Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?

Berichtdoor Oogje » 03 jul 2016, 19:23

Hallo allemaal,

Er broedt al sinds een tijdje de vraag bij mij, hoe en waarom de drie monotheïstische godsdiensten zijn ontstaan. Waarom iets nieuws verzinnen, als er al iets rond waarden bestaat? En vooral waartoe?
(Ook tegen de achtergrond: waarom men vandaag nog zoveel bedenkt en van waaruit, terwijl wetenschap toch al wat vragen - dan wel lang niet alle, maar toch al heel wat wat - weet te beantwoorden?)

(Lees het even helemaal op je gemak door, laat het even bezinken, en reageer dan, graag :) )

Eén van de redenen zou kunnen zijn (maar niet altijd): politieke (en soms toch ook begrijpelijke) onvrede.
Elke keer kozen ze een nieuw symbool, om de oude wereld van zich af te kunnen werpen: de koe/stier werd verruild met de ram, de ram met de vis en de vis met... De maan?? (Voor de Islam weet ik het niet zo goed).

Neem nu het ontstaan van het Jodendom:
Ik heb niet zo lang "De Bijbel voor ongelovigen" (deel 1 & 2) gelezen.
Daarin werd het me voor het eerst duidelijk dat Mozes zijn onderdrukte volk heeft willen bevrijden van de Egyptenaren.
Dit zou (buiten de bijzondere wonderen e.d. :) ) min of meer een waar gebeurd verhaal geweest zijn.
In essentie waren de Joden een slavenvolk van de Egyptenaren.
Ten tijde waarin Mozes zou geleefd hebben, werden ze niet altijd op een propere manier behandeld.
Mozes kon het niet meer aanzien en heeft zich toen opgeworpen als bevrijder. Daarbij werd er een god aangehaald, die persoonlijk tot hem sprak.
Wat "god" tegen hem zei, was in essentie niet zoveel anders dan wat andere culturen en hun geloof voorop stelden: dood niet, lieg niet, steel niet, ...
Toch bleek het als een geheel nieuw verhaal bij het Joodse volk aan te slaan: god vond hen het uitverkoren volk bij uitstek! Ze moesten vooral zijn wetten volgen en voor eens en voor altijd de koe (of stier: de apis / Serapeum van de Egyptenaren) afzweren en de ram (met diens hoorn des overvloeds) omhelzen, als nieuw symbool. Als ze maar goed genoeg de wetten van hun god zouden volgen, dan zouden ze vroeg of laat de heerschappij over alle volkeren krijgen, zo beloofde hun god. Maar dat deden ze niet altijd en lang niet genoeg, want het O.T. bulkt uit van de straffen die hun god aan hen heeft uitgedeeld.. Nota bene: het is dan ook lang niet zeker of ze tegen de dag van vandaag uit "die straffen" geleerd hebben :) ..

Of het ontstaan van het Christendom:
Ik las ergens helemaal anders, dat de Romeinen de gewoonte hadden om de geschiedenis overal uitgebreid op te tekenen. Dus ook over het Jeruzalem ten tijde van Jezus, zouden we uitgebreide bronnen kunnen verwachten, die over een zekere Jezus vertellen. Er zijn vele bronnen uit die tijd en plaats (er is bvb. veel geschreven over de politieke problemen), maar er is er - voor zover ik weet - maar eentje die ergens expliciet naar een Jezus verwijst en hem beschrijft als een "oproerkraaier": iemand die het volk tegen de gevestigde orde opzette. We weten van andere Romeinse historische bronnen, dat het er rond het jaar 70 N.C. nogal woelig aan toe ging. Joden die heel weerspannig werden tegen de Romeinse bezetting, maar ook veel ontevredenheid van het Joodse volk, ten opzichte van hun eigen elite: de hogepriesters en de hogere klasse die teveel met de Romeinen samenspande en/of zich niet met hun volk bezighield...
Jezus kan opgevoerd zijn geweest als symbolische figuur, maar het kan ook zijn dat de Romeinen er doel bewust niets over schreven en dat Jezus dan toch echt heeft rond gelopen, om zich vooral onder het simpele volk te mengen, terwijl hij zich eigenlijk weinig bekommerde om de overheersing van de Romeinen. Het is vooral duidelijk dat hij in de eerste plaats de Joodse hogepriesters viseerde, die teveel geld vroegen om de tempels te betreden en tegelijk totaal wereldvreemd waren geworden (teveel in de boeken geïnteresseerd, teveel verwikkeld in discussies onder elkaar, en te weinig geïnteresseerd in het lot van hun eigen volk). Er zijn aanwijzingen om aan te nemen dat hij wel eens tot de Esseense groep zou behoord hebben (indien hij echt heeft bestaan), of alleszins Johannes de Doper kan uit die groep zijn voortgekomen. De Essenen was een puristische groep, die niets met de rijke tempels te maken wilden hebben en nogal extreem en resoluut voor soberheid kozen. Er zijn aanwijzingen om aan te nemen dat de Rode Zeerollen door hen werden verborgen in de grotten (en dus werden geschreven), omdat ze niet zover van hun vestigingen gelegen waren en omdat de rollen zelf dateren van de tijd waarin de Essenen nog productief waren..

Over het ontstaan van de Islam weet ik niet veel.
Maar wat buiten kijf staat is dat Hagar destijds toch wel de slavin des huizes der Joden was: het huis van de gevestigde stamvader van de drie godsdiensten: Abraham. De Joden hadden het land Kanaan ingepalmd en het plaatselijke volk tot hun knechten herleid. Hagar was één van hen.. Ze werd de woestijn in gestuurd, toen Sara jaloers werd op haar.. Je weet wel waarom.. En dat Mohammed een behoorlijke, zo niet activistische ingesteldheid had (op zijn zachtst gezegd), weten we evenzeer. Zou het kunnen, dat de Islam is ontstaan als een rebellie tegen de Joodse bezetting van het land Kanaan, door het oorspronkelijke volk van Kanaan zelf? (Wat overigens voortwoedt tot op vandaag: het Palestijnse volk dat zich tegen Israel verzet?)

Wel ik vraag me dus af of de geschiedenis zich niet juist in dit patroon uitdrukkelijk herhaalt:
Als een volk zich onderdrukt voelt (eigenlijk ook reëel onderdrukt wordt), dan vindt ze iets uit om zich aan vast te klampen, waarbij het de kracht weet te vinden om terug te vechten en om zich te bevrijden uit de greep van de onderdrukker.

Uit deze geschiedenis van terug kerende patronen, wil ik de volgende voorzichtige besluiten trekken (die ik eigenlijk wil voorstellen als vragen) - m.i.v. doortrekkingen naar de actualiteit van vandaag:

1) Indien bevolkingsgroepen zich onderdrukt voelen, dan zullen ze ofwel nieuwe religies uitvinden, ofwel extremer worden in de beleving van hun traditionele religie en/of identiteit: de klemtoon zal minder op de (universele) waarden komen te liggen en meer op het ritualistische en traditionele aspect ervan -> dus op datgene wat hen van andere mensengroepen met andere levensbeschouwingen onderscheidt. (Beginnende met het inwisselen van symbolen). Wat niet direct de levensvreugde en de vrede bevorderen zal..
2) Indien men daar geen oog voor krijgt, dan zullen puristische, ja zelfs extremistische en agressieve versies van het oude geloof/identiteit, als paddestoelen uit de grond blijven rijzen, om de eigen belangen vooralsnog op de politieke agenda te krijgen. Indien dit niet lukt, dan is geweld welkom als laatst mogelijke optie.
3) Streven naar meer rechtvaardigheid voor alle groepen van de grotere gemeenschap is eigenlijk de enige mogelijke optie, om aan de wildgroei van nieuwe identiteiten en/of nieuwe uitdrukkingen van geloofsovertuigingen een zachtaardige en toch overtuigende halt toe te roepen.
4) De wetenschap moet onafhankelijk bedreven worden. Er mag geen enkele twijfel zijn over diens zuivere activiteit ten behoeve van de zuivere objectiviteit. Bij enig vermoeden van vermenging van belangen, vervalt elke legitimiteit ervan, bij de globale publieke opinie. Het gevolg zal zijn: meer extremisme, een grotere zoektocht naar de eigen identiteit van het 'simpele volk', een toenemende vermindering aan bereidheid tot het aannemen van wetenschap als bron voor inzicht (want geen rechtvaardigheid) en een grotere ontvankelijkheid voor dogma's...

Met hartelijke groet,

O.
Oogje
 
Berichten: 431
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 04 jul 2016, 15:41

Eigenlijk is er niets te bezinken omdat niemand ooit zal weten waarom iemand honderden of duizenden jaren geleden dit of dat deed. En zelfs al had die persoon dat zelf opgeschreven, dan nog had je geen enkele zekerheid want mensen hebben nu eenmaal een zware neiging om hun minder hoofse redenen hoofs voor te stellen... en papier is zeer geduldig.

Wat je kan doen is beredeneren waarom iemand zus of zo deed (wat jij doet) maar zelfs al zou jouw redenering de meest logische en de verstandigste zijn die te bedenken valt, dan nog betekent dit helemaal niet dat dit de echte redenen waren. Op het einde van je denkproces kan je immers altijd enkel maar besluiten dat je denkt dat het daarom is (en de ene reden klinkt inderdaad veel beter dan de andere) maar weten doe je het nog steeds niet.

Maar de volgende reden vind ik persoonlijk wel een heel goede: godswil :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor JanC » 05 jul 2016, 15:33

Ben op dit ogenblik 'Het oerboek van de mens' aan het lezen. Auteurs Carel van Schaik en Kai Michel. Een anthropologische studie van de bijbel. Ik ben nog niet heel ver, maar het lijkt mij al zeker lezenswaard. Het geeft ook een -op zijn minst zeer aannemelijke- verklaring van het ontstaan van godsdienst en waar die 'zondeval' vandaan komt.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 05 jul 2016, 16:09

Net mijn punt.
Naargelang je eigen kennis en expertise kan je in alles altijd een aannemelijke verklaring vinden. Dat hoeft niet onverdienstelijk te zijn en het kan goedgebracht, aangenaam en zelfs wetenschappelijk gefundeerd leesvoer zijn en aansporen tot eigen mijmeringen over de kwestie.

Maar hoe goed gebracht en onderbouwd ook, je zal nooit zeker weten of die versie of visie de correcte was... zelfs niet als het de correcte is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 11 okt 2016, 20:36

Volgens mij zijn religies niet 'ontstaan', maar maken zij inherent deel uit van de mens/het mens-zijn. Vanuit deze optiek wordt religie dan een menselijke reactie op een numineuze ervaring. Elke mens krijgt daar in zijn/haar leven mee te maken, de totale fascinatie, de ontzetting, het gegrepen-zijn, het gelukzalige gevoel van met alles en iedereen verbonden te zijn of dat specifieke moment waarop alles lijkt te kloppen enz. Het is m.i. menselijk om te proberen die ervaring te koesteren, niet verloren te laten gaan, wat dan zijn uitdrukking vindt of kan vinden in een ritueel, in het symboliseren van de werkelijkheid.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 12 okt 2016, 11:48

kandake schreef:Volgens mij zijn religies niet 'ontstaan', maar maken zij inherent deel uit van de mens/het mens-zijn. Vanuit deze optiek wordt religie dan een menselijke reactie op een numineuze ervaring. Elke mens krijgt daar in zijn/haar leven mee te maken, de totale fascinatie, de ontzetting, het gegrepen-zijn, het gelukzalige gevoel van met alles en iedereen verbonden te zijn of dat specifieke moment waarop alles lijkt te kloppen enz. Het is m.i. menselijk om te proberen die ervaring te koesteren, niet verloren te laten gaan, wat dan zijn uitdrukking vindt of kan vinden in een ritueel, in het symboliseren van de werkelijkheid.

Als dat allemaal zo inherent deel uitmaakt van de mens dan vraag ik me toch 2 dingen af:
- ben ik zelf dan wel mens?
- waarom moeten ze dan die kinderen zo indoctrineren... als het vanzelf ook zou komen?
En verder denk ik dat voor dat gelukzalige gevoel van verbondenheid een beetje wiet veel efficiënter is :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 okt 2016, 14:17

Wel beste Mees, als we het met cynisme en sarcasme zullen moeten zien te redden dan wens ik u veel succes, maar daar ben ik te oud voor geworden. Voor mijn kinderen en kleinkinderen (en de rest van de mensheid) hoop ik dat vertrouwen en redelijkheid het haalt op cynisme zodat een dialoog over onze toekomst op een eerlijke, open en redelijke manier kan gevoerd worden. Misschien toch eens naar binnen kijken en u afvragen waar die onwilligheid vandaan komt ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 12 okt 2016, 15:00

kandake schreef:Wel beste Mees, als we het met cynisme en sarcasme zullen moeten zien te redden dan wens ik u veel succes, maar daar ben ik te oud voor geworden. Voor mijn kinderen en kleinkinderen (en de rest van de mensheid) hoop ik dat vertrouwen en redelijkheid het haalt op cynisme zodat een dialoog over onze toekomst op een eerlijke, open en redelijke manier kan gevoerd worden. Misschien toch eens naar binnen kijken en u afvragen waar die onwilligheid vandaan komt ?

Wel beste Kandake, laat mij nu net cynisme en sarcasme het beste wapen ter bestrijding van en ter verdediging tegen het idiote van geloof en religie vinden. Erger, het zijn zelfs mijn enige wapens daar ik nu eenmaal niet opleg wat andere mensen met hun buik of met hun seksualiteit mogen doen (en vooral niet mogen doen), niemand belet om zijn zinloze miserie te beëindigen, geen mensen vermink (geestelijk noch lichamelijk), geen mensen onthoofd en al zeker geen kinderen hersenspoel in baarlijke idiotie.

Of dat nu succesvol is of niet, daar gaat het mij meestal zelfs niet om. Mij gaat het om het gevoel van nooit te zwijgen wanneer idiotie zo gemeengoed is/wordt dat idioten en gehersenspoelden denken dat het werkelijkheid is en véééééééééééééééééééééééééééééél erger, er het leven van anderen naar willen vormen.

Een dialoog willen voeren met geschifte idiotie is niet open, niet redelijk, niet vertrouwenswaardig... maar het is gewoon jezelf naar beneden halen naar het niveau van idiotie.

En kijk, je wilt wel een eerlijke dialoog maar een eerlijke mening is er direct al te veel aan en zou diegene die ze stelt moeten leiden naar binnen kijken. Om wat te zien ? Wat denk je dat daar binnen zit buiten wat organen, wat beenderen en half verteerd voedsel? Een ziel ? :lol: :lol: :lol:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 okt 2016, 15:37

Zo kwaad Mees ? Trouwens, idiotie is echt geen voorrecht van gelovige of religieuze mensen hoor. Als we de hersenspoelingen en de miljoenen doden van vorige eeuw even overlopen (o.a. Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler) dan lijkt me dat eerder te wijzen op een onevenwicht in de andere richting. Wat betreft de 'ziel' : aan uw heftige reactie te zien lijkt u mij eerder het toonbeeld van een bezielde mens dan van een robot, of het moest zijn dat u onder ziel één of andere etherische grootheid verstaat. Kunnen we afspreken dat we de woorden gebruiken in de betekenis die ze normaal gesproken dragen (zie Van Dale en andere), want anders wordt het een echte knoeiboel hoor.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 12 okt 2016, 16:00

kandake schreef:Zo kwaad Mees ? Trouwens, idiotie is echt geen voorrecht van gelovige of religieuze mensen hoor. Als we de hersenspoelingen en de miljoenen doden van vorige eeuw even overlopen (o.a. Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler) dan lijkt me dat eerder te wijzen op een onevenwicht in de andere richting.

Of hoe blind het oog van een gelovige is... Hitler had wel de leuze "Gott mit uns", niet "Gott besteht nicht". En hop het evenwicht zit met deze fout gerekende 25% opnieuw aan de andere kant :wink: :wink: :wink:
Maar ik ontken geenszins dat idiotie niet beperkt is tot gelovigen en gehersenspoelden, helaas. Ik stel wel dat geloof en religie altijd idiotie is. Big difference.

kandake schreef:Wat betreft de 'ziel' : aan uw heftige reactie te zien lijkt u mij eerder het toonbeeld van een bezielde mens dan van een robot

Dus volgens jou ben je dan ofwel een robot, ofwel een mens met een ziel. Ik heb geen ziel en ik zal dus wel een robot zijn.
Wat jij heftig en boos noemt is niets meer dan het gevoel dat geloof en religie bij mij opwekt. Voor mij is dat gewoon neutraal want ik ben altijd zo :wink: maar ik begrijp best dat de gemiddelde idiotieaanhanger wel eens verschiet van iemand die geen respect opbrengt voor zijn idiotie. Dit is wat mij betreft trouwens de grote fout die de meeste ongelovigen maken... respect opbrengen voor die idiotie... en daarmee ook één van de redenen zijn waarom die idiotie blijft bestaan.

kandake schreef:of het moest zijn dat u onder ziel één of andere etherische grootheid verstaat. Kunnen we afspreken dat we de woorden gebruiken in de betekenis die ze normaal gesproken dragen (zie Van Dale en andere), want anders wordt het een echte knoeiboel hoor.

Ervaring leert mij dat we dan beter eerst afspreken wat een woord juist betekent want voortgaan op Van Dale en anderen leidt enkel tot talloze, vaak mekaar tegensprekende, interpretaties van hetzelfde woord.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 okt 2016, 16:56

Mees schreef:
kandake schreef:Zo kwaad Mees ? Trouwens, idiotie is echt geen voorrecht van gelovige of religieuze mensen hoor. Als we de hersenspoelingen en de miljoenen doden van vorige eeuw even overlopen (o.a. Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler) dan lijkt me dat eerder te wijzen op een onevenwicht in de andere richting.

Of hoe blind het oog van een gelovige is... Hitler had wel de leuze "Gott mit uns", niet "Gott besteht nicht". En hop het evenwicht zit met deze fout gerekende 25% opnieuw aan de andere kant :wink: :wink: :wink:
Maar ik ontken geenszins dat idiotie niet beperkt is tot gelovigen en gehersenspoelden, helaas. Ik stel wel dat geloof en religie altijd idiotie is. Big difference.
kandake schreef:Wat betreft de 'ziel' : aan uw heftige reactie te zien lijkt u mij eerder het toonbeeld van een bezielde mens dan van een robot

Dus volgens jou ben je dan ofwel een robot, ofwel een mens met een ziel. Ik heb geen ziel en ik zal dus wel een robot zijn.
Wat jij heftig en boos noemt is niets meer dan het gevoel dat geloof en religie bij mij opwekt. Voor mij is dat gewoon neutraal want ik ben altijd zo :wink: maar ik begrijp best dat de gemiddelde idiotieaanhanger wel eens verschiet van iemand die geen respect opbrengt voor zijn idiotie. Dit is wat mij betreft trouwens de grote fout die de meeste ongelovigen maken... respect opbrengen voor die idiotie... en daarmee ook één van de redenen zijn waarom die idiotie blijft bestaan.

kandake schreef:of het moest zijn dat u onder ziel één of andere etherische grootheid verstaat. Kunnen we afspreken dat we de woorden gebruiken in de betekenis die ze normaal gesproken dragen (zie Van Dale en andere), want anders wordt het een echte knoeiboel hoor.

Ervaring leert mij dat we dan beter eerst afspreken wat een woord juist betekent want voortgaan op Van Dale en anderen leidt enkel tot talloze, vaak mekaar tegensprekende, interpretaties van hetzelfde woord.

Sorry Mees, dit is flauwe kul, ofwel houden we ons aan de algemeen aanvaardde en gebruikte betekenis van woorden ofwel voeren we deze discussie op een ander forum. Heb je geen betere argumenten om mijn idiotie onderuit te halen ?
Trouwens, ik betwist dat Hitler een gelovige was, ongelovige opportunistische politici bedienen zich wel meer van dat soort truken.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 12 okt 2016, 17:24

kandake schreef:Sorry Mees, dit is flauwe kul.

Kijk als je zo woordenboekgebonden bent dan begint het hier al.
Je zegt speciefiek "flauwe kul" en niet "flauwekul". Mijn woordenboek zegt dat kul ofwel een verouderde uitdrukking voor een teelbal is ofwel gewoon geleuter. Wat bedoel je dan? Daarom dat ik zeg dat we best zelf definieren (en met respect van wat je in een woordenboek vindt) wat wij er precies onder verstaan want enkel in dat geval praten we ook over hetzelfde. Een flauwe teelbal is niet hetzelfde als flauw geleuter (ook al hangt die onder een leuter :wink: )
Voor alle duidelijkheid: jaag je niet op, ik ben maar aan het grappen.

kandake schreef:ofwel houden we ons aan de algemeen aanvaardde en gebruikte betekenis van woorden ofwel voeren we deze discussie op een ander forum.

Voor mij geen probleem maar het was niet ik die een andere betekenis wou geven aan"ziel" dan datgene wat zowat iedereen er direct onder verstaat.
Wil je elders discussiëren , dan ben je volkomen vrij.

kandake schreef:Heb je geen betere argumenten om mijn idiotie onderuit te halen ?

Ik haal je geloof niet onderuit, ik zeg gewoon dat de keizer geen kleren aan heeft... omdat hij geen kleren aan heeft. Dat is geen balorigheid, het is gewoon vaststellen. Er is geen god en dus is alles wat daaraan gelinkt wordt gewoon idiotie. Of jij en anderen daar nu een goed gevoel van krijgen of niet, verandert niets aan dat basisfeit.


kandake schreef:Trouwens, ik betwist dat Hitler een gelovige was, ongelovige opportunistische politici bedienen zich wel meer van dat soort truken.

Tja, ik heb hem niet gekend, jij blijkbaar wel.
Maar ik moet hem niet kennen om te weten dat "gott mit uns" zijn leuze was... en ik link zo"n leuze toch eerder aan een gelovige dan aan een ongelovige. Maar kijk, als je al gelooft in iets dat niet bestaat, dan is het ook maar een kleintje om de werkelijkheid van datgene wat op de gesp van de nazi's staat te ontkennen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 okt 2016, 17:34

Wel, het staat u vrij om Hitler een gelovige te noemen, zoals het mij vrijstaat om dat te betwisten.
Ik mis wel uw reactie op de overeenstemming in de betekenis van woorden, en daarmee samenhangend een deugdelijke argumentatie in verband met het al dan niet erkennen dat de mens een ziel heeft.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 12 okt 2016, 17:55

kandake schreef:Wel, het staat u vrij om Hitler een gelovige te noemen, zoals het mij vrijstaat om dat te betwisten.

De gespen liggen in diverse musea Kandake. Dit is geen geloofspunt maar een feit. Je kan een feit niet betwisten.
IN het beste geval kan je nog zeggen dat het slechte christenen waren maar ze waren gedoopt, gingen naar de kerk en beriepen zich op god. Als het kwebbelt en loopt als een eend, is het hoogstwaarschijnlijk een eend.

kandake schreef:Ik mis wel uw reactie op de overeenstemming in de betekenis van woorden, en daarmee samenhangend een deugdelijke argumentatie in verband met het al dan niet erkennen dat de mens een ziel heeft.

Wel neen, een mens heeft geen ziel. Dat is een verzinsel. Dood is dood.
Ziel in de betekenis van het onsterfelijke deel van de geest zoals het christendom het voorhoudt. Wil je een andere betekenis volgen, mij goed maar verduidelijkt het dan.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 12 okt 2016, 20:30

Ik betwist ook niet dat 'Gott mit uns' een rol speelde, maar het ging niet om een godsdienstoorlog, en de motieven waren niet godsdienstig maar geopolitiek. Dat neemt inderdaad niet weg dat er 'slechte christenen' hebben deelgenomen aan die barbarij.
Wat betreft de ziel : het is zinloos om dogmatische theologie over de 'christelijke ziel' te gaan bedrijven zolang u niet erkent dat de mens drager is van een ziel in een niet-religieuze betekenis. De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 07:27

kandake schreef:Ik betwist ook niet dat 'Gott mit uns' een rol speelde, maar het ging niet om een godsdienstoorlog, en de motieven waren niet godsdienstig maar geopolitiek. Dat neemt inderdaad niet weg dat er 'slechte christenen' hebben deelgenomen aan die barbarij.
Wat betreft de ziel : het is zinloos om dogmatische theologie over de 'christelijke ziel' te gaan bedrijven zolang u niet erkent dat de mens drager is van een ziel in een niet-religieuze betekenis. De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

We bedrijven hier dan ook geen "dogmatische theologie over de 'christelijke ziel'", maar laten dat over aan de believers. De wetenschappelijke benadering erkent geen dogma, enkel toetsbare feiten.
Overigens mag u altijd (proberen te) bewijzen dat de geëvolueerde aap homo sapiens een ziel heeft en meteen aantonen in welke fase van zijn evolutie hij die verworven heeft.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 07:36

kandake schreef:Volgens mij zijn religies niet 'ontstaan', maar maken zij inherent deel uit van de mens/het mens-zijn. Vanuit deze optiek wordt religie dan een menselijke reactie op een numineuze ervaring. Elke mens krijgt daar in zijn/haar leven mee te maken, de totale fascinatie, de ontzetting, het gegrepen-zijn, het gelukzalige gevoel van met alles en iedereen verbonden te zijn of dat specifieke moment waarop alles lijkt te kloppen enz. Het is m.i. menselijk om te proberen die ervaring te koesteren, niet verloren te laten gaan, wat dan zijn uitdrukking vindt of kan vinden in een ritueel, in het symboliseren van de werkelijkheid.

Klopt voor een deel.
Maar hoe de evolutie de mens gevoelig gemaakt kan hebben voor dergelijke moties is verhelderend uitgelegd door Pascal Boyer in "Godsdienst verklaard"; zonder transcendente verzinsels.

Groetjes,

Digit

P. S. Is het u nog niet opgevallen dat in méér dan 99 % van de gevallen de "ware god" "toevallig" de god van de ouders is en dat beargumenteerde discussie daarover vrijwel steeds ongewenst, zoniet zelfs streng verboden is. Doet dat geen lichtje branden?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 07:47

Beste kandake,

Omwille van de duidelijkheid zou ik onderscheid willen maken tussen het begrip "ziel" enerzijds, dat wel degelijk in het algemene taalgebruik meestal verwijst naar een transcendente entiteit, en het woord "psyche" dat dezelfde fenomenen verklaart maar als perfect passend kan gezien worden in het hedendaagse wetenschappelijke materialistische wereldbeeld volgens hetwelke de mens geëvolueerd is (zie Sahelantropus Tchadensis).

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 okt 2016, 08:50

Digit schreef:
kandake schreef:Ik betwist ook niet dat 'Gott mit uns' een rol speelde, maar het ging niet om een godsdienstoorlog, en de motieven waren niet godsdienstig maar geopolitiek. Dat neemt inderdaad niet weg dat er 'slechte christenen' hebben deelgenomen aan die barbarij.
Wat betreft de ziel : het is zinloos om dogmatische theologie over de 'christelijke ziel' te gaan bedrijven zolang u niet erkent dat de mens drager is van een ziel in een niet-religieuze betekenis. De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

We bedrijven hier dan ook geen "dogmatische theologie over de 'christelijke ziel'", maar laten dat over aan de believers. De wetenschappelijke benadering erkent geen dogma, enkel toetsbare feiten.
Overigens mag u altijd (proberen te) bewijzen dat de geëvolueerde aap homo sapiens een ziel heeft en meteen aantonen in welke fase van zijn evolutie hij die verworven heeft.

Groetjes,

Digit

U slaat de nagel op de kop : de [i]wetenschappelijke[i] benadering erkent geen dogma omdat deze benadering de werkelijkheid reduceert tot het menselijk waarneembare en rationeel verklaarbare. Maw : een virus met schoenen aan meent op basis van zijn verstandelijke vermogens vast te stellen dat god niet bestaat : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 okt 2016, 09:07

kandake schreef:Ik betwist ook niet dat 'Gott mit uns' een rol speelde, maar het ging niet om een godsdienstoorlog, en de motieven waren niet godsdienstig maar geopolitiek. Dat neemt inderdaad niet weg dat er 'slechte christenen' hebben deelgenomen aan die barbarij.
Wat betreft de ziel : het is zinloos om dogmatische theologie over de 'christelijke ziel' te gaan bedrijven zolang u niet erkent dat de mens drager is van een ziel in een niet-religieuze betekenis. De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

Ach zo, enkel oorlogen als dusdanig omschreven als godsdienstoorlogen mogen aan de gelovigen toebedeeld worden. Dua al die andere oorlogen tussen gelovigen zijn dan gewoon slechte-christenen-oorlogen ipv godsdienstoorlogen. Die geopolitiek speelt wel altijd en overal mee, eender het soort oorlog.
OK, wel dan pas ik dezelfde logica toe op Stalin, Mao en Pol Pot want dat waren dan gewoon slechte atheïsten. Dus helemaal geen probleem?
En ja, Hitler hou ik er ook buiten want dat was gewoon een slechte katholiek :-)

Wat de ziel betreft valt er niet veel te erkennen. Er is geen ziel...tenzij in sprookjesboeken en verhalenbundels voor de goedgelovigen.

Is er een persoonlijkheid? ja. En toch ook hier een bedenking: kan je een dergelijk zwakke persoonlijkheid die klakkeloos groepsidiotie gelooft, wel een persoonlijkheid toeschrijven? At best is dat kuddegeest. Maar dat is geen ziel en die is zeker niet onsterfelijk. Niets is onsterfelijk trouwens.
Laatst bijgewerkt door Mees op 13 okt 2016, 10:43, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 09:22

kandake schreef: U slaat de nagel op de kop : de [i]wetenschappelijke[i] benadering erkent geen dogma omdat deze benadering de werkelijkheid reduceert tot het menselijk waarneembare en rationeel verklaarbare. Maw : een virus met schoenen aan meent op basis van zijn verstandelijke vermogens vast te stellen dat god niet bestaat : 'ik ben een god in 't diepst van mijn gedachten'.


Kan u mij laten weten hoe ik kennis kan verzamelen over het niet-waarneembare? Vertel meteen welke niet-waarneembare entiteiten ik bij mijn onderzoek mag uitsluiten: Visjnoe, onzichtbare roze eenhoorns of andere?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 okt 2016, 11:29

Wat dacht u van intuïtie ? Fantasie ? Dromen ? Rekent u schoonheid/kunst, bewustzijn/onderbewustzijn, gevoelens en verlangens, trauma's, spiritualiteit tot het domein van de (kwantificeerbare)kennis ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 okt 2016, 11:37

Mees schreef:
kandake schreef:Ik betwist ook niet dat 'Gott mit uns' een rol speelde, maar het ging niet om een godsdienstoorlog, en de motieven waren niet godsdienstig maar geopolitiek. Dat neemt inderdaad niet weg dat er 'slechte christenen' hebben deelgenomen aan die barbarij.
Wat betreft de ziel : het is zinloos om dogmatische theologie over de 'christelijke ziel' te gaan bedrijven zolang u niet erkent dat de mens drager is van een ziel in een niet-religieuze betekenis. De mens is een bezield lichaam, en anders is het geen mens.

Ach zo, enkel oorlogen als dusdanig omschreven als godsdienstoorlogen mogen aan de gelovigen toebedeeld worden. Dua al die andere oorlogen tussen gelovigen zijn dan gewoon slechte-christenen-oorlogen ipv godsdienstoorlogen. Die geopolitiek speelt wel altijd en overal mee, eender het soort oorlog.
OK, wel dan pas ik dezelfde logica toe op Stalin, Mao en Pol Pot want dat waren dan gewoon slechte atheïsten. Dus helemaal geen probleem?
En ja, Hitler hou ik er ook buiten want dat was gewoon een slechte katholiek :-)

Wat de ziel betreft valt er niet veel te erkennen. Er is geen ziel...tenzij in sprookjesboeken en verhalenbundels voor de goedgelovigen.

Is er een persoonlijkheid? ja. En toch ook hier een bedenking: kan je een dergelijk zwakke persoonlijkheid die klakkeloos groepsidiotie gelooft, wel een persoonlijkheid toeschrijven? At best is dat kuddegeest. Maar dat is geen ziel en die is zeker niet onsterfelijk. Niets is onsterfelijk trouwens.

Ik ontken niet dat er godsdienstoorlogen (geweest) zijn, maar een beetje nuance kan geen kwaad. De meeste oorlogen werden/worden gevoerd omwille van macht, geld, geopolitieke redenen, waarbij godsdienst niet zelden als voorwendsel wordt/werd ingezet.

Wat de ziel betreft : zie Van Dale - als u met de daar gehanteerde omschrijving onder 1 en 2 akkoord kunt gaan dan hebben we een basis om verder te praten. In het andere geval blijven we naast mekaar praten.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 11:47

kandake schreef:Wat dacht u van intuïtie ? Fantasie ? Dromen ? Rekent u schoonheid/kunst, bewustzijn/onderbewustzijn, gevoelens en verlangens, trauma's, spiritualiteit tot het domein van de (kwantificeerbare)kennis ?

Waarom niet?
Weliswaar niet tot het domein van de exact kwantificeerbare kennis, maar zeker tot het domein van de kwalificeerbare kennis. Psychologie, neurologie, neuropsychologie, sociologie en evolutiepsychologie kunnen ons daar heel wat over vertellen. Dat onze hersenactiviteiten te fijnmazig en te complex zijn om (voorlopig?) aan nauwkeurigere kwantificatie te ontsnappen betekent niet dat ze niet verder bestudeerbaar zijn. Ontbrekende of onvolledige kennis is enkel een motivatie voor verder onderzoek, geen schuilplaats voor "the god of the gaps".

Daarnaast: zou u willen antwoorden op mijn vraag over het verzamelen van kennis over het niet-waarneembare? Alle door u opgesomde zaken zijn immers onbetwistbaar waarneembaar en zelfs enigermate kwantificeerbaar.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 11:56

kandake schreef:Wat de ziel betreft : zie Van Dale - als u met de daar gehanteerde omschrijving onder 1 en 2 akkoord kunt gaan dan hebben we een basis om verder te praten. In het andere geval blijven we naast mekaar praten.

Met de definitie onder 1 heb ik geen enkel probleem, met als enige voorbehoud dat het bestaan van dergelijke entiteit niet is aangetoond en dat ik dat bijzonder ongeloofwaardig vindt.
De definitie onder 2 kan echter even goed slaan op de term "psyche" zoals ik die hierboven beschreven heb en ik beschouw deze definitie dan ook niet als verhelderend voor deze discussie.

Kan u akkoord gaan met het onderscheid tussen "ziel" en "psyche" zoals hierboven door mij voorgesteld?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 13 okt 2016, 11:57

kandake schreef:Ik ontken niet dat er godsdienstoorlogen (geweest) zijn, maar een beetje nuance kan geen kwaad. De meeste oorlogen werden/worden gevoerd omwille van macht, geld, geopolitieke redenen, waarbij godsdienst niet zelden als voorwendsel wordt/werd ingezet.

Ik ben het er mee eens dat de redenen nagenoeg altijd geld, macht en geopolitiek zijn en dat geloof daarbij misbruikt wordt ... maar ik kan ook alleen maar vaststellen dat het medium dat die redenen het best, het snelst en het hevigst aanwakkert net het geloof is.
Ik heb trouwens minder problemen met godsdienstoorlogen want die zijn slechts tijdelijk. Het grote probleem zijn hun dagdagelijkse en milleniumlange praktijken van onderdrukking, verminking, discriminatie en hersenspoeling en hun hypocriete houding waarin ze net het omgekeerde kakelen.

kandake schreef:Wat de ziel betreft : zie Van Dale - als u met de daar gehanteerde omschrijving onder 1 en 2 akkoord kunt gaan dan hebben we een basis om verder te praten. In het andere geval blijven we naast mekaar praten.

Ik heb geen probleem met Van Dale ... zo lang je maar beseft dat niet alles wat in Van dale staat ook daadwerkelijk bestaat.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 12:02

Mees schreef:
kandake schreef:Wat de ziel betreft : zie Van Dale - als u met de daar gehanteerde omschrijving onder 1 en 2 akkoord kunt gaan dan hebben we een basis om verder te praten. In het andere geval blijven we naast mekaar praten.

Ik heb geen probleem met Van Dale ... zo lang je maar beseft dat niet alles wat in Van dale staat ook daadwerkelijk bestaat.

Inderdaad:
Van Dale schreef:ye·ti (de; m; meervoud: yeti's; verkleinwoord: yetietje)
1
legendarisch monster in de Himalaya, de ‘verschrikkelijke sneeuwman’


Groetjes,

Digit :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 okt 2016, 13:05

Digit schreef:
kandake schreef:Wat dacht u van intuïtie ? Fantasie ? Dromen ? Rekent u schoonheid/kunst, bewustzijn/onderbewustzijn, gevoelens en verlangens, trauma's, spiritualiteit tot het domein van de (kwantificeerbare)kennis ?

Waarom niet?
Weliswaar niet tot het domein van de exact kwantificeerbare kennis, maar zeker tot het domein van de kwalificeerbare kennis. Psychologie, neurologie, neuropsychologie, sociologie en evolutiepsychologie kunnen ons daar heel wat over vertellen. Dat onze hersenactiviteiten te fijnmazig en te complex zijn om (voorlopig?) aan nauwkeurigere kwantificatie te ontsnappen betekent niet dat ze niet verder bestudeerbaar zijn. Ontbrekende of onvolledige kennis is enkel een motivatie voor verder onderzoek, geen schuilplaats voor "the god of the gaps".

Daarnaast: zou u willen antwoorden op mijn vraag over het verzamelen van kennis over het niet-waarneembare? Alle door u opgesomde zaken zijn immers onbetwistbaar waarneembaar en zelfs enigermate kwantificeerbaar.

Groetjes,

Digit

wel Digit, wie zegt dat ik op zoek ben naar een 'god of the gaps' ? Echt niet hoor, alleen lijkt het mij redelijker om aan te nemen dat de wereld/de werkelijkheid zo groot(s) is dat zij nooit helemaal te be-'grijpen' is of zal zijn. Ik zou het pretentieus vinden van mijzelf om te denken dat mijn brein/bewustzijn in staat zou zijn om de wereld/de werkelijkheid restloos te verklaren.
Wat betreft het kwantificeerbare : 'enigermate' is niet voldoende hoor - ofwel is het rationeel verklaarbaar (nu of in de toekomst) ofwel is het dat niet. Het irrationele en het a-rationele zijn categorieën die per definitie niet rationeel zijn, en erger nog : volgens mij zelfs als realiteiten bestaan.
Trouwens, wat zijn de normen om een onderscheid te maken tussen kwalificeerbare en niet-kwalificeerbare kennis ?? Toch niet alleen de ratio zeker ?
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 13 okt 2016, 14:07

kandake, ik krijg steeds meer het ongemakkelijke gevoel dat je de “hamvragen” systematisch probeert te ontwijken en de discussie wil laten verzanden in vaagheden om alsnog het niet-waarneembare te redden.
kandake schreef:wel Digit, wie zegt dat ik op zoek ben naar een 'god of the gaps' ? Echt niet hoor, alleen lijkt het mij redelijker om aan te nemen dat de wereld/de werkelijkheid zo groot(s) is dat zij nooit helemaal te be-'grijpen' is of zal zijn.

Zelfs dan rest de hamvraag: is deze eventuele onmogelijkheid te wijten aan de hoeveelheid te verwerken informatie in relatie tot de capaciteit van de mensheid dan wel aan de aanwezigheid van fundamenteel onbegrijpelijke elementen. In het eerste geval is de wereld fundamenteel “begrijpbaar” (maar voor onze capaciteit misschien te groot), in het tweede is er een (inderdaad fundamenteel) raadsel. Dergelijke elementen heb je evenwel nog niet naar voor gebracht. Ik blijf dus uitgaan van optie 1.

kandake schreef:Ik zou het pretentieus vinden van mijzelf om te denken dat mijn brein/bewustzijn in staat zou zijn om de wereld/de werkelijkheid restloos te verklaren

Het gaat hem niet over jouw of mijn brein/bewustzijn (sowieso beperkt), maar over de verzamelde kennis van de mensheid.

****** ******

kandake schreef:Wat betreft het kwantificeerbare : 'enigermate' is niet voldoende hoor - ofwel is het rationeel verklaarbaar (nu of in de toekomst) ofwel is het dat niet.

Zie hierboven. Wel merkwaardig dat je enerzijds de wetenschap wegens haar (huidige maar afnemende) onvolledigheid verwerpt, maar anderzijds van ons verwacht dat we het niet-waarneembare argumentloos aanvaarden. Milde (?) vorm van hypocrisie?

kandake schreef:Het irrationele en het a-rationele zijn categorieën die per definitie niet rationeel zijn, en erger nog : volgens mij zelfs als realiteiten bestaan.

Niemand twijfelt daaraan. De hamvraag is hier of ze ook bestaan los van onze hersenwerking. Een bevestigend antwoord graag onderbouwen a. u. b.!

****** ******

kandake schreef:Trouwens, wat zijn de normen om een onderscheid te maken tussen kwalificeerbare en niet-kwalificeerbare kennis ?? Toch niet alleen de ratio zeker ?

Ik meen enkel het onderscheid gemaakt te hebben tussen kwantificeerbare kennis (cfr. de exacte wetenschappen) en eerder kwalificeerbare kennis (bv. in de menswetenschappen). Wat daarbuiten bestaat is geen kennis maar geloof of dogma. Al mag je altijd onderbouwde tegenvoorbeelden aanhalen.
Daarnaast wordt het nu stilaan tijd dat je gaat antwoorden op alle achterstallige vragen. Of ben je soms niet bereid tot een eerlijk en open debat?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 okt 2016, 20:26

Digit schreef:kandake, ik krijg steeds meer het ongemakkelijke gevoel dat je de “hamvragen” systematisch probeert te ontwijken en de discussie wil laten verzanden in vaagheden om alsnog het niet-waarneembare te redden.
kandake schreef:wel Digit, wie zegt dat ik op zoek ben naar een 'god of the gaps' ? Echt niet hoor, alleen lijkt het mij redelijker om aan te nemen dat de wereld/de werkelijkheid zo groot(s) is dat zij nooit helemaal te be-'grijpen' is of zal zijn.

Zelfs dan rest de hamvraag: is deze eventuele onmogelijkheid te wijten aan de hoeveelheid te verwerken informatie in relatie tot de capaciteit van de mensheid dan wel aan de aanwezigheid van fundamenteel onbegrijpelijke elementen. In het eerste geval is de wereld fundamenteel “begrijpbaar” (maar voor onze capaciteit misschien te groot), in het tweede is er een (inderdaad fundamenteel) raadsel. Dergelijke elementen heb je evenwel nog niet naar voor gebracht. Ik blijf dus uitgaan van optie 1.
Ik kies voor optie 2 - de wetenschap heeft al een lange weg afgelegd en fantastische zaken gerealiseerd, en zal ongetwijfeld op die weg doorgaan. Toch meen ik dat er grenzen zijn aan het kenbare en het verklaarbare, o.a. omdat de mens nooit volledige objectiviteit kan bereiken en altijd afhankelijk zal blijven van subjectieve waarnemingen.
kandake schreef:Ik zou het pretentieus vinden van mijzelf om te denken dat mijn brein/bewustzijn in staat zou zijn om de wereld/de werkelijkheid restloos te verklaren

Het gaat hem niet over jouw of mijn brein/bewustzijn (sowieso beperkt), maar over de verzamelde kennis van de mensheid.
Wel, met verzamelde kennis alleen zijn we niet veel. 'Onze wereld zal niet vergaan door een gebrek aan kennis, maar door een gebrek aan waardering' (AJ Heschel ergens in de jaren '50) - en kijk vandaag : o.a. over de klimaatproblematiek zijn de wetenschappelijke gegevens genoegzaam bekend. Voor wanneer komt er een kentering denkt u ?? Zal het neoliberalisme of misschien het sciëntisme redding brengen ?
****** ******

kandake schreef:Wat betreft het kwantificeerbare : 'enigermate' is niet voldoende hoor - ofwel is het rationeel verklaarbaar (nu of in de toekomst) ofwel is het dat niet.

Zie hierboven. Wel merkwaardig dat je enerzijds de wetenschap wegens haar (huidige maar afnemende) onvolledigheid verwerpt, maar anderzijds van ons verwacht dat we het niet-waarneembare argumentloos aanvaarden. Milde (?) vorm van hypocrisie?

kandake schreef:Het irrationele en het a-rationele zijn categorieën die per definitie niet rationeel zijn, en erger nog : volgens mij zelfs als realiteiten bestaan.

Niemand twijfelt daaraan. De hamvraag is hier of ze ook bestaan los van onze hersenwerking. Een bevestigend antwoord graag onderbouwen a. u. b.!
Waarom zouden er geen realiteiten bestaan los van onze hersenwerking ? Ik vermoed dat het hier mijn intelligentie is die me in de steek laat : ik vind het zo evident dat ik het niet kan onderbouwen.
****** ******

kandake schreef:Trouwens, wat zijn de normen om een onderscheid te maken tussen kwalificeerbare en niet-kwalificeerbare kennis ?? Toch niet alleen de ratio zeker ?

Ik meen enkel het onderscheid gemaakt te hebben tussen kwantificeerbare kennis (cfr. de exacte wetenschappen) en eerder kwalificeerbare kennis (bv. in de menswetenschappen). Wat daarbuiten bestaat is geen kennis maar geloof of dogma. Al mag je altijd onderbouwde tegenvoorbeelden aanhalen.
Daarnaast wordt het nu stilaan tijd dat je gaat antwoorden op alle achterstallige vragen. Of ben je soms niet bereid tot een eerlijk en open debat?
Ik heb er geen probleem mee om theologie, spiritualiteit, mystiek enz. onder de noemer geloof of dogma te plaatsen, hoewel ik niet goed snap waarom je deze onderwerpen kennis zou ontzeggen. Zijn kennis en geloof onverenigbaar ? Geloof en wetenschap hebben bv. beide twijfel als gemeenschappelijk element, wat van dogmatiek een heikele zaak maakt.

Wat betreft antwoorden uit de weg gaan : kijk, ik ben waarschijnlijk enkele tientallen jaren ouder dan u en ben niet echt thuis in de IT-wereld of in moderne media. Ik doe mijn best maar vind niet altijd mijn weg in dit doolhof.

vriendelijke groet
Groetjes,

Digit
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 13 okt 2016, 20:29

Zo, u hebt waarschijnlijk aan mijn vorige reactie gemerkt dat ik geen specialist ben, ik vermoed dat u mijn antwoorden wel zult terugvinden in uw tekst.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Digit » 14 okt 2016, 19:38

kandake,
Omdat het anders een totale puzzel wordt voor de meelezers heb ik je laatste posting herhaald met je nieuwe tekst daarin in groen. Maar alleen al hierdoor is een verder debat technisch niet meer haalbaar. Om over het inhoudelijke nog maar te zwijgen, maar daarover verder meer.
kandake schreef:
Digit schreef:kandake, ik krijg steeds meer het ongemakkelijke gevoel dat je de “hamvragen” systematisch probeert te ontwijken en de discussie wil laten verzanden in vaagheden om alsnog het niet-waarneembare te redden.
kandake schreef:wel Digit, wie zegt dat ik op zoek ben naar een 'god of the gaps' ? Echt niet hoor, alleen lijkt het mij redelijker om aan te nemen dat de wereld/de werkelijkheid zo groot(s) is dat zij nooit helemaal te be-'grijpen' is of zal zijn.

Zelfs dan rest de hamvraag: is deze eventuele onmogelijkheid te wijten aan de hoeveelheid te verwerken informatie in relatie tot de capaciteit van de mensheid dan wel aan de aanwezigheid van fundamenteel onbegrijpelijke elementen. In het eerste geval is de wereld fundamenteel “begrijpbaar” (maar voor onze capaciteit misschien te groot), in het tweede is er een (inderdaad fundamenteel) raadsel. Dergelijke elementen heb je evenwel nog niet naar voor gebracht. Ik blijf dus uitgaan van optie 1.
Ik kies voor optie 2 - de wetenschap heeft al een lange weg afgelegd en fantastische zaken gerealiseerd, en zal ongetwijfeld op die weg doorgaan. Toch meen ik dat er grenzen zijn aan het kenbare en het verklaarbare, o.a. omdat de mens nooit volledige objectiviteit kan bereiken en altijd afhankelijk zal blijven van subjectieve waarnemingen.
kandake schreef:Ik zou het pretentieus vinden van mijzelf om te denken dat mijn brein/bewustzijn in staat zou zijn om de wereld/de werkelijkheid restloos te verklaren

Het gaat hem niet over jouw of mijn brein/bewustzijn (sowieso beperkt), maar over de verzamelde kennis van de mensheid.
Wel, met verzamelde kennis alleen zijn we niet veel. 'Onze wereld zal niet vergaan door een gebrek aan kennis, maar door een gebrek aan waardering' (AJ Heschel ergens in de jaren '50) - en kijk vandaag : o.a. over de klimaatproblematiek zijn de wetenschappelijke gegevens genoegzaam bekend. Voor wanneer komt er een kentering denkt u ?? Zal het neoliberalisme of misschien het sciëntisme redding brengen ?
****** ******

kandake schreef:Wat betreft het kwantificeerbare : 'enigermate' is niet voldoende hoor - ofwel is het rationeel verklaarbaar (nu of in de toekomst) ofwel is het dat niet.

Zie hierboven. Wel merkwaardig dat je enerzijds de wetenschap wegens haar (huidige maar afnemende) onvolledigheid verwerpt, maar anderzijds van ons verwacht dat we het niet-waarneembare argumentloos aanvaarden. Milde (?) vorm van hypocrisie?

kandake schreef:Het irrationele en het a-rationele zijn categorieën die per definitie niet rationeel zijn, en erger nog : volgens mij zelfs als realiteiten bestaan.

Niemand twijfelt daaraan. De hamvraag is hier of ze ook bestaan los van onze hersenwerking. Een bevestigend antwoord graag onderbouwen a. u. b.!
Waarom zouden er geen realiteiten bestaan los van onze hersenwerking ? Ik vermoed dat het hier mijn intelligentie is die me in de steek laat : ik vind het zo evident dat ik het niet kan onderbouwen.
****** ******

kandake schreef:Trouwens, wat zijn de normen om een onderscheid te maken tussen kwalificeerbare en niet-kwalificeerbare kennis ?? Toch niet alleen de ratio zeker ?

Ik meen enkel het onderscheid gemaakt te hebben tussen kwantificeerbare kennis (cfr. de exacte wetenschappen) en eerder kwalificeerbare kennis (bv. in de menswetenschappen). Wat daarbuiten bestaat is geen kennis maar geloof of dogma. Al mag je altijd onderbouwde tegenvoorbeelden aanhalen.
Daarnaast wordt het nu stilaan tijd dat je gaat antwoorden op alle achterstallige vragen. Of ben je soms niet bereid tot een eerlijk en open debat?
Ik heb er geen probleem mee om theologie, spiritualiteit, mystiek enz. onder de noemer geloof of dogma te plaatsen, hoewel ik niet goed snap waarom je deze onderwerpen kennis zou ontzeggen. Zijn kennis en geloof onverenigbaar ? Geloof en wetenschap hebben bv. beide twijfel als gemeenschappelijk element, wat van dogmatiek een heikele zaak maakt.

Wat betreft antwoorden uit de weg gaan : kijk, ik ben waarschijnlijk enkele tientallen jaren ouder dan u en ben niet echt thuis in de IT-wereld of in moderne media. Ik doe mijn best maar vind niet altijd mijn weg in dit doolhof.


vriendelijke groet
Groetjes,

Digit



Inhoudelijk zijn je antwoorden ondertussen totaal naast de kwestie, onderling tegenstrijdig en met nauwelijks enig verband met mijn tekst waarop ze een antwoord pretenderen te zijn. Computers zijn je ding niet, maar begrijpend lezen lijkt het nog veel minder te zijn. Hoe dan ook, verdere discussie is zinledig. Ben je soms een getuige van jehovah?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 okt 2016, 20:05

Beste Digit, ik vind uw reactie nogal denigrerend. Ik ben geen getuige van Jehovah, maar een gewone geëngageerde gelovige katholiek die best wel kritisch naar die kerk durft kijken.
Als mijn antwoorden wijzen op mijn beperkt vermogen tot begrijpend lezen, dan kan ik ongeveer hetzelfde van u beweren : u leest mijn antwoorden vanuit een totaal ander (alfa)register en bent misschien niet in staat om begrijpend 'empathisch' te lezen. Ik wist niet, maar hoorde gisteren in de nieuwsberichten dat Bob Dylan zich (blijkbaar al een tijd geleden) tot het christendom heeft bekeerd. Hij moet dan ook wel een oen zijn. Zoals alle gelovige alfa-wetenschappers. Ooit al 'ns geprobeerd om uw referentiekader los te laten en 'ns achter het hoekje te kijken ? Of is dat te bedreigend ? Ik dacht op Skepp een open mind te vinden, ben ondertussen door onze vriend Mees al ettelijke keren een idioot en een kuddedier genoemd. Wel, dank u wel voor de openheid. Ondanks mijn 65 nog altijd naïef, ervan uitgaan dat een eerlijk en open gesprek mogelijk was. Ik hoop dat uw verdere levensloop uw blik wat zal verbreden.
vriendelijke groet
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 okt 2016, 20:10

Digit schreef:
Mees schreef:
kandake schreef:Wat de ziel betreft : zie Van Dale - als u met de daar gehanteerde omschrijving onder 1 en 2 akkoord kunt gaan dan hebben we een basis om verder te praten. In het andere geval blijven we naast mekaar praten.

Ik heb geen probleem met Van Dale ... zo lang je maar beseft dat niet alles wat in Van dale staat ook daadwerkelijk bestaat.

Inderdaad:
Van Dale schreef:ye·ti (de; m; meervoud: yeti's; verkleinwoord: yetietje)
1
legendarisch monster in de Himalaya, de ‘verschrikkelijke sneeuwman’


Groetjes,

Digit :wink:

Neeneen, met mijn beperkte verstandelijke vermogens kan ik er nog net bij dat niet alle woorden een realiteit uitdrukken. Maar het spelletje begint mij te vervelen : als u niet akkoord gaat om over eenzelfde betekenisinhoud te dialogeren dan houden we er beter mee op. Ik begon mij trouwens al af te vragen vanwaar de interesse kwam om van gedachte te wisselen met een idioot kuddedier.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 14 okt 2016, 20:32

Kandake,

Twee maal extra heb ik de voorgaande uitwisselingen gelezen en ik kan er niet achter komen wat je centrale punt van discussie is.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 14 okt 2016, 20:49

De start was de vraag naar het ontstaan van religies/godsdiensten. Wat het centrale punt van discussie is : naar mijn mening is de werkelijkheid voorbij het rationele veel groter dan wat objectief waarneembaar en rationeel verklaarbaar is. Een ezelsbruggetje : 'kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt' (naam van de auteur vergeten). Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt. Dit betekent niet dat wetenschap en ratio mij niet dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen, maar op een andere manier, in een andere taal. Als mensen menen mij daarom een idioot kuddedier te mogen noemen dan zegt dat voor mij meer over die persoon in kwestie dan over mij.
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor kandake » 15 okt 2016, 09:03

Digit schreef:
kandake schreef:Wat de ziel betreft : zie Van Dale - als u met de daar gehanteerde omschrijving onder 1 en 2 akkoord kunt gaan dan hebben we een basis om verder te praten. In het andere geval blijven we naast mekaar praten.

Met de definitie onder 1 heb ik geen enkel probleem, met als enige voorbehoud dat het bestaan van dergelijke entiteit niet is aangetoond en dat ik dat bijzonder ongeloofwaardig vindt.
De definitie onder 2 kan echter even goed slaan op de term "psyche" zoals ik die hierboven beschreven heb en ik beschouw deze definitie dan ook niet als verhelderend voor deze discussie.

Kan u akkoord gaan met het onderscheid tussen "ziel" en "psyche" zoals hierboven door mij voorgesteld?

Groetjes,

Digit

Digit, ik merk nu pas dat er nog meer reacties van u zijn binnengekomen, ik had deze niet opgemerkt, heb altijd enkel onderaan de bladzijde gekeken. Ik vrees dat ik de komende dagen weinig tot geen tijd ga hebben om te reageren, vermoedelijk pas vanaf woensdag of donderdag volgende week.
vriendelijke groet
kandake
 
Berichten: 348
Geregistreerd: 10 okt 2016, 20:32

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 15 okt 2016, 09:27

dubbel gebruik, zie hieronder
Laatst bijgewerkt door Mees op 15 okt 2016, 09:43, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Mees » 15 okt 2016, 09:38

kandake schreef:De start was de vraag naar het bestaan van religies/godsdiensten. Wat het centrale punt van discussie is : naar mijn mening is de werkelijkheid voorbij het rationele veel groter dan wat objectief waarneembaar en rationeel verklaarbaar is. Een ezelsbruggetje : 'kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt' (naam van de auteur vergeten). Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt.

Kijk als wat je gelooft op zich een leugen is dan zie ik niet in hoe dit je dichter bij de waarheid kan brengen. Wat is waarheid trouwens?
Dat wat je zegt (een strijd naar de waarheid) voor jou geldt, wil ik best aannemen. Maar een redelijk denkend mens beseft dat je strijdt tegen de werkelijkheid en niet om dichter bij de werkelijkheid te komen.


kandake schreef:Dit betekent niet dat wetenschap en ratio mij niet dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen, maar op een andere manier, in een andere taal. Als mensen menen mij daarom een idioot kuddedier te mogen noemen dan zegt dat voor mij meer over die persoon in kwestie dan over mij.


Ik noemde je geen idioot kuddedier, wel een kuddedier dat gelooft in idiotie. Klein verschil maar toch belangrijk voor iemand die zoekt naar de waarheid :-)

En geloof me vrij, het is niet jouw aanvoelen dat wetenschap je ook dichter bij de werkelijkheid brengt dat mij doet stellen dat je een idioot kuddedier bent, wel je drang om je te verliezen in het gewauwel van onwerkelijke, onrealistische en onware onzin... als middel om de werkelijkheid te zoeken :lol:

De werkelijkheid is de deur waar je met je hoofd tegen loopt als je ze vergeet open te doen. En omdat je liever een andere werkelijkheid zou willen begin je dan maar te fantaseren dat er toch wel meer moet zijn... dan de werkelijkheid en en dat noem je dan "het zoeken naar de werkelijkheid en de waarheid".
Fantasie is een prachtig iets en bij echt verstandige mensen zal dat geregeld leiden tot nieuwe inzichten.
Fantaseren op Disney- of Hollywoodniveau is ook geinig maar op het einde van de film weet ieder rationeel mens dat de film uit is en dat spoken, heksen, trollen, goden, Ra, Thor, god of Jezus de dodenopwekker stoppen bij het laatste beeld van die geprojecteerde fantasie.

Kijk, je bent katholiek. OK dan heeft jouw geloofgemeenschap +2000 jaar gehad om ook maar enig onozel piepklein bewijsje van god te leveren. Resultaat, werkelijkheid en waarheid van dat godsbewijs: totaal noppes. Noppes voor iets wat evident zou moeten zijn. Want een god is evident, of hij is niet.
Het enige bewijs dat ze na +2000 jaar hebben is dat er een rood lichtje brandt tijdens de misviering als teken dat god in hun midden is. Raar, want het zijn mensen die dat lichtje doen branden en doven en god is toch altijd overal? Dus waarom dat lichtje? Omdat dommeriken overduidelijke symbolen graag aannemen als de grotere werkelijkheid achter de werkelijkheid. Enige voorwaarde: leg het er wel heel dik op want anders snappen ze het nog niet.

En ja, nu kun je je heel leven lang, zoals zovelen voor jou, blijven zoeken naar een bewijs dat de god van Mozes bestaat. Maar een rationeel mens ziet al snel dat die +2000 jaar zoektocht nog niet eens fatsoenlijk bewijs oplevert voor het bestaan van een mozes of een jezus, laat staan dat ze de andere waan kunnen aantonen.

In wat voor werkelijkheid en waarheid heb je een god die enerzijds het immense heelal schiep en anderzijds zo idioot is om de mensen te verdrijven uit zijn hemel omdat ze kennis wilden maar het hun toch zou willen vergeven en ze weer opnemen in zijn hemel op voorwaarde dat ze zijn enige zoon zouden vermoorden. Te zot en vooral ... te ziek voor woorden voor iemand die ook maar 2 sec nadenkt. In wat voor werkelijkheid heb je enerzijds een god die het immense heelal schiep en anderzijds 10-regelsriedeltje (in NL zelfs in rijmvorm) uitvaardigt waarvan de eerste 3 louter en alleen een narcistische verheerlijking zijn van hemzelf? In wat voor werkelijkheid heb je enerzijds een god die het immense heelal schiep en anderzijds als een brandend struikje zijn opwachting maakt? Maar blijkbaar allemaal peperkoek voor mensen die menen dat de werkelijkheid groter is dan de deur tegen hun hoofd.

Ja, er is nog gigantisch veel dat we niet weten en de kans dat we ooit alles zullen weten is gigantisch klein.
En ja, in dit besef valt zelfs niet eens uit te sluiten dat ooit zal aangetoond worden dat er een schepper van alles is.
Maar tot dan is elke verwijzing naar een regeltjes-god niets meer dan geschifte idiotie... want het is gebaseerd op helemaal noppes.

En de waarde van jouw geloof en god? Ook helemaal noppes.
Als je zelf nadenkt weet je best dat mocht jij geboren zijn in Irak, je hier vandaag allah akbar zat te roepen (zoals de kudde ginder) en als je geboren was in een Bantoe-of andere onontdekte stam in een of andere brousse je nu naar de maan zat te kijken in hemelse aanbidding (zoals de kudde ginder doet).
Dat is wat geloof is... overal ter wereld niets meer dan een manier om de kudde te mennen. En eender wat godsbeeld voldoet want of dat het nu een eikenboom, de zon, de bliksem of een heelalschepper is... de kudde graast verder en is er in al deze gevallen van overtuigd dat hun god, hun idiotie de ware werkelijkheid en waarheid is achter de werkelijkheid en de waarheid.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklari

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2016, 09:40

kandake schreef:De start was de vraag naar het ontstaan van religies/godsdiensten. Wat het centrale punt van discussie is :

naar mijn mening is de werkelijkheid voorbij het rationele veel groter dan wat objectief waarneembaar en rationeel verklaarbaar is.

Een ezelsbruggetje : 'kunst is een leugen die ons dichter bij de waarheid brengt' (naam van de auteur vergeten). Zo voel ik godsdienst, religie en mijn persoonlijke geloofsbeleving aan : als een worsteling met symbolen en rituelen, met een poëtische taal die mij dichter bij de werkelijkheid, bij de waarheid brengt. Dit betekent niet dat wetenschap en ratio mij niet dichter bij de waarheid en de werkelijkheid brengen, maar op een andere manier, in een andere taal. Als mensen menen mij daarom een idioot kuddedier te mogen noemen dan zegt dat voor mij meer over die persoon in kwestie dan over mij.


Kandake,

Dat de werkelijkheid op veel manieren kan worden beschreven, zal door maar weinigen worden bestreden.
Dat die ook verschillend kan worden beleefd is ook duidelijk.

Mijn ezelsbrug zou in deze zijn dat elke benadering zijn eigen armoe heeft.
Omdat er geen twee werkelijkheden zijn lijkt mij een worsteling echt overbodig.

Zonder uitdrukkelijke en sprekende voorbeelden snap ik dus nog steeds onvoldoende waar je op doelt, want ik ga er niet van uit dat
je een goedgelover bent die verwacht dat je met toverspreuken kan worden genezen *).

Roeland

*) Hoewel ook daar een markt voor bestaat:
http://skepp.be/nl/apparatuur/bio-oscillator
=========
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast