Eén vraag minder !

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Eén vraag minder !

Berichtdoor Igor » 08 jun 2016, 17:06

Het boek "En dus bestaat God" van E. Rutten en J. de Ridder, geeft door verschillende argumenten hun standpunt over "het al of niet bestaan van God" weer.
Tot nu toe las ik nergens een of andere commentaar op de argumentatie en het standpunt in dit boek van deze auteurs.
Ik ben een gelukkig man, want eindelijk is er een antwoord en bewijs gegeven op een aartsmoeilijke vraag. Ik heb lang gezocht, maar uiteindelijk gevonden...
Igor
 
Berichten: 123
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Mees » 08 jun 2016, 18:06

Een kinderhand is gauw gevuld.
Maar toch blij dat jij blij bent.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Heeck » 08 jun 2016, 22:15

Igor,
Je hebt slecht gezocht.
Bovendien neem je zomaar aan dat bewijs en argument identieke begrippen zijn.
De auteurs doen dat heel bewust niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Digit » 09 jun 2016, 10:02

Igor schreef:Het boek "En dus bestaat God" van E. Rutten en J. de Ridder, geeft door verschillende argumenten hun standpunt over "het al of niet bestaan van God" weer.
Tot nu toe las ik nergens een of andere commentaar op de argumentatie en het standpunt in dit boek van deze auteurs.
Ik ben een gelukkig man, want eindelijk is er een antwoord en bewijs gegeven op een aartsmoeilijke vraag. Ik heb lang gezocht, maar uiteindelijk gevonden...

Mag ik er op wijzen dat je dezelfde onzin hier al vier jaar geleden debiteerde : viewtopic.php?p=81279&sid=a26774c2acbb740c4cc0756a9858437a#p81279 :
Igor schreef:
Jefke schreef:
Igor schreef:Je hoeft niet te bewijzen dat God bestaat. Het bestaan van God "geloven of niet" is reeds voldoende.


Erger nog: hij is met zijn bewijs gepromoveerd als Dokter in de Filosofie!
.



Proficiat aan Doctor Rutten !

De antwoorden die je daar kreeg volstaan nog steeds, in het bijzonder: viewtopic.php?p=81853#p81853

Naar de prullenmand met die onzin!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Igor » 16 jun 2016, 18:17

Digit,

Inderdaad vroeger scheef ik een gedeelte van het verhaal dat u citeert over E.Rutten. Nu is er evenwel zo veel meer: er is zijn boek, met zijn stellingen volledig volgens de regels van de logica uiteengezet, naast zijn thesis waarmee hij doctoreerde.
Wat u als "onzin" verwijst naar de prullenmand is door héél veel professoren erkend als wetenschap. Zijn deze mensen dan niets waard en gewoon volgelingen van onzin?
Is het mogelijk dat u niet goed thuis bent in "logisch denken" en daarom het boek van Rutten niet begrijpt of misschien zelfs niet eens gelezen heeft?

Igor
Igor
 
Berichten: 123
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Heeck » 16 jun 2016, 18:38

Igor,

Eerst nalopen voor je weer struikelt:

http://www.filosofie.nl/nl/nieuws/18452 ... ewijs.html schreef: . . Gefeliciteerd met het bewijzen van God…
Rutten (lachend): ‘Het is een argument, geen bewijs. . . .
. .
Dat bewijs is gestoeld op de fundamentele onmogelijkheid om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat


Laat daar nu eerst eens je eigen verstand op los voor je je met huid en haar en volkomen overbodig overgeeft
aan jou totaal onbekende "héél veel professoren".

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Renaat » 16 jun 2016, 21:23

Igor schreef:Is het mogelijk dat u niet goed thuis bent in "logisch denken" en daarom het boek van Rutten niet begrijpt of misschien zelfs niet eens gelezen heeft?

Het vraagt echt niet veel kennis over 'logisch denken' om in te zien dat het fundament van de redenering van Rutten nergens op slaat. Ik vrees dat jij eerder het logische denken niet zo goed beheerst dan Digit.

Zoek de verschillen:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat


1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat


1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘een onzichtbare eenhoorn bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘Een onzichtbare eenhoorn bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat een onzichtbare eenhoorn bestaat


Al deze redenering zijn fundamenteel verkeerd. Het gegeven dat een uitspraak 'onkenbaar' is betekent niet dat ze onwaar is maar enkel dat ze onkenbaar is.

Het foutieve aan de uitspraken 'God bestaat niet' of 'God bestaat' of 'Een onzichtbare eenhoorn bestaat niet' zit hem niet in het gegeven dat die uitspraken sowieso bewezen onwaar zijn maar komt voort uit het feit dat men onmogelijk kan bewijzen dat die uitspraken waar zijn. Het is dus verkeerd die uitspraken als vaststaande waarheid te verkondigen maar dat betekent niet dat ze ook onwaar zijn en men dus het tegendeel als waarheid dient aan te nemen.

Als men een doctoraat kan halen zonder dat te begrijpen dan is het duidelijk dat een doctoraatstitel soms nietszeggend is.

Igor schreef:Ik ben een gelukkig man, want eindelijk is er een antwoord en bewijs gegeven op een aartsmoeilijke vraag. Ik heb lang gezocht, maar uiteindelijk gevonden...

Het lijkt me duidelijk dat je niet op zoek was naar echt antwoorden maar enkel naar het antwoord dat binnen jouw denken bevestigde. (Overigens is die vraag helemaal niet aartsmoeilijk. Het is enkel aartsmoeilijk om met een zinvolle redenering het bestaan van god te bewijzen. Dat Rutten daar niet in slaagt hoeft dan ook niet te verbazen. Het lijkt me twijfelachtig dat er iemand ooit wel in zal slagen.)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Igor » 17 jun 2016, 10:08

Renaat,

Uw antwoord bewijst dat u het boek van Rutten niet volledig gelezen hebt.
U becommentarieert een heel klein deeltje dat u onttrekt aan de volledige context en waarmee u op een éénzijdige wijze "speelt".

Ongelooflijk dat zo velen denken wijzer te zijn dan veel professoren die heel hun leven wijden / wijdden aan deze materie. Dit is een soort ongewilde hoogmoed die verblindt en het denkvermogen gedeeltelijk maskeert. Ik beken dat dit bij mij ook zo is / was, maar door de lessen van prof. Vermeersch heb ik hierin een beter inzicht gekregen en geleerd alles veel "breder" te beoordelen.
Igor
 
Berichten: 123
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Digit » 17 jun 2016, 10:38

Igor,

Je moet niet de volledige zee leegdrinken om te weten dat ze zout is.

Een boek dat in zijn centraal thema al dergelijke denkfouten bevat verdient geen verdere aandacht. Over en uit!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor pitman » 17 jun 2016, 16:58

hoi,

gebruikmakend van het theorema van Bayes doet Carrier hier een zeer aardige poging om te bewijzen dat de christelijke god in ieder geval niet bestaat: https://www.youtube.com/watch?v=LCnqT5YAuu4

grtjs,

P
pitman
 
Berichten: 229
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor FransP » 17 jun 2016, 17:11

Igor schreef:Renaat,

Uw antwoord bewijst dat u het boek van Rutten niet volledig gelezen hebt.
U becommentarieert een heel klein deeltje dat u onttrekt aan de volledige context en waarmee u op een éénzijdige wijze "speelt".

Ongelooflijk dat zo velen denken wijzer te zijn dan veel professoren die heel hun leven wijden / wijdden aan deze materie. Dit is een soort ongewilde hoogmoed die verblindt en het denkvermogen gedeeltelijk maskeert. Ik beken dat dit bij mij ook zo is / was, maar door de lessen van prof. Vermeersch heb ik hierin een beter inzicht gekregen en geleerd alles veel "breder" te beoordelen.


Je geeft hier alleen antwoord op Renaat.
Zou graag zien dat je Heeck, ook antwoord, of weerlegd.
FransP
 
Berichten: 17
Geregistreerd: 01 dec 2015, 00:29

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Renaat » 17 jun 2016, 18:17

Igor schreef:Uw antwoord bewijst dat u het boek van Rutten niet volledig gelezen hebt.

Ik heb het boek inderdaad niet volledig gelezen, maar mijn onzindetector werkt prima. Men hoeft een boek ook niet volledig gelezen te hebben om zich er over uit te spreken. Of kan jij een oordeel over een boek, film, job, politicus, ... altijd pas vellen als je het boek tot de laatste letter hebt gelezen, de film tot de laatste seconde hebt gezien, de job een volledige carrière hebt uitgevoerd en van de politicus als zijn/haar politieke beslissingen kent?

Men kan te vroeg oordelen, maar elk oordeel uitstellen tot men elke detail kent is helemaal niet werkbaar of zinvol. Zeker niet als men wel op de hoogte is van essentiële zaken.

Igor schreef:U becommentarieert een heel klein deeltje dat u onttrekt aan de volledige context en waarmee u op een éénzijdige wijze "speelt".

Ongelooflijk dat zo velen denken wijzer te zijn dan veel professoren die heel hun leven wijden / wijdden aan deze materie. Dit is een soort ongewilde hoogmoed die verblindt en het denkvermogen gedeeltelijk maskeert. Ik beken dat dit bij mij ook zo is / was, maar door de lessen van prof. Vermeersch heb ik hierin een beter inzicht gekregen en geleerd alles veel "breder" te beoordelen.



Igor schreef:Renaat,

Uw antwoord bewijst dat u het boek van Rutten niet volledig gelezen hebt.
U becommentarieert een heel klein deeltje dat u onttrekt aan de volledige context en waarmee u op een éénzijdige wijze "speelt".

Ongelooflijk dat zo velen denken wijzer te zijn dan veel professoren die heel hun leven wijden / wijdden aan deze materie. Dit is een soort ongewilde hoogmoed die verblindt en het denkvermogen gedeeltelijk maskeert. Ik beken dat dit bij mij ook zo is / was, maar door de lessen van prof. Vermeersch heb ik hierin een beter inzicht gekregen en geleerd alles veel "breder" te beoordelen.


Igor schreef:U becommentarieert een heel klein deeltje dat u onttrekt aan de volledige context en waarmee u op een éénzijdige wijze "speelt".

Het grappige is dat ik Ruttens reactie op het argument van het omdraaien van zijn redenering (met als conclusie dat er geen god bestaat) of het in het absurde trekken van zijn redenering (met als conclusie dat eenhoorns bestaan) wel degelijk heb gelezen maar ook totaal niet overtuigend vond.

Igor schreef:Ongelooflijk dat zo velen denken wijzer te zijn dan veel professoren die heel hun leven wijden / wijdden aan deze materie. Dit is een soort ongewilde hoogmoed die verblindt en het denkvermogen gedeeltelijk maskeert. Ik beken dat dit bij mij ook zo is / was, maar door de lessen van prof. Vermeersch heb ik hierin een beter inzicht gekregen en geleerd alles veel "breder" te beoordelen.

Het is geen hoogmoed om niet zomaar elke professor te geloven.
En als ik dus twee professoren die thuis zijn in logica of godsbewijs die tot de conclusie komen dat god niet bestaat, dan ga jij hun visie volgen?

En misbruik Vermeersch niet om hier je gelijk in te proberen halen. Dat is niet enkel een drogreden het zou me verbazen dat Vermeersch daar gediend met zou zijn. (En neen, dat laatste weet ik niet zeker, ik ken Vermeersch niet persoonlijk en ik heb (in tegenstelling tot jou?) niet elk boek van hem gelezen, niet elke lezing gevolgd, niet elke interview gezien, ...)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Igor » 19 jun 2016, 10:25

Renaat,

Ik stel vast dat jij een niet-mathematische logica volgt, eerder een filosofische vorm. Hierdoor bevinden we ons op een licht andere golflengte. Toch blijven er nog grote overeenkomsten in onze denkwijze.
Igor
 
Berichten: 123
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Heeck » 19 jun 2016, 13:18

Igor schreef:Renaat,

Ik stel vast dat jij een niet-mathematische logica volgt, eerder een filosofische vorm. Hierdoor bevinden we ons op een licht andere golflengte. Toch blijven er nog grote overeenkomsten in onze denkwijze.


Igor,

Het is me steeds duidelijker dat je je een gelukkig man voelt op basis van een redenering die geen bewijs levert.
Precies wat Mees ook al opviel over de kinderhand.

Ref:
Igor schreef:Ik ben een gelukkig man, want eindelijk is er een antwoord en bewijs gegeven op een aartsmoeilijke vraag. Ik heb lang gezocht, maar uiteindelijk gevonden...


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Digit » 19 jun 2016, 13:30

Igor,

Er is slechts één soort "logica", nl de leer van het geldig redeneren (Zie Van Dale). En klaarblijkelijk heb je daar geen kaas van gegeten.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Igor » 20 jun 2016, 09:08

Van Dale is in héél veel zaken ver achter op de actuele kennis.... maar ik vergeef het hen, ze kunnen niet met alles mee zijn.
Igor
 
Berichten: 123
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Mees » 20 jun 2016, 09:13

Igor schreef:Van Dale is in héél veel zaken ver achter op de actuele kennis.... maar ik vergeef het hen, ze kunnen niet met alles mee zijn.

Yep, maar er staat toch heel wat meer actuele kennis, lees maar gewoon "kennis" in dan in die verhalenbundel van 2000 jaar geleden.
Alles is dus relatief.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Digit » 20 jun 2016, 09:59

Igor,

Een kort staaltje logica:
- Ófwel verwerp je de formele logica, en dan verwerp je meteen het bewijs van Rutten dat daar op steunt.
- Ófwel aanvaard je de formele logica, en dan aanvaard je meteen eerder gegeven bewijs dat Rutten fout zit.
Hoe dan ook, exit Rutten!

Iets tegen in te brengen?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2016, 13:43

Voor de liefhebbers van het/een gesprek over het onaantoonbare, die willen beseffen waar het over lijkt te gaan:

Godspret of Godsgezeur?


Debat: Bestaat er een God?


1) 20 min. https://www.youtube.com/watch?v=b9hZT13_-Ks Herman Philipse
2) 20 min. https://www.youtube.com/watch?v=I1ATZRREXm8 Emanuel Rutten
3) 80 min. https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Renaat » 20 jun 2016, 20:58

Igor schreef:Renaat,

Ik stel vast dat jij een niet-mathematische logica volgt, eerder een filosofische vorm. Hierdoor bevinden we ons op een licht andere golflengte. Toch blijven er nog grote overeenkomsten in onze denkwijze.

LOL

Wie probeer je iets wijs te maken? Het is makkelijk om het gegeven dat ik het totaal niet met je eens bent en je visie absurd vindt te steken op een vreemd onderscheid tussen 'filosofische logica' (wat dat ook 'in godsnaam' mag zijn) en 'mathematische logica'. Mag ik daarmee vaststellen dat je inhoudelijk niets weet in te brengen tegen wat ik schrijf?

Overigens zijn er nog steeds een paar deelnemers aan deze 'discussie' die op een inhoudelijke reactie van jou zitten te wachten.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Igor » 20 jun 2016, 21:26

Renaat,

Inderdaad .... inhoudelijk niets. Maar daarmee weet je nog niet wat ik wél weet :roll:

(Terzijde: grammaticaal wel; lees even je tekst na).


Groetjes,
Igor
Igor
 
Berichten: 123
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Eén vraag minder !

Berichtdoor Digit » 21 jun 2016, 07:30

Igor,

Als je inderdaad inhoudelijk niets in te brengen hebt - en dat was al lang duidelijk, maar nu zeg je het zélf - en geen logische argumenten kunt hanteren, dan wéét je niet, maar geloof je gewoon. En dáárvoor ben je hier aan het verkeerde adres!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron