinkt in de idiotie.

kandake schreef:De weg daarnaartoe kan een mens dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen als je erin slaagt jezelf achter te laten om anderen meer mens te laten worden

Jij beseft zelf wel dat dat gewoon gewauwel is.

kandake schreef:Wat andere godsdiensten betreft : ze leiden allemaal naar dezelfde bergtop, elke godsdienst kent een spirituele weg die leidt naar zelfontlediging en inzet voor je medemens.

Nonsens, nagenoeg elke godsdienst legt dogmatisch op wat de te volgen weg is en is dus zeker geen middel om je vrij en ongebonden een zoektocht te laten maken.

kandake schreef:Daarmee heb ik niet gezegd dat religies niet tot verschrikkelijke aberraties kunnen leiden, maar over langere periodes gezien dragen zij bij tot een menselijkere samenleving.

Tuurlijk, en binnenkort is het sinterklaas.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 15 okt 2016, 11:02

kandake schreef:Ik verwijs ook naar mijn laatste reactie aan Mees : spirituele ontwikkeling is een vorm van menselijke ontwikkeling en groei, die dikwijls gegenereerd wordt door godsdienstige motieven. Lees de dagboeken van Etty Hillesum, een jonge vrouw die op haar 26e werd omgebracht in Auschwitz, die een prachtige spirituele ontwikkeling heeft doorgemaakt én tegelijkertijd zo ongeveer alles uit het leven heeft gehaald wat er uit te halen viel, incl. een voor die tijd zeer non-conformistische seksuele opvatting en beleving. Het is niet omdat je gelovig bent dat je noodzakelijkerwijze een seut bent of zou moeten zijn.


Is het nu zo moeilijk om gewoon mens te zijn zonder al die poespas ?
Hoe slecht moet je al niet zijn als je al die nonsens nodig hebt om tot een goed einde te komen?
Besef je dan niet dat je een statistisch wonder op jezelf bent (het aantal spermacellen dat over de miljoenen jaren nodig was om enkel jou maar te bekomen is onvoorstelbaar groot en toch ben net jij er).
Is dat spiritueel? Begot neen, jij bent gewoon het lucky balletje van de lotterij ... dat wegens dat immense geluk bij de trekking denkt dat hij meer is dan een lucky balletje.

Maar mij goed, als je die spiritualiteit nodig hebt om een beter mens te worden, zal je zelf wel vinden dat er wat werk aan de winkel is. Je kent jezelf beter dan ik, dus dat laat ik je. :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2016, 12:05

Kandake schreef:Roeland
1)
ik heb ook eerder al gesteld dat wetenschap en religie mekaar niet uitsluiten, ik meen veeleer dat ze mekaar aanvullen.
Waar ik op doel : ik citeer nogmaals AJ Heschel : 'de wereld zal niet vergaan door een gebrek aan kennis, maar door een gebrek aan waardering'. Met als actueel voorbeeld de opwarming van de aarde : kennis genoeg, maar wie schat ze naar waarde ? Hoe staat het met onze verantwoordelijkheidszin, met onze moraal, met onze visie op de toekomst, met de finaliteit van ons bestaan ?

2)
Ik verwijs ook naar mijn laatste reactie aan Mees : spirituele ontwikkeling is een vorm van menselijke ontwikkeling en groei, die dikwijls gegenereerd wordt door godsdienstige motieven. Lees de dagboeken van Etty Hillesum, een jonge vrouw die op haar 26e werd omgebracht in Auschwitz, die een prachtige spirituele ontwikkeling heeft doorgemaakt én tegelijkertijd zo ongeveer alles uit het leven heeft gehaald wat er uit te halen viel, incl. een voor die tijd zeer non-conformistische seksuele opvatting en beleving.

3)
Het is niet omdat je gelovig bent dat je noodzakelijkerwijze een seut bent of zou moeten zijn.


Kandake,

ad 1)
Wetenschap en religie=geloven sluiten elkaar heel duidelijk uit.
Geloven immers is het zonder bewijs of verificatie, -of zelfs weerzin daartegen-, voor ware werkelijkheid aannemen.
Je voorbeeld slaat op de beinvloedbaarheid van andermans gedrag, cq de oplegbaarheid van jouw inzichten.
"Onze" verantwoordeliojkheden, "onze" moraal, "onze" visie zijn voor mij onhanteerbaarheden, want er bestaat geen "ons".
De finaliteit va ons aller individueel bestaan is zo klaar als een klontje. Dat wel. Nog een jaartje of tien en dan heb ik het zeker wel gehad.

ad 2)
Spirituele intwikkeling? Dat begrip kent te veel betekenissen. { zie voorlopig: https://nl.wikipedia.org/wiki/Spiritualiteit }
Je voorbeeld kan worden gelezen als een voorbeeld van extreme nuchterheid, maar dat zou haaks staan op de gangbare betekenis van spoiritualiteit.

ad 3)
Hangt er maar van af waar je in gelooft. Zie ook ad 1)
Waar is je worsteling gebleven? Of heb je die na mijn terzake opmerking achter je gelaten?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 okt 2016, 12:27

Roeland,

ad 1) religie en wetenschap sluiten elkaar niet uit, zie talloze gelovige (ook top-)wetenschappers. Of zijn alle wetenschappers ongelovig ? Dat 'ons' niet bestaat is een wat vreemde stelling, famililes, volkeren, gemeenschappen allerhande bestaan wel degelijk, met gemeenschappelijke waarden, doelen enz.

ad 2) ik houd mij aan de simpele basisbetekenis : een geestelijk bestaan (wat een materieel, fysisch bestaan insluit), en dat dus niet in tegenspraak is met extreme nuchterheid, wellicht integendeel

ad 3) ik zie niet goed welke terzake opmerking je bedoelt - hoe dan ook, de worsteling is nooit helemaal weg maar fluctueert.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2016, 15:00

kandake schreef:Roeland,

ad 1) religie en wetenschap sluiten elkaar niet uit, zie talloze gelovige (ook top-)wetenschappers. Of zijn alle wetenschappers ongelovig ? Dat 'ons' niet bestaat is een wat vreemde stelling, famililes, volkeren, gemeenschappen allerhande bestaan wel degelijk, met gemeenschappelijke waarden, doelen enz.

ad 2) ik houd mij aan de simpele basisbetekenis : een geestelijk bestaan (wat een materieel, fysisch bestaan insluit), en dat dus niet in tegenspraak is met extreme nuchterheid, wellicht integendeel

ad 3) ik zie niet goed welke terzake opmerking je bedoelt - hoe dan ook, de worsteling is nooit helemaal weg maar fluctueert.


ad ad 1a)
Met de door mij aangegeven betekenis van geloven zijn geloven en wetenschappelijk onderzoeken onverenigbare disciplines.
Dat er mensen zijn die voor zichzelf een soort Jekyll & Hyde verstoppertje spelen is me bekend. Alleen is dat geen bewijs voor de verenigbaarheid.
Maar dat hangt er allemaal van af waarin, of wat wordt geloofd. Dus noem eens wat . . .

ad ad 1b)
Ook jij ziet dus dat al die "gemeenschappelijke waarden" onderling stevig verschillen en dat er telkens sprake is van andere "ons"en.

ad ad 2)
Jouw "simpele" betekenis is komt kennelijk niet in de Wiki-opties voor en ik snap niet wat je dan wel bedoelt. Alles wat in je hoofd opkomt "spiritueel" noemen is toch niet wat je bedoelt?

ad ad 3)
Ik doelde op de door jou zelf naar voren gebrachte "worsteling":
Kandake schreef: Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt.


Het lijkt me dat je zoekt naar het oproepen van emoties die je een "snapgevoel" geven. Dat kan een ware worsteling met je uitdrukkingsvaardigheden zijn.
En als dat niet is wat je bedoelt, dan snap ik weerom niet wat voor waarheid=werkelijkheid je beoogt te benaderen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 16 okt 2016, 20:09

Heeck schreef:
kandake schreef:Roeland,

ad 1) religie en wetenschap sluiten elkaar niet uit, zie talloze gelovige (ook top-)wetenschappers. Of zijn alle wetenschappers ongelovig ? Dat 'ons' niet bestaat is een wat vreemde stelling, famililes, volkeren, gemeenschappen allerhande bestaan wel degelijk, met gemeenschappelijke waarden, doelen enz.

ad 2) ik houd mij aan de simpele basisbetekenis : een geestelijk bestaan (wat een materieel, fysisch bestaan insluit), en dat dus niet in tegenspraak is met extreme nuchterheid, wellicht integendeel

ad 3) ik zie niet goed welke terzake opmerking je bedoelt - hoe dan ook, de worsteling is nooit helemaal weg maar fluctueert.


ad ad 1a)
Met de door mij aangegeven betekenis van geloven zijn geloven en wetenschappelijk onderzoeken onverenigbare disciplines.
Dat er mensen zijn die voor zichzelf een soort Jekyll & Hyde verstoppertje spelen is me bekend. Alleen is dat geen bewijs voor de verenigbaarheid.
Maar dat hangt er allemaal van af waarin, of wat wordt geloofd. Dus noem eens wat . . .

ad ad 1b)
Ook jij ziet dus dat al die "gemeenschappelijke waarden" onderling stevig verschillen en dat er telkens sprake is van andere "ons"en.

ad ad 2)
Jouw "simpele" betekenis is komt kennelijk niet in de Wiki-opties voor en ik snap niet wat je dan wel bedoelt. Alles wat in je hoofd opkomt "spiritueel" noemen is toch niet wat je bedoelt?

ad ad 3)
Ik doelde op de door jou zelf naar voren gebrachte "worsteling":
Kandake schreef: Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt.


Het lijkt me dat je zoekt naar het oproepen van emoties die je een "snapgevoel" geven. Dat kan een ware worsteling met je uitdrukkingsvaardigheden zijn.
En als dat niet is wat je bedoelt, dan snap ik weerom niet wat voor waarheid=werkelijkheid je beoogt te benaderen.

Roeland

Ik probeer enkele voorzetten te geven :

ad ad ad 1a) geloven en wetenschap zijn niet onverenigbaar, daar is ook geen Jekyll en Hyde voor nodig, het zijn gewoon andere registers, andere referentiekaders zoals ook kunst een ander register/referentiekader is. Als je wetenschap verengt naar wetenschappelijk onderzoeken dan heb je misschien een punt. Misschien, want er zijn wel wat gelovige wetenschappers die -zoals Petrus vraagt in zijn brief - bereid zijn verantwoording af te leggen van hun geloof. Ik denk bv. aan een Teilhard de Chardin die als wet formuleerde (als ik me goed herinner) dat een stijgende complexiteit van materie overeenstemt met een stijgend bewustzijn en anderzijds een theorie ontwikkelde over een omegapunt.

ad ad ad 1b) ik heb niet beweerd dat er één monolitisch 'ons'-blok is - 'ons' neemt inderdaad vele vormen aan maar is wel een realiteit

ad ad ad 2) geestelijk leven, of anders : bezield leven. Ik herinner me niet wie het voorbeeld van een glimlach gaf : je kan dat niet reduceren tot gelaatsspieren die reageren op een prikkel. Daarnaast vond ik ook bij CG Jung nogal wat steun : waarom geloven wij wel dat mensen fysische kenmerken overerven, maar hebben we het moeilijk om te erkennen dat ook psychische elementen overgeërfd worden ? Dat heeft met ziel (of met geest ? opletten voor begripsverwarring hier) te maken, meer dan met psyche.

ad ad ad 3) wel die worsteling is 'conjunctureel', er zijn 'dorre' periodes, er zijn onrustige, verwarde periodes, er zijn heldere momenten. Geloven is nooit 'verworven', altijd is er twijfel, soms meer, soms minder. Maar ik zal het voor geloof en religie blijven opnemen zolang ik bij/aan mezelf merk dat ik er een betere/gelukkigere mens van word, zolang ik merk dat mensen daardoor kunnen 'helen', hun leven kunnen richten naar een doel, al is dat een wijkende horizon. (dit klinkt waarschijnlijk te soft, het zij zo).

Nogmaals, als u een inhoudelijk sterk beeld wil voorgeschoteld krijgen van spiritualiteit die niet besmet is door de kerk of het christendom, lees dan de dagboeken van Etty Hillesum.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2016, 22:32

Kandake schreef:Ik probeer enkele voorzetten te geven :


Ik heb meer behoefte aan klip en klare antwoorden op jouw uitspraak dat de werkelijkheid voorbij het rationele . .. etc.

Kandake schreef:ad ad ad 1a) geloven en wetenschap zijn niet onverenigbaar, daar is ook geen Jekyll en Hyde voor nodig, het zijn gewoon andere registers, andere referentiekaders zoals ook kunst een ander register/referentiekader is. Als je wetenschap verengt naar wetenschappelijk onderzoeken dan heb je misschien een punt. Misschien, want er zijn wel wat gelovige wetenschappers die -zoals Petrus vraagt in zijn brief - bereid zijn verantwoording af te leggen van hun geloof. Ik denk bv. aan een Teilhard de Chardin die als wet formuleerde (als ik me goed herinner) dat een stijgende complexiteit van materie overeenstemt met een stijgend bewustzijn en anderzijds een theorie ontwikkelde over een omegapunt.

Inderdaad is wetenschappelijk een discipline die er op gericht is de feitelijke achtergronden en interacties achter verschijnselen zo goed mogelijk te kennen.
Geloven is daar niet mee verenigbaar, want geloven heeft aan zichzelf genoeg.
Verantwoording afleggen over een geloof zegt mij dus geheel niets. Wat een brief van Petrus of T. de Chardin daarmee van doen hebben is me duister. De laatste koesterde een onhoudbare hypothese; dat is nu wel duidelijk.

Kandake schreef:ad ad ad 1b) ik heb niet beweerd dat er één monolitisch 'ons'-blok is - 'ons' neemt inderdaad vele vormen aan maar is wel een realiteit

Dan is gebruik van "ons", zonder dat per keer te preciseren af te raden.

Kandake schreef:ad ad ad 2) geestelijk leven, of anders : bezield leven. Ik herinner me niet wie het voorbeeld van een glimlach gaf : je kan dat niet reduceren tot gelaatsspieren die reageren op een prikkel. Daarnaast vond ik ook bij CG Jung nogal wat steun : waarom geloven wij wel dat mensen fysische kenmerken overerven, maar hebben we het moeilijk om te erkennen dat ook psychische elementen overgeërfd worden ? Dat heeft met ziel (of met geest ? opletten voor begripsverwarring hier) te maken, meer dan met psyche.

Ik gaf je een hele WIKI-pagina met wat er allemaal spiritualiteit wordt genoemd; wees zo goed daar uit te kiezen of een heldere eigen omschrijving te geven.
En wat zijn "psychische elementen"? Is er iets tegen om die gewoon eigenschappen te noemen? Hebben die iets met jouw spiritualiteit te maken? Het introduceren van "psyche" en "ziel" maakt je antwoord niet begrijpelijker.

Kandake schreef:ad ad ad 3) wel die worsteling is 'conjunctureel', er zijn 'dorre' periodes, er zijn onrustige, verwarde periodes, er zijn heldere momenten. Geloven is nooit 'verworven', altijd is er twijfel, soms meer, soms minder. Maar ik zal het voor geloof en religie blijven opnemen zolang ik bij/aan mezelf merk dat ik er een betere/gelukkigere mens van word, zolang ik merk dat mensen daardoor kunnen 'helen', hun leven kunnen richten naar een doel, al is dat een wijkende horizon. (dit klinkt waarschijnlijk te soft, het zij zo).

Aha, nu kan ik je worsteling beter plaatsen, want die zie ik wel vaker bij mensen die in hun soms onverenigbare geloofsfantasieen verstrikt raken. Sterkte ermee.
Persoonlijk geloof ik bij voorkeur zo min mogelijk en ieder geval niet meer dan ik me kan permitteren.

Kandake schreef:Nogmaals, als u een inhoudelijk sterk beeld wil voorgeschoteld krijgen van spiritualiteit die niet besmet is door de kerk of het christendom, lees dan de dagboeken van Etty Hillesum.

Nee, dank je. Ik heb al zo een leuke stapel achterstallig leeswerk.

Omdat ik totaal ongeschikt *) ben om reli-mijmeringen mee uit te wisselen stel ik voor dat we stoppen.

Roeland
Zie voor een illustratie van mijn manier van kijken:
http://www.eo.nl/gelovenprogramma/adieu ... 08t233730/
Alleen ben ik nooit gelovig opgevoed.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 okt 2016, 08:41

kandake schreef:2) geestelijk leven, of anders : bezield leven. Ik herinner me niet wie het voorbeeld van een glimlach gaf : je kan dat niet reduceren tot gelaatsspieren die reageren op een prikkel.

En waarom niet????
De boeken van Mark Nelissen (evolutiepsycholoog) en Dick Swaab (neuroloog) maken duidelijk dat een glimlach niets anders is dan een subtiel signaal dat als gevolg van onze menselijke evolutie tot ons communicatie-arsenaal is gaan behoren. En dat signaal wordt door de gelaatsspieren uitgezonden als reactie op een zenuwprikkel die op zijn beurt gegenereerd wordt door hersenprocessen (psyche, niét “ziel”). Daarmee is meteen het verschil tussen “ziel” en “psyche” wat mij betreft scherp gesteld.

kandake schreef:…. waarom geloven wij wel dat mensen fysische kenmerken overerven, maar hebben we het moeilijk om te erkennen dat ook psychische elementen overgeërfd worden ? Dat heeft met ziel (of met geest ? opletten voor begripsverwarring hier) te maken, meer dan met psyche.

“Psychische” (van de psyche) kenmerken worden wel degelijk overgeërfd, maar dan als fysische kenmerken, meer bepaald onze genen. Er is geen enkele theorie over de overdracht van “zielskenmerken”, simpelweg omdat het bestaan van de drager ervan (de “ziel”) niet is aangetoond en deze kenmerken perfect verklaarbaar zijn vanuit de psyche, zie de glimlach.

kandake schreef:Nogmaals, als u een inhoudelijk sterk beeld wil voorgeschoteld krijgen van spiritualiteit die niet besmet is door de kerk of het christendom, lees dan de dagboeken van Etty Hillesum.

De “zieleroerselen” van Etty Hillesum doen hier inhoudelijk niets ter zake. De kwestie is dat ze even goed verklaarbaar zijn in termen van psyche (hersenwerking) dan in termen van immateriële “ziel”. Beter zelfs, want de tweede aanpak stopt bij geloof en dogma terwijl de eerste aanzet tot meer onderzoek en kennisverwerving.
Dat is overigens de fundamentele onverenigbaarheid tussen wetenschap (kennis) en religie (geloof): de duidelijke keuze tussen voortschrijdende kennis en blijvende onwetendheid. En dat laatste zou Mees ongetwijfeld terecht vertalen als domheid.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 17 okt 2016, 08:59

Digit schreef:Dat is overigens de fundamentele onverenigbaarheid tussen wetenschap (kennis) en religie (geloof): de duidelijke keuze tussen voortschrijdende kennis en blijvende onwetendheid.


Digit,

Als er sprake is van een duidelijke keuze dan zou ik blijvende domheid meer zien als gecultiveerde domheid.

Beleefd aanbevelend,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 okt 2016, 09:04

Heeck schreef:.... meer zien als gecultiveerde domheid.

Dat is het dan ook, Roeland!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 17 okt 2016, 09:44

Tja, zodra het RKK-godje zijn glans verliest en zelfs de goegemeente er mee lacht, is er maar uitweg meer voor de noeste spirituele aanhanger... het zelf bijeen fantaseren van een eigen godje met glimlachende spieren en een spiritueel dagboekje die hem zal leiden naar de "echte" realiteit en hem "meer" mens zal maken.

Een zoektocht of een pad die je meer mens maken...
-> Hoe in godsnaam kan iets je meer maken dan je al helemaal bent? Ben jij nu misschien maar een halve mens of wil je gewoon een dubbele mens worden?
Wil je meer mens, wel plant je dan voort. Enkel zo krijg je meer mens. Volgens het boekje heeft godje maar 2 mensen kunnen maken... terwijl pure, rauwe, werkelijke, echte, zwetende, realistische sexdrang miljarden mensen gemaakt heeft. Sex beats any godje, anytime!

De werkelijkheid achter de werkelijkheid zoeken...
-> Dat is niet zoeken naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid... maar gewoon de werkelijkheid proberen te ontlopen.
Jij bent de 65-jarige puberknul die zijn ogen sluit voor de seksualiteit van zijn ouders en probeert te ontkennen dat hij niet de vrucht is van hun rauw menselijk sexplezier. Je ogen sluiten voor de werkelijkheid leidt nooit naar meer werkelijkheid, het is gewoon een pad dat leidt naar "dommere" mens, niet naar "meer" mens.

Dergelijk spiritueel gewauwel is inderdaad gewoon dom. Het is niet omdat het leuk bekt dat het ook maar enige inhoud of waarde heeft (het idee alleen al: werkelijkheid achter de werkelijkheid, meer mens,... straks denkt hij nog dat er leven is na de dood :wink: )

Maar om een lang verhaal kort te maken: ik ben zelf ook wel al eens naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid geweest en ik kan je dus wel wat moeite besparen. Het enige verschil is dat ze daar "dom" gewoon "stom" noemen. Voor de rest is alles krek hetzelfde. :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 okt 2016, 09:57

Dag Mees,

Hier merk ik dan weer waar wij van mening verschillen: het verschil tussen spirituele ervaring en spirituele verklaring! Waar gelovigen eisen dat een spirituele ervaring ook een spirituele verklaring vereist lijk jij mij de spirituele ervaring af te wijzen wegens ontbreken van de spirituele verklaring. Volgens mij zijn beide benaderingen fout en leiden ze juist tot onbegrip.

De spirituele ervaring is volgens mij meestal reëel. De spirituele verklaring ervan daarentegen nooit. Scheid ervaring van verklaring, met dat besef kan je volgens mij geloof perfect situeren in een pluralistische, laïcistische maatschappij. en dat is, denk ik, waar we naar toe moeten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 17 okt 2016, 10:32

Digit schreef:Dag Mees,

Hier merk ik dan weer waar wij van mening verschillen: het verschil tussen spirituele ervaring en spirituele verklaring! Waar gelovigen eisen dat een spirituele ervaring ook een spirituele verklaring vereist lijk jij mij de spirituele ervaring af te wijzen wegens ontbreken van de spirituele verklaring. Volgens mij zijn beide benaderingen fout en leiden ze juist tot onbegrip.

Wel ja en neen eigenlijk. Ik erken het bestaan van onverklaarbare geestelijke ervaringen maar tot op de dag dat men anders kan bewijzen of voldoende aantonen is dat voor mij niets meer dan een restfoefje van de geest net zoals je soms dingen ziet die er ook helemaal niet zijn. Kortom, je geest neemt dan een soort binnenweg en maakt dan zelf op basis van enkele gedachten of vroegere ervaringen iets fake en dat kan dan een gevoel of een visioen zijn. Wat mij betreft is dit dus, net zoals het gebrekkige oog gekoppeld aan de hersenen, een louter lichamelijke reactie en helemaal niets spiritueel.
Maar wil men dat louter lichamelijke aspect dan spiritueel noemen, dan mag dat best ...zolang men maar beseft dat door het onnozel kind een serieuze naam te geven er ook mensen zullen zijn die het serieus zullen nemen. Je moet dan ook niet verbaasd zijn dat er kwieten zijn die dan meer mens willen worden of die het gele pad willen aflopen op zoek naar de wizard.

Digit schreef:De spirituele ervaring is volgens mij meestal reëel. De spirituele verklaring ervan daarentegen nooit. Scheid ervaring van verklaring, met dat besef kan je volgens mij geloof perfect situeren in een pluralistische, laïcistische maatschappij. en dat is, denk ik, waar we naar toe moeten.

Mee eens maar toch... geef je zo naar mijn aanvoelen een goedkeuring aan geloof terwijl toch duidelijk is dat naast die volgens mij zéééééééér beperkte geestelijke activiteit/nood/drang (de werkelijkheid achter de werkelijkheid) het toch vooral indoctrinatie, verplichting en onderdrukking zijn (de werkelijkheid!) die er voor gezorgd hebben dat geloof vandaag nog een issue is en helemaal niet die spirituele drang. Dat mensen 's zondags in de kerk zaten, had meer te maken met sociale dwang/verplichting en kuddegeest... dan met enige spirituele nood. Vandaar ook dat de nieuwe te showen hoed belangrijker was dan de eenwording met god door middel van een hostie. Vandaar ook dat mijnheer pastoor de kuisheid predikte om daarna zijn meid te bespringen (in het beste geval). Spirituele nood, my ass.

Zodra men kan geloven zonder kinderen te indoctrineren, zonder iemand te verplichten en zonder iemand te onderdrukken dan pas wil ik geloof een plaats geven... maar alle spiritualiteit ten spijt denk ik dat we dan daadwerkelijk in de werkelijkheid achter de werkelijkheid zullen zitten, in het land van nooit.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 okt 2016, 10:54

Dag Mees,

1) Van Dale geeft je gelijk: "spiritueel" is gekoppeld aan het immateriële, en dat is niet wat ik bedoel. "Emotioneel" is wat dat betreft beter, maar dan weer niet sterk genoeg volgens mij. Het gaat mij over een ervaring waarbij het individu een soort van "overstijgend" gevoel heeft, iets wat ik zelf kan hebben door sprakeloos te staan bij natuurverschijnselen, zoals bv. de sterrenhemel bij afwezigheid van lichtpollutie. Zou "quasi-religieus" een goede term zijn? Voel je wat ik bedoel?

2) De menselijke geest (ook de onze) neemt voortdurend "binnenwegen". Dat is onvermijdelijk. Lees Johan Braeckman, Maarten Boudry of Ruben Mersch en denk aan pareidolie. De verwachting dat het spirituele daarbij volledig kan worden uitgesloten is volgens mij niet realistisch.

3) Ik hoef hier niet te herhalen (hoop ik) dat in mijn optiek een gelovige aan zijn geloof geen enkel extra recht of status kan ontlenen, ook niet ten opzichte van de eigen gezinsleden. Maar kan men verwachten dat iemand zijn kinderen de "juiste" waarden meegeeft zonder daarbij uit te gaan van het eigen wereldbeeld? Ik denk van niet. Natuurlijk is de dwingendheid waarmee religieuze indoctrinatie van kinderen (soms/vaak) gebeurt erg laakbaar, maar de lijn trekken is hier niet altijd eenvoudig.

4) Gelovigen zijn niet per definitie dom. Ik heb ooit een gelovig maar vooraanstaand Vlaams natuurwetenschapper het volgende horen zeggen: "Mijn geloof belet mij niet om aan te nemen wat de wetenschap ons over de schepping kan leren". Met dit soort "gelovigen" heb ik geen moeite.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 17 okt 2016, 12:01

Mees, Digit, Kandake,

Naast de bekendere religies is er wel degelijk een hele wereld van zoekers en pad-aanwijzers.

Sommigen daarvan gaan uit van wat ze het (eigen) mystieke ervaren noemen en anderen nemen daarbij een opstapje
dat erg lijkt op psychotherapie.
Bijvoorbeeld:
a) https://www.eckharttolle.com
b) https://www.stevenmtaylor.com/books/waking-from-sleep/



Zeker visuele ervaringen zijn niet zomaar wegveegbaar; zelfs als je weet dat er iets loos moet zijn.
Zie: "Iedereen hallucineert" en vooral Natasha:
minuut 18 en dan even de hele rest volgen.

http://www.npo.nl/de-kennis-van-nu/29-0 ... ON_1263059


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 17 okt 2016, 12:23

Digit schreef:1) Van Dale geeft je gelijk: "spiritueel" is gekoppeld aan het immateriële, en dat is niet wat ik bedoel. "Emotioneel" is wat dat betreft beter, maar dan weer niet sterk genoeg volgens mij. Het gaat mij over een ervaring waarbij het individu een soort van "overstijgend" gevoel heeft, iets wat ik zelf kan hebben door sprakeloos te staan bij natuurverschijnselen, zoals bv. de sterrenhemel bij afwezigheid van lichtpollutie. Zou "quasi-religieus" een goede term zijn? Voel je wat ik bedoel?

Natuurlijk voel ik wat je bedoelt. De sprakeloosheid en de awe komen vooral voort uit het besef van de eigen totale nietigheid tegenover het heelal, eender of dat heelal zich op dat moment manisfesteert als de grand canyon, een onbevattelijke sterrenhemel, de geboorte van je kind, een vlinder die ontpopt of de schoonheid van wiskunde. Maar om je eigen nietigheid dan verder af te lijnen door te stellen dat er meer is (god) en vooral die nietigheid proberen te verbreken door van jezelf het uitverkoren speeltje van god te maken... dat is idioot en dom. Al wat je er mee doet is aantonen dat je niet alleen nietig bent maar dan ook nog te dom bent om dat te beseffen.

Digit schreef:2) De menselijke geest (ook de onze) neemt voortdurend "binnenwegen". Dat is onvermijdelijk. Lees Johan Braeckman, Maarten Boudry of Ruben Mersch en denk aan pareidolie. De verwachting dat het spirituele daarbij volledig kan worden uitgesloten is volgens mij niet realistisch.

Helemaal mee eens... die gevoelens/drang zijn wel degelijk aanwezig. Het gaat pas mis zodra men het kind een naam wil geven en daar dan het dogma voor anderen van maakt. Want tot het tegendeel bewezen wordt, is het niets meer dan efkes misknipperende hersenen.

Digit schreef:3) Ik hoef hier niet te herhalen (hoop ik) dat in mijn optiek een gelovige aan zijn geloof geen enkel extra recht of status kan ontlenen, ook niet ten opzichte van de eigen gezinsleden. Maar kan men verwachten dat iemand zijn kinderen de "juiste" waarden meegeeft zonder daarbij uit te gaan van het eigen wereldbeeld? Ik denk van niet. Natuurlijk is de dwingendheid waarmee religieuze indoctrinatie van kinderen (soms/vaak) gebeurt erg laakbaar, maar de lijn trekken is hier niet altijd eenvoudig.

Dat begrijp ik maar dat wil niet zeggen dat we de lijn van vandaag zomaar moeten aanvaarden. Er is misbruik, massaal misbruik zelfs, en of dit nu met de beste of de slechtste bedoelingen van de wereld gebeurt, heeft voor mij weinig belang. Het blijft misbruik.

Waar de lijn vroeger lag op visjesdrinken in Geraardsbergen, kattengooien in Ieper, het afkopen van een loteling of het stemrecht voor vrouwen... wij hebben de lijn verlegd.
Wel waarom zouden we een veel ergere lijn dan niet willen verleggen?
Eenvoudig ? Nooit. Maar het streven is nobel.

Digit schreef:4) Gelovigen zijn niet per definitie dom. Ik heb ooit een gelovig maar vooraanstaand Vlaams natuurwetenschapper het volgende horen zeggen: "Mijn geloof belet mij niet om aan te nemen wat de wetenschap ons over de schepping kan leren". Met dit soort "gelovigen" heb ik geen moeite.

Ik heb ook niet het minste probleem met gelovigen die hun geloof voor zich houden en geen kinderen indoctrineren, anderen mishandelen of afmaken. En als ze daar bovenop nog beseffen wat het verschil is tussen wetenschap en hun irrationaliteit, des te beter. Maar ik besef wel het gevaar van die "goede" irrationele man want de geschiedenis heeft genoegzaam aangetoond dat te veel van die "goede" irrationele mensen veel te gemakkelijk en zeer snel opgezweept kunnen worden tot zwaard van god en soms zelfs tot zijn koppensneller. Ik besef het gevaar van een irrationele kudde die zich in beweging zet. Een kudde doodbrave koeien die op hol slaat is levensgevaarlijk voor eenieder die ze voor de hoeven loopt.

Zijn ze dom?
Hangt er gewoon van af welke definitie je van dom wilt gebruiken.
Voor mij is eenieder die zijn irrationaliteit probeert te verheffen door ze wauwelkrom te argumenteren dom. Zelfs al kan die man dan ook tot duizend tellen of kan hij Pi tot 300 cijfers na de komma uit het hoofd citeren. Wat dat betreft is hij gewoon dom.

Maar...
Kijk, ik kan geen toon aanhouden en noten hoor ik niet. Ik zing zo vals dat er zelfs geen woord voor bestaat... maar ik kan wel zeer goed trommelen en heb een uitstekend ritmegevoel (wat zeer belangrijk is in muziek). Ben ik nu amuzikaal of niet?

Is iemand die wel voor de rest zeer verstandig is maar een irrationeel geloof beleeft dan dom of niet ?
Ik denk dat die vraag nooit tot een correct antwoord zal leiden.
Volgens mij is het beter om te stellen dat iemand die voor de rest zeer verstandig is én die niet irrationeel gelooft minder dom (positief gesteld... of slimmer) is dan iemand die voor de rest even verstandig is maar wel irrationeel gelooft. Het is dus minder een kwestie van to be or not to be, maar eerder een kwestie van dom, dommer en domst of van slim, slimmer en slimst (van meer of van minder).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 17 okt 2016, 12:39

Heeck schreef:Mees, Digit, Kandake,

Naast de bekendere religies is er wel degelijk een hele wereld van zoekers en pad-aanwijzers.

Sommigen daarvan gaan uit van wat ze het (eigen) mystieke ervaren noemen en anderen nemen daarbij een opstapje
dat erg lijkt op psychotherapie.
Bijvoorbeeld:
a) https://www.eckharttolle.com
b) https://www.stevenmtaylor.com/books/waking-from-sleep/
Zeker visuele ervaringen zijn niet zomaar wegveegbaar; zelfs als je weet dat er iets loos moet zijn.
Zie: "Iedereen hallucineert" en vooral Natasha:
minuut 18 en dan even de hele rest volgen.
http://www.npo.nl/de-kennis-van-nu/29-0 ... ON_1263059

Zeer interessant Roeland en ik ben het eens met haar uitspraak: "Een hallucinatie is een foutje in de waarneming." (vertaald naar mijn beperkt niveau = misknipperende hersenen). Het zijn de mensen die van een foutje een goddelijke of spirituele openbaring maken, die de mist ingaan.

Ons waarnemingsvermogen is trouwens zeer feilbaar zoals iedere mijnheer agent vaststelt wanneer hij 10 ooggetuigenverslagen van hetzelfde ongeval noteert.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 17 okt 2016, 12:52

Mees schreef:Het zijn de mensen die van een foutje een goddelijke of spirituele openbaring maken, die de mist ingaan.


Zeker! En hoe. Bij hordes tegelijk.


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 17 okt 2016, 13:25

Maar vergeet de aanleunhandel niet:

https://www.devrolijkeengel.nl/service/ ... en-uitleg/ schreef: . . . Toen Wim en Marianne op internet naar de betekenis gingen zoeken kwamen ze terecht bij een linguïstisch werk over de taal van het eiland Anatom van Vanuatu, een eilandengroep in de Stille Zuidzee bij Nieuw Zeeland. Daar onderscheidt men wel 6 betekenissen voor ‘Wij’, afhankelijk van het aantal mensen en of de aangesprokene daar ook toe behoort. ‘Akaija’ betekent ‘Wij’ in het allergrootste verband. Met ‘Wij’ bedoelen we: Wij samen, Wij als familie, Wij als dorp, Wij als land… Wij als de mensheid. Maar hier op Aarde maken we deel uit van een nog veel groter geheel… de Kosmos, waartoe Wij behoren. Het gaat echter nòg verder… Wij die nog leven en Wij in het Hiernamaals horen óók bij elkaar.

Kijk nu eens naar de naam: Akaija. Als je ‘akaija’ numerologisch gaat ontleden kom je iets bijzonders tegen:

Elke letter van het alfabet staat voor een getal. Zo staat A voor 1, B voor 2, C voor 3, etc. ‘Akaija’ levert een merkwaardige uitkomst op: A=1, K=11, A=1, IJ = I+J (ij of Y)= 9+10 = 19 = 1+9 = 10 = 1+0 = 1, en A=1. Dus 111111… zes enen op een rij!




Compleet met "onafhankelijke" test-instituten:

http://akaija.com/nl/akaija/onderzoek/e ... onderzoek/ schreef:Het IGEF, de Internationalle Gesellschaft für Elektrosmog Forschung heeft in januari 2012 een wetenschappelijk onderzoek naar de werking van de Akaija afgerond. Dit instituut heeft reeds vele instrumenten, tools en persoonlijke beschermingsmiddelen op het gebied van EMF op effectiviteit onderzocht.


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 17 okt 2016, 13:34

Heeck schreef:Maar vergeet de aanleunhandel niet:

" https://www.devrolijkeengel.nl/service/ ... en-uitleg/ ". . .

Compleet met "onafhankelijke" test-instituten: ....


Roeland,
ik heb mij direct een geluksmunt besteld. Voor amper € 3,95 (bij de verkoop kennen ze de symbolische waarde van hun 1 onvoldoende :wink: ) zal ik verzekerd zijn van geluk ... en het is zeker een echte want het staat er zelfs letterlijk in gestansd !
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 okt 2016, 14:29

Mees,

Zelden lees ik bij jou zoveel nuance als in je laatste antwoord aan mij. Sta me toe dat een verbetering te vinden.

Ik denk dat we het inhoudelijk eens zijn zodra het gaat over de grond van het gedachtegoed en de risico's en nadelen ervan.

Gezien we echter allemaal behept zijn met enige vorm van "domheid" (zie Braeckman et. al.) ben ik bereid om met iedereen in dialoog te gaan wiens gedachtengoed hem tot een maatschappelijk aanvaardbaar standpunt brengt. Mijn einddoel blijft daarbij ongewijzigd: het inperken van irrationale standpunten en vooral van hun invloed op de maatschappij. Religie is daar slechts één van, en in sommige opzichten niet altijd de ergste. De hardheid van mijn uitspraken wil ik daarbij wel eens aanpassen aan de opponent, kwestie van geen dialogen nutteloos op te blazen en zo redelijke opponenten in de loopgraven te jagen. Gedeeltelijk en/of geleidelijk overtuigen lijkt mij daarbij vaak te verkiezen boven de harde confrontatie.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 17 okt 2016, 14:53

Digit schreef:Mees, Zelden lees ik bij jou zoveel nuance als in je laatste antwoord aan mij. Sta me toe dat een verbetering te vinden.

Ik denk dat het tweeërlei is:
- enerzijds krijg ik door menige discussies hier wel degelijk een ietwat bredere kijk op nuances (waarvoor dank... al blijf ik wars van nuances die enkel dienen om een zaak te begraven).
- anderzijds denk ik dat het ook een kwestie is van "I'm growing on you". :wink: :wink: :wink:

Digit schreef:Ik denk dat we het inhoudelijk eens zijn zodra het gaat over de grond van het gedachtegoed en de risico's en nadelen ervan.

Daar heb ik nooit aan getwijfeld en evenmin heb ik ooit mijn bewondering voor jouw intellect, kennis en scepticisme onder stoelen of banken gestoken.


Digit schreef:Gezien we echter allemaal behept zijn met enige vorm van "domheid" (zie Braeckman et. al.) ben ik bereid om met iedereen in dialoog te gaan wiens gedachtengoed hem tot een maatschappelijk aanvaardbaar standpunt brengt. Mijn einddoel blijft daarbij ongewijzigd: het inperken van irrationale standpunten en vooral van hun invloed op de maatschappij. Religie is daar slechts één van, en in sommige opzichten niet altijd de ergste. De hardheid van mijn uitspraken wil ik daarbij wel eens aanpassen aan de opponent, kwestie van geen dialogen nutteloos op te blazen en zo redelijke opponenten in de loopgraven te jagen. Gedeeltelijk en/of geleidelijk overtuigen lijkt mij daarbij vaak te verkiezen boven de harde confrontatie.

Geen enkel probleem mee.
Maar ik ben nu eenmaal het koekje dat ik ben. Mijn koekje wordt gewoon wat harder gebakken dan het jouwe en ik hou er te weinig rekening mee dat er mensen zonder tanden zijn :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Blueflame » 17 okt 2016, 19:57

Zou het niet kunnen dat het allemaal een kwestie is van te weten in welke laag je zit en over welke laag je spreekt?
Verduidelijking:
We leven (bijna) allemaal in de emotionele laag. Dit is het niveau, de laag waarop we bv. met onze geliefden inter-ageren, maar net zo goed met onze vijanden. We bevinden ons in deze laag bij de be- of ver-wondering om een mooie bloem, de vaststelling van de fantastische organisatie van een mierenkolonie, de dansmogelijkheden van een bij, een mooie zonsondergang, een mooi stukje muziek, het vernuft van het ene of het andere mechaniekje, enz. Dat wil zeggen : in eerste instantie.

Het komt er daarna op aan om te beseffen dat je in de emotionele laag zit en niet in de rationele.
Wat mij betreft: geniet vollenbak van het leven in de emotionele laag, maar blijf steeds beseffen dat er een rationele laag bestaat die meestal veel kan verklaren én dat je steeds alles moet aftoetsen in de rationele laag.

Volgens mij zijn er, hier in het Westen, heel wat gelovigen die daarin slagen en eerlijk gezegd heb ik met dit soort gelovigen weinig problemen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 okt 2016, 21:28

Dag Blauwtje,

Volledig akkoord met je stellingname, maar mijn stelling was juist dat óók de emotionele laag product is van hersenwerking en dus een materialistische, niet-spirituele verklaring kent. Zie Nelissen en Swaab. Het lijkt mij indeze niet overbodig om dat expliciet te stellen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 18 okt 2016, 07:51

Digit schreef:Dag Blauwtje,

Volledig akkoord met je stellingname, maar mijn stelling was juist dat óók de emotionele laag product is van hersenwerking en dus een materialistische, niet-spirituele verklaring kent. Zie Nelissen en Swaab. Het lijkt mij indeze niet overbodig om dat expliciet te stellen.

Groetjes,

Digit

Zo Roeland,
lees misschien de column van Ignaas Devisch in de Standaard van vandaag over het nieuwe boek van Vermeersch. Dacht je echt dat er een verschil is tussen ons ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 18 okt 2016, 07:53

Mees schreef:Tja, zodra het RKK-godje zijn glans verliest en zelfs de goegemeente er mee lacht, is er maar uitweg meer voor de noeste spirituele aanhanger... het zelf bijeen fantaseren van een eigen godje met glimlachende spieren en een spiritueel dagboekje die hem zal leiden naar de "echte" realiteit en hem "meer" mens zal maken.

Een zoektocht of een pad die je meer mens maken...
-> Hoe in godsnaam kan iets je meer maken dan je al helemaal bent? Ben jij nu misschien maar een halve mens of wil je gewoon een dubbele mens worden?
Wil je meer mens, wel plant je dan voort. Enkel zo krijg je meer mens. Volgens het boekje heeft godje maar 2 mensen kunnen maken... terwijl pure, rauwe, werkelijke, echte, zwetende, realistische sexdrang miljarden mensen gemaakt heeft. Sex beats any godje, anytime!

De werkelijkheid achter de werkelijkheid zoeken...
-> Dat is niet zoeken naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid... maar gewoon de werkelijkheid proberen te ontlopen.
Jij bent de 65-jarige puberknul die zijn ogen sluit voor de seksualiteit van zijn ouders en probeert te ontkennen dat hij niet de vrucht is van hun rauw menselijk sexplezier. Je ogen sluiten voor de werkelijkheid leidt nooit naar meer werkelijkheid, het is gewoon een pad dat leidt naar "dommere" mens, niet naar "meer" mens.

Dergelijk spiritueel gewauwel is inderdaad gewoon dom. Het is niet omdat het leuk bekt dat het ook maar enige inhoud of waarde heeft (het idee alleen al: werkelijkheid achter de werkelijkheid, meer mens,... straks denkt hij nog dat er leven is na de dood :wink: )

Maar om een lang verhaal kort te maken: ik ben zelf ook wel al eens naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid geweest en ik kan je dus wel wat moeite besparen. Het enige verschil is dat ze daar "dom" gewoon "stom" noemen. Voor de rest is alles krek hetzelfde. :wink: :wink: :wink:


Zelfde wenk als voor Digit : lees de column van Ignaas Devisch in de Standaard vandaag en het wordt moeilijk te ontkennen dat we amper verschillend zijn.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 18 okt 2016, 08:54

Kandake schreef:Zo Roeland,
lees misschien de column van Ignaas Devisch in de Standaard van vandaag over het nieuwe boek van Vermeersch. Dacht je echt dat er een verschil is tussen ons ?


Kandake,

In Leeuwarden verkopen ze De Standaard niet en tot zover hebben we zeer duidelijke verschillen ja.
Zonder te preciseren (alweer) wat je bedoelt heb ik dus niets aan deze verwijzing.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 18 okt 2016, 09:58

Blueflame schreef:Zou het niet kunnen dat het allemaal een kwestie is van te weten in welke laag je zit en over welke laag je spreekt?
Verduidelijking:
We leven (bijna) allemaal in de emotionele laag. Dit is het niveau, de laag waarop we bv. met onze geliefden inter-ageren, maar net zo goed met onze vijanden. We bevinden ons in deze laag bij de be- of ver-wondering om een mooie bloem, de vaststelling van de fantastische organisatie van een mierenkolonie, de dansmogelijkheden van een bij, een mooie zonsondergang, een mooi stukje muziek, het vernuft van het ene of het andere mechaniekje, enz. Dat wil zeggen : in eerste instantie.

Het komt er daarna op aan om te beseffen dat je in de emotionele laag zit en niet in de rationele.
Wat mij betreft: geniet vollenbak van het leven in de emotionele laag, maar blijf steeds beseffen dat er een rationele laag bestaat die meestal veel kan verklaren én dat je steeds alles moet aftoetsen in de rationele laag.
Volgens mij zijn er, hier in het Westen, heel wat gelovigen die daarin slagen en eerlijk gezegd heb ik met dit soort gelovigen weinig problemen.


Alle nuances ten spijt dat is nu zo een typisch selectief en soft scepticisme dat je het net zo goed kan laten om sceptisch te zijn. Vind een andere hobby, denk ik dan.

Bull in die zin dat extremen samengebracht worden onder één noemer "de emotionele laag" en dan met een sausje van enerzijds pure liefde en anderzijds een hart vol begrip voor de idiotie van anderen samengeteld net 0 zijn of mekaar uitvlakken.
Bull omdat als je diezelfde redenering en heiligmakend begrip aanhoudt homeopathie, bedrogtoestellen en eender welke kwak allemaal wel ergens op begrip kunnen rekenen, want overal zit altijd wel iets goed in.

In jouw emotionele laag is er wel degelijk een wezenlijk, zelfs gigantisch verschil tussen A die interageert met zijn lief en B die in diezelfde laag zijn kinderen indoctrineert, anderen mishandelt en discrimineert en erger. Als jij dat niet wil zien, geen probleem maar dat maakt nog niet dat het er niet is. Want jouw wegkijken maakt slachtoffers.

M.a.w. die emotionele laag is helemaal niet het probleem noch de oplossing, ze is er gewoon en ze herbergt het beste van de mens én het slechtste van de mens.
Dus maak er geen gemixte soep van want ondanks het feit dat op die manier de soep voor jou misschien wel smaakt, ga je voorbij aan het feit dat je discriminatie en mishandeling meegemixt hebt... wat de bittere nasmaak verklaart.

Blueflame schreef:Volgens mij zijn er, hier in het Westen, heel wat gelovigen die daarin slagen en eerlijk gezegd heb ik met dit soort gelovigen weinig problemen.

Ach wat een nonsens.
Feit is dat heel wat gelovigen hier in het Westen hun kinderen zwaar indoctrineren (Jehova's, moslims, pro vita, ... en gelovigen uit sekten die niet te tellen zijn), discriminatie tegen vrouwen en andersgeaarden als peperkoek bij het ontbijt serveren en er ook niet voor terugdeinzen om feestelijk hier en daar wat stukjes lichaam af te snijden.
En dan heb ik het nog maar over die "brave en goede" gelovigen, niet over de extremen waarbij er heel wat meer afgekapt of ontploft wordt.

En eenieder die voor zo'n zaken begrip kan opbrengen ala "ik heb daar weinig problemen mee" is zelf even fout als diegenen die door zijn begrip kunnen discrimineren en indoctrineren. Wie denkt dat zoiets onschuldig is omdat het nu eenmaal gebeurt door een zeer grote massa en het al bij al wel meevalt tegenover de hardere koppensnellers is even idioot als een gelovige. En even schuldig.

Geloof mag pas aanvaardbaar worden op de dag dat de enorme misbruiken van de baan zijn.

En wat jij je "heel wat gelovigen in het Westen" noemt is at best een zeer kleine groep van mensen die eigenlijk hun geloof al lang verlaten hebben en er hun eigen interpretatie aan gegeven hebben. Ik stel zelfs de vraag of dat nog gelovigen zijn in de zin van het woord? Want heb je zonder de regels van het geloof nog wel een geloof? Of is het gewoon nog maar wat newage-gewauwel?

Het is hier vaak hetzelfde ... niets van begrip voor de simpele kwaktoestanden (volkomen terecht wat mij betreft) maar telkens weer een peperkoekenhart voor de brave gelovigen, dit terwijl de reguliere kwak vééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééééél minder slachtoffers maakt dan het geloof. Neen, voor geloof wordt telkens de blinddoek opgezet zodat ze het dagdagelijks massaal indoctrineren, discrimineren, en erger gemakkelijk kunnen ontkennen.
Neen, voor die brave verdrukkers wordt de lat altijd zo hoog gelegd dat vriend pastoor en vriend gebuur er probleemloos mee onder kan.
Shame, shame, shame.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 18 okt 2016, 10:07

kandake schreef:lees misschien de column van Ignaas Devisch in de Standaard van vandaag over het nieuwe boek van Vermeersch. Dacht je echt dat er een verschil is tussen ons ?

Djees Ignaas Devisch is een diepgelovige (raar dat alle broodgelovigen altijd diepgelovigen zijn) en ik heb al zijn columns gelezen. Ze blinken telkens uit in idioot peperkoekgewauwel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 18 okt 2016, 12:57

Mees schreef:Djees Ignaas Devisch is een diepgelovige (raar dat alle broodgelovigen altijd diepgelovigen zijn) en ik heb al zijn columns gelezen. Ze blinken telkens uit in idioot peperkoekgewauwel.

Sorry efkes verwisseld met Ignace Demaerel die in Knack schrijft.
My bad.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 18 okt 2016, 16:51

kandake schreef:Zelfde wenk als voor Digit : lees de column van Ignaas Devisch in de Standaard vandaag en het wordt moeilijk te ontkennen dat we amper verschillend zijn.

Wie dat er van maakt dwaalt.
Atheïsme is geen stroming, geen beweging, je kan er geen lid van worden en je kan het enkel individueel zijn. Het is niets meer dan een verzamelnaam voor mensen met de meest uiteenlopende ideeën en gedachten die vaak maar één punt gemeen hebben, nl. ze geloven niet in de idiotie die het geloof (eender hetwelke) voorhoudt.
In dat kader moet atheïsme dus helemaal niets want het kan niets en zijn al de verwijzigingen naar Pol Pot en Stalin en aanverwanten ook kul want alhoewel die op zich misschien wel atheïsten waren, vertegenwoordigden ze het atheïsme niet. Niemand vertegenwoordigt het atheïsme.

En verder ben ik het volledig eens met Vermeersch die stelt dat we het christendom moeten afwijzen enkel al omwille van principieel ethische redenen... ipv er steeds excuses voor te zoeken of te geven in naam van de brave gelovigen (na de ... komt mijn mijmering, niet die van Vermeersch).

De Standaard 18/10/16 - Quote Devisch: "Eerder dan het geloof met vuur en zwaard te bestrijden, zou het atheïsme zich kunnen focussen op de vraag wat het betekent te leven in een wereld die uit zichzelf geen enkele zin heeft. Want dat is nu eenmaal de uiterste consequentie van het leven zonder geloof."

Nonsens natuurlijk want leven met geloof is totaal op niets gebaseerd, of laat ons vriendelijk blijven, het is gebaseerd op leugens en bedrog.
De vraag wat het betekent om in een zinloze wereld te leven wordt elke seconde van elke dag beantwoord want elk moment leven we in een wereld zonder zin. We leven zonder enige zin, dus we weten wat het is en het is enkel wat het is. Niets meer. Het leven en de wereld hebben helemaal geen zin, doe dan ook niet zo idioot om er per se een zin voor te zoeken.

Trouwens gezien we leven in een wereld zonder zin denk ik dat het wel eens heel fel zou kunnen tegenvallen mocht het leven plots wel zin krijgen.

De Standaard 18/10/16 - Quote Devisch: "Maar als de enige bestaansreden van het atheïsme erin zou bestaan de onverlichte massa te waarschuwen tegen confessionele dwalingen, lijkt het dan niet bijzonder goed op Jahweh zelve die het volk Israël zijn toorn niet spaarde toen het in plaats van Hem een gouden kalf aanbad?"

Opnieuw... er is geen bestaansreden van het atheïsme want het betekent niets meer dan het afwezig zijn van enig religieus gevoel.
Het waarschuwen van een onverlichte massa lijkt me eerder een taak van sceptici, die al dan niet atheïst zijn.
Er is niets dat kan lijken op Jahweh en zijn gouden kalf want noch Jawheh noch het gouden kalf bestaan. Djees dat zijn kinderverhaaltjes voor heel simpele goedgelovigen.
Als hij het verschil niet ziet tussen waarschuwen tegen idiotie (met enorm veel misbruik aan gekoppeld *) en de Wizard van Oz die wou aanbeden worden... tja, dan kan je ook argumenteren dat je van hitte kan bevriezen.

* Het is niet die idiotie op zich die belang heeft (ieder heeft recht op zijn gekheid)... wel de misbruiken die die idiotie onvermijdelijk met zich meebrengt.

Ik moet zeggen dat ik al veel beter gelezen heb van Ignaas Devisch. Een teleurstellend artikel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 18 okt 2016, 19:32

Heeck schreef:
Kandake schreef:Zo Roeland,
lees misschien de column van Ignaas Devisch in de Standaard van vandaag over het nieuwe boek van Vermeersch. Dacht je echt dat er een verschil is tussen ons ?


Kandake,

In Leeuwarden verkopen ze De Standaard niet en tot zover hebben we zeer duidelijke verschillen ja.
Zonder te preciseren (alweer) wat je bedoelt heb ik dus niets aan deze verwijzing.

Roeland

Sorry, ik dacht dat u internet had. Het is misschien ook veiliger voor u om dat artikel niet te lezen, dus laat maar zitten, dan kunt u samen met Mees verder de toffe jongen uithangen en alles afbranden wat met geloof te maken heeft. Vanwaar die bekeringsdrang ? Zijn jullie misschien ook gelovigen ? Tuurlijk niet, ik heb het nu ook wel door, jullie zijn de 'weters' : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'. Gelukkig alleen maar in gedachten.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 18 okt 2016, 19:36

Mees schreef:
kandake schreef:Zelfde wenk als voor Digit : lees de column van Ignaas Devisch in de Standaard vandaag en het wordt moeilijk te ontkennen dat we amper verschillend zijn.

Wie dat er van maakt dwaalt.
Atheïsme is geen stroming, geen beweging, je kan er geen lid van worden en je kan het enkel individueel zijn. Het is niets meer dan een verzamelnaam voor mensen met de meest uiteenlopende ideeën en gedachten die vaak maar één punt gemeen hebben, nl. ze geloven niet in de idiotie die het geloof (eender hetwelke) voorhoudt.
In dat kader moet atheïsme dus helemaal niets want het kan niets en zijn al de verwijzigingen naar Pol Pot en Stalin en aanverwanten ook kul want alhoewel die op zich misschien wel atheïsten waren, vertegenwoordigden ze het atheïsme niet. Niemand vertegenwoordigt het atheïsme.

En verder ben ik het volledig eens met Vermeersch die stelt dat we het christendom moeten afwijzen enkel al omwille van principieel ethische redenen... ipv er steeds excuses voor te zoeken of te geven in naam van de brave gelovigen (na de ... komt mijn mijmering, niet die van Vermeersch).

De Standaard 18/10/16 - Quote Devisch: "Eerder dan het geloof met vuur en zwaard te bestrijden, zou het atheïsme zich kunnen focussen op de vraag wat het betekent te leven in een wereld die uit zichzelf geen enkele zin heeft. Want dat is nu eenmaal de uiterste consequentie van het leven zonder geloof."

Nonsens natuurlijk want leven met geloof is totaal op niets gebaseerd, of laat ons vriendelijk blijven, het is gebaseerd op leugens en bedrog.
De vraag wat het betekent om in een zinloze wereld te leven wordt elke seconde van elke dag beantwoord want elk moment leven we in een wereld zonder zin. We leven zonder enige zin, dus we weten wat het is en het is enkel wat het is. Niets meer. Het leven en de wereld hebben helemaal geen zin, doe dan ook niet zo idioot om er per se een zin voor te zoeken.

Trouwens gezien we leven in een wereld zonder zin denk ik dat het wel eens heel fel zou kunnen tegenvallen mocht het leven plots wel zin krijgen.

De Standaard 18/10/16 - Quote Devisch: "Maar als de enige bestaansreden van het atheïsme erin zou bestaan de onverlichte massa te waarschuwen tegen confessionele dwalingen, lijkt het dan niet bijzonder goed op Jahweh zelve die het volk Israël zijn toorn niet spaarde toen het in plaats van Hem een gouden kalf aanbad?"

Opnieuw... er is geen bestaansreden van het atheïsme want het betekent niets meer dan het afwezig zijn van enig religieus gevoel.
Het waarschuwen van een onverlichte massa lijkt me eerder een taak van sceptici, die al dan niet atheïst zijn.
Er is niets dat kan lijken op Jahweh en zijn gouden kalf want noch Jawheh noch het gouden kalf bestaan. Djees dat zijn kinderverhaaltjes voor heel simpele goedgelovigen.
Als hij het verschil niet ziet tussen waarschuwen tegen idiotie (met enorm veel misbruik aan gekoppeld *) en de Wizard van Oz die wou aanbeden worden... tja, dan kan je ook argumenteren dat je van hitte kan bevriezen.

* Het is niet die idiotie op zich die belang heeft (ieder heeft recht op zijn gekheid)... wel de misbruiken die die idiotie onvermijdelijk met zich meebrengt.

Ik moet zeggen dat ik al veel beter gelezen heb van Ignaas Devisch. Een teleurstellend artikel.


Ja Mees, als het niet in uw kraam past is het vanzelfsprekend teleurstellend, zeker als het uit een onverdachte hoek komt. Laat maar weten wanneer je voor rede vatbaar bent, al proclameer je voortdurend dat dat nu net je sterke punt is.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Blueflame » 18 okt 2016, 20:08

Digit schreef:Dag Blauwtje,

Volledig akkoord met je stellingname, maar mijn stelling was juist dat óók de emotionele laag product is van hersenwerking en dus een materialistische, niet-spirituele verklaring kent. Zie Nelissen en Swaab. Het lijkt mij indeze niet overbodig om dat expliciet te stellen.

Groetjes,

Digit

Jazeker Digit, helemaal mee eens. Voor mij en voor u een evidentie. (We kennen elkaar al wat langer.)

Maar je hebt helemaal gelijk dat je dat op dit forum moet expliciteren. Anders dreigt er gelezen te worden wat er helemaal niet staat en we weten tot wat fantasie kan leiden.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Blueflame » 18 okt 2016, 20:13

Ach Mees ......

Mees schreef:M.a.w. die emotionele laag is helemaal niet het probleem noch de oplossing, ze is er gewoon en ze herbergt het beste van de mens én het slechtste van de mens.

Ja, precies. Meer heb ik dan ook niet willen zeggen.

Mees schreef:Bull in die zin dat extremen samengebracht worden onder één noemer "de emotionele laag" en dan met een sausje van enerzijds pure liefde en anderzijds een hart vol begrip voor de idiotie van anderen samengeteld net 0 zijn of mekaar uitvlakken.

Waar haal je dat uit wat ik schreef??
Ze worden samengebracht als ervaring - tot daar akkoord.
De rest van wat je schreef laat ik voor uw rekening. In mijn ogen je (lees: jouw) reinste fantasie.

Of misschien toch nog dit:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Volgens mij zijn er, hier in het Westen, heel wat gelovigen die daarin slagen en eerlijk gezegd heb ik met dit soort gelovigen weinig problemen.

En wat jij je "heel wat gelovigen in het Westen" noemt is at best een zeer kleine groep van mensen die eigenlijk hun geloof al lang verlaten hebben en er hun eigen interpretatie aan gegeven hebben. Ik stel zelfs de vraag of dat nog gelovigen zijn in de zin van het woord? Want heb je zonder de regels van het geloof nog wel een geloof? Of is het gewoon nog maar wat newage-gewauwel?

Inderdaad. Die bedoel ik.
Die "geloven" enkel nog uit emotionele binding met hun verleden, hun familie; geloven als traditie. Veel heeft dat niet meer om het lijf. Die verminken geen mensen, die hakken geen ledematen af en zijn niet tegen het homohuwelijk, om maar wat te noemen.
En die groep is véél groter dan jij denkt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Blueflame » 18 okt 2016, 20:17

Kandake:
De Standaard 18/10/16, Devisch schreef:"Eerder dan het geloof met vuur en zwaard te bestrijden, zou het atheïsme zich kunnen focussen op de vraag wat het betekent te leven in een wereld die uit zichzelf geen enkele zin heeft. Want dat is nu eenmaal de uiterste consequentie van het leven zonder geloof."

Altijd leuk om lezen als een gelovige zegt dat mijn leven als atheïst geen zin heeft. Waar bemoeit die zich mee?

Misschien meet ik de zin van mijn leven wel af aan de mate waarin anderen op mij steunen om zin aan hun leven te geven en valt het allemaal nog wel reuze mee? Of is zulke reflectie verboden voor atheïsten?

Als ik dit ervaar als de zin van mijn leven, vanwaar rechtvaardigt de gelovige dan zijn of haar narcistisch superioriteitsgevoel alsof zijn/haar leven zin heeft en het mijne niet?

Mvg.

Nu nog zien terug on topic te raken .... .
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 18 okt 2016, 20:44

Blueflame schreef:Kandake:
De Standaard 18/10/16, Devisch schreef:"Eerder dan het geloof met vuur en zwaard te bestrijden, zou het atheïsme zich kunnen focussen op de vraag wat het betekent te leven in een wereld die uit zichzelf geen enkele zin heeft. Want dat is nu eenmaal de uiterste consequentie van het leven zonder geloof."

Altijd leuk om lezen als een gelovige zegt dat mijn leven als atheïst geen zin heeft. Waar bemoeit die zich mee?

Misschien meet ik de zin van mijn leven wel af aan de mate waarin anderen op mij steunen om zin aan hun leven te geven en valt het allemaal nog wel reuze mee? Of is zulke reflectie verboden voor atheïsten?

Als ik dit ervaar als de zin van mijn leven, vanwaar rechtvaardigt de gelovige dan zijn of haar narcistisch superioriteitsgevoel alsof zijn/haar leven zin heeft en het mijne niet?

Mvg.

Nu nog zien terug on topic te raken .... .

Sinds wanneer is Ignaas Devisch een gelovige ???
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 18 okt 2016, 20:46

Kandake schreef:Sorry, ik dacht dat u internet had.
Het is misschien ook veiliger voor u om dat artikel niet te lezen, dus laat maar zitten, dan kunt u samen met Mees verder de toffe jongen uithangen en alles afbranden wat met geloof te maken heeft. Vanwaar die bekeringsdrang ? Zijn jullie misschien ook gelovigen ? Tuurlijk niet, ik heb het nu ook wel door, jullie zijn de 'weters' : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'. Gelukkig alleen maar in gedachten.


Kandake,
Uiteraard heb ik internet, maar ik had genoeg van leesopdrachten en wilde uit je eigen toetsenbord de antwoorden.
De rest van je tekst heeft niets met een discusssie over je beginbericht te maken, noch met enigerlei opmerking van mijn kant.

Ik herhaal dus een eerdere suggestie van mezelf: Laat ons stoppen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast