Raad van State over onverdoofd slachten

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Renaat » 29 jun 2016, 22:52

"Verbod op onverdoofd slachten miskent godsdienstvrijheid": http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2699522

Het verbod op vrouwenbesnijdenis miskent godsdienstvrijheid ...
Het verbod op Polygamie miskent godsdienstvrijheid ...
Het verbod om vrouwen te discrimineren miskent godsdienstvrijheid ...
Het verbod om zichzelf in een menigte op te blazen miskent godsdienstvrijheid ...

Renaat
Renaat
 
Berichten: 573
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 30 jun 2016, 06:37

En dat is één van de redenen waarom ik geen humanist ben en de UVRM niet onderschrijf. Voor mij geen riedeltje rechten waarin een idiotie rechten krijgt.
Dan krijg je natuurlijk zo'n toestanden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Pilgrim » 30 jun 2016, 15:44

Groot gelijk, Mees.
Pilgrim
 
Berichten: 7
Geregistreerd: 11 jun 2016, 20:45

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Blueflame » 30 jun 2016, 19:43

Renaat schreef:"Verbod op onverdoofd slachten miskent godsdienstvrijheid": http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2699522

Het verbod op vrouwenbesnijdenis miskent godsdienstvrijheid ...
Het verbod op Polygamie miskent godsdienstvrijheid ...
Het verbod om vrouwen te discrimineren miskent godsdienstvrijheid ...
Het verbod om zichzelf in een menigte op te blazen miskent godsdienstvrijheid ...

Renaat

Renaat,
voor zover ik weet heeft de Raad van State op wetgevend vlak enkel een adviserende rol. Verder geen bevoegdheid.

Daarnaast heeft België zelf beslist om wetgeving steeds te toetsen aan de EVRM.

Tenslotte stelt paragraaf 2 van artikel 9:
De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.


Deze drie punten laten mijn inziens voldoende ruimte om uw opgesomde punten aan te pakken, zonder daarom de EVRM van tafel te moeten vegen.
Ik stel niet dat dit laatste door jou geopperd is.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4084
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor willem_betz » 30 jun 2016, 22:54

Eigenlijk gaat het over de rechten van het dier.
Onze maatschappij aanvaardt dat we dieren mogen doden maar verbiedt wel ze te laten lijden of mishandelen.
Wie heeft de motivering van dat vonnis gelezen ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Renate » 01 jul 2016, 07:40

willem_betz schreef:Eigenlijk gaat het over de rechten van het dier.
Onze maatschappij aanvaardt dat we dieren mogen doden maar verbiedt wel ze te laten lijden of mishandelen.
Wie heeft de motivering van dat vonnis gelezen ?

Waarom wordt vissen dan eigenlijk nog steeds als een sport gezien?
Een vis vangen om op te eten vind ik toch iets anders dan een vis vangen en later weer teruggooien in het water, desnoods na een kusje.

Ik vraag me overigens af of het lijden nu wel zo veel groter is, als een dier met een haal de halsslagaders wordt doorgesneden.
Renate
 
Berichten: 2137
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 01 jul 2016, 07:50

Renate schreef:Ik vraag me overigens af of het lijden nu wel zo veel groter is, als een dier met een haal de halsslagaders wordt doorgesneden.

Vraag jezelf eens of je als je dan toch gekeeld zal worden of je dit bij voorkeur verdoofd ondergaat of niet.
Als jouw antwoord liefst verdoofd is, dan zal dat ook wel iets minder moeilijk zijn voor dat dier.

De verdoving dient niet zozeer voor het doden op zich, wel voor de periode net ervoor ... en net erna als er wat mis loopt (wat vaak genoeg het geval is).

En het is niet omdat vissport een mogelijk dierenleed inhoudt dat getolereerd wordt, dat alle vermijdbaar dierenleed aanvaardbaar is. Maar als er aantoonbaar dierenleed is bij vissport dan wat mij betreft... geen vissport meer :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Digit » 01 jul 2016, 08:27

Eerst en vooral even duidelijk stellen dat ik geen aanhanger ben van "dierenrechten". Dieren kunnen dergelijke abstracte begrippen niet hanteren (zelfs bonobo's niet), dus heeft het geen zin ze met betrekking tot hen te implementeren.

Dat neemt niet weg dat men de mensen op ethische gronden strikte plichten tegenover de dieren kan opleggen. Het resultaat kan perfect hetzelfde zijn, maar het is conceptueel juister en het geeft geen (of minder) aanleiding tot absurde extremen. Ik mag er niet aan denken ooit wakker te worden in een maatschappij waarin de dieren stemrecht hebben dat dan uiteraard bij automatische volmacht uitgeoefend zou worden door Michel van GAIA. Alle gekheid op een stokje: ik heb door dierenrechten-activisten al horen zinspelen op een vorm van stemrecht voor mensapen. Dat gaat zelfs voor mij te ver! ;-) Dezelfde redenering kan je mutatis mutandis ook toepassen op natuur en erfgoed. Die hoeven geen "rechten", maar verdienen daarom niet minder onze bescherming.

Over onverdoofd slachten nu: ik ben er tegen, hartsgrondig tegen. Anderzijds is onze voedingsindustrie zeker niet vrij van mensonwaardige toestanden, bv. bij varkens en pluimvee. En al die tijd werd er onverdoofd (koosher) geslacht. Alleen door de Joden. En we zijn toch geen antisemieten zeker. Geen haan die er naar kraaide of muis die er over piepte! Nu de Moslims het doen is plots het kot te klein. Dat ruikt volgens mij stevig naar hypocrisie en islamofobie. En daar ben ik even hartsgrondig tegen. Volgens mij moet er een algemene visie komen over dierenwelzijn in de voedingsindustrie. En liefst snel. Als onverdoofd slachten daar niet in past (en zo denk ik er over), dan moet dat voor iedereen en zonder uitzondering verboden worden. En niet à la tête du client!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 01 jul 2016, 09:34

Digit schreef:Dat ruikt volgens mij stevig naar hypocrisie en islamofobie. En daar ben ik even hartsgrondig tegen. Volgens mij moet er een algemene visie komen over dierenwelzijn in de voedingsindustrie. En liefst snel. Als onverdoofd slachten daar niet in past (en zo denk ik er over), dan moet dat voor iedereen en zonder uitzondering verboden worden. En niet à la tête du client!


Principieel mee eens Digit... alleen je opmerking over 'ruikt naar' is niet echt terecht.
Voor zover ik weet staat er nergens in een wet(svoorstel) dat dit enkel geldt voor bepaalde groepen mensen. Wat valt er dan te ruiken tenzij dat men iets wil ruiken ?
Integendeel zelfs, hoewel de wet(svoorstel) voor niemand een uitzondering voorziet is het wederom religie die zijn kop opsteekt om toch maar een uitzondering tot leed te mogen hebben gezien zij dat van hun kabouter moeten doen.

De opmerking over de joden vind ik begrijpelijk maar toch niet helemaal terecht. Voor de meeste niet-joden gebeur(d)en deze praktijken uit het zicht (en kennis) en zijn ze zo beperkt dat het niet echt de aandacht trekt van de massa. Als er dan nu wel een enorme slachtmolen op gang gebracht wordt dan is dit plots wel zichtbaar (en geweten) en is het niet langer beperkt. Om dan het ageren tegen dit dierenleed af te doen als jodenhaat of islamofobie is voor mij een brug te ver (al kan dat best meespelen voor sommige individuen). Voor mij is het niets meer dan de moderne tijdsgeest die clasht met de achterlijkheid van het verleden (eender of dat nu joden, moslims, of weet ik wat zijn).

Maar ik ben het volkomen eens (is zelfs te evident om het ook maar anders te kunnen zien) dat niemand vermijdbaar dierenleed mag toebrengen.
En ja, ik kan de koeien, varkens en kippen die ik al geëten heb al lang niet meer tellen. Het gaat mij dus ook niet om rechten maar om vermijdbaar leed (al ken ik in tegenstelling tot jou helaas wel redelijk wat mensapen die gaan stemmen :wink: ).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Digit » 01 jul 2016, 09:45

Mees,

De hypocrisie slaat bij mij niet zozeer op de wet, maar wel op de algemene publieke verontwaardiging in sommige kringen, en niet op de reactie zelf, maar op de selectiviteit ervan. En de kooshere slachttechnieken waren (voor GAIA zeker al) niet onbekend of geheim.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 01 jul 2016, 09:59

Digit schreef:Mees,

De hypocrisie slaat bij mij niet zozeer op de wet, maar wel op de algemene publieke verontwaardiging in sommige kringen, en niet op de reactie zelf, maar op de selectiviteit ervan.

Mee eens.
Maar de 'sommige kringen' toont aan dat er dus wel degelijk veel meer kringen zijn die verontwaardigd zijn zonder daarom selectief verontwaardigd te zijn.

Digit schreef:En de kooshere slachttechnieken waren (voor GAIA zeker al) niet onbekend of geheim.

Mee eens.
Toch begrijp ik wel dat Gaia zijn battles kiest (zoals alle slimme mensen). Is dit daarom hypocriet? Ik denk het niet. Ik vind het persoonlijk wel bedenkelijk voor een door een ideaal gedreven organisme, maar als tacticus begrijp ik dat best.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Digit » 01 jul 2016, 14:43

Mees schreef:
Digit schreef:De hypocrisie slaat bij mij niet zozeer op de wet, maar wel op de algemene publieke verontwaardiging in sommige kringen, en niet op de reactie zelf, maar op de selectiviteit ervan.

Mee eens.
Maar de 'sommige kringen' toont aan dat er dus wel degelijk veel meer kringen zijn die verontwaardigd zijn zonder daarom selectief verontwaardigd te zijn.

Inderdaad, de maatschappij zit vol nuances. Helaas is het in een kort en vinnig debat niet altijd evident om daar voldoende rekening mee te houden.

Mees schreef:
Digit schreef:En de kooshere slachttechnieken waren (voor GAIA zeker al) niet onbekend of geheim.

Mee eens.
Toch begrijp ik wel dat Gaia zijn battles kiest (zoals alle slimme mensen). Is dit daarom hypocriet? Ik denk het niet. Ik vind het persoonlijk wel bedenkelijk voor een door een ideaal gedreven organisme, maar als tacticus begrijp ik dat best.

Het vinden van een evenwicht tussen pragmatisme en principe is een moeilijke oefening waarover flink wat meningsverschillen kunnen bestaan. Dat hebben wij twee hier al bewezen. Ik wil er wel op wijzen dat eer een verschil in tolerantieniveau blijkt te bestaan tegenover koosher en halal, mogelijks om begrijpelijke historische en actuele redenen. Maar dat is nu niet langer vol te houden!

Daarnaast wil ik even herinneren aan het hoofddoekendebat waar de grootste tegenstanders - wegens "vreemd" aan "onze cultuur" - vaak ook juist diegenen waren die de hier de emancipatie verwierpen en respect eisten voor de kappen van de nonnen, alhoewel die ook niet altijd volledig vrijwillig opgezet werden! Snappie ? ;-)

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 01 jul 2016, 15:56

Digit schreef:Inderdaad, de maatschappij zit vol nuances. Helaas is het in een kort en vinnig debat niet altijd evident om daar voldoende rekening mee te houden.


Zeker juist maar iedereen heeft dan ook zijn visie op nuances.
Voor mij zijn nuances meestal de kuddezone d.w.z. diegenen die bij druk zowel naar links als naar rechts kunnen zwaaien (gewoon mee met de kudde). Vandaar dat ik meestal niet veel belang hecht aan nuances. Ze zijn er en er moet rekening mee gehouden worden want ze zwakken de tegenpolen af (en voor dit aspect zijn ze dus zeker nuttig)... maar ze zijn niet bepalend voor het resultaat. Als links wint, zijn ze links. Als rechts wint, zijn ze rechts. Of historisch vertaald: als Hitler wint zijn we nationaal socialist en als Hitler verliest dan zijn we 'wir haben es nicht gewusst' . Of hedendaags voorbeeld: als de rode duivels winnen zijn we plots Jupilerbelg maar anders zijn we gewoon Jupiler (vrij vertaald naar Carl Huybrechts).

Digit schreef: Ik wil er wel op wijzen dat eer een verschil in tolerantieniveau blijkt te bestaan tegenover koosher en halal, mogelijks om begrijpelijke historische en actuele redenen. Maar dat is nu niet langer vol te houden!

Juist, maar je kent me ondertussen genoeg om te weten dat het me geen moer uitmaakt wat iemand gelooft (in de religieuze betekenis) want dat het allemaal even debiel is. Enkel de petjes, de krulletjes, de baarden, de kleedjes, de theatervoorstellingen en de kindertjes errond verschillen.

Digit schreef:Daarnaast wil ik even herinneren aan het hoofddoekendebat waar de grootste tegenstanders - wegens "vreemd" aan "onze cultuur" - vaak ook juist diegenen waren die de hier de emancipatie verwierpen en respect eisten voor de kappen van de nonnen, alhoewel die ook niet altijd volledig vrijwillig opgezet werden! Snappie ? ;-)

Ik snap wat je bedoelt maar een non heeft bij mij 0 respect, of ze nu een kapje draagt of niet. Niet omdat ze al dan niet vreemd is aan onze cultuur maar omdat ze idiotie propageert (zelfs al is dit voor de rest best een aimabel mens). Als ze natuurlijk verplicht is, dan zal ik dat mens helpen om haar kap over de haag te gooien.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 01 jul 2016, 17:36

Blueflame schreef:Deze drie punten laten mijn inziens voldoende ruimte om uw opgesomde punten aan te pakken, zonder daarom de EVRM van tafel te moeten vegen.
Ik stel niet dat dit laatste door jou geopperd is.

Dat heeft eigenlijk niemand geopperd :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Blueflame » 01 jul 2016, 19:33

Mees schreef:
Blueflame schreef:Deze drie punten laten mijn inziens voldoende ruimte om uw opgesomde punten aan te pakken, zonder daarom de EVRM van tafel te moeten vegen.
Ik stel niet dat dit laatste door jou geopperd is.

Dat heeft eigenlijk niemand geopperd :-)

viewtopic.php?p=93126#p93126

???
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4084
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 02 jul 2016, 10:06

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Deze drie punten laten mijn inziens voldoende ruimte om uw opgesomde punten aan te pakken, zonder daarom de EVRM van tafel te moeten vegen.
Ik stel niet dat dit laatste door jou geopperd is.

Dat heeft eigenlijk niemand geopperd :-)

viewtopic.php?p=93126#p93126
???

Wel dat is dan gewoon een overhaaste conclusie.
Als je één grijs haar hebt dat je stoort, scheer jij je dan kaal ipv dat ene haar uit te trekken?

Vind ik dat de UVRM of EVRM van tafel moet geveegd worden? Neen.
Onderschrijf ik ze? Neen.

Ik ben atheïst, sceptisch van aard en fel gekant tegen misbruiken. Logischerwijze mag daaruit besloten worden dat ik tegen kwak ben, tegen alle soorten kwak en dus zeker ook tegen de moeder van alle kwaks “geloof in kabouters die debiele regels opleggen, liefst geserveerd met operastukjes van eeuwige verdoemenis”. Dit zondigt (pun intended) tegen al mijn waarden.
Gezien de UVRM en de EVRM allebei rechten voorzien voor dergelijke debiliteit gaat er bij mij direct een groot rood licht branden. Zeker daar zelfs een idioot kan vaststellen dat dit recht leidt tot allerhande misbruiken zoals indoctrinatie van kinderen, lichaamsverminking, discriminatie van vrouwen, discriminatie van holebi’s, discriminatie van andersgezinden, uithuwelijken van kinderen en dierenmishandeling… en dat nog maar enkel in ons verlicht land terwijl op de meeste andere plaatsen de misbruiken dan nog een kwalitatief en kwantitatief veelvoud zijn.

En ja, er zijn altijd kwieten die zeggen dat dit uitzonderingen betreft en dat de gemiddelde “Wir haben es nicht gewusst” allemaal vredelievend zijn. OK, best mogelijk … en ga dat dan nu eens uitleggen aan de slachtoffers die geestelijk en lichamelijk verminkt of dood zijn. Ze zijn er vet mee. Erger, die mensen werden misbruikt omdat “de respectvollen voor geloof” dit mee mogelijk maakten door debiliteit rechten toe te kennen ipv door het te duiden voor wat het is.

De godsdienstvrijheidverdedigers steken zich gemakkelijk weg achter de stelling dat die misbruiken van uitdovende aard zijn en dat het maar een kwestie van tijd is voor die misbruiken zullen verdwijnen. Ik kan evenmin als zij in de toekomst kijken maar ik ben wel verstandig genoeg om te beseffen dat iets wat vandaag, wat gisteren, wat eergisteren en wat de vorige 1.987.526 dagen elke godganse dag fout liep, bitter weinig kans heeft om morgen beter te zijn. Gezond boerenverstand geeft dan aan dat het iets betreft wat zo fout is dat het enkel door opheffing ooit goed kan worden.

En voor er iemand stelt dat de verbetering toch nakend is want dat de paus nu zegt dat de christenen sorry moeten zeggen tegen de homo’s (tuurlijk… nadat er een bloedbad was want dan is iedereen altijd zo degoutant begripvol), ook dit is niet meer dan een operastukje van een autoriteit die die discriminatie niet alleen opgelegd heeft maar ze bovendien geïnstitutionaliseerd heeft en die er, ondanks het feit dat hij er direct komaf kan mee maken, dit toch niet doet om zijn grote achterban in minder verlichte landen niet te verliezen. Ook voor de paus is het hemd nader dan de rok. Jammer voor wie de rok is. Een woord als "sorry" kost helemaal niets en de domme meute is weeral gerustgesteld dat het 'morgen' beter zal zijn. Net zoals morgen de kapper gratis knipt of zoals je morgen naar de hemel zal gaan.

Dus neen, voor mij geen riedeltje rechten waarin achterlijke debiliteit rechten krijgt en daarmee ook de mogelijkheid om te misbruiken in al zijn vormen. Voor mij geen ‘Ik wist dat niet’ want als je het niet weet is het gewoon omdat je het niet wil weten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Oogje » 06 jul 2016, 00:59

Hallo Digit en Mees,

Ik heb ooit één keer een slachting van een schaap, uitgevoerd door een Moslim bij ons in onze weide, meegemaakt.
De uitvoerder ervan was eigenlijk geen diep gelovige Moslim (is trouwens niet veel later met een Vlaamse getrouwd en nog een beetje later vrijzinnig en bovendien ook nog vegetarisch geworden :) ), maar hij kende er destijds wel wat van: zijn papa kweekte schapen en Miret zelf had al heel wat schapen gedood... Daarom had mijn papa deze (met ons zeer goed bevriende) jongeman gevraagd om ons schaap te komen slachten: dat was meer dan 25 jaar geleden, dus thuis slachten was toen nog legaal.
Wel, het gebeurde zo: we 'vingen' het schaap door het te lokken (juist niet door het in een hoekje te drijven...), we stelden het op zijn gemak en voor het er zelf ooit erg in had, was het in geen 3 seconden dood. Miret sneed haar keel met een resolute en onverbiddelijke haal met zijn vlijmscherp mes door. Miret had geen enkele belangstelling voor de richting waarin het dier moest liggen, maar des temeer voor de uiterst snelle dood ervan en dat het dan wel even moest blijven liggen, om leeg te bloeden: dat vond hij dan weer wel erg belangrijk. Ik vroeg hem waarom en hij zei me dat bloed rein, maar evengoed onrein kan zijn (hij verwees hierbij naar de rode en blauwe bloedsomloop), maar dat wij mensen de twee niet van elkaar kunnen scheiden, in het te doden dier als dusdanig. Dus is het beter om het dier gewoon leeg te laten vloeien. Dat leek me een vrij aardse verklaring voor hun gebruik, dus ik liet het erbij.

Een paar weken geleden hoorde ik een Joodse specialist over dit onderwerp spreken op de radio. Hij zei dat alle Moslims en alle Joden juist vanuit hun geloof verplicht worden om een dier zo min mogelijk te doen lijden en dat het resolute oversnijden van de keel, nog één van de minst gruwelijke methoden is: indien het goed (resoluut en onverbiddelijk snel en accuraat) wordt uitgevoerd, dan lijdt het dier er nog het minst onder, volgens hem. Fair enough, dacht ik hierbij.

Maar waarom zij het dier dan niet eerst willen verdoven (om het pas dan de keel over te snijden), daar hadden ze het tijdens het interview dan weer niet over: wat ik toch een essentiële vraag vind. Ik herinnerde me wat Miret me had gezegd en dacht dus naar een verklaring in diens richting: men spuit gif in het dier, wat het dier onrein maakt..

Tegelijk vind ik het toch nogal plat, hoe ze het rituele slachten vaak in de media voorstellen: ze doen uitschijnen dat Moslims de dieren de keel oversnijden zonder ze meteen te doden, met de specifieke bedoeling dat ze dan langzaam doodbloeden (cfr. de titels van sommige artikels, die mijn tenen doen krullen).

Maar ik kan me wel indenken dat dit slachten niet altijd volgens de voorschriften van het eigen gelooft gebeurt; dat het wel gebeurt dat het wordt uitgevoerd door kwakzalvers, die er vooral veel munt uit willen slaan en dus zoveel mogelijk willen slachten op 1 dag en bijgevolg weinig echt om het dier bekommerd zijn. Waardoor je dus toestanden krijgt, waarbij het dier in zijn eigen bloed stikt.
Maar deze mensen zijn helemaal niet kosher bezig, volgens hun eigen geloofsovertuiging.
En zulke mensen vindt je evenzeer in de slachthuizen, met om het even welke levensovertuiging ook (of juist geen overtuiging, behalve plat winstbejag?)..
Dus een genuanceerder en minder politiek gestuwd debat, zou zeker geen kwaad kunnen, denk ik zo..

Wat de U.V.R.M. en U.V.R.K. betreft:
Mees: je mag en kan het kind niet met het badwater weggooien, volgens mij: er staat teveel op het spel, om hier lichtzinnig over te oordelen.

Ik doe een poging om uit deze impasse te komen en stel een nieuwe scheiding voor in de Mens-, kind- en dierenrechten voor:

Alle culturele, maar ook alle puur winst beogende gebruiken die de LEVENSKWALITEIT (van mensen, kinderen en dieren) naar beneden haalt, moeten aan banden worden gelegd en dan wel eens temeer op dezelfde gronden die naar allen toe worden door getrokken, waardoor het duidelijk is voor iedereen en niet enkel opgaat voor een bepaalde groep mensen..

Hartelijke groetjes,
O.
Oogje
 
Berichten: 431
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 06 jul 2016, 07:07

Oogje schreef:Ik heb ooit één keer een slachting van een schaap, uitgevoerd door een Moslim bij ons in onze weide, meegemaakt.

Dit is anekdotisch (zegt niets over het geheel) en een slachting door een moslim is niet per definitie een halal slachting.

Oogje schreef:De uitvoerder ervan was eigenlijk geen diep gelovige Moslim (is trouwens niet veel later met een Vlaamse getrouwd en nog een beetje later vrijzinnig en bovendien ook nog vegetarisch geworden :) ), maar hij kende er destijds wel wat van: zijn papa kweekte schapen en Miret zelf had al heel wat schapen gedood... Daarom had mijn papa deze (met ons zeer goed bevriende) jongeman gevraagd om ons schaap te komen slachten: dat was meer dan 25 jaar geleden, dus thuis slachten was toen nog legaal.
Wel, het gebeurde zo: we 'vingen' het schaap door het te lokken (juist niet door het in een hoekje te drijven...), we stelden het op zijn gemak en voor het er zelf ooit erg in had, was het in geen 3 seconden dood. Miret sneed haar keel met een resolute en onverbiddelijke haal met zijn vlijmscherp mes door. Miret had geen enkele belangstelling voor de richting waarin het dier moest liggen, maar des temeer voor de uiterst snelle dood ervan en dat het dan wel even moest blijven liggen, om leeg te bloeden: dat vond hij dan weer wel erg belangrijk. Ik vroeg hem waarom en hij zei me dat bloed rein, maar evengoed onrein kan zijn (hij verwees hierbij naar de rode en blauwe bloedsomloop), maar dat wij mensen de twee niet van elkaar kunnen scheiden, in het te doden dier als dusdanig. Dus is het beter om het dier gewoon leeg te laten vloeien. Dat leek me een vrij aardse verklaring voor hun gebruik, dus ik liet het erbij.

OK, dus het betreft geen halal slachting (regeltjes zijn niet rigoureus gevolgd).
Hoewel ik het debiel vind, heb ik helemaal geen probleem met het ritueel.

Oogje schreef:Een paar weken geleden hoorde ik een Joodse specialist over dit onderwerp spreken op de radio. Hij zei dat alle Moslims en alle Joden juist vanuit hun geloof verplicht worden om een dier zo min mogelijk te doen lijden en dat het resolute oversnijden van de keel, nog één van de minst gruwelijke methoden is: indien het goed (resoluut en onverbiddelijk snel en accuraat) wordt uitgevoerd, dan lijdt het dier er nog het minst onder, volgens hem. Fair enough, dacht ik hierbij.

Eens te meer, ik heb geen probleem met het ritueel en evenmin met de theorie. Ik heb wel een probleem met de praktijk want ondanks die blablabla (resoluut, snel en accuraat) toont de praktijk aan dat het vaak helemaal niet accuraat en snel gebeurt. Het hangt er dus gewoon van af hoe je naar de zaken wil kijken: ofwel vanuit een theoretische geïdealiseerde benadering ofwel gewoon vanuit de realiteit.

Oogje schreef:Maar waarom zij het dier dan niet eerst willen verdoven (om het pas dan de keel over te snijden), daar hadden ze het tijdens het interview dan weer niet over: wat ik toch een essentiële vraag vind. Ik herinnerde me wat Miret me had gezegd en dacht dus naar een verklaring in diens richting: men spuit gif in het dier, wat het dier onrein maakt.
Als zij moeten geopereerd worden roepen ze snel genoeg achter dat onrein vergif.

Oogje schreef:Tegelijk vind ik het toch nogal plat, hoe ze het rituele slachten vaak in de media voorstellen: ze doen uitschijnen dat Moslims de dieren de keel oversnijden zonder ze meteen te doden, met de specifieke bedoeling dat ze dan langzaam doodbloeden (cfr. de titels van sommige artikels, die mijn tenen doen krullen).

Ik heb nog nooit een artikel gelezen en evenmin een mediavoorstelling gezien die laten uitschijnen dat moslims dieren de keel oversnijden met de bedoeling om ze langzaam dood te laten bloeden en hun doodstrijd dus te verlengen. Dat een lezer of een kijker dit zo percipieert zal dan wel aan hem liggen. Integendeel, ik vind dat de bedoeling van de moslims wel duidelijk gekaderd wordt (snel doden) maar dat de praktijk en al zeker bij massale slachtingen, onvermijdelijk anders is.

Oogje schreef:Maar ik kan me wel indenken dat dit slachten niet altijd volgens de voorschriften van het eigen gelooft gebeurt; dat het wel gebeurt dat het wordt uitgevoerd door kwakzalvers, die er vooral veel munt uit willen slaan en dus zoveel mogelijk willen slachten op 1 dag en bijgevolg weinig echt om het dier bekommerd zijn. Waardoor je dus toestanden krijgt, waarbij het dier in zijn eigen bloed stikt.

Dat is dan de realiteit.

Oogje schreef:Maar deze mensen zijn helemaal niet kosher bezig, volgens hun eigen geloofsovertuiging.

Neen, maar zoals gezegd, het is niet het ritueel dat al dan niet fout is, wel de praktijk.

Oogje schreef:En zulke mensen vindt je evenzeer in de slachthuizen, met om het even welke levensovertuiging ook (of juist geen overtuiging, behalve plat winstbejag?

Dat vind je inderdaad overal en terwijl jouw reactie dan eerder is van aanvaarding van de fouten van de geloofsovertuiging (...want een niet-gelovige doet die fouten ook) is mijn reactie dan eerder om de fouten te stoppen zowel bij de niet-gelovigen als bij de gelovigen. Het is maar hoe je in de wereld staat.

Oogje schreef:Dus een genuanceerder en minder politiek gestuwd debat, zou zeker geen kwaad kunnen, denk ik zo.

Er is wat mij betreft geen enkele nuance of politiek of geloof die vermijdbaar leed verantwoordt. Het is altijd fout eender wanneer en door wie gedaan. Wie dit nuanceert is zelf de oorzaak van het blijven bestaan van het probleem en de fout.

Oogje schreef:Wat de U.V.R.M. en U.V.R.K. betreft:
Mees: je mag en kan het kind niet met het badwater weggooien, volgens mij: er staat teveel op het spel, om hier lichtzinnig over te oordelen.

Ik gooi het kind niet weg want ik stel duidelijk dat de UVRM niet van tafel moet geveegd worden.
Ik ben alleen niet zo hypocriet om een bundeltje rechten als ideaal naar voor te schuiven waar een recht inzit dat al die andere rechten in praktijk weer te niet doet. De UVRM is in theorie leuk en goed, in praktijk is het dat niet. In praktijk worden in die UVRM-landen bij monde van een recht in die UVRM kinderen gehersenspoeld (en bij heel veel kinderen spreken we over een zware hersenspoeling), lichamelijk verminkt, vrouwen gediscrimineerd en mishandeld (tot zo zwaar gediscrimineerd dat ze zelfs denken dat ze het recht hebben om hun vrouw te doden als zij ze maar verdenken van overspel), holebi's gediscrimineerd en mishandeld, gescheiden mensen geculpabiliseerd en misbruik van kinderen weggemoffeld.

Dus neen, ik gooi het kind niet weg maar ik ben ook niet diegene die zal gaan beweren dat mijn kind schoon is ... als ik het gewassen heb in smerig badwater. Wil je een schoon kind, gebruik dan proper badwater en wil je een goed pakket rechten, steek er dan geen tussen dat in praktijk net al die andere rechten weer te niet doet.


Oogje schreef:Ik doe een poging om uit deze impasse te komen en stel een nieuwe scheiding voor in de Mens-, kind- en dierenrechten voor:
Alle culturele, maar ook alle puur winst beogende gebruiken die de LEVENSKWALITEIT (van mensen, kinderen en dieren) naar beneden haalt, moeten aan banden worden gelegd en dan wel eens temeer op dezelfde gronden die naar allen toe worden door getrokken, waardoor het duidelijk is voor iedereen en niet enkel opgaat voor een bepaalde groep mensen.

Hier heb ik geen enkel probleem mee, ik onderschrijf dit wel.
Maar ik ben wel wijs genoeg om me niet in dat gat te laten vangen. Wat jij beschrijft is de hemel... en die bestaat niet :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Oogje » 06 jul 2016, 16:16

Hoi Mees!

Het is waar dat er geen gegronde redenen zijn om dat spuitje niet te geven: als je het op de juiste plaats toedient, dan is de dosis toch echt niet kwalijk te noemen.
Dus dan is er enkel nog het principe zelf dat hen ervan weerhoudt om dit spuitje toe te voegen en dat weegt inderdaad in de verste verte niet op tegen de miskleunen die er gebeuren, tijdens de piekweken, waarbij een groot aantal schapen allicht moeten lijden.

Maar ik denk dat we vooral toch ook - naast het doorvoeren van die regel - met Moslims moeten gaan praten. Nog meer moeten gaan praten. Vanuit dat diepere begrip van de intentie van waaruit ze bij hun principe wensen te blijven. Hen met wetenschappelijke bewijzen overtuigen dat het gif heel klein is bvb..

Er bestaat zo iets als de technische geldigheid van een wet.
En zo iets als de psychologische draagkracht ervan.
Een nieuwe wet - indien men wilt dat deze wordt toegepast - moet ook psychologisch gedragen kunnen worden door de mensen waarop ze van toepassing is.
Dus naast het opleggen ervan, lijkt het me juist heel pragmatisch en wenselijk om ook het begrijpen en het aanvaarden ervan te bevorderen.

--
Hier een kleine uitbereiding van mijn anekdote - een mooie omschrijving van de dubbele waarheid rond onze "hypocrisie" ten aanzien van dieren:

Weet je, dat doden van ons schaap.. Dat was eigenlijk zo hemels niet: ik wou er absoluut bij zijn opdat ik ervoor kon zorgen dat Liesje geen pijn zou lijden. Mijn papa deed dit vanuit de volgende redenering: Liesje had een heerlijke tijd bij ons gehad en ja het had zich aan ons gehecht, maar de tijd was gekomen dat ze nog lekker vlees zou leveren, dus ze moest dood, want daartoe hadden we haar initieel gekweekt en er restten ons nog twee bokken, die nog te jong waren om te slachten. Ik zei nog dat dit niet eerlijk was naar Liesje toe: ze had immers haar volste vertrouwen aan ons gegeven. Ze zou nooit verwachten dat wij haar zo iets zouden aan doen, dus dan doe je zo iets gewoonweg niet! Maar mijn papa zei dat het ook niet eerlijk zou zijn om een ander schaap, dat een minder fijn leven had gehad dan Liesje, wel te doden om Liesje te laten leven. "Iedereen heeft evenveel recht op leven" zei hij nog. "Dus Liesje moet dood en een vreemd schaap mag blijven leven? Dat is de wereld op zijn kop!" zei ik erop. Waarom zou je een levend wezen dat zich met jou heeft verbonden van het leven willen beroven (om het dan nog op te eten ook) om een ander levend wezen, dat geen band met jou heeft gezocht en jou niet heeft vertrouwd, te laten leven? Dat houdt toch geen steek? We hebben schapen in onze tuin gehad die enkel in de winter naar me toeliepen om lekkers van me te krijgen, maar zich verder niet in me interesseerden. En er was Liesje dat elke dag naar me toe kwam huppelen, toen ik van school kwam: bij hoog- en bij laag gras! Ze wou niks van mij, behalve haar kopje tegen me aanduwen en blaten van plezier, en me laten voelen dat ze blij was om me weer te zien! En ze liep dan blatend heel vaak helemaal met me mee (100 m) tot aan ons huis, met regelmatige tussenstops, want ik moest haar knuffelen! Het was aanvankelijk trouwens niet ik die Liesje naar me toe had gehaald: elk dier (en we hadden er veel!) kreeg evenveel kans. Wie dichter wou komen, mocht dat. Wie dat niet wou, liet ik met rust. De dagen na de dood van Liesje was ik erg stil geworden en meed elk contact met mijn papa: ik vond hem toen niet noodzakelijk een smeerlap, maar vooral de grootste idioot die er op aarde rondliep en ik wou hem dat niet zeggen, dus ik meed hem als de pest. Ik verweet mezelf dat ik niet hard genoeg op de rem was gaan staan, niet ferm genoeg "neen" had geroepen. Ik had het gezegd, maar ik was te filosofisch, te 'rationeel', te 'emotioneel' geweest en te weinig stout en gemeen. Ik voelde me bovenal ontzettend schuldig dat ik een dier die haar hart en dan haar leven zelf in mijn schoot had gelegd - haar vertrouwen volledig aan me had gegeven - had verraden en dan nog had geholpen bij haar einde ook! Ik weigerde nadien om mee te eten van Liesje en keek vol met minachting, afschuw en haat toe hoe mijn papa het - als enige van ons - over zijn hart kreeg om zijn bord helemaal leeg te eten. Sinds die ene keer, werd Liesje nooit meer opgediend: waarschijnlijk hebben ze het vlees weg gedaan.. Je kan zeggen: "Och, het dier is nu toch al dood, dan kan je het evengoed toch opeten?" Wel neen, dat doe je hoegenaamd niet! Je eet jouw kind toch ook niet op, wanneer het gestorven is?! Pas veel later heeft mijn papa goed en wel beseft dat dit eigenlijk niet bepaald de beste didactische methode was, om me te laten nadenken over de hypocrisie waarmee de mensen in verhouding staan tot de dieren. Of laat ons zeggen: wat hij me wou leren had ik eigenlijk al lang onder de knie, dus daarvoor hoefde je geen Liesje te offeren! Da's gewoon idioot! Hij had echter geen vermoeden dat onder de regel "iedereen heeft evenveel recht op leven" nog een diepere regel schuilt, dat dieper in ons hart verankerd zit: "je doodt geen levende wezens, die hun hart en hun vertrouwen aan je hebben geschonken".
In "De Kleine Prins" komt dit een gegeven moment tot uiting en illustreert beeldig wat ik bedoel met mijn 'persoonlijke' (tegelijk toch ook universele) verhaal:

En toen verscheen de vos.

-Goede morgen, zei de vos.
-Goedemorgen, zei de prins beleefd en hij draaide zich om maar zag niets.
-Hier ben ik, onder de appelboom, zei de stem.
-Wie ben je? vroeg het prinsje. Je bent beeldig.
-Ik ben een vos, zei de vos.
-Kom met me spelen, stelde het prinsje voor, ik ben zo verdrietig . . .
-Ik kan niet met je spelen, zei de vos. Ik ben niet tam.
-O, pardon, zei de kleine prins.

Maar bij nader inzien vroeg hij:
-Wat is dat, “tam”?
-Jij komt niet uit deze buurt, zei de vos. Wat doe je hier?
-Ik zoek de mensen, zei het prinsje. Wat betekent “tam”?
-De mensen, zei de vos, hebben geweren en ze jagen. Dat is erg lastig! Ze houden ook kippen. Dat is hun enige nut. Zoek je kippen?
-Nee, zei het prinsje. Ik zoek vrienden. Wat betekent “tam”?
-Dat is nogal een vergeten woord, zei de vos. Het betekent “verbonden”.
-Verbonden? . . .
-Ja zeker, zei de vos. Jij bent voor mij maar een klein jongetjes als alle andere kleine jongetjes. En ik heb je niet nodig. Ik ben voor jou een vos als alle andere vossen. Maar als je me tam maakt, dan zullen we elkaar nodig hebben. Dan ben je voor mij enig op de wereld en ben ik voor jou enig op de wereld . . .


Ik was enig op de wereld voor Liesje.

Mijn papa zei me veel later: "ik heb toen eerder iets van jou geleerd, dan omgekeerd: eigenlijk had ik toen naar jou moeten luisteren. De dood van Liesje heeft toen ook bij mij een leegte achtergelaten, maar ik durfde het niet te laten blijken". Zelfs onlangs nog kwam hij er nog eens op terug. Ik liet hem weten dat het al lang ok was 8) .

--

Wat betreft hetgeen je zegt over het feit dat bepaalde culturele rechten al lang verboden moesten worden: geheel mee akkoord! Ook in België zijn er vandaag nog duizenden vrouwen die van hun vrouwelijke seksualiteit beroofd zijn. Dat gegeven alleen al is ronduit een schande en ik begrijp die lakse en/of onverschillige houding niet van vele mensen.
Dus je moet de gruwelen benoemen eer je ze kunt bestrijden: absoluut mee akkoord Mees !

Vriendelijke groeten,
Oogje
Oogje
 
Berichten: 431
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 06 jul 2016, 16:45

Ik begrijp je gevoelens tegenover je vriendschaap zeer goed. Een dier dat een vriend wordt is moeilijk of niet op te eten.

EN het is ongetwijfeld zo dat je schaap je wel zal vertrouwd hebben (zij kent jou en niet als een gevaar) maar je mag er gerust van uit gaan dat je schaap niet zal nagedacht hebben over je verraad noch over haar dood. Wij projecteren vaak menselijke gevoelens in dieren maar dat is een eenrichtingsstraat.
Maar op één punt verschillen een mens en een dier niet: geen van beide heeft een ziel :wink: (al begrijp ik best wat je bedoelt :wink: )

En wie vlees wil eten moet nu eenmaal aanvaarden dat er dieren voor gedood worden. Dura lex, sed lex. Maar laat het ons dan los van eender welke ideologie op die manier doen waarop voor alle dieren, of minstens voor het grootst mogelijk aantal, de pijn, de schrik en het lijden beperkt worden tot het absolute minimum. Hoewel ik best begrijp dat er ook economische belangen meespelen (en die kunnen we niet verwaarlozen want anders is er ook geen vlees) is het voor mij evident om vlees duurder te betalen als dit komt met de verzekering dat de dieren niet of zo weinig mogelijk geleden hebben.
Laatst bijgewerkt door Mees op 06 jul 2016, 17:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 06 jul 2016, 17:19

Oogje schreef:Maar ik denk dat we vooral toch ook - naast het doorvoeren van die regel - met Moslims moeten gaan praten. Nog meer moeten gaan praten. Vanuit dat diepere begrip van de intentie van waaruit ze bij hun principe wensen te blijven. Hen met wetenschappelijke bewijzen overtuigen dat het gif heel klein is bvb..
Er bestaat zo iets als de technische geldigheid van een wet.
En zo iets als de psychologische draagkracht ervan.
Een nieuwe wet - indien men wilt dat deze wordt toegepast - moet ook psychologisch gedragen kunnen worden door de mensen waarop ze van toepassing is.
Dus naast het opleggen ervan, lijkt het me juist heel pragmatisch en wenselijk om ook het begrijpen en het aanvaarden ervan te bevorderen.


Er zijn wetten zat waar ik de zin noch de rechtvaardigheid van zie... en die ik ook maar gewoon te ondergaan heb. Mijn zienswijze werd evenmin gevraagd noch werd de psychologische draagkracht tov mij onderzocht. Tja een wet is nu eenmaal een wet en iedereen heeft er zich naar te schikken.

Wat ik niet wil is dat er voor mij een andere en striktere wet geldt dan voor iemand die in een kabouter gelooft waaraan hij ondergeschikt is (eender het geloof of levensvisie).

Ook denk ik dat er al genoeg gepraat is met moslims wat dit onderwerp betreft (even los van het probleem dat het helemaal niet evident noch mogelijk is om ook maar een geldige moslimautoriteit te spreken die zeggenschap heeft over de moslims) want ondertussen zijn honderdduizenden dieren een dood gestorven die erger was dan nodig. Op een dag praat je niet meer en maak je een wet en iedereen heeft er zich naar te schikken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Oogje » 06 jul 2016, 18:22

Beste Mees,

Een wet is een wet, waarnaar men zich te schikken heeft: akkoord.

Betreft mijn anekdote:
Ik heb vele kippen geslacht, samen met mijn mama. Maar er was er geen 1 bij, die echt contact had gezocht met ons: deze mochten gerust stokoud worden. We waren immers lang niet arm..
Het is slechts 1 keer gebeurd en dat was met Liesje. En dat was - gezien onze situatie - geheel immoreel en ongeoorloofd.

Miret zijn papa leefde voor een deel van het houden van schapen. Hij hield het bij 30, probeerde hen toch een fijn leven te geven. Maar hij moest een inkomen zien samen te rapen, voor een gezin met 7 kinderen. Hij had een vaste job, maar daar kwam hij niet mee toe. Hij heeft zijn kinderen laten voort studeren, voor zover ze dit zelf wilden. Miret zelf heeft zijn studies voor Bioingenieur met succes afgemaakt, maar hij vond geen job (later startte hij een zaak met zijn Vlaamse vrouw). Het gaat hier over een familie, waarvan de kinderen werden aangemoedigd om met Vlaamse kinderen en de Vlaamse cultuur te verenigen. Niet enkel omwille van geld gewin, maar vooral omdat ze vonden dat hun kinderen zich hier moesten integreren: dat het hen gelukkiger zou maken. Zij waren de eerste generatie (hier gekomen, omdat ze elkaar graag zagen en omdat dit niet mogelijk was om vrij te kiezen, in het Berberse Marokko), maar ze hadden de slagkracht niet om zich de Vlaamse cultuur eigen te maken. Maar ze stimuleerden hun kinderen wel volop om dit te doen. Hun intentie is slechts gedeeltelijk geslaagd: hun oudste zoon Miret en hun jongste zoon Nashid, hebben zich helemaal aangepast en zijn zelfs seculier geworden. Maar hun dochters kozen vooral voor veiligheid en dus voor traditie...

Om maar te zeggen: het was en het is niet eenvoudig om zich hier een weg te banen.
Zelfs als je je eigen kinderen volop aanmoedigt om zich aan te passen..

Nu hebben we een 3de generatie en we hebben de invloed van het Wahabistische S.A..

Wat doen we ermee?
Oogje
 
Berichten: 431
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 06 jul 2016, 18:52

Oogje schreef:Het is slechts 1 keer gebeurd en dat was met Liesje. En dat was - gezien onze situatie - geheel immoreel en ongeoorloofd.

Dat is de - totaal begrijpelijke - pijn die jij voelt, ik vind het geenszins immoreel en ongeoorloofd. Jouw vader, net zoals de vader van Miret en net zoals ik en miljoenen anderen pogen onze kinderen het beste mee te geven en daar slagen we vaak niet in omdat we nu eenmaal mensen zijn met grote beperkingen. Wat jouw vader een levensles vond, heeft jou te diep geroerd en zijn bedoeling is aan jou voorbij gegaan.

Oogje schreef:Miret zijn papa leefde voor een deel van het houden van schapen. Hij hield het bij 30, probeerde hen toch een fijn leven te geven. Maar hij moest een inkomen zien samen te rapen, voor een gezin met 7 kinderen. Hij had een vaste job, maar daar kwam hij niet mee toe. Hij heeft zijn kinderen laten voort studeren, voor zover ze dit zelf wilden. Miret zelf heeft zijn studies voor Bioingenieur met succes afgemaakt, maar hij vond geen job (later startte hij een zaak met zijn Vlaamse vrouw). Het gaat hier over een familie, waarvan de kinderen werden aangemoedigd om met Vlaamse kinderen en de Vlaamse cultuur te verenigen. Niet enkel omwille van geld gewin, maar vooral omdat ze vonden dat hun kinderen zich hier moesten integreren: dat het hen gelukkiger zou maken. Zij waren de eerste generatie (hier gekomen, omdat ze elkaar graag zagen en omdat dit niet mogelijk was om vrij te kiezen, in het Berberse Marokko), maar ze hadden de slagkracht niet om zich de Vlaamse cultuur eigen te maken. Maar ze stimuleerden hun kinderen wel volop om dit te doen. Hun intentie is slechts gedeeltelijk geslaagd: hun oudste zoon Miret en hun jongste zoon Nashid, hebben zich helemaal aangepast en zijn zelfs seculier geworden. Maar hun dochters kozen vooral voor veiligheid en dus voor traditie...

Alle respect voor die vader.

Oogje schreef:Om maar te zeggen: het was en het is niet eenvoudig om zich hier een weg te banen.
Zelfs als je je eigen kinderen volop aanmoedigt om zich aan te passen.

Ik denk dat het inderdaad zeer moeilijk is, zelfs te moeilijk vaak. Het leven is voor de meesten helaas zelden een plezierritje.

Oogje schreef:Nu hebben we een 3de generatie en we hebben de invloed van het Wahabistische S.A..
Wat doen we ermee?

Mijn oplossing is simpel: een totaalverbod op eender welke ideologie of religie die regels oplegt aan ieder ander en vooral aan kinderen. Geloof moet louter individueel zijn en men mag dat voor mijn part ook uiterlijk tonen maar het moet altijd de volkomen vrije keuze zijn van het volwassen individu. Er wordt niets opgelegd of geleerd aan kinderen en anderen. Het blijft idioot natuurlijk maar op die manier kom ik toch tegemoet aan een geestelijke nood voor sommigen (al zal ik dat nooit begrijpen) maar haal ik toch het venijn uit de angel. En natuurlijk ook een totaal verbod op het betrekken van dieren bij het geloof :-)

Haalbaarheid van mijn oplossing = zodra god de hemel open doet :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Oogje » 07 jul 2016, 00:25

In essentie vind ik dat je echt het volgende op het hart van kinderen mag drukken:

Dieren zijn enorm loyaal en inschikkelijk naar de mens toe. Dat is zeker zo gegroeid, sinds de mens werktuigen is gaan gebruiken en de baas ging spelen over de dieren. Dat is op zich al heel lang aan de gang en daar is in wezen ook niks bijzonders mis mee. Maar de verhoudingen vandaag zijn (vooral sinds de bevolkingsexplosie van de mens en dat is toch vrij recent) zodanig ver in de richting van de overmacht van de mens gevorderd, dat om het even welk dier geen kans meer heeft om zichzelf te onttrekken van de invloed van de mens. De dieren die tot vlees kunnen dienen, mogen blijven leven. Maar ze betalen er een hoge tol voor, in termen van waardigheid en vrijheid. De rest heeft nog individuele vrijheid, maar betaalt de prijs als soort des temeer.

Liefs aan jou en aan iedereen hier.
O.
Oogje
 
Berichten: 431
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Eliyahu » 26 aug 2016, 01:03

Renate schreef:Ik vraag me overigens af of het lijden nu wel zo veel groter is, als een dier met een haal de halsslagaders wordt doorgesneden.


Bs"d

Als het mes goed scherp is dan is de pijn minimaal, en doordat met 1 haal de beide halsslagaders worden doorgesneden, valt direkt de bloeddruk in de hersenen weg, waardoor binnen enkele seconden het dier bewusteloos zal zijn.

Wat natuurlijk bijzonder frappant en hypocriet is, is dat de atheisten zich heel druk maken over het mogelijke lijden van een koe of een schaap wat ritueel geslacht wordt, maar een ongeboren baby die zonder verdoving door de abortustang aan stukken getrokken wordt, dat vinden ze weer geen enkel probleem.

Maar zulk soort problemen zijn natuurlijk te verwachten als je geen enkel moreel compas hebt.
Laatst bijgewerkt door Eliyahu op 26 aug 2016, 11:38, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 156
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Digit » 26 aug 2016, 07:40

Eliyahu schreef:Maar zulk soort problemen zijn natuurlijk te verwachten als je geen enkel moreel compas hebt.

Ons "moreel kompas" is ouder dan religie. Lees Marc Nelissen, Pascal Boyer, Dick Swaab en vooral Frans de Waal (De bonobo en de 10 geboden).

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Eliyahu » 26 aug 2016, 10:25

Digit schreef:
Eliyahu schreef:Maar zulk soort problemen zijn natuurlijk te verwachten als je geen enkel moreel compas hebt.

Ons "moreel kompas" is ouder dan religie. Lees Marc Nelissen, Pascal Boyer, Dick Swaab en vooral Frans de Waal (De bonobo en de 10 geboden).

Digit


Bs"d

Atheisten hebben geen moreel kompas. Zie deze youtube, https://www.youtube.com/watch?v=92VOxknTtlM waar studenten een petitie tekenen voor postnatale abortus, oftewel, het vermoorden van reeds geboren baby's.

Hier is een andere youtube, https://www.youtube.com/watch?v=gSgyA4TO80w waarin bio-ethici pleiten voor hetzelfde. dus nee, atheisten hebben geen moreel kompas, of je moet een totaal egocentrische wereldbeschouwing waarbij je anderen kan vermoorden als dat voor jou gemakkelijker is, beschouwen als moreel.
Laatst bijgewerkt door Eliyahu op 26 aug 2016, 11:36, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 156
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Astrosmurf » 26 aug 2016, 11:02

Waar is het moreel kompas van fanatieke gelovigen, die anders gelovigen de kop afsnijden, verkrachten, kinderen aanzetten zichzelf op te blazen? Of seksueel anders geaarden van het dak gooien?
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor bramati » 26 aug 2016, 11:11

Eliyahu schreef:
Bs"d

Atheisten hebben geen moreel kompas. Zie deze youtube, https://www.youtube.com/watch?v=92VOxknTtlM waar studenten een petitie tekenen voor postnatale abortus, oftewel, het vermoorden van reeds geboren baby's.

Hier is een andere youtube, https://www.youtube.com/watch?v=gSgyA4TO80w waarin bio-ethici pleiten voor hetzelfde. dus nee, atheisten hebben geen moreel kompas, of je moet een totaal ecocentrische wereldbeschouwing waarbij je anderen kan vermoorden als dat voor jou gemakkelijker is, beschouwen als moreel.


Ik denk niet dat dit representatief is voor 'atheisten'. Hier op werk kan ik de video's niet zien, maar ik vermoed dat dit eerder sociale experimenten of provocaties zijn, ipv echte voorstellen.

In ieder geval, ik ken geen enkel mens, atheist of niet, die zo een voorstel zou maken.

Zelfs meer, als atheist ben ik zelf ook geen voorstander van abortus als je het wilt weten.

Maar ik ben wel voorstander van vrije keuze, en ik vertrouw erop dat mensen die meer van deze materie afweten een juiste keuze kunnen maken vanaf wanneer iets 'bewust' leven is, en wanneer niet.
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Eliyahu » 26 aug 2016, 11:31

Astrosmurf schreef:Waar is het moreel kompas van fanatieke gelovigen, die anders gelovigen de kop afsnijden, verkrachten, kinderen aanzetten zichzelf op te blazen? Of seksueel anders geaarden van het dak gooien?


Bs"d

Niet elke religie is perfect. Maar op grote schaal je eigen kinderen in de moederschoot vermoorden, dat is bij vrijwel elke religie verboden. Met uitzondering waarschijnlijk van de pastafaries.

Maar met (tientallen) miljoenen tegelijk hun eigen volk uitmoorden, postnatale abortus, dat is voorbehouden aan de atheisten, zonder enig moreel kompas.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 156
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Eliyahu » 26 aug 2016, 11:36

bramati schreef:
Eliyahu schreef:
Bs"d

Atheisten hebben geen moreel kompas. Zie deze youtube, https://www.youtube.com/watch?v=92VOxknTtlM waar studenten een petitie tekenen voor postnatale abortus, oftewel, het vermoorden van reeds geboren baby's.

Hier is een andere youtube, https://www.youtube.com/watch?v=gSgyA4TO80w waarin bio-ethici pleiten voor hetzelfde. dus nee, atheisten hebben geen moreel kompas, of je moet een totaal ecocentrische wereldbeschouwing waarbij je anderen kan vermoorden als dat voor jou gemakkelijker is, beschouwen als moreel.


Ik denk niet dat dit representatief is voor 'atheisten'. Hier op werk kan ik de video's niet zien, maar ik vermoed dat dit eerder sociale experimenten of provocaties zijn, ipv echte voorstellen.


Bs"d

Wacht even totdat je die video's wel kan bekijken.

In ieder geval, ik ken geen enkel mens, atheist of niet, die zo een voorstel zou maken.


In die video's zie je hoe mensen die petitie ondertekenen, en dat dus een geweldig idee vinden, en vinden dat dat mogelijk moet zijn. Jonge mensen, studenten.

En nee, dat zullen geen christenen, moslims, of joden zijn.

Zelfs meer, als atheist ben ik zelf ook geen voorstander van abortus als je het wilt weten.


99% van alle atheisten is daar wel voorstander van, omdat ze geen moreel kompas hebben.

Maar ik ben wel voorstander van vrije keuze, en ik vertrouw erop dat mensen die meer van deze materie afweten een juiste keuze kunnen maken vanaf wanneer iets 'bewust' leven is, en wanneer niet.


Dus je vindt het toch wel weer OK als anderen het doen.

Maar een koe ritueel slachten, dat wil je wel verboden zien?
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 156
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Mees » 26 aug 2016, 11:41

Eliyahu schreef:[Maar op grote schaal je eigen kinderen in de moederschoot vermoorden, dat is bij vrijwel elke religie verboden.

Mocht ik van elke gelovige die abortus gepleegd heeft een euro krijgen, ik was een nog gelukkiger mens dan dat ik nu al ben. Maar zoals gebruikelijk bij de gelovigen... wat je verborgen kunt doen, heb je niet gedaan oftewel hun morele kompas van de hypocrisie.

Het enige morele kompas in deze is de vrouw van wie de buik is. Enkel zij beslist en eender wat ze beslist, heeft mijn steun. Zij is het kompas.

En al de rest zijn nagenoeg altijd mannen die menen dat zij kunnen beslissen over de buik van een vrouw. Ik vind dat degoutant.
Wat jij een moreel kompas noemt dat zijn idiote regeltjes voor mensen die niet nadenken, niet omdat ze niet kunnen nadenken maar omdat religie hen die mogelijkheid/zin ontnomen heeft door ze te hersenspoelen. Fraai hypocriet kompas.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor bramati » 26 aug 2016, 11:50

Eliyahu schreef:
Dus je vindt het toch wel weer OK als anderen het doen.



Ik vind dat niet ok voor mijzelf, ik zal anderen ook proberen te overtuigen om het niet te doen (tot op bepaalde hoogte), maar ik wil het absoluut niet verboden zien worden.

Ik ben mij er heel erg bewust van dat anderen hier een andere mening over hebben, en dat ik misschien wel eens verkeerd kan zijn om absoluut voor mijzelf geen abortus te willen.

Nuance, ik ben man, en ik zou mijn vrouw steunen moest ze toch ooit beslissen voor een abortus (iets wat ik niet dadelijk zie gebeuren trouwens).

Eliyahu schreef:Maar een koe ritueel slachten, dat wil je wel verboden zien?


Hmm? Wat heeft het ene met het andere te maken?

Als je het echt wilt weten, nee, voor mij hoeft dat op dit moment niet specifiek verboden worden zolang als de levenskwaliteit van dieren in boerderijen in het algemeen zo slecht is als nu. (En uiteraard zolang als dit door echte slagers uitgevoerd wordt, niet door een oom ofzo)

Maar slachten onder (echte) verdoving hoort uiteraard WEL bij de stappen die ondernomen moeten worden om de levenskwaliteit (en in dit geval het einde van dat leven) van boerderijdieren zo goed mogelijk te krijgen.
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Astrosmurf » 26 aug 2016, 12:17

Eliyahu schreef:
Bs"d

Atheisten hebben geen moreel kompas. Zie deze youtube, https://www.youtube.com/watch?v=92VOxknTtlM waar studenten een petitie tekenen voor postnatale abortus, oftewel, het vermoorden van reeds geboren baby's.


Wat mij vooral opvalt in dit filmpje is dat maar zeer weinigen beseffen wat ze tekenen. Er wordt niet, of maar half geluisterd naar de vraagstelling. Het gaat over vrouwenrechten denken sommigen, en dat alleen is al genoeg om te tekenen. Verder nadenken over de vraagstelling "postnatale abortie", ik denk dat de meesten gewoon niet weten wat het is. Moest de vraag zijn: gaat u akkoord met het vermoorden van kinderen tot 5 jaar, je zou heel andere reacties zien. Zo'n filmpje kan je best vergelijken met zgn "reality" televisie, de programmamakers beslissen wat jij als kijker te zien krijgt, en de kijker wordt meermaals op het verkeerde been gezet.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor willem_betz » 26 aug 2016, 12:48

Eliyahu:
Zie deze youtube, https://www.youtube.com/watch?v=92VOxknTtlM waar studenten een petitie tekenen voor postnatale abortus, oftewel, het vermoorden van reeds geboren baby's.
Hier is een andere youtube, https://www.youtube.com/watch?v=gSgyA4TO80w waarin bio-ethici pleiten voor hetzelfde. dus nee, atheisten hebben geen moreel kompas,

Eén zaak is alvast duidelijk: Eli is een pro-vita trol en heeft geen eerlijkheidscompas. Hij beweert dat de studenten die de petitie tekenden (video 1) allen atheisten zijn. Dat is weinig waarschijnlijk in een door en door christelijk Texas. Het enige dat je uit die provoverende video kan besluiten is dat mensen petities tekenen zonder te lezen wat er in staat. In de tweede video gaat een conservatief politicus te keer tegen een artikel dat in een tijdschrift stond, waaruit hij selectief citeert, en dan suggereert hij dat dit de mening is van "de atheisten". Oneerlijk !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor stefaandepraetere » 26 aug 2016, 12:52

Uiteraard een schandalige petitie die puur bedoeld is om mensen in de val te laten lopen... Een aangenamere variant is de gekende petitie om dihydrogen monoxide te bannen...
https://www.youtube.com/watch?v=yi3erdgVVTw

Nu ja als ik zie wat Eliyahu allemaal neerkwakt zal het wel boter aan de galg...
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Digit » 26 aug 2016, 13:19

Zie ook: http://www.snopes.com/after-birth-abortion/

Dit is gewoon een gelogen lastercampagne door de extreme religioten in Texas. Als Eliyahu dáár zijn mosterd gaat halen, dan is hij ver weg, héél ver!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Eliyahu » 26 aug 2016, 14:17

Mees schreef:
Eliyahu schreef:[Maar op grote schaal je eigen kinderen in de moederschoot vermoorden, dat is bij vrijwel elke religie verboden.

Mocht ik van elke gelovige die abortus gepleegd heeft een euro krijgen, ik was een nog gelukkiger mens dan dat ik nu al ben. Maar zoals gebruikelijk bij de gelovigen... wat je verborgen kunt doen, heb je niet gedaan oftewel hun morele kompas van de hypocrisie.

Het enige morele kompas in deze is de vrouw van wie de buik is. Enkel zij beslist en eender wat ze beslist, heeft mijn steun. Zij is het kompas.


Bs"d

Precies. En volgens veel atheisten ook als het kind geboren is, dan moet het vermoord kunnen worden. De moeder is het kompas. Oftewel: Er is geen kompas, behalve het egoïsme, daarvoor mogen atheïsten over lijken gaan.

En al de rest zijn nagenoeg altijd mannen die menen dat zij kunnen beslissen over de buik van een vrouw. Ik vind dat degoutant.
Wat jij een moreel kompas noemt dat zijn idiote regeltjes voor mensen die niet nadenken, niet omdat ze niet kunnen nadenken maar omdat religie hen die mogelijkheid/zin ontnomen heeft door ze te hersenspoelen. Fraai hypocriet kompas.


Een hypocriet kompas dat is als je ritueel slachten van een koe wil verbieden, en de besnijdenis wil verbieden, maar het zonder verdoving aan stukken laten trekken van een ongeboren baby door de abortustang en het vermoorden van reeds geboren baby's goedkeurt.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 156
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Digit » 26 aug 2016, 14:24

Opnieuw stropoppen. Zie hierboven: dat verhaaltje van postnatale abortus is in scene gezet door fanatieke religioten.

En zo lang de foetus geen hersenwerking heeft, is er inderdaad maar één moreel kompas: de ongewenst zwangere vrouw. En ga er maar van uit dat ook atheïstische artsen daar niet lichtvaardig op varen.

Heel je betoog is één lastercampagne zonder inhoud.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Raad van State over onverdoofd slachten

Berichtdoor Eliyahu » 26 aug 2016, 14:24

Digit schreef:Zie ook: http://www.snopes.com/after-birth-abortion/

Dit is gewoon een gelogen lastercampagne door de extreme religioten in Texas. Als Eliyahu dáár zijn mosterd gaat halen, dan is hij ver weg, héél ver!

Groetjes,

Digit


Bs"d

Niks gelogen. Zoals iedereen kan zien, veel van die studenten tekenen onbekommerd de petitie om babymoord mogelijk te maken, en de bio-ethici die ik citeerden die hebben dat paper gepubliceerd in dat medisch journaal. Geen woord van gelogen.

Gezien de grote ophef die er natuurlijk over ontstaan is krabbelen ze nu hard terug: "However, we never meant to suggest that after-birth abortion should become legal. This was not made clear enough in the paper."

Nee, dat was niet duidelijk genoeg, maar dat hadden ze overduidelijk ook niet in gedachten. Geschrokken van alle ophef krabbelen ze terug.

Maar babymoord is overduidelijk geen probleem voor atheisten.
Avatar gebruiker
Eliyahu
 
Berichten: 156
Geregistreerd: 25 aug 2016, 09:02

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast