Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 17 jun 2017, 14:24

kandake schreef:Het onverklaarbare/het onkenbare is inderdaad een realiteit, en dan nog wel een transcendente. De manier waarop de mens zich o.a. daartoe verhoudt kan een spirituele vorm aannemen en dat kan best zonder sprookjes maar niet zonder verhalen. Een mens kan nu eenmaal niet zonder verhalen, het zich een samenhang van zijn bestaan bijeenscharrelen. Dat gaat ook altijd voor een stuk ten koste van o.a. het feitelijke verleden dat getransformeerd wordt naar een betekenisvol/zinvol mens-zijn met en tussen andere mensen. Dat is ook een realiteit.

We zijn het eens, toch over dat ene punt, er zijn gebeurtenissen waarvoor we (nog) geen verklaring hebben.
Je mag die inverklaarBAAR noemen, maar dat klinkt zo definitief, beter zou zijn "onverklaard" of "oorzaak onbekend", want de mens heeft er al heel wat verklaard dank zij de wetenschap, en dat zoeken gaat steeds verder.
Het is ook een realiteit dan heel wat mensen liever een verklaring zoeken in een verzonnen verhaaltje dan gewoon te zeggen "ik weet het niet"
Soms kunnen dergelijke verhaaltjes lief zijn en tijdelijke troost brengen voor het individu, maar soms zijn ze gevaarlijk, bijv als er door de gelovigen een menselijke schuldige wordt aangeduid voor een natuurramp of een tegenslag, dat zijn dan heksen, ongelovigen, zondaars...en die moeten dan bestraft worden door de "gelovigen" of er moeten "offers" gebracht worden.
Dat gevaar wordt reeel en groot als de gelovigen in een bepaald sprookje zich gaan verenigen en streven naar wereldse macht verwerven. De meeste religies deden dat. Dan moeten de anderen meedoen, hun verzonnen -vaak absurde - regeltjes gehoorzamen, zo niet kunnen de gevolgen barbaars zijn. Groepen worden onderdrukt, bestreden of of vervolgd op basis van "geopenbaarde" regels. Vermits het om een verzonnen (of geopenbaard) verhaal gaat is elke twijfel, bespreking, vraag naar bewijs of ontkenning hopeloos en gevaarlijk (ketters zijn de vijand). Theocratieen zijn meestal rampzalig, wreed en genadeloos.
Dus kanda, geloof gerust in je eigen verhaaltjes, maar bedenk dat als mensen er in groep aan gaan geloven en verkondigen en het opleggen, het erg gevaarlijk kan worden.
Daarom meen ik dat elke georganiseerde vorm van onverifieerbaar verhaaltjes-geloof verwerpelijk is en nooit boven de waarheid mag gesteld worden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 jun 2017, 18:10

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !

Ontwijkend antwoord compleet naast de kwestie, Kandake!
Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 17 jun 2017, 18:32

kandake schreef:Ik zat al enkele uren te broeden op een antwoord in de stijl van 'verklaarbaar maar niet volledig' - en het toeval (!) wil nu dat ik net een recensie lees in DS Letteren van het boek 'Wat we niet kunnen weten' van Marcus du Sautoy, de opvolger van Richard Dawkins aan de universiteit van Oxford. Vermoedelijk voor mij te moeilijk (kwantumfysica e.d.) maar voor mensen met een wiskundige/wetenschappelijke vorming ongetwijfeld boeiende lectuur. Ik heb wel degelijk begrepen dat hij zichzelf een atheïst blijft noemen, hoewel hij een godsbeeld als 'gatenvuller' niet verwerpt. Niet (nog niet) mijn godsbeeld, maar goed, elke mens bepaalt voor zichzelf zijn verhouding tot het transcendente. Dus : de realiteit is nog niet verklaard in zijn geheel, en zal dat ook nooit zijn. Wat doen we met het onverklaarbare ?

Ik heb Du Sautoy nog niet gelezen, maar wie enigszins vertrouwd is met kwantummechanica kan zich terecht afvragen of het onzekerheidsprincipe van Heisenberg ons ooit zal toelaten de interne werking van coherente kwantumsystemen te begrijpen. In dat geval zijn we inderdaad geconfronteerd met fundamenteel onverklaarbare fenomenen. Voor zover dat (denk)ruimte schept voor een "goddelijke" scheppingsdaad verwijst die ruimte naar de verder ongrijpbare deïstische schepper, en niet naar één van de duizenden theïstische creaturen die de mens ooit verzon om zichzelf te sussen.

Overigens vroeg ik je op di jun 06, 2017 7:22 pm reeds het volgende:
Digit schreef:
kandake schreef:.... de ontmoeting met God in Jezus Christus in het heden te beleven.'

Welke concrete en objectieve argumenten heb je die aantonen dat de historische JC een bijzondere band had met de schepper van het heelal zoals we dat kennen, miljarden melkwegstelsels met elk miljarden sterren?

En, in overeenstemming met de forumregels verwacht ik wel degelijk antwoorden en geen uitvluchten!

Dit is uiteraard een goede aanleiding om aan te dringen op een antwoord!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 19 jun 2017, 09:55

kandake schreef:Dus : de realiteit is nog niet verklaard in zijn geheel, en zal dat ook nooit zijn.

Je moet het vel van de beer niet verkopen vooraleer hij geschoten is. De wetenschap had al eerder verrassingen in petto. We zien wel wat de toekomst brengt!

kandake schreef:Wat doen we met het onverklaarbare ?

Als dusdanig aanvaarden en inpassen in ons wereldbeeld. En ondertussen verder zoeken naar mogelijke work-arounds.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 19 jun 2017, 10:12

kandake schreef:Het onverklaarbare/het onkenbare is inderdaad een realiteit, en dan nog wel een transcendente.

Voor zover het onzekerheidsprincipe van Heisenberg transcendentie inhoudt kan dat kloppen.

kandake schreef:De manier waarop de mens zich o.a. daartoe verhoudt kan een spirituele vorm aannemen en dat kan best zonder sprookjes maar niet zonder verhalen.

Waar ligt de grens tussen beide?

kandake schreef:Een mens kan nu eenmaal niet zonder verhalen, het zich een samenhang van zijn bestaan bijeenscharrelen.

Mag ik in deze het bijzonder boeiende “verhaal van de wetenschap” aanbevelen? Voor mij werkt dat prima!

kandake schreef:Dat gaat ook altijd voor een stuk ten koste van o.a. het feitelijke verleden dat getransformeerd wordt naar een betekenisvol/zinvol mens-zijn met en tussen andere mensen.

Dus mag men tegen gelovigen liegen als de feiten het geloof niet dienen. Dat is wat de RKK altijd al gedaan heeft om haar macht te behouden. Dat jij hier voor pleit bewijst dat je geen haar beter bent!

kandake schreef:Dat is ook een realiteit.

Het soort “complexe realiteit” dat zich enkel en alleen tussen jouw oren ophoudt en waar geen bewijsvoering aan mag te pas komen!
Wat zonder bewijs aanvaard moet worden kan evengoed zonder bewijs verworpen worden.
Het stort op met die nonsens!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 14:23

willem_betz schreef:
kandake schreef:Het onverklaarbare/het onkenbare is inderdaad een realiteit, en dan nog wel een transcendente. De manier waarop de mens zich o.a. daartoe verhoudt kan een spirituele vorm aannemen en dat kan best zonder sprookjes maar niet zonder verhalen. Een mens kan nu eenmaal niet zonder verhalen, het zich een samenhang van zijn bestaan bijeenscharrelen. Dat gaat ook altijd voor een stuk ten koste van o.a. het feitelijke verleden dat getransformeerd wordt naar een betekenisvol/zinvol mens-zijn met en tussen andere mensen. Dat is ook een realiteit.

We zijn het eens, toch over dat ene punt, er zijn gebeurtenissen waarvoor we (nog) geen verklaring hebben.
Je mag die inverklaarBAAR noemen, maar dat klinkt zo definitief, beter zou zijn "onverklaard" of "oorzaak onbekend", want de mens heeft er al heel wat verklaard dank zij de wetenschap, en dat zoeken gaat steeds verder.
Het is ook een realiteit dan heel wat mensen liever een verklaring zoeken in een verzonnen verhaaltje dan gewoon te zeggen "ik weet het niet"
Soms kunnen dergelijke verhaaltjes lief zijn en tijdelijke troost brengen voor het individu, maar soms zijn ze gevaarlijk, bijv als er door de gelovigen een menselijke schuldige wordt aangeduid voor een natuurramp of een tegenslag, dat zijn dan heksen, ongelovigen, zondaars...en die moeten dan bestraft worden door de "gelovigen" of er moeten "offers" gebracht worden.
Dat gevaar wordt reeel en groot als de gelovigen in een bepaald sprookje zich gaan verenigen en streven naar wereldse macht verwerven. De meeste religies deden dat. Dan moeten de anderen meedoen, hun verzonnen -vaak absurde - regeltjes gehoorzamen, zo niet kunnen de gevolgen barbaars zijn. Groepen worden onderdrukt, bestreden of of vervolgd op basis van "geopenbaarde" regels. Vermits het om een verzonnen (of geopenbaard) verhaal gaat is elke twijfel, bespreking, vraag naar bewijs of ontkenning hopeloos en gevaarlijk (ketters zijn de vijand). Theocratieen zijn meestal rampzalig, wreed en genadeloos.
Dus kanda, geloof gerust in je eigen verhaaltjes, maar bedenk dat als mensen er in groep aan gaan geloven en verkondigen en het opleggen, het erg gevaarlijk kan worden.
Daarom meen ik dat elke georganiseerde vorm van onverifieerbaar verhaaltjes-geloof verwerpelijk is en nooit boven de waarheid mag gesteld worden.

Ik ben het grotendeels met je eens Betz, alleen vind ik dat je eerder negatief vooringenomen bent tegenover religie. Er zijn wel degelijk uitwassen allerhande geweest en tot op de dag van vandaag (creationisme en bepaalde pinksterkerken bv.) hebben dergelijke uitwassen nog altijd een zekere aanhang. Daarnaast is het zeker zo dat religie, ook in haar institutionele vorm, bijgedragen heeft en bijdraagt aan een leefbare samenleving. Ik ben geen autoriteit die in staat is om de voor- en nadelen tegen mekaar af te wegen : ik ben eerder positief vooringenomen tegenover religie. Theocratieën zijn wellicht meestal rampzalig - zoals andere dictaturen. Mijn opvatting over religie/godsdienst in het algemeen is eerder dat zij gemeenschapsvormend zijn en de mens wegleiden van het eigen ik als centrum van de wereld. Bovendien is het zeker ook zo dat religie maar al te dikwijls misbruikt wordt door allerlei machten en krachten voor het eigen gewin ten koste van goedgelovige navolgers.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 14:23

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !

Ontwijkend antwoord compleet naast de kwestie, Kandake!
Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 14:25

Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !

Ontwijkend antwoord compleet naast de kwestie, Kandake!
Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Digit

Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 19 jun 2017, 14:42

kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !

Ontwijkend antwoord compleet naast de kwestie, Kandake!
Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Digit

Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !

Nee, er moet een idioot in een apenpakje bij komen die de mensen vertelt dat ze moeten veranderen. Helaas roept die man in dat apenpakje weliswaar dat het klimaat opwarmt, maar hij blijft evengoed verkondigen dat mensen vooral veel kinderen moeten krijgen, ook als dit uiteindelijk alleen maar meer bijdraagt aan het probleem.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 15:42

Digit schreef:
kandake schreef:Ik zat al enkele uren te broeden op een antwoord in de stijl van 'verklaarbaar maar niet volledig' - en het toeval (!) wil nu dat ik net een recensie lees in DS Letteren van het boek 'Wat we niet kunnen weten' van Marcus du Sautoy, de opvolger van Richard Dawkins aan de universiteit van Oxford. Vermoedelijk voor mij te moeilijk (kwantumfysica e.d.) maar voor mensen met een wiskundige/wetenschappelijke vorming ongetwijfeld boeiende lectuur. Ik heb wel degelijk begrepen dat hij zichzelf een atheïst blijft noemen, hoewel hij een godsbeeld als 'gatenvuller' niet verwerpt. Niet (nog niet) mijn godsbeeld, maar goed, elke mens bepaalt voor zichzelf zijn verhouding tot het transcendente. Dus : de realiteit is nog niet verklaard in zijn geheel, en zal dat ook nooit zijn. Wat doen we met het onverklaarbare ?

Ik heb Du Sautoy nog niet gelezen, maar wie enigszins vertrouwd is met kwantummechanica kan zich terecht afvragen of het onzekerheidsprincipe van Heisenberg ons ooit zal toelaten de interne werking van coherente kwantumsystemen te begrijpen. In dat geval zijn we inderdaad geconfronteerd met fundamenteel onverklaarbare fenomenen. Voor zover dat (denk)ruimte schept voor een "goddelijke" scheppingsdaad verwijst die ruimte naar de verder ongrijpbare deïstische schepper, en niet naar één van de duizenden theïstische creaturen die de mens ooit verzon om zichzelf te sussen.

Overigens vroeg ik je op di jun 06, 2017 7:22 pm reeds het volgende:
Digit schreef:
kandake schreef:.... de ontmoeting met God in Jezus Christus in het heden te beleven.'

Welke concrete en objectieve argumenten heb je die aantonen dat de historische JC een bijzondere band had met de schepper van het heelal zoals we dat kennen, miljarden melkwegstelsels met elk miljarden sterren?

En, in overeenstemming met de forumregels verwacht ik wel degelijk antwoorden en geen uitvluchten!

Dit is uiteraard een goede aanleiding om aan te dringen op een antwoord!

Digit

Alsof ik concrete en objectieve argumenten zou hebben om de band tussen de historische Jezus en 'God de Vader' aan te tonen... Ik geloof/probeer te geloven Digit, voor mij betekent dat o.a. dat ik de 'historische' Jezus een fenomenale persoonlijkheid vind die gaandeweg zijn leven meer en meer uit handen heeft gegeven om vooral kleine en zwakke mensen nabij te zijn. Is dat wollig genoeg ?
Daarnaast voel ik me niet geroepen om wat voor deïstisch, theïstisch of ander godsbeeld te verdedigen maar eerder een plaats te geven aan het spirituele verstaan van een god die zich zowel openbaart in als terugtrekt uit de geschiedenis om de autonomie van de mens meer en meer te laten doorbreken.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 15:48

Digit schreef:
kandake schreef:Het onverklaarbare/het onkenbare is inderdaad een realiteit, en dan nog wel een transcendente.

Voor zover het onzekerheidsprincipe van Heisenberg transcendentie inhoudt kan dat kloppen.

kandake schreef:De manier waarop de mens zich o.a. daartoe verhoudt kan een spirituele vorm aannemen en dat kan best zonder sprookjes maar niet zonder verhalen.

Waar ligt de grens tussen beide?
Hoe zou ik dat moeten weten Digit ? Ik ga er maar vanuit dat het alleszins geen statische grens is.
kandake schreef:Een mens kan nu eenmaal niet zonder verhalen, het zich een samenhang van zijn bestaan bijeenscharrelen.

Mag ik in deze het bijzonder boeiende “verhaal van de wetenschap” aanbevelen? Voor mij werkt dat prima!
Da's genoteerd, ik kan daar best mee leven dat er mensen zijn die hun leven in het teken van de wetenschap stellen.
kandake schreef:Dat gaat ook altijd voor een stuk ten koste van o.a. het feitelijke verleden dat getransformeerd wordt naar een betekenisvol/zinvol mens-zijn met en tussen andere mensen.

Dus mag men tegen gelovigen liegen als de feiten het geloof niet dienen. Dat is wat de RKK altijd al gedaan heeft om haar macht te behouden. Dat jij hier voor pleit bewijst dat je geen haar beter bent!
Daar kom je weer met conclusies af die lichtjes vooringenomen zijn. Gaan we blijven hangen in de 16e of de 17e eeuw of zullen we het hebben over de realiteit van vandaag ?
kandake schreef:Dat is ook een realiteit.

Het soort “complexe realiteit” dat zich enkel en alleen tussen jouw oren ophoudt en waar geen bewijsvoering aan mag te pas komen!
Wat zonder bewijs aanvaard moet worden kan evengoed zonder bewijs verworpen worden.
Het stort op met die nonsens!
Digit, jij mag voor mijn part de wetenschap vergoddelijken, gelukkig is er meer in het leven dan datgene wat kan bewezen worden. Bij zulke reacties vraag ik mij telkens weer af wie van ons nu het meest dogmatisch is.
Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 15:50

Renate schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:
Digit schreef:
kandake schreef:Dan gaan we het ons standpunt nog wat bijvijlen Amateur : kennis is geen noodzakelijke voorwaarde voor menselijk leven. Om het met de woorden van (die toegegeven, door uw geachte medeskepper Heeck gefileerde) Heschel te stellen : 'De mensheid zal niet omkomen door een tekort aan informatie maar alleen door een gebrek aan waardering'. Als illustratie van deze waarheid kan ik niet nalaten te verwijzen naar de klimaatproblematiek : info, kennis en wetenschap meer dan voldoende voorhanden. Nu de waardering nog.

Wel afgezien van jouw voorliefde voor oude en bijzonder vage teksten onderbouwt dit citaat niets. Een soort postmodernisme avant la lettre dus.
Als jouw stelling zou kloppen dat "waardering" boven kennis gaat dan volgt daar onverbiddelijk uit dat fanatieke idioten geen ongelijk kunnen hebben, want volop waardering (voor eigen vooroordelen), maar geen moer kennis. Een conclusie die je ongetwijfeld graag wil horen, maar die van geen kanten klopt. Vermits je argumentatie leidt tot foute conclusies is ze dus waardeloos.
Wat de klimaatproblematiek betreft schiet je duidelijk met zwaar kaliber in je eigen voet: wie pleit er voor "waardering" van onze leefomgeving? Toch juist de klimaatwetenschappers, niet? Een beter bewijs dat beide niet zonder elkaar kunnen kan je je niet indenken! En waar zitten de klimaatontkenners? Juist: bij de meest fervente aanhangers van jouw Kanaãnitisch afgodje!
Conclusie: je kletst uit je nek!

Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !

Ontwijkend antwoord compleet naast de kwestie, Kandake!
Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Digit

Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !

Nee, er moet een idioot in een apenpakje bij komen die de mensen vertelt dat ze moeten veranderen. Helaas roept die man in dat apenpakje weliswaar dat het klimaat opwarmt, maar hij blijft evengoed verkondigen dat mensen vooral veel kinderen moeten krijgen, ook als dit uiteindelijk alleen maar meer bijdraagt aan het probleem.

Jij lijkt me bijzonder goed op de hoogte van de hedendaagse kerkelijke standpunten, zowel op theologisch als pastoraal vlak. Daar ben ik niet meer mee. Alles op zijn tijd.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 19 jun 2017, 16:45

kandake schreef:Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !


Digit schreef:Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!


kandake schreef:Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !

Renate schreef:Nee, er moet een idioot in een apenpakje bij komen die de mensen vertelt dat ze moeten veranderen. Helaas roept die man in dat apenpakje weliswaar dat het klimaat opwarmt, maar hij blijft evengoed verkondigen dat mensen vooral veel kinderen moeten krijgen, ook als dit uiteindelijk alleen maar meer bijdraagt aan het probleem.

kandake schreef:Jij lijkt me bijzonder goed op de hoogte van de hedendaagse kerkelijke standpunten, zowel op theologisch als pastoraal vlak. Daar ben ik niet meer mee. Alles op zijn tijd.

De standpunten van de kerk lijken maar heel langzaam te veranderen en vaak hooguit in cosmetisch opzicht. Zie de houding van de katholieke kerk inzage homoseksualiteit. Er wordt misschien geen hel en verdoemenis gepredikt en homoseksuelen worden geaccepteerd, maar hun gedrag lijkt nog steeds taboe te zijn. Zie bijvoorbeeld ook de reactie op een bisschop die de kerk, ter gelegenheid van Roze Zaterdag open wilde stellen voor een dienst voor homoseksuelen. Dit werd weer snel teruggedraaid, toen een groepje gelovigen zich hier tegen verzette. En ook een Nederlandse priester in Rome, die nota bene zelf homoseksueel is, verzette zich tegen dit idee. Het is me dan ook een raadsel waarom een homoseksuele atheïst zich tot het katholicisme zou bekeren. Dan moet je toch wel aan een soort masochistische zelfhaat lijden. Je sluit je toch niet aan bij een kerk die nog steeds moeite heeft met je geaardheid?
Voor zover ik weet staat de kerk nog steeds niet vooraan als het gaat om het propageren van geboortebeperking, bijvoorbeeld in Afrika of Latijns Amerika. Nee, moeders die een kind dreigen te krijgen met microenfali moeten dat natuurlijk vooral geboren laten worden, ook al zijn ze straatarm en zal dit kind altijd veel zorg nodig hebben, zorg die de ouders over het algemeen niet kunnen betalen. Ieder zieltje is er een nietwaar? Hoeveel ellende hiermee gepaard gaat, is niet van belang.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 19 jun 2017, 17:14

Renate schreef:
kandake schreef:Een voorbeeldje om je bewijsvoering te ontkrachten Digit : zelfs de paus roept constant op om de klimaatproblematiek au serieux te nemen. Ik vind de paus spiritueel een hoogstaande mens. Klimaatontkenners : refereer dan maar aan de fundamentalisten van wat voor strekking dan ook. Conclusie : je bent weer veel te snel om verbanden te zien die er niet zijn. Dat is blijkbaar voorgeprogrammeerd in jullie 'objectieve' brein. Ooit gehoord van een blinde vlek ? Ach ja, gehoord wel, maar dat blijft theorie zolang je niet op een ernstige manier aan introspectie en zelfkritiek doet, en dat is een stap te ver voor jullie. Stel je voor, aan introspectie doen !


Digit schreef:Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!


kandake schreef:Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !

Renate schreef:Nee, er moet een idioot in een apenpakje bij komen die de mensen vertelt dat ze moeten veranderen. Helaas roept die man in dat apenpakje weliswaar dat het klimaat opwarmt, maar hij blijft evengoed verkondigen dat mensen vooral veel kinderen moeten krijgen, ook als dit uiteindelijk alleen maar meer bijdraagt aan het probleem.

kandake schreef:Jij lijkt me bijzonder goed op de hoogte van de hedendaagse kerkelijke standpunten, zowel op theologisch als pastoraal vlak. Daar ben ik niet meer mee. Alles op zijn tijd.

De standpunten van de kerk lijken maar heel langzaam te veranderen en vaak hooguit in cosmetisch opzicht. Zie de houding van de katholieke kerk inzage homoseksualiteit. Er wordt misschien geen hel en verdoemenis gepredikt en homoseksuelen worden geaccepteerd, maar hun gedrag lijkt nog steeds taboe te zijn. Zie bijvoorbeeld ook de reactie op een bisschop die de kerk, ter gelegenheid van Roze Zaterdag open wilde stellen voor een dienst voor homoseksuelen. Dit werd weer snel teruggedraaid, toen een groepje gelovigen zich hier tegen verzette. En ook een Nederlandse priester in Rome, die nota bene zelf homoseksueel is, verzette zich tegen dit idee. Het is me dan ook een raadsel waarom een homoseksuele atheïst zich tot het katholicisme zou bekeren. Dan moet je toch wel aan een soort masochistische zelfhaat lijden. Je sluit je toch niet aan bij een kerk die nog steeds moeite heeft met je geaardheid?
Voor zover ik weet staat de kerk nog steeds niet vooraan als het gaat om het propageren van geboortebeperking, bijvoorbeeld in Afrika of Latijns Amerika. Nee, moeders die een kind dreigen te krijgen met microenfali moeten dat natuurlijk vooral geboren laten worden, ook al zijn ze straatarm en zal dit kind altijd veel zorg nodig hebben, zorg die de ouders over het algemeen niet kunnen betalen. Ieder zieltje is er een nietwaar? Hoeveel ellende hiermee gepaard gaat, is niet van belang.

Wel Renate, nogmaals : ik vind mij ook niet in een aantal standpunten van de kerk of van bepaalde strekkingen binnen de kerk. Ik durf bv. ook wel 'ns Groen te stemmen, hoewel ik het ook niet met al hun standpunten eens ben. Ben ik daarom hypocriet ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 19 jun 2017, 18:58

Maar u blijft de kerk verdedigen en als er iets binnen de kerk is, dat niet deugt, dan weet u het altijd wel weer zo te draaien dat dit niet de ware gelovigen betreft. Een kerk is geen politieke partij. Van een partij kun je zeggen, dat je er op stemt, ondanks het feit dat je het niet met alle standpunten eens bent. Maar de kerk pretendeert een claim op de waarheid te hebben, en u blijft beweren dat religie iets moois is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 19 jun 2017, 19:17

Renate schreef:Maar u blijft de kerk verdedigen en als er iets binnen de kerk is, dat niet deugt, dan weet u het altijd wel weer zo te draaien dat dit niet de ware gelovigen betreft. Een kerk is geen politieke partij. Van een partij kun je zeggen, dat je er op stemt, ondanks het feit dat je het niet met alle standpunten eens bent. Maar de kerk pretendeert een claim op de waarheid te hebben, en u blijft beweren dat religie iets moois is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

Inderdaad, de "Not a true Scotsman"-drogreden in de zuiverste vorm! Alleen Kandake bepaalt wat écht christendom is.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 19 jun 2017, 19:22

Renate schreef:
Digit schreef:Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !

Dan moet je eens je eigen postings herlezen: systematisch stel je "prijzenswaardige spiritualiteit" tegenover overbodige of zelfs verwerpelijke kennis! Niet letterlijk natuurlijk, dáár laat een sluwe tsjeef zich niet op vastpinnen, maar al jouw teksten zijn ervan doordrongen!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 19 jun 2017, 19:59

kandake schreef:Alsof ik concrete en objectieve argumenten zou hebben om de band tussen de historische Jezus en 'God de Vader' aan te tonen... Ik geloof/probeer te geloven Digit, voor mij betekent dat o.a. dat ik de 'historische' Jezus een fenomenale persoonlijkheid vind die gaandeweg zijn leven meer en meer uit handen heeft gegeven om vooral kleine en zwakke mensen nabij te zijn. Is dat wollig genoeg?

Dat is méér dan wollig genoeg, een beetje té zelfs: van de historische Jezus weten we vrijwel niets. Het feit dat hij zich als messias opstelde wijst overigens in een totaal andere richting dan jij stelt. Dat hij zich op JHWH (alias “God de Vader”) beriep volgt hieruit vanzelfsprekend. Maar de hamvraag (dje je sluw ontweek) is of de tandem JC + JHWH (theïstisch) zich kunnen beroepen op een speciale band met de eventuele schepper van het heelal (deïstisch), méér dan bv. Visjnoe of Baron Samedi. Een positief antwoord zie ik uiteraard graag onderbouwd!

kandake schreef:Daarnaast voel ik me niet geroepen om wat voor deïstisch, theïstisch of ander godsbeeld te verdedigen maar eerder een plaats te geven aan het spirituele verstaan van een god die zich zowel openbaart in als terugtrekt uit de geschiedenis om de autonomie van de mens meer en meer te laten doorbreken.

Tegelijk heet en koud geblazen: “een god die zich openbaart” is theïstisch bij uitstek! Daarnaast heeft JHWH zich nooit geopenbaard, behalve dan in de legenden en mythen die ten tijde van Josiah werden verzameld, bijgewerkt en aangevuld uit weinig fraaie politieke motieven. Hij heeft zich dan ook niet moeten terugtrekken, en zeker al niet om de mens meer “autonomie” te geven. Dat laatste was overigens het laatste wat zijn zelfbenoemde “afgevaardigden” wilden (en nog steeds willen). Je doet dus weer een schaduwbokspartijtje in de nevelen tussen verhaal, legende en sprookje, en je legt daar meteen een absurde waarheidsclaim waarvoor je de bewijslast afwijst!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Blueflame » 19 jun 2017, 20:17

Digit schreef:Je doet dus weer een schaduwbokspartijtje in de nevelen tussen verhaal, legende en sprookje, en je legt daar meteen een absurde waarheidsclaim waarvoor je de bewijslast afwijst!

Digit

Dat laatste is zo duidelijk, dat het niemand nog kan ontgaan.

Kandake, ik zou je aanraden om in te gaan op de vragen die hier gesteld worden, want zo kan het echt niet meer lang blijven duren.

Om dit voor Kandake mogelijk te maken, stel ik wel voor om het aantal onderwerpen een beetje te beperken.

Ofwel brengt Kandake zelf iets naar voor, ofwel wordt de meest pertinente vraag nog eens herhaald.
Om de "meest pertinente vraag" uit te kiezen, wordt het dan wel veel schrapen ..... .
Maar ik zou dat liever niet zelf doen (voorlopig) en zien wat er de volgende dagen gebeurt.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 07:55

Renate schreef:Maar u blijft de kerk verdedigen en als er iets binnen de kerk is, dat niet deugt, dan weet u het altijd wel weer zo te draaien dat dit niet de ware gelovigen betreft. Een kerk is geen politieke partij. Van een partij kun je zeggen, dat je er op stemt, ondanks het feit dat je het niet met alle standpunten eens bent. Maar de kerk pretendeert een claim op de waarheid te hebben, en u blijft beweren dat religie iets moois is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

Bewijzen van het tegendeel ?? Komt u eens met bewijzen dat de positieve realisaties van godsdienst/religie/kerk niet opwegen tegen de negatieve. En graag internationaal erkende objectieve stemmen en studies van gerenommeerde instituten. Vermeersch en Boudry horen daar niet bij.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 07:57

Digit schreef:
Renate schreef:Maar u blijft de kerk verdedigen en als er iets binnen de kerk is, dat niet deugt, dan weet u het altijd wel weer zo te draaien dat dit niet de ware gelovigen betreft. Een kerk is geen politieke partij. Van een partij kun je zeggen, dat je er op stemt, ondanks het feit dat je het niet met alle standpunten eens bent. Maar de kerk pretendeert een claim op de waarheid te hebben, en u blijft beweren dat religie iets moois is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel.

Inderdaad, de "Not a true Scotsman"-drogreden in de zuiverste vorm! Alleen Kandake bepaalt wat écht christendom is.

Digit

Nee, dat moet ik tegenspreken Digit. Ik bepaal dat niet, blijkbaar bepaal jij dat vanuit je ivoren toren. Buitenstaanders en opponenten weten het nu eenmaal altijd beter - van op de wal, weet je wel ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 07:59

Digit schreef:
Renate schreef:
Digit schreef:Jíj haalde de klimaatproblematiek aan als voorbeeld van de door jouw gepredikte "nutteloosheid van kennis", ik toon aan dat dit fout is. De paus heeft daar niets mee te maken, behalve dan dat hij - terecht - het standpunt van de klimaatwetenschappers ondersteunt. Hij is dus wél slimmer dan jij!

Een bizarre interpretatie van mijn reactie Digit : ik predik helemaal geen "nutteloosheid van kennis" - ik stel alleen maar vast dat kennis alleen niet voldoende is om mensen tot verandering aan te zetten. De paus slimmer dan ik ? Dat zou sterk zijn !

Dan moet je eens je eigen postings herlezen: systematisch stel je "prijzenswaardige spiritualiteit" tegenover overbodige of zelfs verwerpelijke kennis! Niet letterlijk natuurlijk, dáár laat een sluwe tsjeef zich niet op vastpinnen, maar al jouw teksten zijn ervan doordrongen!

Digit

Zullen we het erop houden dat dat jouw interpretatie is Digit ? Anders weet ik het ook niet meer hoor, dan kunnen we alle kanten uit als je systematisch andere inhouden veronderstelt dan degene die ik bedoel. Dan wordt het natuurlijk heel makkelijk om iemand weg te zetten.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 08:29

Digit schreef:
kandake schreef:Alsof ik concrete en objectieve argumenten zou hebben om de band tussen de historische Jezus en 'God de Vader' aan te tonen... Ik geloof/probeer te geloven Digit, voor mij betekent dat o.a. dat ik de 'historische' Jezus een fenomenale persoonlijkheid vind die gaandeweg zijn leven meer en meer uit handen heeft gegeven om vooral kleine en zwakke mensen nabij te zijn. Is dat wollig genoeg?

Dat is méér dan wollig genoeg, een beetje té zelfs: van de historische Jezus weten we vrijwel niets. Het feit dat hij zich als messias opstelde wijst overigens in een totaal andere richting dan jij stelt. Dat hij zich op JHWH (alias “God de Vader”) beriep volgt hieruit vanzelfsprekend. Maar de hamvraag (dje je sluw ontweek) is of de tandem JC + JHWH (theïstisch) zich kunnen beroepen op een speciale band met de eventuele schepper van het heelal (deïstisch), méér dan bv. Visjnoe of Baron Samedi. Een positief antwoord zie ik uiteraard graag onderbouwd!

kandake schreef:Daarnaast voel ik me niet geroepen om wat voor deïstisch, theïstisch of ander godsbeeld te verdedigen maar eerder een plaats te geven aan het spirituele verstaan van een god die zich zowel openbaart in als terugtrekt uit de geschiedenis om de autonomie van de mens meer en meer te laten doorbreken.

Tegelijk heet en koud geblazen: “een god die zich openbaart” is theïstisch bij uitstek! Daarnaast heeft JHWH zich nooit geopenbaard, behalve dan in de legenden en mythen die ten tijde van Josiah werden verzameld, bijgewerkt en aangevuld uit weinig fraaie politieke motieven. Hij heeft zich dan ook niet moeten terugtrekken, en zeker al niet om de mens meer “autonomie” te geven. Dat laatste was overigens het laatste wat zijn zelfbenoemde “afgevaardigden” wilden (en nog steeds willen). Je doet dus weer een schaduwbokspartijtje in de nevelen tussen verhaal, legende en sprookje, en je legt daar meteen een absurde waarheidsclaim waarvoor je de bewijslast afwijst!

Digit

Ik vind jouw interpretatie van de bijbel wel geweldig Digit, je bent een ware exegeet. Alleen spijtig dat jouw visie niet wordt gedeeld door de grote internationaal gereputeerde instellingen die zich bezighouden met geschiedenis, exegese en wat daar nog zoal rondhangt. Dus vraag ik je vriendelijk, dat kan voor een wetenschapper zoals jij toch geen probleem zijn, om met harde gegevens te komen, duidelijke argumenten, geschraagd door internationale studies die brede erkenning vinden. Anders blijf ik tegen een windmolen vechten natuurlijk, want jouw beweringen zijn ook maar nattevingerwerk voor zover ik dat kan beoordelen. Trouwens, je begrijpt dus nog steeds niet - of wilt niet begrijpen - dat wetenschap en godsdienst twee verschillende domeinen zijn met elk hun geëigende taal (dixit Aristoteles - of is dat ook een verdachte stem ?). Ik citeer ten uwen behoeve uit DS Weekblad van 17/6, uit het interview met 'geluksprofessor Antoon Vandevelde' (op de vraag 'hetzelfde wordt van religie gezegd: niet met wetenschap te verzoenen') : 'Dat hoeft ook niet. God en godsdienst zijn geen wetenschappelijke hypothesen. Ze zijn van een andere orde. Het gaat in de Bijbel over menselijke relaties, niet over fysica. Bon, er zijn de scheppingsverhalen, meer dan één zelfs, maar alleen Etienne Vermeersch vindt dat je die letterlijk moet nemen'. Dat laatste klopt natuurlijk niet, jij vindt dat ook begrijp ik tot hiertoe uit jouw reacties. Jullie zijn al met zijn tweeën. Komt er ooit een dag waarop jij/jullie in staat zullen zijn het onderscheid te maken tussen het juiste (het exacte) en het ware ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 08:39

Blueflame schreef:
Digit schreef:Je doet dus weer een schaduwbokspartijtje in de nevelen tussen verhaal, legende en sprookje, en je legt daar meteen een absurde waarheidsclaim waarvoor je de bewijslast afwijst!

Digit

Dat laatste is zo duidelijk, dat het niemand nog kan ontgaan.

Kandake, ik zou je aanraden om in te gaan op de vragen die hier gesteld worden, want zo kan het echt niet meer lang blijven duren.

Om dit voor Kandake mogelijk te maken, stel ik wel voor om het aantal onderwerpen een beetje te beperken.

Ofwel brengt Kandake zelf iets naar voor, ofwel wordt de meest pertinente vraag nog eens herhaald.
Om de "meest pertinente vraag" uit te kiezen, wordt het dan wel veel schrapen ..... .
Maar ik zou dat liever niet zelf doen (voorlopig) en zien wat er de volgende dagen gebeurt.

Mvg.

Beste Blueflame, ik had eigenlijk nog een voetnoot voorzien voor Digit, maar ik geef het maar als reactie aan jouw en andere skeppers die zich geroepen weten om mij het vuur aan de schenen te leggen : ik ga voortaan niet meer antwoorden op beweringen en interpretaties allerhande die meestal uit een of andere duim worden gezogen en die totaal niet onderbouwd worden door wetenschappelijke argumenten en/of door studies door internationale autoriteiten terzake die een brede erkenning vinden. Digit dringt er regelmatig op aan dat ik met harde bewijzen kom voor mijn antwoorden overeenkomstig de regeltjes van dit forum. Dan mag ik dat ook doen nietwaar ? Of werkt het maar in één richting ?
Begrijp me niet verkeerd : ik wil geen enkele discussie of debat ontwijken, maar alleen nog met gelijke wapens. Dat houdt dus ook in dat over 'geestelijke' onderwerpen in de geëigende taal wordt gedialogeerd (ik verwijs ook u graag naar Aristoteles uitspraak 'de methode volgt de inhoud') en dus niet in de taal van de natuurwetenschap (wiskunde?).
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 20 jun 2017, 09:35

kanda:
Komt er ooit een dag waarop jij/jullie in staat zullen zijn het onderscheid te maken tussen het juiste (het exacte) en het ware ?

Goeie vraag kanda, en... ben jij er al in geslaagd dat onderscheid te maken, welke verzen van de bijbel (of enig ander heilig boek ) je waar vindt en welke niet ? Zijn er ook verzen die je verwerpelijk vindt ? :wink:
Wie enkel het "ware" en/of het humane wil behouden eindigt met een zeer dun boekje.
Je zou dezelfde oefening ook eens kunnen doen met boeken als The Lord of the Rings, of met het epos van Gilgamesh.
Ik begrijp dus dat jij ook meent dat vele miljoenen christenen hun geopenbaarde of goddelijk geinspireerde teksten verkeerd hadden/hebben begrepen. We zijn het weeral eens !
Je zou eens kunnen uitweiden wat voor jou "het ware" betekent, het is dus niet de verifieerbare waarheid, is het het subjectieve "waar voor mij" ? Zoiets als de ware Jacob, de ware liefde, ... ? of is het gewoon wat jou bevalt ?
Ter lering en meditatie: een leuk stukje over gelovigen en hun teksten, hun selectieve interpretaties:
http://www.patheos.com/blogs/humanistplus/2017/06/religion-minority-right/?utm_medium=email&utm_source=Newsletter&utm_campaign=Nonreligious&utm_content=44
citaat:
Cicero said it best in his book On the Nature of the Gods, written in 45 BCE: ‘It is possible that none of the religions are true. And it is absolutely impossible that more than one can be true.’
voor de geinteresseerden: Onze skepp-genoot en huisfilosoof Boudry heeft al heel wat leuke beschouwingen over waarheid geschreven, niet enkel zijn boek (sterk aanbevolen: https://www.bol.com/nl/p/illusies-voor-gevorderden/9200000046637269/ ) en zeer recent ook een artikel https://maartenboudry.blogspot.be/2017/06/de-waarheid-geheim-wapen-tegen-al-wat.html
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 10:16

willem_betz schreef:kanda:
Komt er ooit een dag waarop jij/jullie in staat zullen zijn het onderscheid te maken tussen het juiste (het exacte) en het ware ?

Goeie vraag kanda, en... ben jij er al in geslaagd dat onderscheid te maken, welke verzen van de bijbel (of enig ander heilig boek ) je waar vindt en welke niet ? Zijn er ook verzen die je verwerpelijk vindt ? :wink:
Wie enkel het "ware" en/of het humane wil behouden eindigt met een zeer dun boekje.
Je zou dezelfde oefening ook eens kunnen doen met boeken als The Lord of the Rings, of met het epos van Gilgamesh.
Ik begrijp dus dat jij ook meent dat vele miljoenen christenen hun geopenbaarde of goddelijk geinspireerde teksten verkeerd hadden/hebben begrepen. We zijn het weeral eens !
Je zou eens kunnen uitweiden wat voor jou "het ware" betekent, het is dus niet de verifieerbare waarheid, is het het subjectieve "waar voor mij" ? Zoiets als de ware Jacob, de ware liefde, ... ? of is het gewoon wat jou bevalt ?
Ter lering en meditatie: een leuk stukje over gelovigen en hun teksten, hun selectieve interpretaties:
http://www.patheos.com/blogs/humanistplus/2017/06/religion-minority-right/?utm_medium=email&utm_source=Newsletter&utm_campaign=Nonreligious&utm_content=44
citaat:
Cicero said it best in his book On the Nature of the Gods, written in 45 BCE: ‘It is possible that none of the religions are true. And it is absolutely impossible that more than one can be true.’
voor de geinteresseerden: Onze skepp-genoot en huisfilosoof Boudry heeft al heel wat leuke beschouwingen over waarheid geschreven, niet enkel zijn boek (sterk aanbevolen: https://www.bol.com/nl/p/illusies-voor-gevorderden/9200000046637269/ ) en zeer recent ook een artikel https://maartenboudry.blogspot.be/2017/06/de-waarheid-geheim-wapen-tegen-al-wat.html

Wanneer ga jij antwoorden op mijn vragen ? Selectieve quotes kan ik je ook genoeg geven. Graag dus niet meer van de in Vlaanderen wereldberoemde wetenschappers Vermeersch en Boudry, maar met relevante wetenschappers.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor willem_betz » 20 jun 2017, 10:23

kandake schreef: Wanneer ga jij antwoorden op mijn vragen ? Selectieve quotes kan ik je ook genoeg geven. Graag dus niet meer van de in Vlaanderen wereldberoemde wetenschappers Vermeersch en Boudry, maar met relevante wetenschappers.

Bye bye trol, het ga je goed. Tot ziens onder weer een andere naam ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 11:13

willem_betz schreef:
kandake schreef: Wanneer ga jij antwoorden op mijn vragen ? Selectieve quotes kan ik je ook genoeg geven. Graag dus niet meer van de in Vlaanderen wereldberoemde wetenschappers Vermeersch en Boudry, maar met relevante wetenschappers.

Bye bye trol, het ga je goed. Tot ziens onder weer een andere naam ?

Zo kan ik het ook Betz, verdachtmakingen zonder enige grond de wereld insturen van zodra het een beetje spannend wordt.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 20 jun 2017, 14:20

kandake schreef:Ik vind jouw interpretatie van de bijbel wel geweldig Digit, je bent een ware exegeet. Alleen spijtig dat jouw visie niet wordt gedeeld door de grote internationaal gereputeerde instellingen die zich bezighouden met geschiedenis, exegese en wat daar nog zoal rondhangt.

Je mag uiteraard altijd eens een voorbeeld geven van die "grote internationaal gereputeerde instellingen ...", samen met een paar goede links waar ze precies vertellen wat je bedoelt
Ik zal jou twee links geven waar je mee kan beginnen:
https://skeptoid.com/episodes/4191 is uitgesproken sceptisch, maar goed beargumenteerd. Ik wil er aan toevoegen dat de hebreeuwse soldaten die voor Psammetichus in de 7° eeuw tegen de Nubiërs vochten in hun tempel in Aswan nog steeds méér offergaves brachten voor de vrouwelijke tegenhanger (Astaroth?) dan voor JHWH/El zelf. Monotheïsme? (Patai, The Hebrew Godess)!
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_Exodus is beknopt maar bevat veel verwijzingen die je verder helpen (als je dat wil), o. a. naar Israel Finklestein and Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, gebruikt in cursussen bij het Davidsfonds. Of is dat soms een sinister clubje Vermeersch-aanhangers? Zie ook Marleen Reynders in dit verband.
Graag reactie!

******
kandake schreef:God en godsdienst zijn geen wetenschappelijke hypothesen. Ze zijn van een andere orde. Het gaat in de Bijbel over menselijke relaties, niet over fysica.

En klaarblijkelijk dus ook niet over geschiedenis!
Maar goed, in het kader van verhalen en sprookjes, waar en juist:
kandake schreef:Komt er ooit een dag waarop jij/jullie in staat zullen zijn het onderscheid te maken tussen het juiste (het exacte) en het ware ?

Laat er ons eventjes de fabels van de la Fontaine erbij halen, en wel die van de vos en de raaf en die van de krekel en de mier. We zijn het er allicht over eens dat beide verhalen “waar” en zelfs waardevol zijn waar het de zedenles betreft, maar niet “juist” waar het het verhaal zélf betreft.
En nu even terug naar de scheppings- en openbaringsverhalen (Adam, Abraham & Mozes): zijn deze verhalen even “waar” en/of “juist” als de fabels?
Is er een objectieve reden waarom ik moet aannemen dat de scheppingsverhalen uit het OT méér of minder “waar” en “juist” zijn dan het verhaal van Vishnu, Brahma en de slang? http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... eisme.html
Je mag antwoorden in de “geëigende” taal en het “geëigende” denkkader, maar liefst wél duidelijk!. En corrigeer me vooral waar nodig, maar dan duidelijk en specifiek, niet in raadsels, algemeenheden en vaagheden, want ik wil graag bijleren!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 20 jun 2017, 16:18

Nog maar afgezien van het feit dat de bijbel 2 verschillende scheppingsverhalen bevat.

En dan is er nog Lilith, de vrouw van Adam voor Eva.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 18:53

Digit schreef:
kandake schreef:Ik vind jouw interpretatie van de bijbel wel geweldig Digit, je bent een ware exegeet. Alleen spijtig dat jouw visie niet wordt gedeeld door de grote internationaal gereputeerde instellingen die zich bezighouden met geschiedenis, exegese en wat daar nog zoal rondhangt.

Je mag uiteraard altijd eens een voorbeeld geven van die "grote internationaal gereputeerde instellingen ...", samen met een paar goede links waar ze precies vertellen wat je bedoelt
Ik zal jou twee links geven waar je mee kan beginnen:
https://skeptoid.com/episodes/4191 is uitgesproken sceptisch, maar goed beargumenteerd. Ik wil er aan toevoegen dat de hebreeuwse soldaten die voor Psammetichus in de 7° eeuw tegen de Nubiërs vochten in hun tempel in Aswan nog steeds méér offergaves brachten voor de vrouwelijke tegenhanger (Astaroth?) dan voor JHWH/El zelf. Monotheïsme? (Patai, The Hebrew Godess)!
http://rationalwiki.org/wiki/Evidence_for_the_Exodus is beknopt maar bevat veel verwijzingen die je verder helpen (als je dat wil), o. a. naar Israel Finklestein and Neil Asher Silberman, The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts, gebruikt in cursussen bij het Davidsfonds. Of is dat soms een sinister clubje Vermeersch-aanhangers? Zie ook Marleen Reynders in dit verband.
Graag reactie!
Ik ga je niet om de oren slaan met een lijst van toonaangevende katholieke en niet-katholieke universiteiten of instellingen waar bijbelse geschiedenis of exegese op een kritische manier wordt bestudeerd, noch met links naar de daaraan verbonden sites. Daar is het mij trouwens niet om te doen : je kan perfect als niet-gelovige of als uitgesproken atheïst aan exegese doen. Mij gaat het over de stap verder, over de 'sprong in het diepe', in het je toevertrouwen aan een symbolisch zingevingskader. Daarvoor hoef je zelfs je kritische bril niet af te zetten - zie ook Lemaire en andere gelovige wetenschappers.
******
kandake schreef:God en godsdienst zijn geen wetenschappelijke hypothesen. Ze zijn van een andere orde. Het gaat in de Bijbel over menselijke relaties, niet over fysica.

En klaarblijkelijk dus ook niet over geschiedenis!
Maar goed, in het kader van verhalen en sprookjes, waar en juist:
kandake schreef:Komt er ooit een dag waarop jij/jullie in staat zullen zijn het onderscheid te maken tussen het juiste (het exacte) en het ware ?

Laat er ons eventjes de fabels van de la Fontaine erbij halen, en wel die van de vos en de raaf en die van de krekel en de mier. We zijn het er allicht over eens dat beide verhalen “waar” en zelfs waardevol zijn waar het de zedenles betreft, maar niet “juist” waar het het verhaal zélf betreft.
En nu even terug naar de scheppings- en openbaringsverhalen (Adam, Abraham & Mozes): zijn deze verhalen even “waar” en/of “juist” als de fabels?
Is er een objectieve reden waarom ik moet aannemen dat de scheppingsverhalen uit het OT méér of minder “waar” en “juist” zijn dan het verhaal van Vishnu, Brahma en de slang? http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... eisme.html
Je mag antwoorden in de “geëigende” taal en het “geëigende” denkkader, maar liefst wél duidelijk!. En corrigeer me vooral waar nodig, maar dan duidelijk en specifiek, niet in raadsels, algemeenheden en vaagheden, want ik wil graag bijleren!
Hetzelfde antwoord als hierboven Digit : het gaat niet over hoe juist die verhalen zijn. Het gaat erom of je op een bepaald moment 'springt' en je toevertrouwt aan het betreffende zingevingskader. Ik veronderstel dat dit antwoord weer niet duidelijk is maar te algemeen en te vaag. Dan maar eens geprobeerd met een vergelijking: je kan je toekomstige lief of partner op honderd-en-een manieren analyseren - op het moment dat je 'springt' laat je die analyses los. De resultaten die er zijn uitgekomen verdwijnen niet, maar ze zijn niet de essentie van je relatie. De waarde van de relatie ligt niet in de wetenschappelijke analyse, wel in de mate waarin zij je leven kleur en zin geeft. De analyse heeft ook zijn nut : zij kan je helpen om problemen in de relatie te helpen oplossen of beter te beheersen.
Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 18:54

Renate schreef:Nog maar afgezien van het feit dat de bijbel 2 verschillende scheppingsverhalen bevat.

En dan is er nog Lilith, de vrouw van Adam voor Eva.

De bijbel, zeker het OT, staat vol tegenstrijdigheden Renate. Een mensenleven is ook niet eenduidig.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 20 jun 2017, 19:08

Dat ben ik niet geheel met je eens. Wetenschap is over het algemeen wel degelijk eenduidig. Zwaartekracht bestaat en is niet afhankelijk van de vraag of je er al dan niet in geloofd.

Overigens, het verschil tussen de fabels van Lafontaine en de bijbel is natuurlijk dat mensen elkaar niet de hersens in slaan over de fabels van Lafontaine, terwijl ze dat wel doen over de fabels in de bijbel en elk ander religieus boek.

Toevallig vandaag in het nieuws, de ontvoering van 2 journalisten door een katholieke rebellenbeweging in Colombia. Waar houdt deze rebellenbeweging zich zoal mee bezig? Ontvoeringen en de handel in cocaïne, kortom doodgewone criminaliteit.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2017, 19:14

Kandake,

Die spelregels van Aristoteles heb ik gevonden, alleen zijn volgens die regels opgezet internetforum ontbreekt.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Middele ... vertuiging



Bij je kwoten uit Waaijmans gebruikte je ook nog "laatste elementen" als kennelijk onmisbaar.

Kun je die nog voor me verhelderen?


Vanwege mijn verblijven in WIFI-arme contreien reageer ik zeer infrekwent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2017, 20:20

Kandake schreef:Hetzelfde antwoord als hierboven Digit : het gaat niet over hoe juist die verhalen zijn. Het gaat erom of je op een bepaald moment 'springt' en je toevertrouwt aan het betreffende zingevingskader. Ik veronderstel dat dit antwoord weer niet duidelijk is maar te algemeen en te vaag. Dan maar eens geprobeerd met een vergelijking: je kan je toekomstige lief of partner op honderd-en-een manieren analyseren - op het moment dat je 'springt' laat je die analyses los. De resultaten die er zijn uitgekomen verdwijnen niet, maar ze zijn niet de essentie van je relatie. De waarde van de relatie ligt niet in de wetenschappelijke analyse, wel in de mate waarin zij je leven kleur en zin geeft. De analyse heeft ook zijn nut : zij kan je helpen om problemen in de relatie te helpen oplossen of beter te beheersen.


Als ik het niet dacht . . . , dus nu ook voor jou een rabbivertelling over een zoon, vader en vertrouwen en springen:

. Papa vroeg zoon, wat is vertrouwen?
. Jongen, dat is dat je blindelings kunt aannemen wat een ander zegt.
. Hoe bedoel je?
. Stel dat ik je geblinddoekt op tafel zet en zeg in mijn armen te springen, dan doe je dat toch?
. Natuurlijk
. Dat heet nu vertrouwen!
.Vader laten we dat straks doen. . .
. . . .
. . .
. Zoon je moet iets noch iemand verder vertrouwen dan je je kunt permitteren, dat is je les.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 20 jun 2017, 20:40

Renate schreef:Dat ben ik niet geheel met je eens. Wetenschap is over het algemeen wel degelijk eenduidig. Zwaartekracht bestaat en is niet afhankelijk van de vraag of je er al dan niet in geloofd.

Overigens, het verschil tussen de fabels van Lafontaine en de bijbel is natuurlijk dat mensen elkaar niet de hersens in slaan over de fabels van Lafontaine, terwijl ze dat wel doen over de fabels in de bijbel en elk ander religieus boek.

Toevallig vandaag in het nieuws, de ontvoering van 2 journalisten door een katholieke rebellenbeweging in Colombia. Waar houdt deze rebellenbeweging zich zoal mee bezig? Ontvoeringen en de handel in cocaïne, kortom doodgewone criminaliteit.

Lezen wat er staat Renate : een mensenleven is niet eenduidig. Dat wetenschap in zijn conclusies eenduidig is betwist ik niet.
Vandaag in het nieuws : San Egidio wordt bedankt (ik geloof door de VN) voor het tot stand brengen van een staakt-het-vuren in de Centraal Afrikaanse Republiek.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 21 jun 2017, 07:47

Heeck schreef:
Kandake schreef:Hetzelfde antwoord als hierboven Digit : het gaat niet over hoe juist die verhalen zijn. Het gaat erom of je op een bepaald moment 'springt' en je toevertrouwt aan het betreffende zingevingskader. Ik veronderstel dat dit antwoord weer niet duidelijk is maar te algemeen en te vaag. Dan maar eens geprobeerd met een vergelijking: je kan je toekomstige lief of partner op honderd-en-een manieren analyseren - op het moment dat je 'springt' laat je die analyses los. De resultaten die er zijn uitgekomen verdwijnen niet, maar ze zijn niet de essentie van je relatie. De waarde van de relatie ligt niet in de wetenschappelijke analyse, wel in de mate waarin zij je leven kleur en zin geeft. De analyse heeft ook zijn nut : zij kan je helpen om problemen in de relatie te helpen oplossen of beter te beheersen.


Als ik het niet dacht . . . , dus nu ook voor jou een rabbivertelling over een zoon, vader en vertrouwen en springen:

. Papa vroeg zoon, wat is vertrouwen?
. Jongen, dat is dat je blindelings kunt aannemen wat een ander zegt.
. Hoe bedoel je?
. Stel dat ik je geblinddoekt op tafel zet en zeg in mijn armen te springen, dan doe je dat toch?
. Natuurlijk
. Dat heet nu vertrouwen!
.Vader laten we dat straks doen. . .
. . . .
. . .
. Zoon je moet iets noch iemand verder vertrouwen dan je je kunt permitteren, dat is je les.


Roeland

Wie a zegt moet ook b zeggen Roeland. De ultieme les is dan dat je wantrouwen wil installeren als norm. Of maak ik hier weer een denkfout ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 21 jun 2017, 08:00

Heeck schreef:Kandake,

Die spelregels van Aristoteles heb ik gevonden, alleen zijn volgens die regels opgezet internetforum ontbreekt.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Middele ... vertuiging



Bij je kwoten uit Waaijmans gebruikte je ook nog "laatste elementen" als kennelijk onmisbaar.

Kun je die nog voor me verhelderen?


Vanwege mijn verblijven in WIFI-arme contreien reageer ik zeer infrekwent.

Roeland

Ik stel voor dat je zelf antwoordt op je retorische vraag. Kwestie van onnodige discussies en tijdverlies te vermijden.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 21 jun 2017, 09:05

kandake schreef:
Heeck schreef:..... je moet iets noch iemand verder vertrouwen dan je je kunt permitteren, dat is je les.

Wie a zegt moet ook b zeggen Roeland. De ultieme les is dan dat je wantrouwen wil installeren als norm. Of maak ik hier weer een denkfout

Zonder wantrouwen tot een norm te verheffen is enig gezond wantrouwen wél op zijn plaats tegenover personen en instellingen die je aanmanen om te "springen" maar na het oeverloos debiteren van vaagheden en ontwijkmaneuvers over geen enkel objectief argument blijken te beschikken.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Renate » 21 jun 2017, 10:12

kandake schreef:
Renate schreef:Dat ben ik niet geheel met je eens. Wetenschap is over het algemeen wel degelijk eenduidig. Zwaartekracht bestaat en is niet afhankelijk van de vraag of je er al dan niet in geloofd.

Overigens, het verschil tussen de fabels van Lafontaine en de bijbel is natuurlijk dat mensen elkaar niet de hersens in slaan over de fabels van Lafontaine, terwijl ze dat wel doen over de fabels in de bijbel en elk ander religieus boek.

Toevallig vandaag in het nieuws, de ontvoering van 2 journalisten door een katholieke rebellenbeweging in Colombia. Waar houdt deze rebellenbeweging zich zoal mee bezig? Ontvoeringen en de handel in cocaïne, kortom doodgewone criminaliteit.

Lezen wat er staat Renate : een mensenleven is niet eenduidig. Dat wetenschap in zijn conclusies eenduidig is betwist ik niet.
Vandaag in het nieuws : San Egidio wordt bedankt (ik geloof door de VN) voor het tot stand brengen van een staakt-het-vuren in de Centraal Afrikaanse Republiek.

En in welk opzicht is een mensenleven niet eenduidig? Een mens leeft, of is dood.

En wie is die San Egidio dan wel? Niemand beweert dat gelovigen ook wel eens iets goeds kunnen doen. Helaas kan diezelfde religie ook leiden tot alle mogelijke ellende. Zie het terrorisme in Noord Ierland, Het Verzetsleger van de Heer van Joseph Kony, diverse Islamitische terreurgroepen, het Boedhistische regime in Birma (Myamar), dat op zijn beurt de Rohinga onderdrukt en zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Religies zijn kennelijk zo multi-interpretabel, dat iedereen er uit kan halen wat hij of zij wil en beweren tegelijkertijd allemaal de Waarheid te verkondigen, een waarheid die we zonder religie niet zouden kennen. Helaas voor u, de enige waarheid is die van de wetenschap. Ja, de wetenschap verandert wel eens van mening, maar dit gebeurt op basis van een voortschrijdend inzicht. Religie verandert hooguit ten dele van mening en dan nog nauwelijks op basis van voortschrijdend inzicht en zelfs dan zal een behoorlijk deel van de volgelingen nog vast blijven houden aan de achterhaalde denkbeelden. Zie bijvoorbeeld ook de positie van de vrouw in orthodoxe varianten van diverse religies. Men weet deze onderdrukking dan over het algemeen nog te verkopen als het juist hebben van een enorm respect voor de vrouw.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron