Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 19 okt 2016, 20:42

kandake schreef:
Mees schreef:
kandake schreef: Het enige geldige doel van religie is om mensen te helen, te bevrijden, een 'leven in overvloed' te schenken. Als religie misbruikt wordt om macht te handhaven of voor commercieel gewin of met welke bedoeling ook die afwijkt van voormelde is zij afgodendienst.

Voila nu zijn we er, je erkent dus dat het katholicisme een afgodendienst is. Blij dat we het daarover al eens zijn.
Of wil je eerst nog de rekening maken van hoeveel mensen er zouden geheeld kunnen worden met de rijkdom van het vaticaan?
Of wil je de geldschandalen tellen bij het bank van de katholieken?
Of willen we het even hebben over kardinaal Daneels die de machtstrijd voor de opvolger van vorige popie zelf betitelde als maffiapraktijken (eens iets anders dan inspiratie van de heilige geest), en wie kan het beter weten dan die religie die maffiageld aanvaard heeft (voor de goedgelovigen waarschijnlijk niet voor commercieel gewin maar ter ere en glorie van god onze heer en, godbetert, toch ook wel ... de gouden troon en majestueus paleis van popie :wink: )?


Ik erken niet dat katholicisme een afgodendienst is, ik erken dat de kerk mensenwerk is en zal blijven. Zoals de boutade luidt 'Jezus heeft het Rijk Gods verkondigd, en dan is de kerk gekomen'. Ik meen wel dat er een nieuwe wind waait, afwachten of het zich ook zal doorzetten.
Zal ik enkele positieve verwezenlijkingen van de kerk in het licht stellen ?

Kandake, JIJ hebt zelf de definitie gegeven van wat voor jou een afgodendienst is. Wel je kan niet ontkennen dat jouw geloof perfect aan die definitie beantwoordt waardoor jouw god dus direct gezakt is naar afgod. Daar kan je niet meer aan uit.
Dat de kerk ook wel goed gedaan heeft, doet er niet toe want daar maakt je eigen definitie geen melding van. Dutroux heeft ook wel goed gedaan, so what?
Maar troost je, of je god nu god of afgod is, werkelijk same difference :wink: :wink: :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 okt 2016, 20:48

Heeck schreef:
kandake schreef:Ik erken niet dat katholicisme een afgodendienst is, ik erken dat de kerk mensenwerk is en zal blijven. Zoals de boutade luidt 'Jezus heeft het Rijk Gods verkondigd, en dan is de kerk gekomen'. Ik meen wel dat er een nieuwe wind waait, afwachten of het zich ook zal doorzetten.
Zal ik enkele positieve verwezenlijkingen van de kerk in het licht stellen ?


Het ziet er hoe langer hoe meer naar uit dat jij geen echte katholiek bent, want hier staat wat jij je zogenaamd vrijwillig laat opleggen:
http://www.katholiek.org/credo.htm

Jouw fijnzinnige verschil tussen geslaagd en gepoogd opleggen is daarbij wel komisch:
Kandake schreef:Bekeringsijver is iets anders dan opleggen, en onthoofdingen zijn bij mijn weten niet gebruikelijk. Daarenboven is geloof geen geloof als het niet onderhevig is aan twijfel.


Roeland

Zoals eerder al vermeld Roeland : geloof speelt zich af in een symbolisch register - het gaat bij het 'symbolum van de apostelen' of het 'credo' niet om een wetboek of een inventaris van wat voor eigendommen dan ook.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 08:00

kandake schreef:Geloof onredelijk : als het criterium het bestaan van God is dan valt er geen uitsluitsel te geven. Jij kunt evenmin bewijzen dat god niet bestaat dan ik wel.

Kijk, zolang je "god" vaag laat of zolang je het hebt over een bewuste veroorzaker van de big bang heb je gelijk.
Zodra je het hebt over het katholieke godsbeeld is het echter duidelijk en aantoonbaar dat dat aan alle kanten rammelt: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom . Of kan je dat weerleggen?

En over indoctrinatie: ooit "The long childhood" uit "The ascent of man" van Jacob Bronowski gezien? Taal, normen en waarden zijn een universele noodzaak en een inherente eigenschap van het mens-zijn. Maar er is een erg groot aantal "aanbiddensklare" godsbeelden in deze wereld. Ik heb ergens het aantal van 1.600 gelezen, dus laat ons even uitgaan van dat getal. Over 1.599 zijn we het allicht eens: hersenschimmen (of trollen). Maar kan jij eens uileggen waarom precies dat van je ouders nu net het "goede" is? En waarom het overgrote deel van de wereld dan weer voor andere kiest, telkens als bij wonder ook de god van hun ouders?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 okt 2016, 08:32

Digit schreef:
kandake schreef:Geloof onredelijk : als het criterium het bestaan van God is dan valt er geen uitsluitsel te geven. Jij kunt evenmin bewijzen dat god niet bestaat dan ik wel.

Kijk, zolang je "god" vaag laat of zolang je het hebt over een bewuste veroorzaker van de big bang heb je gelijk.
Zodra je het hebt over het katholieke godsbeeld is het echter duidelijk en aantoonbaar dat dat aan alle kanten rammelt: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom . Of kan je dat weerleggen?

En over indoctrinatie: ooit "The long childhood" uit "The ascent of man" van Jacob Bronowski gezien? Taal, normen en waarden zijn een universele noodzaak en een inherente eigenschap van het mens-zijn. Maar er is een erg groot aantal "aanbiddensklare" godsbeelden in deze wereld. Ik heb ergens het aantal van 1.600 gelezen, dus laat ons even uitgaan van dat getal. Over 1.599 zijn we het allicht eens: hersenschimmen (of trollen). Maar kan jij eens uileggen waarom precies dat van je ouders nu net het "goede" is? En waarom het overgrote deel van de wereld dan weer voor andere kiest, telkens als bij wonder ook de god van hun ouders?

Groetjes,

Digit


Roeland,
ik heb geen duidelijk godsbeeld, zoals ik al eerder aangegeven heb is elk godsbeeld een afgodsbeeld omdat het altijd tekort doet aan de absolute transcendentie. Dat is de god zoals die mij in het christendom wordt voorgehouden. Een godsbeeld rammelt dus altijd.
Wat mij doet vasthouden aan het christendom is de idee dat god zich laat kennen in de geschiedenis van de mens - tot zelfs het 'mens-worden' van god in Jezus. Ik persoonlijk heb het verschrikkelijk moeilijk met de goddelijkheid van Jezus, maar ik kan er mee leven dank zij de woorden van Evelynn Underhill : 'Er zijn mensen die door Jezus tot god komen, en er zijn mensen die door god tot Jezus komen'. Met andere woorden : geloven is een groeiproces, is nooit af.
Ik weet dus ook niet of de god van het christendom de enige ware god is; wat ik wel weet is dat ik het hoogst plausibel vindt dat ik - en de mens in het algemeen - niet het alleenrecht heb op intelligentie, dat het naar mijn aanvoelen evident is dat ik met mijn zelfverklaarde en zo beperkte intelligentie alleen maar kan opkijken naar het leven, de wereld, de schepping, de noodzakelijkerwijze intelligente kracht die schuilgaat achter heel deze kosmos.
Ik begrijp niet hoe 'intelligente' mensen ertoe komen om het leven toe te schrijven aan 'toeval' en 'evolutie'. Ik ontken niet dat er toeval in het spel is, dat evolutie effectief bestaat - maar kan nooit geloven dat ik - 'de mens'- het hoogste intelligente wezen ben/is dat 'bestaat'.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 okt 2016, 09:04

Kandake,

Laat ik je niet vermoeien met wat ik allemaal wel en (nog) niet heb gelezen.
Van "Katholicisme voor niet-kartholieken" door van Ginneken af. *)

Kandake schreef:Zoals eerder al vermeld Roeland : geloof speelt zich af in een symbolisch register - het gaat bij het 'symbolum van de apostelen' of het 'credo' niet om een wetboek of een inventaris van wat voor eigendommen dan ook.

En hoe zit het nu met de minder- en meerwaardigheden van die (totaal) andere manieren van geloven waar ik je om vroeg?


Houd svp in de gaten dat Digit en ik geen twee-eenheid zijn!
Kandake schreef:Roeland-Digit,
ik heb geen duidelijk godsbeeld, zoals ik al eerder aangegeven heb is elk godsbeeld een afgodsbeeld omdat het altijd tekort doet aan de absolute transcendentie. Dat is de god zoals die mij in het christendom wordt voorgehouden. Een godsbeeld rammelt dus altijd.
Wat mij doet vasthouden aan het christendom is de idee dat god zich laat kennen in de geschiedenis van de mens - tot zelfs het 'mens-worden' van god in Jezus.


Kandake,
Het is duidelijk dat je een individueel toegesneden knutselgeloof onderhoudt dat al naar gelang de navraag al van inhoud verschuift.

Kandake filosofeert schreef:dat het naar mijn aanvoelen evident is dat ik met mijn zelfverklaarde en zo beperkte intelligentie alleen maar kan opkijken naar het leven, de wereld, de schepping, de noodzakelijkerwijze intelligente kracht die schuilgaat achter heel deze kosmos.


Dank voor dit glasheldere voorbeeld van de onverenigbaarheid van wetenschappelijk verkennen en geloofsgedreven voor evident aannemen.


Roeland

*)
http://veiling.catawiki.nl/kavels/31103 ... ieken-1928
https://nl.wikipedia.org/wiki/Jac._van_Ginneken
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 09:22

kandake schreef:Ik begrijp niet hoe 'intelligente' mensen ertoe komen om het leven toe te schrijven aan 'toeval' en 'evolutie'.

Dat toont alleen aan dat je er niet genoeg over gelezen hebt.

kandake schreef:.... maar kan nooit geloven dat ik - 'de mens'- het hoogste intelligente wezen ben/is dat 'bestaat'.

En daarom creëer je er zelf maar eentje, een imaginaire "grote broer" om de last van de eenzaamheid te helpen dragen. Je volste recht, maar je zou wat minder minachting mogen tonen voor diegenen die het zonder kunnen. Diegenen die de "zinledigheid" van het bestaan inzien en daarom hun eigen bestaan zinvol invullen.

Groetjes,

Digit

P. S. Ik poneer nadrukkelijk niét dat de mens het hoogste intelligente wezen is dat er bestaat (dat doen gelovigen juist wél). Ik poneer wél dat het immoreel is om aan de eigen verzinsels dienaangaande een superioriteitsgevoel te ontlenen en die verzinsels aan anderen op te dringen.
Laatst bijgewerkt door Digit op 20 okt 2016, 09:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 20 okt 2016, 09:23

kandake schreef:Ik begrijp niet hoe 'intelligente' mensen ertoe komen om het leven toe te schrijven aan 'toeval' en 'evolutie'. Ik ontken niet dat er toeval in het spel is, dat evolutie effectief bestaat - maar kan nooit geloven dat ik - 'de mens'- het hoogste intelligente wezen ben/is dat 'bestaat'.

Wel troost je met de gedachte dat er tot heden alleszins maar 1 dier is in het hele universum dat jou - de lege mens - als intelligent beschouwt en het is de mens zelf. Het is dus voorlopig niet echt iets om trots op te zijn. Ook is het zo dat zelfs als je de mens als intelligent beschouwt je even goed moet vaststellen dat er enerzijds wel zeer slimme mensen (een heel kleine minderheid) zijn... en anderzijds een hele massa dommeriken, die eender welke idiotie slikken als peperkoek zolang het hun leegte maar vult.
Dat je als mens moet gestuurd worden door religie (een idiote illusie) omdat je zelf je leven niet kan sturen, is evenmin een teken van intelligentie.

Dat jij niet begrijpt hoe 'intelligente' mensen ertoe komen om het leven toe te schrijven aan 'toeval' en 'evolutie' is voor iedereen direct duidelijk maar alleen zegt dit meer over jouw intelligentie dan over die 'intelligente' mensen.
Ik heb het al gezegd, je bent het lucky balletje in de lotterijcarousel dat zo dom en zo arrogant is om te denken dat hij meer is dan een lucky balletje.
Of neen, wacht, jij hebt een betere uitleg... afgodje 2457 (want dat heb jij ondertussen al verduidelijkt) himself heeft hoogstpersoonlijk een hele loterij opgezet om net jou dat lucky moment te bezorgen. Voila nu mag je trots zijn op jezelf. :wink: :wink: :wink:
Laatst bijgewerkt door Mees op 20 okt 2016, 10:13, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 20 okt 2016, 09:50

Kandake schreef:Wat mij doet vasthouden aan het christendom is de idee dat god zich laat kennen in de geschiedenis van de mens - tot zelfs het 'mens-worden' van god in Jezus.

Tja, het is alleen wel jammer dat je afgod niet slim genoeg was om dat dan ook voldoende te (laten) documenteren.
En zo'n uil zou het universum geschapen hebben?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 10:22

kandake schreef:Wat mij doet vasthouden aan het christendom is de idee dat god zich laat kennen in de geschiedenis van de mens - tot zelfs het 'mens-worden' van god in Jezus.

Aangename kennismaking:

Afbeelding
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 okt 2016, 11:52

Over het min of meer gedreven vasthouden aan het onbewijsbare hoop ik aanstaande zaterdag op het Skepsis-congres nog wat wijzer te worden:


10:00
Waarom blijven veel mensen waarde hechten aan niet-bewezen ideeën? Maarten Boudry & Massimo Pigliucci


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 okt 2016, 12:39

Heeck schreef:Over het min of meer gedreven vasthouden aan het onbewijsbare hoop ik aanstaande zaterdag op het Skepsis-congres nog wat wijzer te worden:


10:00
Waarom blijven veel mensen waarde hechten aan niet-bewezen ideeën? Maarten Boudry & Massimo Pigliucci


R.


Voor mij persoonlijk geldt dat het niet-bewezene en het niet-bewijsbare niet noodzakelijk hetzelfde is als onbestaande.
Ik wil best aannemen dat jij gelooft dat alles rationeel bewijsbaar is, dus daar scheiden onze wegen, hoewel zowel voor mij als voor jou geldt dat noch het één, noch het ander bewijsbaar is.
Tot zover onze online dialoog/discussie.
Ik sta open voor het voortzetten van deze dialoog, maar dan enkel in een persoonlijk gesprek. Ik wil weten wie ik voor mij heb.
vriendelijke groet
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 okt 2016, 12:42

Mees schreef:
Kandake schreef:Wat mij doet vasthouden aan het christendom is de idee dat god zich laat kennen in de geschiedenis van de mens - tot zelfs het 'mens-worden' van god in Jezus.

Tja, het is alleen wel jammer dat je afgod niet slim genoeg was om dat dan ook voldoende te (laten) documenteren.
En zo'n uil zou het universum geschapen hebben?


Zelfde opmerking voor jou als voor Digit : de dialoog/discussie met jou op dit forum houdt hier op voor mij. Ik wil dit wel voortzetten, maar dan enkel in een persoonlijk gesprek. Ik wil weten wie ik voor/tegenover mij heb.
vriendelijke groet
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 12:50

kandake,

Zou je willen ophouden met Roeland Heeck en mij door elkaar te halen? Hij woont in Friesland, ik in Belgisch Limburg, 300 km bij elkaar vandaan en zijn niet eens van dezelfde nationaliteit. Al ben ik het meestal met hem eens, maar dat is een ander paar mouwen.

Overigens is het niet omdat jij de discussie voor gesloten verklaard dat ik mij zal onthouden van commentaren op je tussenkomsten of het stellen van vragen, die je volgens de forumregels overigens verplicht bent om te beantwoorden, al veeg je daar voor het moment feestelijk je voeten aan. En als je wil weten wie ik ben, dan maak je jezelf maar eerst bekend, eventueel via PB. Als ik er van overtuigd ben een eerlijk opponent tegenover mij te hebben, dan wil ik die gerust mijn identiteit onthullen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 20 okt 2016, 12:58

kandake schreef:
Mees schreef:
Kandake schreef:Wat mij doet vasthouden aan het christendom is de idee dat god zich laat kennen in de geschiedenis van de mens - tot zelfs het 'mens-worden' van god in Jezus.

Tja, het is alleen wel jammer dat je afgod niet slim genoeg was om dat dan ook voldoende te (laten) documenteren.
En zo'n uil zou het universum geschapen hebben?

Zelfde opmerking voor jou als voor Digit : de dialoog/discussie met jou op dit forum houdt hier op voor mij. Ik wil dit wel voortzetten, maar dan enkel in een persoonlijk gesprek. Ik wil weten wie ik voor/tegenover mij heb.
vriendelijke groet

Wel laat ons even samenvatten wat de discussie met jou tot heden opbracht:
- veel newage-gewauwel over holle en lege mensen die meer mens willen worden en een zoektocht naar de werkelijkheid achter de werkelijkheid.
- een constant draaien van je standpunten naargelang ze afgeserveerd werden (wel katholiek, dan eerder individueel spiritueel, dan toch weer katholiek, maar toch weer net iets anders, ...).
- zelfs je eigen beweringen maken van je god messcherp een afgod en van het katholicisme een afgodendienst om je dan daarna van koekenaas te gebaren.
- liegen om je punt te maken.
- doofstom blijven op veel pertinente vragen die hier gesteld werden.

Wat zei je weer dat de mens was? Intelligent?
Blijkbaar zelfs niet intelligent genoeg om een redelijk gesprek te voeren.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 13:05

kandake schreef:Voor mij persoonlijk geldt dat het niet-bewezene en het niet-bewijsbare niet noodzakelijk hetzelfde is als onbestaande.

Voor mij geldt dat ook. Ik volg de evolutie van onze kennis met grote belangstelling en verwacht daar nog veel van dat nu nog niet aantoonbaar is.

Maar ik heb wel een levensgroot wantrouwen tegenover mensen en organisaties die entiteiten en oplossingen poneren die niet voor onderzoek en/of toetsing vatbaar zijn. Zoals een god die zijn eigen zoon (en vele anderen) doodmartelt omwille van de ontwerpfouten die hij zelf bij het scheppen van de mens heeft gemaakt. Vooral als die scheppingsverhalen ondertussen zo hard rammelen dat men er zich met een "metaforisch" Jantje-van-Leiden vanaf maakt.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 okt 2016, 14:47

kandake schreef:
Heeck schreef:Over het min of meer gedreven vasthouden aan het onbewijsbare hoop ik aanstaande zaterdag op het Skepsis-congres nog wat wijzer te worden:


10:00
Waarom blijven veel mensen waarde hechten aan niet-bewezen ideeën? Maarten Boudry & Massimo Pigliucci


R.


1)
Voor mij persoonlijk geldt dat het niet-bewezene en het niet-bewijsbare niet noodzakelijk hetzelfde is als onbestaande.
2)
Ik wil best aannemen dat jij gelooft dat alles rationeel bewijsbaar is, dus daar scheiden onze wegen, hoewel zowel voor mij als voor jou geldt dat noch het één, noch het ander bewijsbaar is.
3)
Tot zover onze online dialoog/discussie.
4)
Ik sta open voor het voortzetten van deze dialoog, maar dan enkel in een persoonlijk gesprek. Ik wil weten wie ik voor mij heb.
vriendelijke groet

ad 1)
Daar zet ik persoonlijk nog graag de graden van (on)waarschijnlijkheid tussen. Plus niet te vergeten de verenigbaarheid met wat wel al bekend is.
ad 2)
Zou ik niet doen. Alleen al omdat je iets veronderstelt over mij dat ik al eerder heb geblokkeerd door te zeggen dat ik zo min mogelijk geloof (volgens mijn begrip van geloven als bewijsloos voor waar aannemen). Verder zou ik niet zo pathetisch doen over scheidende wegen enzo, want je wilt gewoon geloven in ik weet niet wat.
ad 3)
OK
ad 4)
Je hebt mijn naam en woonplaats al, dus zoek mijn telefoonnummer maar op. Alleen niet voor verder reli-mijmeren; godsgezeur heeft mijn belangstelling niet.
Noch van Jehova's getuigen, noch van andere signatuur.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 okt 2016, 17:18

Digit schreef:kandake,

Zou je willen ophouden met Roeland Heeck en mij door elkaar te halen? Hij woont in Friesland, ik in Belgisch Limburg, 300 km bij elkaar vandaan en zijn niet eens van dezelfde nationaliteit. Al ben ik het meestal met hem eens, maar dat is een ander paar mouwen.

Overigens is het niet omdat jij de discussie voor gesloten verklaard dat ik mij zal onthouden van commentaren op je tussenkomsten of het stellen van vragen, die je volgens de forumregels overigens verplicht bent om te beantwoorden, al veeg je daar voor het moment feestelijk je voeten aan. En als je wil weten wie ik ben, dan maak je jezelf maar eerst bekend, eventueel via PB. Als ik er van overtuigd ben een eerlijk opponent tegenover mij te hebben, dan wil ik die gerust mijn identiteit onthullen.

Groetjes,

Digit


sorry voor het door elkaar halen - ik heb het vanmorgen pas gemerkt
Wat het beantwoorden van vragen betreft : ik heb mij misrekend in de reacties, ik heb er gewoon de tijd niet voor om op alle vragen een degelijk antwoord te geven. Voor mijn identiteit en persoonlijkheidscontrole kan je mij bellen op 0473421127
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 okt 2016, 17:24

Digit schreef:
kandake schreef:Voor mij persoonlijk geldt dat het niet-bewezene en het niet-bewijsbare niet noodzakelijk hetzelfde is als onbestaande.

Voor mij geldt dat ook. Ik volg de evolutie van onze kennis met grote belangstelling en verwacht daar nog veel van dat nu nog niet aantoonbaar is.

Maar ik heb wel een levensgroot wantrouwen tegenover mensen en organisaties die entiteiten en oplossingen poneren die niet voor onderzoek en/of toetsing vatbaar zijn. Zoals een god die zijn eigen zoon (en vele anderen) doodmartelt omwille van de ontwerpfouten die hij zelf bij het scheppen van de mens heeft gemaakt. Vooral als die scheppingsverhalen ondertussen zo hard rammelen dat men er zich met een "metaforisch" Jantje-van-Leiden vanaf maakt.

Groetjes,

Digit


Als het gaat over een god die zijn eigen zoon doodmartelt omwille van ontwerpfouten dan ben je niet mee met de theologische inzichten van vandaag - wat geen verwijt is, enkel een vaststelling. En wat die scheppingsverhalen betreft, ik heb, dacht ik, al uitentreuren gesteld dat geloof en godsdienst zich afspelen in een ander register dan de wetenschap, zoals ook kunst zich in een ander register afspeelt. Als je niet bereid bent het register van de wetenschap los te laten dan rammelen die scheppingsverhalen zoals de rest van de bijbel (en andere religieuze boeken, ook niet-christelijke).
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 okt 2016, 17:30

Heeck schreef:
kandake schreef:
Heeck schreef:Over het min of meer gedreven vasthouden aan het onbewijsbare hoop ik aanstaande zaterdag op het Skepsis-congres nog wat wijzer te worden:


10:00
Waarom blijven veel mensen waarde hechten aan niet-bewezen ideeën? Maarten Boudry & Massimo Pigliucci


R.


1)
Voor mij persoonlijk geldt dat het niet-bewezene en het niet-bewijsbare niet noodzakelijk hetzelfde is als onbestaande.
2)
Ik wil best aannemen dat jij gelooft dat alles rationeel bewijsbaar is, dus daar scheiden onze wegen, hoewel zowel voor mij als voor jou geldt dat noch het één, noch het ander bewijsbaar is.
3)
Tot zover onze online dialoog/discussie.
4)
Ik sta open voor het voortzetten van deze dialoog, maar dan enkel in een persoonlijk gesprek. Ik wil weten wie ik voor mij heb.
vriendelijke groet

ad 1)
Daar zet ik persoonlijk nog graag de graden van (on)waarschijnlijkheid tussen. Plus niet te vergeten de verenigbaarheid met wat wel al bekend is.
ad 2)
Zou ik niet doen. Alleen al omdat je iets veronderstelt over mij dat ik al eerder heb geblokkeerd door te zeggen dat ik zo min mogelijk geloof (volgens mijn begrip van geloven als bewijsloos voor waar aannemen). Verder zou ik niet zo pathetisch doen over scheidende wegen enzo, want je wilt gewoon geloven in ik weet niet wat.
ad 3)
OK
ad 4)
Je hebt mijn naam en woonplaats al, dus zoek mijn telefoonnummer maar op. Alleen niet voor verder reli-mijmeren; godsgezeur heeft mijn belangstelling niet.
Noch van Jehova's getuigen, noch van andere signatuur.

Roeland


Roeland,
akkoord met ad 1)
ad 2) oei, pathetisch nog wel. En jij weet dus waarin ik wil geloven, wel dan weet jij zelfs meer dan ik.
ad 3) ok
ad 4) ik heb jou naam en woonplaats niet, ben ook niet van plan dat op te zoeken, ben daar niet snugger genoeg voor. Reli-mijmeren : dat was niet mijn bedoeling - het ging aanvankelijk over het ontstaan van religie
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 okt 2016, 18:50

Kandake schreef:ik heb jou naam en woonplaats niet, ben ook niet van plan dat op te zoeken, ben daar niet snugger genoeg voor.


Rechtsboven dit bericht zie je een visje.
Dat is een heek, een zeer eetbare roofvis, dus een soort dubbel-symbolische rebus voor mijn achternaam.
Daaronder staat mijn woonplaats Leeuwarden, die Digit ook al eens noemde.

En tenslotte opereer ik hier al jaren onder mijn eigen naam: Roeland Heeck
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 19:37

Roeland,

Ik dacht dat ik wél Fryslân noemde, maar niet Ljouwert! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 okt 2016, 20:13

kandake schreef:Als het gaat over een god die zijn eigen zoon doodmartelt omwille van ontwerpfouten dan ben je niet mee met de theologische inzichten van vandaag - wat geen verwijt is, enkel een vaststelling.

Ook een vaststelling:
http://www.katholiek.org/credo.htm schreef:Het Credo is de officiële en plechtige geloofsbelijdenis
waarin de kernpunten van het christelijk geloof verwoord zijn.
....
2. En in Jezus Christus,
Zijn enige Zoon, onze Heer;
….
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;


Lucas 22 schreef:42 Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

Johannes 18 schreef:11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek uw zwaard in de schede. Den drinkbeker, dien Mij de Vader gegeven heeft, zal Ik dien niet drinken?

De marteldood van Jezus is dus wel degelijk god's wil! Je eigen verhaaltjes bevestigen het!

****** ******

kandake schreef:En wat die scheppingsverhalen betreft, ik heb, dacht ik, al uitentreuren gesteld dat geloof en godsdienst zich afspelen in een ander register dan de wetenschap, zoals ook kunst zich in een ander register afspeelt. Als je niet bereid bent het register van de wetenschap los te laten dan rammelen die scheppingsverhalen zoals de rest van de bijbel (en andere religieuze boeken, ook niet-christelijke).

Kijk, ik heb geen problemen met rammelende verhalen, en zelfs niet met rammelende verhalen die mensen tot inspiratie dienen. Zolang men ze niet verheft tot iets anders.

Waar ik het wél moeilijk mee heb is arrogantie van dit type:

kandake schreef:De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

en
kandake schreef:…. een virus met schoenen aan meent op basis van zijn verstandelijke vermogens vast te stellen dat god niet bestaat …. .

vanwege iemand wiens verhaaltjes ondertussen door dat virus naar de prullemand werden verwezen vanwaar ze enkel recupereerbaar zijn binnen het register van persoonlijke zingeving.
Let wel, ik kan echt wel begrip opbrengen voor mensen die er op die manier steun en toeverlaat aan hebben, maar men moet ze niet over het paard tillen als waarheid over het zogezegd onvatbare.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 okt 2016, 20:56

Digit schreef:Ik dacht dat ik wél Fryslân noemde, maar niet Ljouwert! :wink:

Tsss.. ., Wordt het toch weer nix tussen Kandake en mij.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 21 okt 2016, 13:08

Digit schreef:
kandake schreef:Als het gaat over een god die zijn eigen zoon doodmartelt omwille van ontwerpfouten dan ben je niet mee met de theologische inzichten van vandaag - wat geen verwijt is, enkel een vaststelling.

Ook een vaststelling:
http://www.katholiek.org/credo.htm schreef:Het Credo is de officiële en plechtige geloofsbelijdenis
waarin de kernpunten van het christelijk geloof verwoord zijn.
....
2. En in Jezus Christus,
Zijn enige Zoon, onze Heer;
….
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;


Lucas 22 schreef:42 Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

Johannes 18 schreef:11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek uw zwaard in de schede. Den drinkbeker, dien Mij de Vader gegeven heeft, zal Ik dien niet drinken?

De marteldood van Jezus is dus wel degelijk god's wil! Je eigen verhaaltjes bevestigen het!

Je bent echt niet mee met de laatste ontwikkelingen in de exegese Digit, dat verwondert me niet echt, en ik voel me niet geroepen om een wetenschapper wegwijs te maken in dat voor hem ontoegankelijke register. Zijn register is nl. het enige be-grijp-elijke, terwijl religie nu eenmaal over het gegrepen worden gaat. Voor die omgekeerde beweging hebben jullie nu eenmaal niet de tools.
****** ******

kandake schreef:En wat die scheppingsverhalen betreft, ik heb, dacht ik, al uitentreuren gesteld dat geloof en godsdienst zich afspelen in een ander register dan de wetenschap, zoals ook kunst zich in een ander register afspeelt. Als je niet bereid bent het register van de wetenschap los te laten dan rammelen die scheppingsverhalen zoals de rest van de bijbel (en andere religieuze boeken, ook niet-christelijke).

Kijk, ik heb geen problemen met rammelende verhalen, en zelfs niet met rammelende verhalen die mensen tot inspiratie dienen. Zolang men ze niet verheft tot iets anders.

Waar ik het wél moeilijk mee heb is arrogantie van dit type:

kandake schreef:De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

en
kandake schreef:…. een virus met schoenen aan meent op basis van zijn verstandelijke vermogens vast te stellen dat god niet bestaat …. .

vanwege iemand wiens verhaaltjes ondertussen door dat virus naar de prullemand werden verwezen vanwaar ze enkel recupereerbaar zijn binnen het register van persoonlijke zingeving.
Let wel, ik kan echt wel begrip opbrengen voor mensen die er op die manier steun en toeverlaat aan hebben, maar men moet ze niet over het paard tillen als waarheid over het zogezegd onvatbare.

Groetjes,

Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 21 okt 2016, 13:36

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Als het gaat over een god die zijn eigen zoon doodmartelt omwille van ontwerpfouten dan ben je niet mee met de theologische inzichten van vandaag - wat geen verwijt is, enkel een vaststelling.

Ook een vaststelling:
http://www.katholiek.org/credo.htm schreef:Het Credo is de officiële en plechtige geloofsbelijdenis
waarin de kernpunten van het christelijk geloof verwoord zijn.
....
2. En in Jezus Christus,
Zijn enige Zoon, onze Heer;
….
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;


Lucas 22 schreef:42 Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

Johannes 18 schreef:11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek uw zwaard in de schede. Den drinkbeker, dien Mij de Vader gegeven heeft, zal Ik dien niet drinken?

De marteldood van Jezus is dus wel degelijk god's wil! Je eigen verhaaltjes bevestigen het!

kandake schreef:Je bent echt niet mee met de laatste ontwikkelingen in de exegese Digit, dat verwondert me niet echt, en ik voel me niet geroepen om een wetenschapper wegwijs te maken in dat voor hem ontoegankelijke register. Zijn register is nl. het enige be-grijp-elijke, terwijl religie nu eenmaal over het gegrepen worden gaat. Voor die omgekeerde beweging hebben jullie nu eenmaal niet de tools.

****** ******

kandake schreef:En wat die scheppingsverhalen betreft, ik heb, dacht ik, al uitentreuren gesteld dat geloof en godsdienst zich afspelen in een ander register dan de wetenschap, zoals ook kunst zich in een ander register afspeelt. Als je niet bereid bent het register van de wetenschap los te laten dan rammelen die scheppingsverhalen zoals de rest van de bijbel (en andere religieuze boeken, ook niet-christelijke).

Kijk, ik heb geen problemen met rammelende verhalen, en zelfs niet met rammelende verhalen die mensen tot inspiratie dienen. Zolang men ze niet verheft tot iets anders.

Waar ik het wél moeilijk mee heb is arrogantie van dit type:

kandake schreef:De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

en
kandake schreef:…. een virus met schoenen aan meent op basis van zijn verstandelijke vermogens vast te stellen dat god niet bestaat …. .

vanwege iemand wiens verhaaltjes ondertussen door dat virus naar de prullemand werden verwezen vanwaar ze enkel recupereerbaar zijn binnen het register van persoonlijke zingeving.
Let wel, ik kan echt wel begrip opbrengen voor mensen die er op die manier steun en toeverlaat aan hebben, maar men moet ze niet over het paard tillen als waarheid over het zogezegd onvatbare.

Groetjes,

Digit

Exegese is uitleg op uitleg om de mensen totaal verouderde teksten nog altijd door de strot te rammen. Wie voor zichzelf met die teksten iets wil doen, die mag dat gerust. Maar stop met het denigreren van mensen die ze nemen voor wat ze zijn: verouderde teksten met - voor wie dat zo wil zien - nog enige waarde op poëtisch, emotioneel of zingevend vlak. Misschien dat dat moderne exegese-sausje ze voor de mensen die ze lusten iets verteerbaarder maakt, maar vanuit mijn realiteitszin krijg ik ze niet door de strot. En ik voel dat niet als een gemis, wel integendeel.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 21 okt 2016, 16:24

kandake schreef:Je bent echt niet mee met de laatste ontwikkelingen in de exegese Digit,...


Een ding moet ik je toegeven, je hebt van alle huidige goden (en doe daar maar gerust alle vorige goden bij) wel net de god met de grootste draaikont vast.
Proficiat!

Sommige zien dat als een verbetering omdat het concept inhoudelijk aangepast wordt aan de tijdsgeest en hoewel het inderdaad beter is moet je toch steeds blijven beseffen dat het te absurd is en blijft om ook maar ietwat au serieux genomen te worden en vooral om serieux te zijn.
Het is dus geenszins een kwestie van iets slecht dat via de 'laatste ontwikkelingen in de exegese' goed wordt, maar gewoon van iets slechts dat net ietsje minder slecht wordt. Het eindresultaat is dus nog steeds slecht.

Digit schreef:Maar stop met het denigreren van mensen die ze nemen voor wat ze zijn: verouderde teksten met - voor wie dat zo wil zien - nog enige waarde op poëtisch, emotioneel of zingevend vlak.

Het probleem is niet dat het verouderde teksten zijn, wel dat het gewoon idotie is.
Ik heb geen enkel probleem met een oude tekst die inhoudelijk correct is. Hier hebben we het gewoon over een bijeengeraapte verhalenbundel (dan nog meestal gewoon een slecht doorslagje van vroegere oudere verhalen - god was dus nog niet eens creatief genoeg om zijn eigen verhaal te verzinnen) vol idiotie die voor echt aangenomen wordt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 21 okt 2016, 18:57

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Als het gaat over een god die zijn eigen zoon doodmartelt omwille van ontwerpfouten dan ben je niet mee met de theologische inzichten van vandaag - wat geen verwijt is, enkel een vaststelling.

Ook een vaststelling:
http://www.katholiek.org/credo.htm schreef:Het Credo is de officiële en plechtige geloofsbelijdenis
waarin de kernpunten van het christelijk geloof verwoord zijn.
....
2. En in Jezus Christus,
Zijn enige Zoon, onze Heer;
….
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus,
is gekruisigd, gestorven en begraven;


Lucas 22 schreef:42 Zeggende: Vader, of Gij wildet dezen drinkbeker van Mij wegnemen, doch niet Mijn wil, maar de Uwe geschiede.

Johannes 18 schreef:11 Jezus dan zeide tot Petrus: Steek uw zwaard in de schede. Den drinkbeker, dien Mij de Vader gegeven heeft, zal Ik dien niet drinken?

De marteldood van Jezus is dus wel degelijk god's wil! Je eigen verhaaltjes bevestigen het!

kandake schreef:Je bent echt niet mee met de laatste ontwikkelingen in de exegese Digit, dat verwondert me niet echt, en ik voel me niet geroepen om een wetenschapper wegwijs te maken in dat voor hem ontoegankelijke register. Zijn register is nl. het enige be-grijp-elijke, terwijl religie nu eenmaal over het gegrepen worden gaat. Voor die omgekeerde beweging hebben jullie nu eenmaal niet de tools.

****** ******

kandake schreef:En wat die scheppingsverhalen betreft, ik heb, dacht ik, al uitentreuren gesteld dat geloof en godsdienst zich afspelen in een ander register dan de wetenschap, zoals ook kunst zich in een ander register afspeelt. Als je niet bereid bent het register van de wetenschap los te laten dan rammelen die scheppingsverhalen zoals de rest van de bijbel (en andere religieuze boeken, ook niet-christelijke).

Kijk, ik heb geen problemen met rammelende verhalen, en zelfs niet met rammelende verhalen die mensen tot inspiratie dienen. Zolang men ze niet verheft tot iets anders.

Waar ik het wél moeilijk mee heb is arrogantie van dit type:

kandake schreef:De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

en
kandake schreef:…. een virus met schoenen aan meent op basis van zijn verstandelijke vermogens vast te stellen dat god niet bestaat …. .

vanwege iemand wiens verhaaltjes ondertussen door dat virus naar de prullemand werden verwezen vanwaar ze enkel recupereerbaar zijn binnen het register van persoonlijke zingeving.
Let wel, ik kan echt wel begrip opbrengen voor mensen die er op die manier steun en toeverlaat aan hebben, maar men moet ze niet over het paard tillen als waarheid over het zogezegd onvatbare.

Groetjes,

Digit

Exegese is uitleg op uitleg om de mensen totaal verouderde teksten nog altijd door de strot te rammen. Wie voor zichzelf met die teksten iets wil doen, die mag dat gerust. Maar stop met het denigreren van mensen die ze nemen voor wat ze zijn: verouderde teksten met - voor wie dat zo wil zien - nog enige waarde op poëtisch, emotioneel of zingevend vlak. Misschien dat dat moderne exegese-sausje ze voor de mensen die ze lusten iets verteerbaarder maakt, maar vanuit mijn realiteitszin krijg ik ze niet door de strot. En ik voel dat niet als een gemis, wel integendeel.

Groetjes,

Digit


Hallo Digit,

ik hoop dat ik niet denigrerend doe of die indruk geef, dat is alleszins niet de bedoeling. Wat exegese betreft : oud teksten hebben nu eenmaal exegese nodig, je kan een tekst van 100 of van 1000 jaar geleden niet op een zinvolle manier lezen vanuit het hedendaagse referentiekader. Ik heb zelf ook geen afdoende zinvolle uitleg voor grote delen van zowel het oude als het nieuwe testament. Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken). Dat kan ook met bepaalde niet-religieuze teksten, maar mijn biotoop is nu eenmaal wat hij is.
vriendelijke groet
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 21 okt 2016, 22:26

Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).


Vandaar ook het succes van astrologische horoscopen of het ooit door Mira aan mij persoonlijk geschreven energiekaartje:
http://skepp.be/nl/apparatuur/energie-kaartje

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 22 okt 2016, 09:00

Heeck schreef:
Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).


Vandaar ook het succes van astrologische horoscopen of het ooit door Mira aan mij persoonlijk geschreven energiekaartje:
http://skepp.be/nl/apparatuur/energie-kaartje

R.


Er is wel een substantieel verschil tussen de gratuite vrijblijvendheid van een horoscoop en een geloof dat/een godsdienst die persoonlijke inzet en engagement vraagt.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 22 okt 2016, 09:26

Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).

Je snapt het echt niet.
Een debat over religie en geloof heeft niets te maken met hoe jij persoonlijk je geloof beleeft, met hoe jij uit bepaalde teksten begrip of verwerking haalt. Daar is op zich zoals je het hier en voor jou stelt, voor niemand problematisch. Als jij geholpen wordt door een tekst uit de bijbel dan is dat krek hetzelfde waard als je buurvrouw die geholpen wordt door naar een tekst van André Hazes te luisteren. Voor sommigen pakt dat en dan ok, doe maar. Voor anderen pakt dat niet, but who cares?

Een debat over religie gaat over de som der delen, over alles samen en over het resultaat van alles samen. Je mag in detail gaan en je mag persoonlijk worden maar je moet steeds beseffen dat jouw persoonlijk ervaren (de zon scheen zo lekker op mijn hoofd vandaag) helemaal niets zegt over het weer die dag in België waar het op alle andere plekken zwaar regende.

Bijvoorbeeld:
A. Jij wordt persoonlijk verrijkt door een tekst uit de bijbel.
Je geloofsgenoten halen uit dezelfde tekst de inspiratie:
B. om in mijn leven in te grijpen (jouw bisschop die zich moeit met mijn euthanasie).
C. om de buurvrouw te veroordelen omdat ze gescheiden is.
D. om de jongen aan het einde van je straat te veroordelen omdat hij homo is.
E. om alle vrouwen te discrimineren.
F. om zijn bloedeigen kind te verstoten omdat het het bedrog, de fake en de hypocrisie inziet en de bende verlaat.
G. om zijn eigen kind lichamelijk te verminken om zo de opgewekte illusie tevreden te stellen.
Hoewel A niets problematisch is, zijn B, C, D, E, F en G totaal verwerpelijk.
En toch zijn ze de vrucht van dezelfde tekst.

Als ik dan debateer met jou dan vergeet ik A niet (ja, A bestaat en is niet problematisch) maar ik weet wel dat B+C+D+E+F+G vééééél meer is dan A. En daar gaat het over.
Laatst bijgewerkt door Mees op 22 okt 2016, 09:33, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 22 okt 2016, 09:32

kandake schreef:
Heeck schreef:
Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).

Vandaar ook het succes van astrologische horoscopen of het ooit door Mira aan mij persoonlijk geschreven energiekaartje:
http://skepp.be/nl/apparatuur/energie-kaartje.

Er is wel een substantieel verschil tussen de gratuite vrijblijvendheid van een horoscoop en een geloof dat/een godsdienst die persoonlijke inzet en engagement vraagt.


Dat beste vriend, is enkel stellen dat jouw geloof beter is dan een ander zijn geloof... en tevens het grootste probleem met geloof want net dat leidt tot alle uitwassen.
Voor believer A is wat jij vertelt nonsens, voor jou is wat believer A vertelt nonsens.
... En voor ieder zinnig mens vertellen jullie allebei nonsens.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 22 okt 2016, 10:33

Mees schreef:
Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).

Je snapt het echt niet.
Een debat over religie en geloof heeft niets te maken met hoe jij persoonlijk je geloof beleeft, met hoe jij uit bepaalde teksten begrip of verwerking haalt. Daar is op zich zoals je het hier en voor jou stelt, voor niemand problematisch. Als jij geholpen wordt door een tekst uit de bijbel dan is dat krek hetzelfde waard als je buurvrouw die geholpen wordt door naar een tekst van André Hazes te luisteren. Voor sommigen pakt dat en dan ok, doe maar. Voor anderen pakt dat niet, but who cares?

Een debat over religie gaat over de som der delen, over alles samen en over het resultaat van alles samen. Je mag in detail gaan en je mag persoonlijk worden maar je moet steeds beseffen dat jouw persoonlijk ervaren (de zon scheen zo lekker op mijn hoofd vandaag) helemaal niets zegt over het weer die dag in België waar het op alle andere plekken zwaar regende.

Bijvoorbeeld:
A. Jij wordt persoonlijk verrijkt door een tekst uit de bijbel.
Je geloofsgenoten halen uit dezelfde tekst de inspiratie:
B. om in mijn leven in te grijpen (jouw bisschop die zich moeit met mijn euthanasie).
C. om de buurvrouw te veroordelen omdat ze gescheiden is.
D. om de jongen aan het einde van je straat te veroordelen omdat hij homo is.
E. om alle vrouwen te discrimineren.
F. om zijn bloedeigen kind te verstoten omdat het het bedrog, de fake en de hypocrisie inziet en de bende verlaat.
G. om zijn eigen kind lichamelijk te verminken om zo de opgewekte illusie tevreden te stellen.
Hoewel A niets problematisch is, zijn B, C, D, E, F en G totaal verwerpelijk.
En toch zijn ze de vrucht van dezelfde tekst.

Als ik dan debateer met jou dan vergeet ik A niet (ja, A bestaat en is niet problematisch) maar ik weet wel dat B+C+D+E+F+G vééééél meer is dan A. En daar gaat het over.


Mooi dat je A niet vergeet. B-C-D-E-F kan je samenvoegen onder één noemer : er is nog werk aan de winkel, 'bekeer u, ga u eerst met uw broeder/zuster verzoenen, en kom dan terug'.
Voor G : m.i. gaat dit meer over een cultureel gegeven (hygiëne in de woestijn) dan over religie. Het is niet omdat er een religieus sausje is overgegoten dat het om religie gaat.
Tenslotte : ik ga niet in discussie om de kerk te redden, het gaat over mijn geloof. Geloven is altijd een persoonlijk gebeuren, en als dat niet het geval is dan gaat het niet om geloof maar om conformisme of acculturatie.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 22 okt 2016, 10:36

Mees schreef:
kandake schreef:
Heeck schreef:
Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).

Vandaar ook het succes van astrologische horoscopen of het ooit door Mira aan mij persoonlijk geschreven energiekaartje:
http://skepp.be/nl/apparatuur/energie-kaartje.

Er is wel een substantieel verschil tussen de gratuite vrijblijvendheid van een horoscoop en een geloof dat/een godsdienst die persoonlijke inzet en engagement vraagt.


Dat beste vriend, is enkel stellen dat jouw geloof beter is dan een ander zijn geloof... en tevens het grootste probleem met geloof want net dat leidt tot alle uitwassen.
Voor believer A is wat jij vertelt nonsens, voor jou is wat believer A vertelt nonsens.
... En voor ieder zinnig mens vertellen jullie allebei nonsens.


Goed, dan schrap je in die zin de woorden 'een geloof dat'.
Godsdienst vraagt persoonlijke inzet, en het christendom vraagt niet dat je neerkijkt op ongelovigen of andersgelovigen.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 22 okt 2016, 10:59

kandake schreef:Goed, dan schrap je in die zin de woorden 'een geloof dat'.
Godsdienst vraagt persoonlijke inzet, en het christendom vraagt niet dat je neerkijkt op ongelovigen of andersgelovigen.

Tja, zo wordt het moeilijk debateren. Hier komt het kontdraaien weer, eerst iets stellen en daarna als het afgeserveerd is, er weer iets anders van maken.
Wat het christendom volgens jou al dan niet vraagt is geen issue (who cares?).
Wat het christendom zelf vraagt bij monde van zijn officiele vertegenwoordigers is krek wat anders dan wat jij bij mekaar lult:
- kijk maar naar wat jouw christelijke bisschop vraagt: hij wil mij euthansie ontzeggen (hij wil zijn wanen opleggen aan anderen).
- kijk maar wat je regels zeggen: vrouwen kunnen geen priester worden (discriminatie), homo's mogen niet huwen (discriminatie), gescheiden mensen mogen niet hertrouwen,
Ik heb al horen stellen dat het niet het christendom is dat het probleem is, maar de christenen. Ik refereer hiervoor liever naar de bijbel "Aan de vruchten herken je de boom."
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 22 okt 2016, 11:12

kandake schreef:Mooi dat je A niet vergeet. B-C-D-E-F kan je samenvoegen onder één noemer : er is nog werk aan de winkel, 'bekeer u, ga u eerst met uw broeder/zuster verzoenen, en kom dan terug'.


Tja, als er na 2.000 jaar nog zo veel werk aan de winkel is, zou een verstandig mens zich toch vragen beginnen te stellen over de architect.

kandake schreef:Voor G : m.i. gaat dit meer over een cultureel gegeven (hygiëne in de woestijn) dan over religie. Het is niet omdat er een religieus sausje is overgegoten dat het om religie gaat.

Je weet best dat religie en cultuur zeer dikwijls zo nauw in mekaar verweven zijn dat men niet meer kan uitmaken wie wat voedt.
Volledig mee eens dat dit een hygiënische achtergrond heeft maar de werkelijkheid van vandaag (je weet wel, die vóór de werkelijkheid achter de werkelijkheid) toont wel aan dat gelovigen (bepaalde geloven) dit vandaag nog steeds massaal doen en dat ze dit louter om godsdienstredenen/regels doen en het helemaal noppes met hygiëne te maken heeft. Dus wat belang heeft het dan wat de achtergrond was als die ondertussen al lang veranderd is?

kandake schreef:Tenslotte : ik ga niet in discussie om de kerk te redden, het gaat over mijn geloof. Geloven is altijd een persoonlijk gebeuren, en als dat niet het geval is dan gaat het niet om geloof maar om conformisme of acculturatie.

Wel dan is het toch raar dat jouw persoonlijk gebeuren de regels van de kerk volgt. Met persoonlijk heeft het dus echt niets van doen :-)
Maar voor zover het louter een persoonlijk gegeven zou zijn dat niemand schaadt, is je dat volledig gegund. Enjoy.
Alleen zwijg er dan over en hou het inderdaad persoonlijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 22 okt 2016, 11:20

Mees schreef:
kandake schreef:Goed, dan schrap je in die zin de woorden 'een geloof dat'.
Godsdienst vraagt persoonlijke inzet, en het christendom vraagt niet dat je neerkijkt op ongelovigen of andersgelovigen.

Tja, zo wordt het moeilijk debateren. Hier komt het kontdraaien weer, eerst iets stellen en daarna als het afgeserveerd is, er weer iets anders van maken.
Wat het christendom volgens jou al dan niet vraagt is geen issue (who cares?).
Wat het christendom zelf vraagt bij monde van zijn officiele vertegenwoordigers is krek wat anders dan wat jij bij mekaar lult:
- kijk maar naar wat jouw christelijke bisschop vraagt: hij wil mij euthansie ontzeggen (hij wil zijn wanen opleggen aan anderen).
- kijk maar wat je regels zeggen: vrouwen kunnen geen priester worden (discriminatie), homo's mogen niet huwen (discriminatie), gescheiden mensen mogen niet hertrouwen,
Ik heb al horen stellen dat het niet het christendom is dat het probleem is, maar de christenen. Ik refereer hiervoor liever naar de bijbel "Aan de vruchten herken je de boom."


Moeilijk debatteren : het debat is niet mijn bedoeling, ik wil enkel getuigen van wat geloof voor mij persoonlijk betekent. Of en hoe dat in tegenspraak is met de kerkelijke leer mag jij gerust uitmaken, daar lig ik niet echt meer wakker van. Als mijn geloof in tegenspraak is met de boodschap van Jezus Christus dan hoor ik dat ook graag, dat maakt wel uit voor mij.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 22 okt 2016, 11:35

kandake schreef:ik wil enkel getuigen van wat geloof voor mij persoonlijk betekent.

Dat interesseert mij nu echt totaal geen bal.
Daarvoor heb ik mijn 4-wekelijkse verzetje met je Jehova-broeders :wink: :wink: :wink:

kandake schreef:Of en hoe dat in tegenspraak is met de kerkelijke leer mag jij gerust uitmaken, daar lig ik niet echt meer wakker van.

Dat begrijp ik want dan zou je nooit meer slapen.

kandake schreef:Als mijn geloof in tegenspraak is met de boodschap van Jezus Christus dan hoor ik dat ook graag, dat maakt wel uit voor mij.

Hoe kan je geloof in tegenspraak zijn met iets wat niet bestaat?
En niemand hier kan ook maar fatsoenlijk uitmaken of jouw geloof al dan niet in tegenspraak is met die waan om de eenvoudige reden dat wij je niet kennen en dat het voor de rest te gemakkelijk is om je hier komen voor te doen als de nieuwe christus. Het blijft hier bij woorden en woorden zijn cheap.

Wel heb ik je hier al betrapt op liegen en ik kan mis zijn maar volgens mij strookt dat toch niet met de boodschap van de waan Jezus.
Voor de rest denk ik evenmin dat het vergoeilijken van regels die discriminatie (na 2.000 jaar is er nog wat werk aan de winkel) in de hand werken ook strookt met de boodschap van de waan Jezus.

Ik denk dat jij dus sowieso nog heel wat introspectie zal moeten doen...

Wel verwonderlijk dat iemand die zijn leven niet leidt volgens de regels van het geloof (die allemaal beloven je meer en beter mens te maken) toch veel betere resultaten neerzet (en die niet discrimineert). Zou een nadenker moeten zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 22 okt 2016, 12:43

Zucht! Kandake is de zoveelste die hier wil getuigen van de superioriteit van zijn gristelijk geloof, maar als er dan wordt op ingegaan blijkt dat ook hij/zij er een eigen selectie van regels en uitspraken van gemaakt heeft. Hij aanvaardt niet al wat het Vatikaan oplegt, ook niet al van het Oude Testament, wel de "uitspraken van Jezus" zegt hij. Maar ook daar is er voor hem een probleem want ook volgens het NT heeft die zich herhaaldelijk flagrant tegengesproken: zie bijv http://thoughtcatalog.com/jim-goad/2014/05/30-pairs-of-bible-verses-that-contradict-one-another/
Met dergelijk kersenplukken kan iedereen zich wel christen noemen, en tevens ook boeddhist, mohammeddaan, communist, fascist... Er zullen altijd wel enkele uitspraken zijn waarmee je het eens bent, en de andere vegen we onder het tapijt. 8)
Als je er maar gelukkig mee bent en niet te veel schade aan anderen toebrengt....
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 22 okt 2016, 21:12

kandake schreef:
Heeck schreef:
Kandake schreef: Maar - voor mij - zitten er wel parels tussen, en mijn ervaring is dat er nog redelijk wat mensen zijn (ook of misschien vooral in crisissituaties) voor wie bepaalde van deze teksten ook betekenisvol zijn (maw helpen om hun actuele situatie te begrijpen en/of te verwerken).


Vandaar ook het succes van astrologische horoscopen of het ooit door Mira aan mij persoonlijk geschreven energiekaartje:
http://skepp.be/nl/apparatuur/energie-kaartje

R.


Er is wel een substantieel verschil tussen de gratuite vrijblijvendheid van een horoscoop en een geloof dat/een godsdienst die persoonlijke inzet en engagement vraagt.


Weerom ga je voorbij aan wat je zelf zegt, want dat ging over de betekenis die aan teksten kan worden gehecht.
En het zijn de horoscoopteksten die net als de energiekaartjesteksten waar mensen altijd iets uit kunnen lezen dat ze van toepssing vinden op zichzelf of hun situatie.
Idem met de bijbelteksten. Sommigen slaan de bijbel zelfs wel willekeurig open om die toevallige tekst tot zich te nemen.
en weer anderen herlezen https://nl.wikipedia.org/wiki/De_gebroeders_Karamazov

Een praktijk die we gespiegeld zien in het oudere boek van veranderingen, de I Tjing. Daar bepaalt het gooien van duizendbladstelen welk hexagram van toepassing is op de voorgelegde vraag of probleem.

Op mijn vraag of het ooit nog "tussen Kandake en mij tot een vruchtbare uitwisseling zou kunnen komen" kreeg ik hexagram 59.

Plezier ermee: http://www.itjing.nl/hexagrammen/59-hwan-de-oplossing/


Je kan jezelf het beste kathol-ietsist noemen. Jouw eigen persoonlijk toegesneden ietsisme { https://nl.wikipedia.org/wiki/Ietsisme }

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 23 okt 2016, 14:24

Mees schreef:
kandake schreef:ik wil enkel getuigen van wat geloof voor mij persoonlijk betekent.

Dat interesseert mij nu echt totaal geen bal.
Daarvoor heb ik mijn 4-wekelijkse verzetje met je Jehova-broeders :wink: :wink: :wink:

kandake schreef:Of en hoe dat in tegenspraak is met de kerkelijke leer mag jij gerust uitmaken, daar lig ik niet echt meer wakker van.

Dat begrijp ik want dan zou je nooit meer slapen.

kandake schreef:Als mijn geloof in tegenspraak is met de boodschap van Jezus Christus dan hoor ik dat ook graag, dat maakt wel uit voor mij.

Hoe kan je geloof in tegenspraak zijn met iets wat niet bestaat?
En niemand hier kan ook maar fatsoenlijk uitmaken of jouw geloof al dan niet in tegenspraak is met die waan om de eenvoudige reden dat wij je niet kennen en dat het voor de rest te gemakkelijk is om je hier komen voor te doen als de nieuwe christus. Het blijft hier bij woorden en woorden zijn cheap.

Wel heb ik je hier al betrapt op liegen en ik kan mis zijn maar volgens mij strookt dat toch niet met de boodschap van de waan Jezus.
Voor de rest denk ik evenmin dat het vergoeilijken van regels die discriminatie (na 2.000 jaar is er nog wat werk aan de winkel) in de hand werken ook strookt met de boodschap van de waan Jezus.

Ik denk dat jij dus sowieso nog heel wat introspectie zal moeten doen...

Wel verwonderlijk dat iemand die zijn leven niet leidt volgens de regels van het geloof (die allemaal beloven je meer en beter mens te maken) toch veel betere resultaten neerzet (en die niet discrimineert). Zou een nadenker moeten zijn.


Je kent mij niet zoals ik jou niet ken en jouw woorden zijn een cheap als de mijne op dit forum. Ik heb in één van de vorige reacties mijn GSM gegeven, dus als je wil kan je mij gerust bellen om mij beter te leren kennen.
Op welke leugen heb je mij betrapt ? Dat strookt inderdaad niet met de boodschap, maar, veel erger : liegen helpt niemand, ook een 'ongelovige' niet, niemand wordt daar een beter mens van.
En als het gaat over introspectie : ik kan je verzekeren dat dat een vast onderdeel van mijn leven is.
Of dat ook voor jou geldt kan ik niet weten, maar ik heb mijn twijfels. Iemand die dat regelmatig doet speelt niet zo op de man, reageert volgens mij niet zo geprikkeld, uitdagend, provocerend, onbehouwen en bot, of het moest zijn dat hij/zij met een specifiek trauma zit.
Over je nadenker : je hebt het echt niet door, en ik vrees dat het niet voor vandaag zal zijn, maar doorleefd christelijk geloof leidt noodzakelijkerwijze naar secularisatie ('verwereldlijking'), dus weg van bovennatuurlijke verschijnselen en evenementen, van clericalisme, van triomfalisme enz.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron