De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijken af

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2015, 02:09

De reactie van Saar is zo menselijk, zo begrijpelijk, en toch zo verkeerd. Bij skeptische besprekingen komt deze reactie dikwijls voor: een kwak mag geen kwak genoemd worden want dat is beledigend, hij is een goed mens, die het goed meent en zich inzet voor anderen.
Deze vorm van denken zou je compartimenteren kunnen noemen, of vergoeilijken wegens goede daden.
Het komt mij ook nogal hard over om, zoals Mees, alle gelovigen “snullen” te noemen, vooral omdat er hier zoveel verschillende nuances en gradaties zijn in geloven. Met de huidige menu-gelovigen, die niet alle regeltjes van hun geloof aanvaarden of volgen, valt best samen te leven. Zullen we ze liever de schaapjes noemen ? Die term komt niet van mij, maar van de christenen zelf, die dan als een kudde hun herder (= pastor) moeten gehoorzamen en volgen.
Ik ben zeker dat de ouders van Saartje brave lieve mensen zijn, die wreedheid en onmenselijkheid verafschuwen. Maar uit die grote meerderheid van lauwe gelovigen ontstaan telkens weer kernen van gevaarlijke fundamentalisten, voor wie de strenge toepassing van de regeltjes in hun heilige boek belangrijker zijn dan menselijkheid en tolerantie. Telkens hebben ze aanvankelijk kunnen schuilen in de groep en kunnen profiteren van de maatschappelijke afkeuring door de lauwen (of de schapen) die niets negatiefs willen horen over hun geloof. Een voorbeeld: zowel de christenen als de moslims keuren homo-liefde streng af, ze veroordelen het, in heel wat landen met christelijk en moslim-geïnspireerde wetten werden en worden ze zwaar gestraft, zelfs de doodstraf, de extreme moslims van IS gooien die mensen van de daken. Het is maar een kwestie van nuance in de beleving van het geloof. :evil: Wat met die christo-fundi's die onlangs dokters en verplegenden gingen uitmoorden omdat ze werken in een centrum waar geboortebeperking en abortus werd verstrekt ?
Steven Weinberg formuleerde het als volgt:
"Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 11:23

Beste Willem, persoonlijk vind ik gebrek aan hoffelijkheid in deze tijd een immer groeiend probleem, compleet los van alle inhoud.
En ik wil geen gesprek met iemand die mijn ouders beledigt. (voor alle duidelijkheid: ik ben zelf niet (meer) gelovig en ik heb weinig moeite met tactloze opmerkingen aan mijn eigen adres, maar mensen die mijn ouders of mijn kinderen beledigen hoef ik niet).
Ik kan gewoon moeilijk begrijpen dat er mensen zijn die niet in staat zijn een discussie te voeren zonder grof en beledigend te worden.
Meer heb ik daar niet over te zeggen.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 11:41

Hammer of doom schreef:[

Stel nu Saar, dat de mensen die zich inzetten voor anderen en geëngageerd zijn in hun geloof, niet je ouders zijn. Ben je dan bereid het gesprek verder te zetten.
Anders gezegd, kun je een gesprek over geloof aangaan zonder je ouders erbij te betrekken, of als referentie-kader te nemen.

Het is te zeggen: als het voor iemand noodzakelijk is om veralgemenend te beledigen en ik kan mijn ouders (of kinderen of partner for that matter) in de geviseerde groep herkennen, dan stopt het gesprek met die persoon daar voor mij.
Maar meer energie wil ik daar echt niet meer aan besteden.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 11:45

willem_betz schreef: Wat met die christo-fundi's die onlangs dokters en verplegenden gingen uitmoorden omdat ze werken in een centrum waar geboortebeperking en abortus werd verstrekt ?

Voor de rechtbank, wat anders?
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 27 dec 2015, 12:44

Saar schreef:
Mees schreef:Iedereen kent wel van die ingoede of van die gezellige of van die niets dan spiritueel ingestelde gelovigen (eender hun waan). So what? Het gaat hem nooit om die massa snullen die te braaf, te goed of te dom zijn om te helpen donderen maar wel om de uitwassen in elk geloof. Uitwassen die hoewel steeds in de minderheid uiteindelijk bepalender zijn voor het resultaat dan al die snullen.

Mees, je zal wel je redenen hebben voor je ongewone heftigheid.

Djees als je dat al "ongewone heftigheid" noemt, dan zegt dat al genoeg op zich.
Maar inderdaad, ik ben tegen het bedriegen van mensen, in wat voor vorm dan ook.
En ja, ik ben daar heftig in. Mag het even?
En wat jouw ouders betreft: als ze geloven in een waan dan zijn het snullen. Wil je dat ik dat anders formuleer, dan kan dat... al denk ik niet dat dat je meer zal bevallen.

Saar schreef:Ik kom zelf uit een warm gezin en mijn ouders zijn verstandige mensen met veel sociale verantwoordelijkheidszin en inzet voor anderen, niet in het minst hun kinderen en kleinkinderen.

Ik ben blij voor jou maar wat is je punt hier? Dat geldt net zo goed voor mij als voor veel van de ergste moordenaars, so what?

Saar schreef:Dat jij hen omwille van hun (overigens in mijn ogen genuanceerd en in elk geval geëngageerd) geloof wil betitelen als "snullen" (met een waan) is uiteraard jouw zaak maar dan zal je menselijkerwijs ook wel begrijpen dat daarmee voor mij een lijn overschreden is en dat het voor mij daar stopt. Ik ben niet bereid tot gesprek met iemand die het nodig vindt de mensen die mij het dierbaarst zijn zo te beledigen (zonder ze te kennen dan nog).

Dat vind ik jammer voor jou... en voor mij. Maar je bent volledig vrij om al dan niet te reageren. Ik zat en zit ook niet te wachten op jouw reactie. En ik heb helemaal geen begrip of reactie nodig van iemand die in een waan leeft of van iemand die die waan verdedigt, eender de goede reden.
Ik heb er alle begrip voor dat jij je ouders verdedigt... maar dat neemt niet voor het minste weg dat die mensen een waan hebben en, daar ben ik het volkomen met je eens, verder best wel verstandige en goede mensen zijn met veel sociale verantwoordelijkheidszin en inzet. Saar, leer er mee leven, je ouders zijn niet perfect.

Saar schreef:Beste Willem, persoonlijk vind ik gebrek aan hoffelijkheid in deze tijd een immer groeiend probleem, compleet los van alle inhoud.En ik wil geen gesprek met iemand die mijn ouders beledigt. (voor alle duidelijkheid: ik ben zelf niet (meer) gelovig en ik heb weinig moeite met tactloze opmerkingen aan mijn eigen adres, maar mensen die mijn ouders of mijn kinderen beledigen hoef ik niet). Ik kan gewoon moeilijk begrijpen dat er mensen zijn die niet in staat zijn een discussie te voeren zonder grof en beledigend te worden.
Meer heb ik daar niet over te zeggen.

En laat mij nu eens stellen dat ik jouw manier van reageren beledigend vindt ? Uiteindelijk is een belediging dat wat de betrokkene als dusdanig aanvoelt. Wel ik voel me door jou beledigd. Niet door je ouders maar door jou. Mag jij dan wel beledigen? Op een algemene stelling reageer jij "ongewoon heftig" met een louter persoonlijke issue die ik best wel deels wil aannemen maar... die geenszins bewezen is en dus zelfs van geen tel zou mogen zijn in de discussie.

Ik heb jouw ouders geen snullen genoemd want ik wist niet eens dat jij ouders hebt of dat jij je aangesproken zou voelen.
'Jij' betrekt je ouders bij de discussie en 'jij' hebt hen het glazen muiltje aangemeten.
Maar ik ben altijd blij om horen dat er toch genuanceerde en geëngageerde gelovigen zijn... tot ik vaststel dat die discriminatie van vrouwen en mensen met een gelijke geaardheid ondersteunen (al ware het dan maar louter door het geloof dat dit zo bepaalt te aanvaarden). Hopelijk zijn deze laatsten niet beledigd omdat het genuanceerde en geëngageerde te snel stopt voor hen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2015, 14:02

Daarin heeft Mees gelijk: nobody is perfect. Ik volg hem niet helemaal als hij de indruk geeft dat één aspect van het functioneren van een mens voor hem het totale oordeel over die persoon bepaalt.
Voorbeeld: mijn lieve echtgenote is een */$%&# als ze moet kaartlezen. Is zij dan een totale */$%&# ? Neen, maar toch wel als ze een landkaart vast neemt.
Vermits ze maar zeer zelden een kaart in de hand neemt is ze meestal geen */$%&#
Mocht ze daar een dagelijkse bezigheid van maken, dan zou ze voor mij wel een */$%&# zijn.
Pas dit nu eens toe op geloof in sprookjes: wie het regelmatig verkondigt en bijna dagelijks toepast mag voor mij wel een */$%&# genoemd worden.
Hoe kunnen we Iemand noemen die er eigenlijk nooit goed over nagedacht heeft, en er eigenlijk helemaal niet mee bezig is, een onverschillige, een schaap, ..., of gewoon een "mens" die niet op alle gebieden kan noch wil logisch of perfect zijn ?
Als een goede vriend, zeer intelligent, zijn kinderen behandelt met homeopathie, is hij dan een snul ? Neen, maar als hij na voldoende uitleg het toch blijft doen, dan krijg ik wel twijfels, maar waarschijnlijk zullen zijn vele andere kwaliteiten toch voor mij het globale beeld bepalen.
Toegevoegd, een plaatje in een manege: "wie een vrouw of paard zoekt zonder gebreken, die zal eeuwig bed en stal ledig vinden" (het origineel rijmde wel)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 27 dec 2015, 14:17

willem_betz schreef:Daarin heeft Mees gelijk: nobody is perfect. Ik volg hem niet helemaal als hij de indruk geeft dat één aspect van het functioneren van een mens voor hem het totale oordeel over die persoon bepaalt.


Als je van iemand zegt " dat is een goed mens" betekent dit dan dat die persoon louter en alleen goed deed of doet? Nee toch, zelfs Jezus deed niet enkel goed. Dus is het helemaal niet abnormaal om van één aspect van het functioneren van een mens een totaal oordeel te vellen over waar die persoon voor staat.
Wij (en dat is iedereen inbegrepen) maken voortdurend dergelijke oordelen. Oordelen, die trouwens even snel weer kunnen en zullen aangepast worden naarmate wij meer informatie krijgen over die persoon.

Zie http://www.betekenis-definitie.nl/Snul
snul: (in Vlaanderen) ... iemand die men alles kan op de mouw spelden.

Wel zolang er geen god op theevisite komt bij mij is geloven in god een waan. En een waan verkoop je best aan iemand die zich alles op de mouw laat spelden, m.a.w. een snul dus.
En dit zeg ik met enige nuance voor diegenen die door jeugdindoctrinatie niet beter kunnen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 14:21

Renaat schreef:
Het is niet nodig om zich aan te sluiten (of aangesloten te blijven) bij de katholieke kerk om iets spirituele betekenis in het leven te vinden of zelf om als christen door het leven te gaan.
Hoe kan je tegelijkertijd kritisch zijn t.o.v. de RKK en toch je kinderen laten dopen, trouwen voor die kerk, ...

Renaat


Ik denk dat dat neerkomt op die tweeledigheid: door te trouwen voor de kerk, doopsel, etc.... nemen mensen deel aan het spirituele leven van de kerk en beleven dat ook als dusdanig: dat is geen wereldlijke activiteit of bestuursaangelegenheid, waar diezelfde mensen hun bedenkingen bij hebben. En om deel te kunnen nemen aan dergelijke vorm van spiritueel leven (symboliek in een sociale groep) moet je wel deel uitmaken van een kerk, dat kan je niet in je eentje.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 14:30

Renaat schreef: Ik ben het ook niet met alles eens van de visies of handelingen van verenigingen waar ik lid van ben. Maar als er te veel immoreel gebeurt dan mag gewoonte, zich thuis voelen, ... geen reden zijn om bij die sociale groep te blijven. Bedenk maar eens wat het effect zou zijn als alle vrouwen de katholieke kerk de rug zouden toekeren en zouden kiezen voor een instituut dat hen wel als volwaardig zou behandelen?

Renaat


Het probleem met deze kritiek is dat de achterliggende gedachte is, dat de leer en de organisatie van de kerk een monolithisch en onveranderlijk gegeven zijn. En dat is niet zo.
Mijn mama zit al heel lang in het parochieteam en zij is (natuurlijk) als verstandige vrouw niet happy met de manier waarop de kerk vrouwen bejegent, zoals zovele vrouwen in de kerk. Maar zij ziet het geloof wel als een proces dat steeds verder evolueert en zij wil bewust meetimmeren aan de weg. Natuurlijk is er binnen de kerk veel animositeit en verschil van mening over tal van onderwerpen. Zie deze week: de nieuwe aartsbisschop zegt met zoveel woorden dat hij voorstander is van de wijding van vrouwen en dat hij wil doen wat hij kan om dat proces te ondersteunen. En dan hebben we het over de belangrijkste kerkelijke gezagsdrager van het land. Waarom zouden vrouwen in de kerk daar geen hoop op verandering mogen uit putten? Dat is evengoed de kerk waar zij deel willen van uitmaken.
Een vereniging verlaten omdat je het niet eens bent met haar werking (of degenen die op dat moment de dienst uitmaken) is toch ook een gemakkelijkheidsoplossing? Mensen kunnen er ook voor kiezen om zich in te zetten voor verbetering binnen diezelfde vereniging. Zo vreemd is dat toch ook niet?
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2015, 15:44

Mijn waardering voor mensen die zich idealistisch inzetten om medemensen te helpen, maar anderzijds krijg ik de griezels van verenigingen, politieke partijen, syndicaten, mutualiteiten, scholen,..... die zich onder de vlag van één religie scharen. Dat leidt tot verzuiling, met gevaar voor haat of discriminatie van de "anderen". Gelukkig is de verzuiling in onze contreien bijna verdwenen, laat ze niet terug komen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 16:06

Maar is dat toch niet een beetje de tijdgeest om dat zo op te kloppen en zwart/wit voor te stellen? En in Vlaanderen al helemaal.... "De griezels krijgen" Van Femma of Okra? Nou,...
Het parochieteam is natuurlijk wat het is, maar verenigingen? Ik bedoel maar: elke "christelijke" vereniging is toch pluralistisch, zeker onder haar leden en meestal ook in haar bestuur. Mijn dochter had vorig jaar een interimleerkracht met een hoofddoek, in een katholieke school dus. Ziet u niet een beetje spoken? Of begint de chiro in uw dorp elke zondag met een mis? Ik heb het persoonlijk moeilijk met dat steeds toenemende contrast-denken; het blijven wel allemaal goedmenende mensen met gebreken hoor.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Hammer of doom » 27 dec 2015, 16:49

Saar schreef:Maar is dat toch niet een beetje de tijdgeest om dat zo op te kloppen en zwart/wit voor te stellen? En in Vlaanderen al helemaal.... "De griezels krijgen" Van Femma of Okra? Nou,...
Het parochieteam is natuurlijk wat het is, maar verenigingen? Ik bedoel maar: elke "christelijke" vereniging is toch pluralistisch, zeker onder haar leden en meestal ook in haar bestuur. Mijn dochter had vorig jaar een interimleerkracht met een hoofddoek, in een katholieke school dus. Ziet u niet een beetje spoken? Of begint de chiro in uw dorp elke zondag met een mis? Ik heb het persoonlijk moeilijk met dat steeds toenemende contrast-denken; het blijven wel allemaal goedmenende mensen met gebreken hoor.


Ik ken ook van die goedmenende mensen die in het parochieteam zitten en de aansluitende verenigingen.
Maar als de dochter opperde om niet voor de kerk te trouwen en hun kind niet te laten dopen, zat er wel een haar in de boter.
Is dat dan een gebrek waar we geen aandacht aan moeten schenken, of mag er dan een 'klein beetje oorlog' zijn.

Pas op, het merendeel van de goedmenende mensen in de gemeenschap steunden de andere goedmenende mensen.
En de overigen, hielden 'wijselijk' hun mond.
Want men wil toch graag bij de groep horen en dan gedraagt men zich ook aan de verwachtingen van de groep.

Voor mij zijn het juist de Femma of Okra en dergelijke die het contrast-denken in stand houden. Op de kritische momenten zijn het de normen en waarden van die groep die overheersen, en die zijn nog altijd christelijk geïnspireerd, ondanks de naamswijzigingen.
Kijk maar op de site van Okra met een verwijzing naar de CM.
En kijk eens in de statuten van Femma, "De hierboven aangehaalde doelstellingen zijn uitdrukkelijk kristelijk, arbeids en vrouwgericht".
Dus zo pluralistisch zijn ze ook niet.
Hammer of doom
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 23 dec 2009, 10:17

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2015, 17:35

Saar schreef: Ziet u niet een beetje spoken? Of begint de chiro in uw dorp elke zondag met een mis?

Neen, niet elke week, maar af en toe wel, en dan is deelname verplicht. Daarom hebben mijn kleinkinderen uiteindelijk afgehaakt, alhoewel ze aanvankelijk met veel pluralistische praatjes werden verwelkomd. Zieltjes winnen lijkt nog steeds de sluipende core business van de top van dergelijke verenigingen te zijn, alhoewel er bij het voetvolk zeker veel welmenende pluralisten zijn. Chi-Ro zijn de beginletters van Christus Koning, in het Grieks.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 27 dec 2015, 18:00

Saar schreef:Het probleem met deze kritiek is dat de achterliggende gedachte is, dat de leer en de organisatie van de kerk een monolithisch en onveranderlijk gegeven zijn. En dat is niet zo.

Niet onveranderlijk? Na meer dan 2.000 jaar vandaag nog steeds discriminerend naar vrouwen en andersgeaarden toe.
Hoe lang mag een waanzin duren voor jij het onveranderlijk vindt?

Saar schreef:Mijn mama zit al heel lang in het parochieteam en zij is (natuurlijk) als verstandige vrouw niet happy met de manier waarop de kerk vrouwen bejegent, zoals zovele vrouwen in de kerk. Maar zij ziet het geloof wel als een proces dat steeds verder evolueert en zij wil bewust meetimmeren aan de weg.

Prima, maar dan zal ze ondertussen toch ook wel gemerkt hebben dat al haar timmeren geen enkel resultaat opleverde en dit ondanks ze al heel lang in dat parochieteam zit.
Opnieuw, hoe lang moet er getimmerd worden voor dat de gelovigen de discriminatie bannen?
Iets wat gebaseerd zou moeten zijn op naastenliefde zou minstens voorop moeten lopen om discriminatie te bannen. De gelovigen lopen daarentegen niet alleen achterop, ze zijn al zo ver achter dat ze zelfs niet meer meedoen. Maar hypocrisie loopt inderdaad onveranderlijk mee in de kopgroep. Zo ook traditiegetrouw hun jaarlijkse blablabla ala "Ja, ik wil mij inzetten opdat vrouwen tot diaken kunnen gewijd worden." Let wel op... NIET tot priester, NIET tot Paus en het "inzetten" van iemand die geen bal te zeggen heeft scoort ook al niet hoog bij mij. En daarvoor zou een zinnig iemand moeten applaudiseren? Iemand die niets te zeggen heeft zal een poging doen om zich in te zetten om discriminatie voor ca. 5% weg te werken. Bravo, hoed af !

Saar schreef:Een vereniging verlaten omdat je het niet eens bent met haar werking (of degenen die op dat moment de dienst uitmaken) is toch ook een gemakkelijkheidsoplossing? Mensen kunnen er ook voor kiezen om zich in te zetten voor verbetering binnen diezelfde vereniging. Zo vreemd is dat toch ook niet?

Schapen maken inderdaad die keuze, zij blijven bij de herder.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 19:07

Hammer of doom schreef:Ik ken ook van die goedmenende mensen die in het parochieteam zitten en de aansluitende verenigingen.
Maar als de dochter opperde om niet voor de kerk te trouwen en hun kind niet te laten dopen, zat er wel een haar in de boter.
Is dat dan een gebrek waar we geen aandacht aan moeten schenken, of mag er dan een 'klein beetje oorlog' zijn.


Dat geloof ik onmiddellijk. Ik ken natuurlijk ook zo mensen, iedereen kent zo'n mensen.
De vraag is wat die opmerking waard is in een debat. Voorbeelden hebben geen bewijskracht (bij deze: ik ben zelf dus niét voor de kerk getrouwd, mijn ouders vinden dat spijtig en hebben daar verder niet één woord van kritiek op geuit - enfin, zoals het hoort eigenlijk - bewijst dat dan dat alle gelovigen ruimhartig zijn?)

Persoonlijk vind ik die discussie niet zinvol en eigenlijk futiel. Zoals gezegd, ik ben zelf niet gelovig, ik heb daar zoals iedereen een persoonlijk parcours afgelegd en ik zie niet veel heil in de discussie op die manier gevoerd. Ik vraag me vaak af als ik zo mensen soms bezig zie en hoor wat eigenlijk hun punt is, vaak lijkt het niet meer dan afreageren van persoonlijke frustratie, het met geweld willen opdringen van het eigen wereldbeeld maar het wordt me dan nooit duidelijk wat eigenlijk de bedoeling is. Militante gelovigen willen anderen met geweld "doen geloven" en militante atheïsten lijken zo vurig te wensen dat God niet bestaat dat ze er hun geduld bij verliezen.

Ik heb sowieso een hekel aan mensen die anderen proberen te overtuigen van hun gelijk en dat argument gaat op voor de beide zijden van de tafel; de temperatuur stijgt meestal ongemeen snel en het is maar een kwestie van een paar zinnen heen en weer en de verbale agressie en het schelden zijn daar. En dan zitten we dus waar niemand eigenlijk zijn wil. Door de aard van de zaak zelf geloof ik zelf niet dat die discussie iets anders kan opleveren dan verliezers, boosheid en frustratie.

Persoonlijk vind ik de grond van de zaak dat de discussie ook futiel is want in zekere zin zonder voorwerp; de "geloofskwestie" is immers fundamenteel menselijk en een grondeigenschap van het menselijk denken. Het is volstrekt onmogelijk een wereld te denken waarin (op z'n ruimst gedacht) de concepten God, het Al, het transcendente, de geopenbaarde Waarheid, niet aanwezig zouden zijn. Elke mens individueel en elke samenleving moet deze vraag oplossen: hoe het religieuze een plaats moet krijgen in het eigen leven, hoe men zich verhoudt tegenover God (op z'n minst de gedachte "God") en hoe men het religieuze in de samenleving gestalte moet geven.

Daarom vind ik discussies over geloof wél essentieel; de wereld heeft zeker op dit moment nood aan geïnspireerde ideeën over hoe een beschaafde samenleving met geloof en religie moet omgaan en hoe godsdienst een plaats kan krijgen op een manier dat ze niét gevaarlijk is of wordt en bijdraagt tot een groter goed voor de kwaliteit van samenleven.
(bij voorbeeld: de hoofddoek mag in het katholieke onderwijs en mag niet in het gemeenschapsonderwijs: is zoiets een oplossing? Ik weet het alvast niet).
Misschien dat bepaalde westerse opvattingen over godsdienstvrijheid moeten herzien worden onder andere ? Ik weet het ook niet maar de nood aan constructieve bijdragen lijkt me groot. Luid roepen dat God niet bestaat en beledigingen rondstrooien lijkt me een weinig eervolle onderneming voor verstandige mensen die problemen willen oplossen.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor willem_betz » 27 dec 2015, 20:04

Luid roepen dat God niet bestaat en beledigingen rondstrooien lijkt me een weinig eervolle onderneming voor verstandige mensen die problemen willen oplossen.

Luid roepen dat een of andere god WEL bestaat mag wel ? En luid roepen dat die god bepaalde wensen heeft en dat we ons daarnaar moeten plooien mag wel ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 27 dec 2015, 20:33

Ik zeg niet dat dat niet mag, ik zeg dat het niet constructief is.
Uiteraard mag iedereen om ter luidst eender wat roepen (wat tegenwoordig trouwens ook heel veel volk doet): is de vrijheid van meningsuiting geen grote verworvenheid van onze cultuur? De moslim mag van mij roepen dat Allah de grootste is en de atheïst mag uiteraard roepen dat hij niet bestaat.
Maar ik vind niet dat het iets bijbrengt, het is meestal een bedroevend spektakel.
Ik zou veel liever nadenken over hoe we die twee als buren laten samenleven.
(ik hoop dat ik me in u niet vergis; misschien bent u helemaal niet voor vrije meningsuiting? )
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 27 dec 2015, 21:07

Saar schreef:Ik zou veel liever nadenken over hoe we die twee als buren laten samenleven.

Daar ben ik het mee eens, maar het probleem is dat sommige buren nog altijd vinden dat hun geloof hun nét dat beetje extra rechten of morele superioriteit geeft. En dat ondervind ik hier in Limburg nog altijd met de regelmaat van de klok. En dáárom fulmineer ik wel eens!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Renaat » 27 dec 2015, 22:37

Saar schreef:De moslim mag van mij roepen dat Allah de grootste is en de atheïst mag uiteraard roepen dat hij niet bestaat.

Maar er zijn twee fundamentele verschillen tussen beiden. Voor het eerste is geen enkel zinvol argument. Voor het tweede zijn wel goede argumenten al is het alleen al maar omdat de bewijslast ligt bij zij die beweren dat er wel een God bestaat.

Hoewel atheïsten soms ook hard roepen zullen atheïsten (op wat extreme uitzonderingen na) niet allerlei praktische gevolgtrekkingen halen uit het atheïsme op zich en dus ook geen normen en waarden opleggen aan anderen die geen rationeel fundament hebben.

Dat doen gelovigen wel massaal. Ze doen dat inderdaad niet allemaal, maar ik denk niet dat ik de bal mis sla als ik stel dat de grote meerderheid wel degelijk normen en waarden opdringt aan anderen (o.a. hun kinderen) die gebaseerd zijn op dat geloof. Zo worden er in België en Nederland jaarlijks duizenden kinderen besneden, is hun partner enkel welkom als deze een bepaalde godsdienst heeft, worden homoseksuelen door vele nog niet gelijkwaardig behandeld, willen groepen gelovigen uitzonderingen op bepaalde dierenwelzijnsregels, ...

Discriminatie van vrouwen is in de grootste godsdiensten de normaalste zaak van de wereld. Ik begrijp inderdaad niet dat verstandige vrouwen de instituten die t.o.v. onze maatschappij zwaar achterlopen met het wegwerken van die discriminatie toch bij dat instituut blijven. Het de rug toekeren en het elders zoeken is geen gemakkelijkheidsoplossing maar de snelste manier om discriminatie de wereld zoveel mogelijk uit te helpen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Renaat » 27 dec 2015, 22:59

Saar schreef:Ik heb sowieso een hekel aan mensen die anderen proberen te overtuigen van hun gelijk en dat argument gaat op voor de beide zijden van de tafel; de temperatuur stijgt meestal ongemeen snel en het is maar een kwestie van een paar zinnen heen en weer en de verbale agressie en het schelden zijn daar. En dan zitten we dus waar niemand eigenlijk zijn wil. Door de aard van de zaak zelf geloof ik zelf niet dat die discussie iets anders kan opleveren dan verliezers, boosheid en frustratie.

Omdat er ook zo iets bestaat als de waarheid en er een verschil is tussen onderbouwde en niet onderbouwde meningen (en alles daar tussen) heb ik een hekel aan mensen die niet de openheid van geest hebben om anderen toe te laten om ze te proberen te overtuigen van hun gelijk. Dat zulke gesprekken vaak in een negatieve sfeer verlopen is een spijtige zaak maar kan zowel veroorzaakt worden door zij die proberen te overtuigen maar ook door zij die men probeert te overtuigen. Gesprekken waarin alle betrokkenen echter echt bereid zijn naar de andere te luisteren (en dat houdt in dat men ook bereid is zich te laten overtuigen) en constructief de eigen visie te verdedigen zijn immers zowel interessant als potentieel zeer waardevol.

De meeste mensen die ik tegenkom die er een hekel aan hebben dat anderen hun proberen te overtuigen zijn mensen die onterecht van mening zijn dat elke mening gelijkwaardig is en staan zelden sterk in hun schoenen.

Saar schreef:Persoonlijk vind ik de grond van de zaak dat de discussie ook futiel is want in zekere zin zonder voorwerp; de "geloofskwestie" is immers fundamenteel menselijk en een grondeigenschap van het menselijk denken. Het is volstrekt onmogelijk een wereld te denken waarin (op z'n ruimst gedacht) de concepten God, het Al, het transcendente, de geopenbaarde Waarheid, niet aanwezig zouden zijn. Elke mens individueel en elke samenleving moet deze vraag oplossen: hoe het religieuze een plaats moet krijgen in het eigen leven, hoe men zich verhoudt tegenover God (op z'n minst de gedachte "God") en hoe men het religieuze in de samenleving gestalte moet geven.

Een wereld zonder geloof is niet 'ondenkbaar' (ik kan me zo'n wereld prima voorstellen), maar het is wel erg onwaarschijnlijk dat het ooit zo ver zou komen. Maar ik snap de relevantie niet in deze discussie en zie niet in waarom het kan gebruikt worden om een discussie dood te maken (wat je lijkt te proberen). Ik kan tientallen zaken opnoemen die nooit volledig zullen verdwijnen want ook te maken hebben met eigenschappen van ons mensenlijk denken en handelen maar waarvan het toch goed is om te bespreken hoe men ze tot een minimum kan beperken. (Voorbeelden: moord, verslavingen, kindersterfte, neuroses, ...)

Maar misschien begrijp ik het niet goed, je lijkt jezelf tegen te spreken door te stellen dat je de discussie hierover blijkbaar futiel vindt maar aan de andere kant aangeeft dat 'elke samenleving de vraag moet oplossen hoe het religieuze en plaat moet krijgen in het leven'.
Over welke zaken met betrekking tot religie is discussie zinloos en over welke niet?

Saar schreef:Daarom vind ik discussies over geloof wél essentieel; de wereld heeft zeker op dit moment nood aan geïnspireerde ideeën over hoe een beschaafde samenleving met geloof en religie moet omgaan en hoe godsdienst een plaats kan krijgen op een manier dat ze niét gevaarlijk is of wordt en bijdraagt tot een groter goed voor de kwaliteit van samenleven.

En de mening van sommigen is dat de beste manier om er voor te zorgen dat godsdienst niet gevaarlijk is of wordt, die godsdienst zoveel mogelijk de wereld uit te helpen of in ieder geval zoveel mogelijk macht te ontnemen.

Je hoeft het daar niet met eens te zijn, maar dat godsdienst nooit volledig zal verdwijnen is in ieder geval geen argument tegen deze mening. En de geschiedenis (ook de nabije geschiedenis) spreekt in ieder geval sterk voor het 'bestrijdingsargument'.

Saar schreef:Ik weet het ook niet maar de nood aan constructieve bijdragen lijkt me groot. Luid roepen dat God niet bestaat en beledigingen rondstrooien lijkt me een weinig eervolle onderneming voor verstandige mensen die problemen willen oplossen.

Constructieve bijdragen zijn altijd de beste. Maar de waarheid zeggen (namelijk dat god niet bestaat) kan men moeilijk op zich als niet-constructief beschouwen. Men kan niet van iemand verwachten niet meer te zeggen dat Allah slechts bestaat in de fantasie van mensen omdat er een groep is die zich zwaar beledigd voelt door zo'n uitspraak.
Ik wil dus best met alle gelovigen in gesprek gaan over welke (zeer beperkte) ruimte hun geloof mag hebben in deze maatschappij, maar als ze er daarbij niet tegen kunnen dat ik hun god en geloof als een menselijk verzinsel beschouw (en dat ook zeg), dan ligt het gebrek aan constructiviteit bij hen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 28 dec 2015, 11:16

Renaat schreef:
Een wereld zonder geloof is niet 'ondenkbaar' (ik kan me zo'n wereld prima voorstellen), maar het is wel erg onwaarschijnlijk dat het ooit zo ver zou komen.

Over welke zaken met betrekking tot religie is discussie zinloos en over welke niet?


Renaat


Het is ondenkbaar dat het "concept" God (en aanverwante) niet zou bestaan. Ondenkbaar in de letterlijke betekenis van het woord: het is onmogelijk te denken over de mens en over de wereld zonder dat dat concept er "is". Ik bedoel niet zozeer gedrag of organisatie want dat kan je natuurlijk verbieden; je kan elk spoor van religie-beoefening verbieden, maar dat is evengoed een gekozen houding tegenover religie: je hebt een wet die het verbiedt maar het concept blijft bestaan en je verbod zal voortdurend gecontesteerd worden. Dat bedoelde ik.

Met betrekking tot de zin of onzin van geloven is de discussie zinloos: iedereen blijft op zijn standpunt en de gemoederen verhitten.
Door de aard van de zaak (geloof) is de discussie ook onmogelijk, ze kan alleen met niet-geoorloofde argumenten gevoerd worden. Ga maar eens na hoeveel posts (bijvoorbeeld in dit forum) het duurt vooraleer er een "voorbeeld" te berde wordt gebracht. Voorbeelden hebben geen bewijskracht (als je de discussie wil voeren op een hoger niveau dan toogpraat) én voor elk voorbeeld kan je 2 tegenvoorbeelden vinden, tot in het oneindige. En een eindeloze reeks argumenten kan toch niet rationeel, laat staan empirisch, onderbouwd worden.
Bijvoorbeeld: er wordt meer goeds gedaan op de wereld omwille van godsdienstigheid dan verkeerd. Voilà: het geroep kan beginnen, niemand kan dat meten en voorbeelden en tegenvoorbeelden te over.
Vandaar dat ik vind dat de discussie beter op een ander niveau gevoerd wordt.

En de mening van sommigen is dat de beste manier om er voor te zorgen dat godsdienst niet gevaarlijk is of wordt, die godsdienst zoveel mogelijk de wereld uit te helpen of in ieder geval zoveel mogelijk macht te ontnemen.

Je hoeft het daar niet met eens te zijn, maar dat godsdienst nooit volledig zal verdwijnen is in ieder geval geen argument tegen deze mening. En de geschiedenis (ook de nabije geschiedenis) spreekt in ieder geval sterk voor het 'bestrijdingsargument'.


Ik ben het daar volledig mee eens, 100 %. Vandaar dat ik vind dat de discussie best gaat over hoe je dat aanpakt.
Maar ik ben het niet eens met je understatement "dat godsdienst nooit volledig zal verdwijnen"; voor mij is dat "dat godsdienst altijd toonaangevend zal blijven".
En of de geschiedenis spreekt voor het "bestrijdingsargument" lijkt me eerder whisful thinking: het atheïsme is een historisch experiment dat er niet in geslaagd is de godsdienstigheid in te dijken: religieuze fenomenen (en problemen) nemen overal toe, en hun maatschappelijke impact is opnieuw dominant aan het worden, niet in het minst op een kwalijke manier. Verlies toch niet uit het oog dat sommige cultuurfilosofen vandaag al merken dat het creationisme in het onderwijs bijv. in Europa langzaam maar zeker vooruitgang boekt. Voor mij is de bestrijdingsargumentatie wel degelijk een vergissing, je kan moeilijk beweren dat godsdienst in het defensief zit.
Maar maak het eens concreet: wat zou jij als wetgevend voorstel hebben op dit moment in België als het erom gaat de seculiere invloed van godsdienst in te perken? Het is toch opvallend dat geen enkele politieke partij ook maar 1 enkel voorstel heeft in die richting.

Ik wil dus best met alle gelovigen in gesprek gaan over welke (zeer beperkte) ruimte hun geloof mag hebben in deze maatschappij, maar als ze er daarbij niet tegen kunnen dat ik hun god en geloof als een menselijk verzinsel beschouw (en dat ook zeg), dan ligt het gebrek aan constructiviteit bij hen.

Daar heb je helemaal gelijk in.
Net daarom heeft het geen zin van daar energie in te steken, dat is net wat ik bedoel.
Kijk: als Dawkins spreekt voor een zaal van 1000 gelovigen en na één jaar blijkt niemand van die 1000 zijn geloof in God te hebben opgegeven, zou hij zich dan écht niet afvragen of hij het niet anders moet aanpakken. Wel, in dit debat: jammer genoeg heel vaak niet, men gaat gewoon door met roepen. Van beide kanten, en ondertussen gaat men door met schapen kelen in badkamers. Ik bedoel maar....

Digit schreef:
Saar schreef:Ik zou veel liever nadenken over hoe we die twee als buren laten samenleven.

Daar ben ik het mee eens, maar het probleem is dat sommige buren nog altijd vinden dat hun geloof hun nét dat beetje extra rechten of morele superioriteit geeft. En dat ondervind ik hier in Limburg nog altijd met de regelmaat van de klok. En dáárom fulmineer ik wel eens!

Groetjes,

Digit

Groot gelijk, Digit!
Alhoewel wij in onze cultuur verdedigen dat dat hun recht is.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Hammer of doom » 28 dec 2015, 11:56

Saar schreef:Maar maak het eens concreet: wat zou jij als wetgevend voorstel hebben op dit moment in België als het erom gaat de seculiere invloed van godsdienst in te perken? Het is toch opvallend dat geen enkele politieke partij ook maar 1 enkel voorstel heeft in die richting.

Het afschaffen van overheidsfinanciering voor religies lijkt me een goed begin.
Aanpassen of verwijderen van art 19 en 21 van de grondwet, door elke verwijzing naar religie te verwijderen.
Enkel nog openbare scholen - onderwijs vrij van religie.

Kijk ook eens op http://www.atheistischseculierepartij.nl/
en op http://partijvanderede.nl/

Hun voorstellen zijn over te dragen naar onze samenleving.
Of het politiek haalbaar is, is een andere discussie.
Hammer of doom
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 23 dec 2009, 10:17

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Heeck » 28 dec 2015, 12:03

Digit schreef:Roeland,

Ik zie niet waar je met je bemerkingen naar toe wil, noch waarom je er de kinderbiecht bijsleurt. Het zal wel aan mij liggen! :wink:

Groetjes,

Digit

P. S. Nog een fijne winterzonnewende, in welke gedaante dan ook!


Digit,
Mijn associaties hebben teveel lichtvoetigheid om ze uit te gaan leggen.
Volgende keer beter.
Veel schone vondsten op je pad in 2016.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Hammer of doom » 28 dec 2015, 12:37

Saar schreef:Met betrekking tot de zin of onzin van geloven is de discussie zinloos: iedereen blijft op zijn standpunt en de gemoederen verhitten.

Saar schreef:Vandaar dat ik vind dat de discussie beter op een ander niveau gevoerd wordt.


Je hebt mijn aandacht. Feel free om onderstaande te beantwoorden. No problem als je privé wenst te houden.
In het rood mijn antwoorden

Hoe kun je verklaren van atheist te zijn en de discussie zin of onzin van geloven zinloos te vinden.
Je hebt toch voor jezelf uitgemaakt dat geloof onzin is.
Waarop is je atheisme gebaseerd ? Op kritisch denken en rede
Ga je in gesprek met mensen over hun geloof ? of hun twijfelen ?Ja
Durf je je atheisme 'verdedigen' tegenover mensen die met je in discussie willen gaan ?Ja
Of blijft je atheisme een privé-aangelegenheid,waar men je niet op behoort aan te spreken ?Neen

Zou je http://toxico.uk/en/mens/30-toxico-t-sh ... black.html
durven dragen ? Ja
---------------------------------------------------------
Over het concept 'god' op een ander niveau.
Begin eens met een definitie van het 'concept 'god' ' te geven, opdat we over hetzelfde praten
Hammer of doom
 
Berichten: 28
Geregistreerd: 23 dec 2009, 10:17

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 28 dec 2015, 13:06

Och, er zijn nog heel wat meer tegenstrijdigheden.
Maar goed, ik zou geen eten willen geven aan al de goedgelovigen die 'hier' beweren atheïst te zijn...
Nog wat van wat de vrienden begrijpen onder timmeren aan de weg: http://www.knack.be/nieuws/belgie/aartsbisschop-de-kesel-onder-vuur-na-uitspraken-over-abortus-en-euthanasie/article-normal-639581.html
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 28 dec 2015, 14:22

Hammer of Doom,
ik wil wel op je vragen antwoorden, geen probleem.
Ik heb om te beginnen niet beweerd dat ik atheïstisch ben (raar hoe sommigen toch altijd dingen oppikken die niet gezegd zijn).
Ik ben niet gelovig, maar ik kom uit een nogal klassiek Vlaams gezin, en mijn "geloofsafval" is het gevolg van een persoonlijk proces, maar ik noem mezelf liever agnost, dan a-theïstisch. Inderdaad op grond van kritisch denken en rede.
Ik ga in gesprek met mensen over hun geloof of hun twijfels, graag zelfs, maar ik zal zelden dat gesprek als eerste beginnen.
Ik verduidelijk graag de weg die ik gegaan ben (verdedigen noem ik dat nooit, ik voel mij nooit aangevallen in die zaken) en de standpunten die ik inneem, net zoals de twijfels, als mensen in discussie willen gaan; een voorwaarde is wel dat de discussie inhoudelijk rijk is én dat er respect blijft. Als mensen de binnenkant van de bocht kiezen en onredelijk worden, laat staan scheldwoorden gaan gebruiken, minachtend worden en dies meer, dan sluit ik mij als een oestertje en is het gesprek gedaan. En zal ik in de toekomst het zeker proberen te mijden met die persoon.
Mijn agnostische houding is geen privé-aangelegenheid, maar een visie die ik laat doorwerken in mijn werk en mijn relaties.
Het t-shirt zou ik zeker nooit willen dragen, noch zoek ik mensen te overtuigen, noch mijn mening te geven als er niet om gevraagd wordt. Niemand moet mij ongevraagd komen lastigvallen met zijn wereldbeeld en ik heb bepaald een afkeer van gewelddadigheid in het maatschappelijk debat, verbaal geweld valt daar voor mij onder. Iemand die zich geroepen voelt om de ander agressief tegemoet te treden, moet niet verbaasd staan dat de ander denkt aan vluchten of vechten en niet aan nadenken. Dergelijk opschrift is voor mij géén teken van beschaving, maar een verlies van beschaving. Wat is het in het straatbeeld trouwens méér dan een (zielige) smeekbede om een beetje aandacht? Voor mij heeft dat ook te maken met volwassenheid, eer en zelfrespect. Van een puber vind ik dat nog aannemelijk, maar een volwassen mens? Eerlijk, als ik zo iemand zie, kan ik alleen maar denken: get a life. (trouwens in hetzelfde assortiment zit een t-shirt ter promotie van duivelaanbidding, dus de ene "god" gewoon vervangen door een andere, not my cup of tea).
Laatst bijgewerkt door Saar op 28 dec 2015, 16:52, in totaal 3 keer bewerkt.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 28 dec 2015, 14:29

Saar schreef:
Digit schreef:
Saar schreef:Ik zou veel liever nadenken over hoe we die twee als buren laten samenleven.

Daar ben ik het mee eens, maar het probleem is dat sommige buren nog altijd vinden dat hun geloof hun nét dat beetje extra rechten of morele superioriteit geeft. En dat ondervind ik hier in Limburg nog altijd met de regelmaat van de klok. En dáárom fulmineer ik wel eens!

Groot gelijk, Digit!
Alhoewel wij in onze cultuur verdedigen dat dat hun recht is.


Saar schreef:Groot gelijk,

Mag ik vragen op welk deel van mijn uitspraak dat slaat? Het goede nabuurschap of het fulmineren?

Saar schreef:.... wij in onze cultuur ....

Wie zijn "wij in onze cultuur"?

Saar schreef:Alhoewel wij in onze cultuur verdedigen dat dat hun recht is.

Is het ook hun goed recht van dat "beetje extra rechten" ook uit te oefenen en dus te discrimineren? Ik ken wel minstens één CD-V mandataris die dat nogal nadrukkelijk doet!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 28 dec 2015, 14:34

Digit schreef:
Saar schreef:
Digit schreef:
Saar schreef:Ik zou veel liever nadenken over hoe we die twee als buren laten samenleven.

Daar ben ik het mee eens, maar het probleem is dat sommige buren nog altijd vinden dat hun geloof hun nét dat beetje extra rechten of morele superioriteit geeft. En dat ondervind ik hier in Limburg nog altijd met de regelmaat van de klok. En dáárom fulmineer ik wel eens!

Groot gelijk, Digit!
Alhoewel wij in onze cultuur verdedigen dat dat hun recht is.


Saar schreef:Groot gelijk,

Mag ik vragen op welk deel van mijn uitspraak dat slaat? Het goede nabuurschap of het fulmineren?

Saar schreef:.... wij in onze cultuur ....

Wie zijn "wij in onze cultuur"?

Saar schreef:Alhoewel wij in onze cultuur verdedigen dat dat hun recht is.

Is het ook hun goed recht van dat "beetje extra rechten" ook uit te oefenen en dus te discrimineren? Ik ken wel minstens één CD-V mandataris die dat nogal nadrukkelijk doet!

Groetjes,

Digit


Het fulmineren, Digit. "Wij": de mensen die de Verlichting hoog dragen.
En ik had het louter over vrije meningsuiting; de samenleving is pas correct als ze verhindert dat mensen zich rechten toe-eigenen.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 28 dec 2015, 21:00

Daar kan ik me mee verzoenen.

Maar toch even deze vergelijking: als de "lauwen" het bos zijn waarin de wolven zich schuilen, dan moet de boswachter optreden of verwachten dat de omwonenden zelf de boskap overwegen. En De Kesel is de wolven aan het aanmoedigen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Heeck » 28 dec 2015, 21:20

Er zijn meer voorbeelden van gelovige opdringerigheid:

Precies vandaag kwam langs:
https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... humanists/ schreef:The UK Secretary of State For Education Nicky Morgan has published new guidelines that contrary to a recent High Court ruling that atheism and humanism had been excluded unlawfully from the school curriculum; that schools do not have to teach non-religious world views and should let students know Britain is “in the main Christian”. Interestingly, the inclusion of material on non-faith perspectives is an issue that had a very high public support level (over 90%) even amongst people of religion. . . .


In het algemeen en op fora in het bijzonder is een wat scherpere discussie erg gewenst.
Fatsoen, respect etc. zijn te makkelijk gereedschappen om waarlijke onverenigbaarheden te verdoezelen.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 28 dec 2015, 23:31

Roeland, de scherpste discussie kan perfect beleefd en respectvol verlopen.
Dat heeft met verdoezelen niets te maken.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Heeck » 29 dec 2015, 10:31

Saar,

Was dat maar zo.
Respect wordt te vaak geeist. Zelfs voor aliën-geloof en kwakzalverii.

Nog herinner ik me een TV-uitzending waar een gelovige in de diepste krochten van zijn geloof handenwringend afvroeg wat
voor goeds zijn god toch achter de hand kon hebben gehad bij de nazi-misdaden.
Daarvoor vereist respect weiger ik op te hoesten.

Bekend is Hitchens betoog:
"Religious Nuttbags Deserve Zero Respect"
https://www.youtube.com/watch?v=LELyEju7E6k

Roeland
PS
Mogelijjk hechten we verschillende betekenis aan het woord "respect", maar dat komt dan wel boven water.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 29 dec 2015, 11:40

Ach tussen kerst en nieuwjaar heerst er vaak een Bond zonder naam-sfeertje bij velen en dat mag best eens.

Anders wordt het wanneer een respect-eis de waarheid moet verdringen, wanneer een fatsoenridder de discriminatie wil toedekken door respect voor de persoon te eisen.
Is de belangrijke issue hier "respect" of "discriminatie"?
Het probleem is dat als men elke week zijn fatsoen gaat beklinken in de heilige mis, men al snel gelooft (gelovigen hebben niet veel nodig) dat men dan ook fatsoenlijk is. Maar fatsoenlijk zijn is meer dan een mooie hoed of kleed dragen of gewoon maar opdagen in de mis. Fatsoenlijk zijn is in de allereerste plaats niemand discrimineren. Is dat er niet, dan is er ook geen fatsoen. En meer kan of hoeft daar niet over gezegd te worden.

De waarheid is simpel: men maakt, en dan in dit specifieke aangehaalde geval bovendien nog "actief", deel uit van een instelling die discriminatie (vrouwen, holebi's) niet alleen toestaat en aanmoedigt maar die die vuiligheid zelfs verankert in haar corebusiness en in haar hiërarchie (kwestie van niet uit de mand gespeeld te worden door het veel groter aantal vrouwen dan mannen die dat geloof delen - er zijn nu eenmaal meer oude dames dan oude mannen).

Je kan dan als actieve deelnemer bewust zijn van die discriminatie en zo ja, ben je even moreel verwerpelijk als die instelling.
Of je kan je er niet van bewust zijn ... en dan ben je in het beste geval een snul (te dom om te helpen donderen) te noemen want er is nu wel al genoeg over gepubliceerd zodat zelfs mensen die enkel de krantenkoppen lezen het ook al moeten weten.

En ja, er zijn natuurlijk altijd wel actieve deelnemers die een derde mogelijkheid opperen door te stellen dat ze zich er wel van bewust zijn ... maar dat ze aan de weg aan het timmeren zijn. Een zinnig mens weet dat dat bullshit is. Als de kerk de laatste 50 jaar haar macht verloren heeft dan was dit geenszins door die lui die aan de weg aan het timmeren waren of zijn (maar ondertussen lustig verder discrimineren of er aan meewerken louter door hun lidmaatschap) maar door de honderdduizenden die de kerk de rug toegekeerd hebben waardoor door de macht van het slinkend getal de macht van de kerk snel wegviel, daarna gevolgd door de media en de politiek.
Die weg-timmerlieden hebben op 2000 jaar nagenoeg niets gepresteerd. Ook dit actief parochielid heeft met haar lange timmerwerk niets gepresteerd want deze morgen discrimineert haar kerk nog steeds vrouwen en holebi's én probeert haar kerk mij nog steeds op te leggen hoe ik moet sterven. Zij veranderen dus nougabollen. En het is dan ook helemaal geen valide reden om achter te schuilen.

Dus neen, en duidelijk neen, ik heb niet het minste respect voor mensen die discriminatie ondersteunen, hoe goed en sociaal geëngageerd die zich ook mogen noemen. Zo'n mensen zijn gewoon verwerpelijk.
Ik zou me trouwens diep schamen om me zelf sociaal geëngageerd te noemen terwijl ik flagrant een enorme groep mensen discrimineer of er door mijn lidmaatschap en actieve deelname aan meewerk. Maar het gelovige vel is dik. Zeer dik. Moet ook wel eigenlijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 29 dec 2015, 12:14

Saar schreef:Roeland, de scherpste discussie kan perfect beleefd en respectvol verlopen.
Dat heeft met verdoezelen niets te maken.


Dat klopt, Saar, maar dan wel op voorwaarde dat het om een échte discussie gaat, d. w. z. een die gevoerd wordt op basis van duidelijke argumenten die via woord en wederwoord op zijn minst leiden tot een beter begrip van elkaars standpunt.

Op een discussieforum zoals dit mogen manifeste onwil en hemeltergende domheid wel degelijk als dusdanig worden benoemd. Het volgehouden debiteren van niet-onderbouwde predikingen en geloofsbeleidenissen waarbij de tegenargumenten vaak straal worden genegeerd, dát is pas een zware vorm van onwellevendheid in deze context, en dat moet volgens mij niét tot in den treure met fluwelen handschoentjes worden aangepakt. Dat doe ik dus ook niet. Soms eindigt dat in een Calimero-achtige aftocht van de betrokkene, klagend over onbeleefdheid, intolerantie en kortzichtigheid, precies de zaken die hij zelf ongestoord denkt te mogen beoefenen. Lectuur van het forum zal je wel de ogen openen.

In mijn ervaring zijn er heel wat gelovigen die wel lippendienst bewijzen aan openheid en tolerantie (vooral pro domo), maar anderzijds de andersgelovigen en atheïsten die daarin even assertief zijn als zijzelf graag als vrijpostig brandmerken. Ik heb soms de indruk dat je deze mensen in bescherming neemt. Wat Mees betreft, die zal je wel bevestigen dat hij van mij al een paar keer de wind van voren heeft gehad wegens wat ik beschouw als een onvoldoende genuanceerde en daardoor weinig effectieve aanpak, alhoewel ik het inhoudelijk in flink wat opzichten met hem eens ben; óók met zijn kritiek op de "wegtimmeraars" hierboven. Als dat je ouders raakt, sorry, maar dat hebben ze dan aan zichzelf. Ik denk dat het hoog tijd is dat de toleranten front gaan vormen tegen de fanatieken. In de moslimwereld zie ik al een paar vonkjes waarvan ik hoop dat ze het vuur zullen aansteken (o. a. Laon). Ik hoop dat de christenen volgen, misschien beginnende door te beseffen dat hun keuze in de eerste plaats vooral een kwestie is van de wieg waarin ze lagen en niét van de superioriteit van de inzichten. Misschien kan je helpen door je pleidooi voor hoffelijkheid en tolerantie ook elders te houden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 29 dec 2015, 12:26

Digit schreef:Wat Mees betreft, die zal je wel bevestigen dat hij van mij al een paar keer de wind van voren heeft gehad wegens wat ik beschouw als een onvoldoende genuanceerde en daardoor weinig effectieve aanpak

Is inderdaad zo, zowel van voor als van alle andere kanten :wink:
En hoewel ik dat best begrijp ben ik nooit een groot voorstander van nuancering geweest. Zeker niet als nuancering dient om de ugly truth te verbergen, wat vaak het geval is (zij het dan niet bij Digit). Ik zie dan ook een zeer groot verschil tussen wat Digit nuanceert en wat de meeste gelovigen en -vriendjes nuanceren.
Hoedanook, ik nuanceer discriminatie niet en nooit en ik wil dit liever vandaag dan morgen uit de wereld helpen. Door zoiets te nuanceren heb je misschien wel inschikkelijkere gesprekspartners maar maak je ook veel onnodige slachtoffers (elke gewonnen dag = zoveel slachtoffers minder).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 29 dec 2015, 12:37

Mees,

Mag ik de zaak samenvatten door te stellen dat we het ten gronde redelijk met elkaar vinden, maar dat we een fundamenteel verschillende kijk hebben op de verhouding tussen effect en collateral damage? :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 29 dec 2015, 12:45

En even ter verduidelijking voor Saar:

Afbeelding

Groetjes, :wink:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Mees » 29 dec 2015, 12:48

Digit schreef:Mees, Mag ik de zaak samenvatten door te stellen dat we het ten gronde redelijk met elkaar vinden, maar dat we een fundamenteel verschillende kijk hebben op de verhouding tussen effect en collateral damage? :wink:

Perfecte samenvatting :)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Digit » 29 dec 2015, 12:51

Dank je! :D
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: De Kerk van het Vliegende Spaghettimonster mag huwelijke

Berichtdoor Saar » 29 dec 2015, 13:28

Digit schreef: Misschien kan je helpen door je pleidooi voor hoffelijkheid en tolerantie ook elders te houden.

Groetjes,

Digit


Digit, dat doe ik overal.
Dit onderwerp diende zich aan naar aanleiding van het feit dat iemand een scheldwoord gebruikte dat in zijn ogen (ook) op mijn ouders van toepassing was.
Zoals gezegd eindigt het daar voor mij, maakt niet uit wie het uitspreekt of in welke context. Ik heb een viscerale afkeer tegen verbaal geweld. En ik denk niet dat ik wie dan ook in bescherming neem, tenzij dan mijn ouders, en niet omdat ze gelovig zijn, maar omdat het mijn ouders zijn en ik beter dan wie ook weet dat ze zoiets niet verdienen. Mijn mama zou waarschijnlijk de eerste zijn om de schelder in kwestie te gaan bezoeken of te verzorgen mocht hij ziek en alleen zijn.
Dit gezegd zijnde, ik heb het helemaal niet voor zwart/wit en wij/zij denken.
Het verhaaltje van de ingoede atheïst met zijn op rede gebaseerde inzichten die het onderspit moet delven omwille van het machtsgeile waandenken van de gewelddadige idiote gelovige, daar ga ik dus niet in mee. Ook niet omgekeerd, voor alle duidelijkheid. Ik denk dat de goeden en de idioten verhoudingsgewijs gelijk verdeeld zijn over de partijen. Mocht de verlichte, atheïstische schelder geboren zijn in het oerwoud van Peru, was hij net zo min atheïst als zijn animistische buurman. Kunnen we het daar over eens zijn? Net zomin als mijn ouders (misschien/wellicht) gelovig zouden zijn mochten ze in 2015 het levenslicht gezien hebben.

En als uitsmijtertje om het onnut van veralgemeningen en aparte voorbeelden te illustreren: Benito Mussolini was een notoire atheïst, verdedigde zijn atheïsme en deed er zo nog wat ongezellige dingen mee. Moet dat dat aantonen dat atheïsme het slechtste in de mens naar boven haalt?
Laatst bijgewerkt door Saar op 29 dec 2015, 13:33, in totaal 1 keer bewerkt.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast