Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 15:56

Crossword schreef:
Digit schreef:Wees dan simpelweg zo correct om die “interpretaties” dan ook “interpretaties” te noemen, en niet het rookgordijn met kennis op te houden.

Digit

Ik houd er nog even aan vast. Want nu lijk je te bedoelen dat iets alleen maar 'kennis' mag heten als alle (of de grote meerderheid?) van wetenschappers het eens is over een interpretatie. Overigens is een interpretatie (theoretisch model) volgens mij iets anders dan een hypothese. Ik denk dat een theoretisch model een hogere status heeft.

Kortom, ik hoop echt dat je met een definitie van 'kennis' wilt komen, die:
(a) ingaat op de vraag of het alleen gerechtvaardigde of ook ware overtuigingen behelst
(b) ingaat op de vraag of het alleen overtuigingen betreft waar alle ter zake kundigen het over eens zijn


Kom ik graag nog op terug (en inderdaad met een andere optie), maar ik moet nu even afhaken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 08 jun 2011, 16:00

Crossword schreef:
Heeck schreef:Als toegift van goede wil:
Natuurlijk heb ik geen harde kenmerken voor het determineren van een fantasie. Wel heb ik voorbeelden van wat zeker een fantasie is en aan de hand van voldoende voorbeelden die steeds minder fantastisch zijn zouden we tot criteria kunnen komen. Waterscheidingen in het continuum van de strijd om woordbetekenissen.
Heel vriendelijk gesteld begin jij bij de harde kennis en ik juist aan het extreem andere eind.

Dat klopt misschien wel. Maar dat lijkt me ook de beste manier om te beginnen, want als je aan het zachte eind begint, hoe vind je dan correcte criteria voor 'fantasie'?

Heeck schreef:Laten we eens minstens een zomertje met reces gaan,

Roeland

Goed plan. Geniet van de zon en de regen.


Crossword,
Voorlopig houd ik je antwoorden hier:
viewtopic.php?p=71020#p71020
als jouw laatste "uitvalsbasis".
Deze, en nu volgt een lijstje van latere toevoegingen:
viewtopic.php?p=71385#p71385
ook nog meegenomen.
En ik zal eea bijzoeken over:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gettier_problem
en
http://en.wikipedia.org/wiki/Reliabilism
en
Alvin Plantinga's WIKI schreef:Plantinga's contributions to epistemology include an argument which he dubs "Reformed epistemology". According to Reformed epistemology, belief in God can be rational and justified even without arguments or evidence for the existence of God. More specifically, Plantinga argues that belief in God is properly basic, and due to a religious externalist epistemology, he claims belief in God could be justified independently of evidence. His externalist epistemology, called "Proper functionalism," is a form of epistemological reliabilism.

R.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 09 jun 2011, 10:00, in totaal 5 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 16:08

Digit schreef:En over toetsbaarheid in nauwelijks toetsbare gebieden : viewtopic.php?p=71160#p71160 :

Ik schreef:
Crossword schreef:'Mijn moeder houdt van mij',


... kan "gerechtvaardigd" (= "getoetst" !) zijn aan de hand van het gedrag van die moeder : haar gedrag is (al dan niet) in overeenstemming met de gestelde hypothese ("ze houdt van mij"). Conclusie : toetsing is zeker mogelijk, weze het met beperkte nauwkeurigheid en betrouwbaarheid !

Vragen aan Crossword : stel dat de waarneming de bewering absoluut tegenspreekt, bv. de moeder verhuurt haar kind als sexsslaafje aan pedofielen om haar druggebruik te kunnen financieren, is de uitspraak dan nog als "redelijk", als "verantwoord" of als "kennis" te typeren ? En wat als de moeder zwaar autistisch is en niet in staat tot uitingen van emotionele betrokkenheid ?


Als het totale gedrag van de moeder de uitspraak schijnt te bevestigen, dan zit je in een situatie die erg nauw bij "kennis" aanleunt. Maar als het over de menselijke psyche gaat moet je altijd voorzichtig zijn ! Al kan men met hersenscans de dag van vandaag al enigszins gedachten lezen. Maar ook dat waggelt m. i. nog wat in de buurt van de waterscheiding.

Digit

Ik denk dat het heel moeilijk te onderzoeken is. Natuurlijk, in extreme gevallen zoals je kind verhuren als seksslaafje, is het niet zo moeilijk. Hoewel... je moet in het echte leven nooit onderschatten hoe tegenstrijdig mensen kunnen handelen. En waartoe mensen kunnen komen in extreme armoede.

In de eerste plaats moet je 'liefde' operationaliseren in waarneembaar gedrag (bijv. aanrakingen, contactmomenten, bepaalde woorden). Dat vraagt al om de nodige beslissingen. Cultuurverschillen (wat is 'liefde' eigenlijk voor een moeder uit Oezbekistan?), karakterverschillen, hoe uit men liefde? De een zal dit anders doen dan de ander, terwijl er zelfs mensen zijn die menen dat je een kind zo weinig mogelijk moet vertroetelen wanneer je echt van het kind houdt. Sterker nog, er zijn er die verdedigen dat je het af en toe behoorlijk moet afrossen, als je liefde hebt voor het kind. Kortom, er zijn verschillende operationalisaties mogelijk en ik voorspel je dat het debat hierover al nooit zal ophouden.
In de tweede plaats moet je in het experiment zelf waarnemingen doen van het vooraf afgesproken geoperationaliseerde gedrag. Maar hoe weet je dat het gemeend is? Hoe weet je dat een bepaalde aanraking (waarvan je hebt afgesproken dat hij 'liefde' aantoont) niet uit een andere gemoedstoestand voortkomt?
Kortom, zo'n claim lijkt mij niet onderzoekbaar, althans niet op een manier die tot eenduidige resultaten leidt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 16:12

Digit, Roeland, Axxyanus, ik ga nu ook even stoppen, d.w.z. een paar dagen er tussenuit. Herinner me, indien nodig, t.z.t. even aan de laatste onbeantwoorde posts.

Goede vakantie, indien van toepassing.

Hartelijke groeten,

Crossword
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 08 jun 2011, 18:10

Vakantiekost:
Over de toedeling van redelijke kennis, extern bezien & intern ervaren. Inclusief de verwijtbaarheid van eea.
Wim Turkenburg, prof Natuurwetenschap en Samenleving schreef:De mensen die voor kernenergie zijn zeggen dat ik tegenstander ben en de mensen die tegen kernenergie zijn zeggen dat ik een voorstander ben.

http://nws.chem.uu.nl/people/turkenburg/index.html

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 08 jun 2011, 21:30

Mees schreef:En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.

Ik zal je bijdragen missen, Mees, ik wou dat ik zo "to the point" kon schrijven. Ik zou zeggen: bedenk je.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 08 jun 2011, 23:06

Dwarsdenker schreef:
Mees schreef:En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.

Ik zal je bijdragen missen, Mees, ik wou dat ik zo "to the point" kon schrijven. Ik zou zeggen: bedenk je.

Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 08 jun 2011, 23:18

Crosswords schreef:Dat zal dan wel. Ik kan het verder niet nagaan, dus ik geloof graag dat je veel geduld hebt geoefend. Wat ik de laatste pagina's van hem gezien heb, vond ik toch niet zo gek.

Het probleem zit anders en complexer in elkaar.
Grrr.
Er was eerst Franciscus. Dat is - ik moet eigenlijk zeggen was - dezelfde als F.Cornelissen. Franciscus kreeg een tijdelijke ban aan en verdween dan. ref. viewtopic.php?f=23&t=349&p=17749#p4683 . Kijk onder Sysyphus (3. Vrijdag 12/01/2007 13:07 ; 5. Donderdag 25/01/2007 om 23:31 ) en werk eventueel met de forum-zoekfunctie om de posts zelf op te zoeken. Ik zelf ga het niet meer bij elkaar sprokkelen, maar deze is een voorbeeld: viewtopic.php?p=28246#p28246 .
Vragen naar definities, hoe het zat met het credo, tot welk geloof F.Cornelissen dan wel zelf behoorde (en ik kan nog wel even doorgaan), werden nooit beantwoord. Dat zullen hier verschillende personen kunnen bevestigen. Dat IS allemaal belangrijk omdat je iets zodanig kan uithollen, iets zodanig kan verdunnen, dat er van het origineel niets meer overblijft.
Zie verder:
viewtopic.php?p=68100#p68100
viewtopic.php?p=70525#p70525
viewtopic.php?p=71286#p71286
Je krijgt natuurlijk niet een tijdelijke ban om daarna terug te komen en de oorzaak van de ban niet op te lossen.
Tot slot: vanop de listing zelf (viewforum.php?f=23) kan u zien dat hier niet vaak een ban valt.

En zoals ik zei: men moet het tot op zekere hoogte ook eens zijn om te kunnen discussiëren. Daar heb ik wel begrip voor. Maar voor iemand die hier belandt en probeert wat nieuw bloed toe te voegen, maakt dat het niet gemakkelijker. Snap je?

Ja, dat snap ik.

Wat betreft de organisatie van het forum. De meeste geven het modereren na een tijdje op.
Ik zag trouwens dat je zelf schreef (en al een paar keer zei):
Digit, Roeland, Axxyanus, ik ga nu ook even stoppen, d.w.z. een paar dagen er tussenuit.

en nu gaat het nog maar over één topic ......
Ten tweede is het niet zo dat ik over een wachtlijst beschik met geschikte kandidaten, waaruit ik kan plukken ;-) .
5. Beheerder en moderator onthouden zich van commentaar op de standpunten van mensen. Zij zien toe op een beleefde omgang met elkaar, en vragen zo nodig om argumentatie. Zij stellen zich onpartijdig op.

Zo wordt er (meestal) begonnen, maar na een tijdje is dat niet houdbaar.
En tot slot: niemand is verplicht om van dit forum gebruik te maken.

A. Atsou-Pier schreef:“Als we beginnen te fileren dan schiet er van God zonder de mensen precies niet veel meer over.”
Projectieargument, leiderschapsargument, etc., laat ik dat opvatten als fileren. Klein probleempje : de God van het christendom wordt gedefinieerd als transcendent. Daar kunnen we wel verklaringen uit het fysieke domein tegenover zetten, allemaal heel leuk en aardig, maar die zeggen nu juist niets over het al of niet bestaan van het transcendente, die zeggen iets over de mens.
Waar reductie van de ene wetenschappelijke discipline naar de andere al een heikele zaak is, wilt u hier reduceren van het transcendente naar het fysische. Daarmee maakt u volgens mij een categoriefout.

Ik denk het niet. Mensen die in enquêtes veel transcendente ervaringen meldden en waarbij daarna hersenonderzoek werd gedaan, bleek sprake van een verlaagde activiteit in het achterste gedeelte van de pariëtale kwabben. Ook na beschadigingen van deze hersengebieden kunnen patiënten spirituele ervaringen krijgen. Verder onderzoek is zeker nodig, maar het blijkt toch wel duidelijk dat spirituele en transcendente ervaringen, een neurale basis hebben.
ref.:
1) Newberg, A.B., and Iversen, J. (2003). The neural basis of the complex mental task of meditation: neurotransmitter and neurochemical considerations. Med. Hypotheses 61, 282–291.
2) http://skepp.be/artikels/wetenschap/wet ... -slaapkwab

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 09 jun 2011, 00:24

Dwarsdenker schreef:
Mees schreef:En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.

Ik zal je bijdragen missen, Mees, ik wou dat ik zo "to the point" kon schrijven. Ik zou zeggen: bedenk je.



Reactie Blueflame niet gezien voor publicatie, dus correctie mogelijk.

Zal wel meevallen, Dwarsdenker, een Mees kan zich bekennen tot bijvoorbeeld: alleen nog Staart nu of alleen nog Pimpel, of nog beide, maar Kool(zwart) doen we niet meer, desnoods acteer ik verder. Of een zekere relativering mag nergens meer, op een 'weten'schappelijk door een door en door (da's literair niet sterk, hoewel als het 'logisch' taalkundig nog maar klopt) volstrekt dwangmatige spinselmot in de meidoornhaag veroorzaakte mist, mij het leven als Staartmees onmogelijk zou maken.

Zoiets zullen we hopelijk nog wel blijven zien van Mees, in zijn woorden. Hij zal het niet kunnen laten, zet een pimpelmuts op voor de zwarte muts, althans in zijn verre nageslacht via de evolutietheorie. (Even lachen, Mees, want zo'n ernstige buigingen, dat er ontroering ontstaat, dat ontgaat mij dan weer, als betrekkelijk gevoelloze Merel, die de Vlaamse Gaai enzovoort.) We kennen beiden de sperwer en die Vlaamse Gaai. "Weet" ik wel bijna zeker, als mede-tuinbezoeker, die een leefomgeving heeft en nodig heeft. En we hebben beiden Anton Koolhaas ooit gelezen (wat er in namen en portretten, ook van Digit met name, en laatste zinnetjes op een congres niet allemaal schuil gaat, Anna Freud, dochter van.) (Ken je de oefening van je eigen handtekening nog, toen je twaalf was?) Want nee, missen kun je zo'n stemmetje van Mees niet, althans niet in dit topic, (bij de Kosmologie wel en daar zul hem ook nooit zien en mij als zwarte Merel ook niet), zeker niet in de toch ook niet helemaal 'rationele' debatten die er zouden worden gevoerd als alleen de academici in conclaaf (hoe ironisch wil je het hebben, Pimpelmees, is toch het handigst lijkt me, Staart is de mooiste, maar de beesten op vier poten hebben daar dermate krachtige associaties bij...) gaan in dit topic. Maar als er dan eens een 'geverfde' vogel langs komt in de vorm van een nu vakantie vierend kruiswoordraadsel, met daarin toch nog werksuggesties van Heeck: ook zuiniger mee omgaan. Nee deze knip- en scheerbeurt mag wat langer duren. Vogels gaan wel nooit op vakantie.

Definities van 'kennis', alleen verwijzingen naar de definitie van epistemologie in de encyclopodie van wereldfaam enzovoort, dan kun je ook meteen stoppen met een Forum: zie de wetenschappelijke literatuur, lezer. Punt.

Het mooie is misschien vooral dat mensen ook zelf proberen na te denken, 'informatie' proberen te wegen. De bijdrage van mevrouw A. Atsou-Pier bijvoorbeeld weer. Daar kun je niet omheen lezen!

Potverdriedikkeme, wat is 'kennis', wat is 'relativering', als bwvs alles bij de Hema te verkrijgen is, ook 'worst', het is per potvertweedikkeme "onzekerheid" en gesprek, en het is potvereendikkeme protestants: niet vloeken.

Want het aardige is: Erik Verlinden was een van de winnaars van de Spinoza-prijs! Zwaartekracht? Who knows?
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 09 jun 2011, 10:37

Mees schreef:Maar kijk, onze hatelijke uitwisselingen (absoluut zeker niet jouw fout, je bent hier hoogstens de trigger), gelijkaardige reacties in vorige topics en de verschillende terechte opmerkingen van mijn vogelvriend Hanky hebben mij aangezet tot wat introspectie en ik ben tot het besluit gekomen dat mijn fel karakter gecombineerd mijn diepe aversie tegen geloof dit forum inderdaad meer schaadt dan baat.

En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.


Mees,

Hier lopen inderdaad drie discussies door elkaar :
1) Het rationeel benaderbaar zijn van geloof.
2) Het "waar" zijn van geloof (= het bestaan van god).
3) Het maatschappelijk gewenst zijn van geloof in het licht van de antecedenten.

Voor (en volgens) mij is punt 1) hier en nu de cruciale discussie. Al de rest is al meermaals gepasseerd en kan indien gewenst in aangepaste topics hernomen worden. Discussie 2) is in enige mate ondergeschikt aan 1), maar wil ik hier toch zoveel als mogelijk bij 1) blijven, het is immers zo al complex genoeg. Wat mij betreft voor de rest helemaal geen kwaad woord over je (soms wat over-) enthousiaste tussenkomsten, maar gezien ze m. i. vooral passen in discussie 3) zou ik ze liever in een ander topic zien.

Voor de rest wil ik graag zoveel mogelijk van je "gekwetter" (en dat duidelijk met een positieve bijklank) blijven genieten, óók hier !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 09 jun 2011, 14:26

Blueflame schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Klein probleempje : de God van het christendom wordt gedefinieerd als transcendent. Daar kunnen we wel verklaringen uit het fysieke domein tegenover zetten, allemaal heel leuk en aardig, maar die zeggen nu juist niets over het al of niet bestaan van het transcendente, die zeggen iets over de mens.
Waar reductie van de ene wetenschappelijke discipline naar de andere al een heikele zaak is, wilt u hier reduceren van het transcendente naar het fysische. Daarmee maakt u volgens mij een categoriefout.

Ik denk het niet. Mensen die in enquêtes veel transcendente ervaringen meldden en waarbij daarna hersenonderzoek werd gedaan, bleek sprake van een verlaagde activiteit in het achterste gedeelte van de pariëtale kwabben. Ook na beschadigingen van deze hersengebieden kunnen patiënten spirituele ervaringen krijgen. Verder onderzoek is zeker nodig, maar het blijkt toch wel duidelijk dat spirituele en transcendente ervaringen, een neurale basis hebben.

Daar wil ik graag iets aan toevoegen : als het transcendente zich niet laat reduceren tot het fysieke, dan wil dat zeggen dat er geen enkele manier is om onderscheid te maken tussen een transcendente entiteit en de verbeelding van de gelovige, zelfs niet voor de gelovige. Welke reden is er dan om iets anders te verondertellen dan de verbeelding van de gelovige ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 09 jun 2011, 17:55

Van een fantasie valt moeilijk aan te tonen dat het een fantasie is. Dat is alles.
Wat kleuriger verpakt zie je de kwasi-geldigheid van de transcendentie in onderstaand review door Alvin Plantinga verdedigd, die specialist is in deze redeneertrant.
Crossword zit volgens mij op een vergelijkbare route:

http://www.veritas-ucsb.org/library/pla ... nnett.html

Maar dat is goed voor na het reces.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 09 jun 2011, 19:23

Heeck schreef:Van een fantasie valt moeilijk aan te tonen dat het een fantasie is. Dat is alles.
Wat kleuriger verpakt zie je de kwasi-geldigheid van de transcendentie in onderstaand review door Alvin Plantinga verdedigd, die specialist is in deze redeneertrant.
Crossword zit volgens mij op een vergelijkbare route:

http://www.veritas-ucsb.org/library/pla ... nnett.html

Maar dat is goed voor na het reces.
Roeland

Vreemde redenering van meneer Plantinga. Maar wat kan je anders verwachten van een stuk uit een religieus georiënteerd blad.
Als je Darwin volgt, dan is alles geoorloofd, omdat er geen reden is voor moreel juist gedrag?
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 10 jun 2011, 10:28

Een wat latre reactie misschien maar nu het even is stil gevallen is er tijd om wat losse eindjes op te rapen.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Maar het ging hier niet zozeer om kennis maar om kennis van de wereld.

Het toevoegen van een lijdend voorwerp helpt niets Axxyanus. Of het nu 'kennis' is of 'kennis van de wereld': nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat alleen de wetenschap ons kan helpen aan kennis van de wereld. Daarom is dit een filosofische uitspraak en in jouw optiek dus geen kennis.

Natuurlijk wordt dat niet aangetoond. Het is geen kwestie van aantonen, het is een kwestie van betekenis. Ik heb er alle vertrouwen in dat als morgen zou blijken dat een of andere kunstvorm kennis van de wereld zou produceren, dat er weinig problemen zouden zijn om die kunstvorm als wetenschap te erkennen.

Het hele probleem met dat sciëntisme is dat mensen die met die beschuldiging zwaaien, de scheiding tussen bv kunst en wetenschap als een vaststaand gegeven zien en als ze dan over iemand horen die zegt dat enkel wetenschap voor kennis van de wereld kan zorgen, dan nemen ze aan dat die persoon zou weigeren om kennis te aanvaarden als die zou komen van iets dat nu als kunst gezien wordt. Terwijl ik eerder van oordeel ben dat zo iemand zijn idee van wat wetenschap is zou herzien.

Je kan dat natuurlijk nog steeds als een vorm van domeinimperialisme zien, wetenschap die alles "inpikt" dat kennis van de wereld produceert, maar dat lijkt me dan een vrij onschuldige vorm want alle domeinen doen dat. Als blijkt dat een bepaald voorwerp muziek kan produceren, ook al had men dat lange tijd niet door, dan kan het muziekdomein dat voorwerp als muziekinstrument "inpikken" en nagaan wat de muziekale mogelijkheden zijn van het instrument en welke aanpassingen die mogelijkheden kunnen verbeteren.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 10 jun 2011, 11:24, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 10 jun 2011, 10:38

Kan ik mij alleen maar bij aansluiten !

Groetjes,

Digit

Om het even concreet te maken : washboard en "de zingende zaag" :wink:
En ooit een catalaanse folkgroep gezien die demonstreerde hoe het ritmisch en gezamelijk slijpen van sikkels een melodie produceerde.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 10 jun 2011, 14:05

@ Renate (08-06-11 13 h 26)

“Godsdienstvrijheid is naar mijn mening de vrijheid om te geloven wat men wil, niet de vrijheid om anderen te discrimineren.”
Dat kan u wel vinden, maar zo staat het niet in de Grondwet. Uiteraard is de vrijheid van godsdienst niet absoluut, er staat immers bij : “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. En op grond van de godsdienstvrijheid verkeersopstoppingen veroorzaken mag ook niet (lid 2). Maar er staat niet bij dat gelovigen niet mogen discrimineren. (Overigens, wij discrimineren allemaal om het leven. Als u getrouwd bent, bent u ongetwijfeld met één man getrouwd, en niet met miljarden.)
En soms botst dit grondrecht op een ander grondrecht, namelijk het recht om niet gediscrimineerd te worden. Normaliter maakt dan de rechter de afweging welk grondrecht primeert (aangezien wetten niet getoets worden aan de Grondwet), en uiteindelijk het Hof in Straatsburg.
Zowel de (a.s. ?) wet die ambtenaren verhindert een beroep te doen op hun religieuze gewetensbezwaren als de a.s. wet die onverdoofd ritueel slachten verbiedt, zijn mijns inziens voorbeelden van wetten die het grondrecht vrijheid van godsdienst uithollen door de praktische consequenties ervan te verbieden.
Dat kan, grondrechten beperken via gewone wetgeving, maar met dergelijke wetgeving dient men uiterst voorzichtig te zijn, want voor men het door heeft worden de grondrechten dermate uitgehold dat wij automatisch in een totalitaire staat belanden. Het kan dan ook nog wel eens druk worden bij het Hof in Straatsburg.
Dit uithollen/afschaffen (of ridiculiseren) van grondrechten, dat wij sinds WO II nog niet eerder zagen, betreft met name, maar niet uitsluitend, de vrijheid van godsdienst. Zoals een kandidaat-VVD-kamerlid onlangs in de Volkskrant schreef, het doel van het aanstaande verbod op ritueel slachten is de uiteindelijke ontmanteling van art. 6 door middel van het ontnemen van de bijzondere rechten (zijn woorden) die gelovigen nu nog hebben. Dat moet wel via die weg, want het compleet afschaffen van de godsdienstvrijheid ligt nog wat te gevoelig volgens de spreker.
Hier zien we de Nieuw Atheïstische ideologie in optima forma uitgewerkt in de politiek, en niet in een extreemrechtse partij, maar in een beschaafde rechtsliberale partij.

“Als dit tegen religieuze overtuigingen in gaat, heeft de gelovige het recht om zich niet als trouwambtenaar beschikbaar te stellen.”
Dit is zeker een slip of the pen ? U bedoelt dat de gelovige met zijn onbegrijpelijke religieuze gewetensbezwaren maar moet oprotten en u noemt dat een recht ???

Nog even over abortus. Uw reden voor het ongelimiteerd mogen aborteren is dat het foetus in het lichaam zit en dus deel uitmaakt van de moeder. De locatie van het foetus lijkt mij echter een uiterst zwak argument, er zit wel vaker iets in het menselijk lichaam dat niet als deel ervan wordt beschouwd. Voedsel bijvoorbeeld. Een foetus met heel andere genen dan de moeder, hoe komt men dan op het idee dat het een onderdeel van de moeder is ? En loopt er ook niet ergens een vader rond die er iets over mag zeggen ?
Maar ik geef direct toe, het argument “Baas in eigen buik” heb ik destijds al nooit begrepen, behalve voor de activiteiten die gewoonlijk vooraf gaan aan de conceptie van het foetus, en ik begrijp het nog steeds niet.
“Beter niet geboren te worden, dan ongewenst geboren te zijn” lijkt mij ook niet zo’n goed argument voor ongelimiteerd mogen aborteren, al was het alleen maar omdat de mening van het geaborteerde foetus niet gevraagd kan worden (net zoals men in geval van euthanasie niet kan navragen of de euthanasie goed is bevallen). Voorts is de eis om gewenst te zijn een typisch na-de-pil-idee ; het schijnt dat ouders tegenwoordig al verantwoording daarover moeten afleggen aan hun kinderen. Voor die tijd kwamen kinderen gewoon, gewenst of ongewenst, en het lijkt mij niet onaannemelijk dat een flink percentage van die kinderen ongewenst was. Toch kan men moeilijk staande houden dat pakweg driekwart van de huidige bevolking zoveel ouderliefde is tekort gekomen vanwege hun ongewenstheid dat zij zwaar getraumatiseerd rondlopen of wensen dat zij niet geboren waren.
Voor de duidelijkheid, hier zet ik dus uit de losse pols een paar kanttekeningen bij abortus zonder enig beroep te doen op specifiek christelijke ideeën over de waarde van het leven. Dus zo simpel (gelovigen die atheïsten beperken in hun vrijheid) is het allemaal niet.

Hier en daar rammelt mijn verhaal wat, maar ik hoop dat de bedoeling duidelijk is.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 10 jun 2011, 14:20

A. Atsou-Pier schreef:“Als dit tegen religieuze overtuigingen in gaat, heeft de gelovige het recht om zich niet als trouwambtenaar beschikbaar te stellen.”
Dit is zeker een slip of the pen ? U bedoelt dat de gelovige met zijn onbegrijpelijke religieuze gewetensbezwaren maar moet oprotten en u noemt dat een recht ???

Welk recht moet hij/zij dan krijgen ? Om zich wél als trouwambtenaar beschikbaar te stellen en vervolgens weigeren het huwelijk te voltrekken ? Het ziet er naar uit dat je hetzij niet kunt lezen, hetzij totaal de pedalen kwijt bent in je fanatisme !

A. Atsou-Pier schreef:Hier en daar rammelt mijn verhaal wat, .... .

Dit is "The understatement of the century." !

A. Atsou-Pier schreef:.... , maar ik hoop dat de bedoeling duidelijk is.

Ze is maar al te duidelijk. Allemaal terug naar meneer pastoor gaan luisteren . Over my dead body !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 10 jun 2011, 15:14

A. Atsou-Pier schreef:@ Renate (08-06-11 13 h 26)

“Godsdienstvrijheid is naar mijn mening de vrijheid om te geloven wat men wil, niet de vrijheid om anderen te discrimineren.”
Dat kan u wel vinden, maar zo staat het niet in de Grondwet. Uiteraard is de vrijheid van godsdienst niet absoluut, er staat immers bij : “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. En op grond van de godsdienstvrijheid verkeersopstoppingen veroorzaken mag ook niet (lid 2). Maar er staat niet bij dat gelovigen niet mogen discrimineren. (Overigens, wij discrimineren allemaal om het leven. Als u getrouwd bent, bent u ongetwijfeld met één man getrouwd, en niet met miljarden.)
En soms botst dit grondrecht op een ander grondrecht, namelijk het recht om niet gediscrimineerd te worden. Normaliter maakt dan de rechter de afweging welk grondrecht primeert (aangezien wetten niet getoets worden aan de Grondwet), en uiteindelijk het Hof in Straatsburg.
Zowel de (a.s. ?) wet die ambtenaren verhindert een beroep te doen op hun religieuze gewetensbezwaren als de a.s. wet die onverdoofd ritueel slachten verbiedt, zijn mijns inziens voorbeelden van wetten die het grondrecht vrijheid van godsdienst uithollen door de praktische consequenties ervan te verbieden.
Dat kan, grondrechten beperken via gewone wetgeving, maar met dergelijke wetgeving dient men uiterst voorzichtig te zijn, want voor men het door heeft worden de grondrechten dermate uitgehold dat wij automatisch in een totalitaire staat belanden. Het kan dan ook nog wel eens druk worden bij het Hof in Straatsburg.
Dit uithollen/afschaffen (of ridiculiseren) van grondrechten, dat wij sinds WO II nog niet eerder zagen, betreft met name, maar niet uitsluitend, de vrijheid van godsdienst. Zoals een kandidaat-VVD-kamerlid onlangs in de Volkskrant schreef, het doel van het aanstaande verbod op ritueel slachten is de uiteindelijke ontmanteling van art. 6 door middel van het ontnemen van de bijzondere rechten (zijn woorden) die gelovigen nu nog hebben. Dat moet wel via die weg, want het compleet afschaffen van de godsdienstvrijheid ligt nog wat te gevoelig volgens de spreker.
Hier zien we de Nieuw Atheïstische ideologie in optima forma uitgewerkt in de politiek, en niet in een extreemrechtse partij, maar in een beschaafde rechtsliberale partij.

“Als dit tegen religieuze overtuigingen in gaat, heeft de gelovige het recht om zich niet als trouwambtenaar beschikbaar te stellen.”
Dit is zeker een slip of the pen ? U bedoelt dat de gelovige met zijn onbegrijpelijke religieuze gewetensbezwaren maar moet oprotten en u noemt dat een recht ???

Nog even over abortus. Uw reden voor het ongelimiteerd mogen aborteren is dat het foetus in het lichaam zit en dus deel uitmaakt van de moeder. De locatie van het foetus lijkt mij echter een uiterst zwak argument, er zit wel vaker iets in het menselijk lichaam dat niet als deel ervan wordt beschouwd. Voedsel bijvoorbeeld. Een foetus met heel andere genen dan de moeder, hoe komt men dan op het idee dat het een onderdeel van de moeder is ? En loopt er ook niet ergens een vader rond die er iets over mag zeggen ?
Maar ik geef direct toe, het argument “Baas in eigen buik” heb ik destijds al nooit begrepen, behalve voor de activiteiten die gewoonlijk vooraf gaan aan de conceptie van het foetus, en ik begrijp het nog steeds niet.
“Beter niet geboren te worden, dan ongewenst geboren te zijn” lijkt mij ook niet zo’n goed argument voor ongelimiteerd mogen aborteren, al was het alleen maar omdat de mening van het geaborteerde foetus niet gevraagd kan worden (net zoals men in geval van euthanasie niet kan navragen of de euthanasie goed is bevallen). Voorts is de eis om gewenst te zijn een typisch na-de-pil-idee ; het schijnt dat ouders tegenwoordig al verantwoording daarover moeten afleggen aan hun kinderen. Voor die tijd kwamen kinderen gewoon, gewenst of ongewenst, en het lijkt mij niet onaannemelijk dat een flink percentage van die kinderen ongewenst was. Toch kan men moeilijk staande houden dat pakweg driekwart van de huidige bevolking zoveel ouderliefde is tekort gekomen vanwege hun ongewenstheid dat zij zwaar getraumatiseerd rondlopen of wensen dat zij niet geboren waren.
Voor de duidelijkheid, hier zet ik dus uit de losse pols een paar kanttekeningen bij abortus zonder enig beroep te doen op specifiek christelijke ideeën over de waarde van het leven. Dus zo simpel (gelovigen die atheïsten beperken in hun vrijheid) is het allemaal niet.

Hier en daar rammelt mijn verhaal wat, maar ik hoop dat de bedoeling duidelijk is.

De bedoeling is duidelijk. Alle mensen zijn gelijk, maar gelovigen zijn meer gelijk dan anderen. Als dit in de grondwet staat, wordt het tijd dat dit veranderd wordt.
De mening van iemand die dood is kan niet gehoord worden, dat is waar, dat lijkt me niet ter zake doen. Voor mij bestaat het kind pas op het moment dat het geboren is. Daarvoor maakt het deel uit van de moeder en is het aan haar om er over te beslissen. De vergelijking met voedsel begrijp ik niet helemaal. Als het zich in de maag bevindt maakt het deel uit van het lichaam, of is het mogelijk dat de kok dan nog kan zeggen dat het uitgespuugd moet worden? Over een gedoneerd orgaan heeft de donor ook niets meer te zeggen.
Iemand vraagt om euthanesie. Spijt achteraf is uitgesloten, in tegenstelling tot bij andere beslissingen in het leven.

Een vegetariër zal niet in een slagerij gaan werken en een pacifist niet bij het leger. Zo simpel ligt het. Als iemand op grond van z'n geloof bepaalde handelingen niet wil verrichten, dan moet die persoon geen beroep kiezen waarin die handelingen verricht moeten worden.
Iedereen mag wat mij betreft geloven wat hij of zij wil, maar op het moment dat men zich met het leven van anderen wenst te bemoeien stapt men over een grens.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 10 jun 2011, 15:51

Renate schreef:Voor mij bestaat het kind pas op het moment dat het geboren is. Daarvoor maakt het deel uit van de moeder en is het aan haar om er over te beslissen.

Het huidige compromis (althans in België) is dat de foetus een apart individu wordt op het moment dat de hersenen zich ontwikkelen. En dat lijkt mij een correcte benadering !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 10 jun 2011, 16:22

A. Atsou-Pier schreef:@ Renate (08-06-11 13 h 26)

“Godsdienstvrijheid is naar mijn mening de vrijheid om te geloven wat men wil, niet de vrijheid om anderen te discrimineren.”
Dat kan u wel vinden, maar zo staat het niet in de Grondwet. Uiteraard is de vrijheid van godsdienst niet absoluut, er staat immers bij : “behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet”. En op grond van de godsdienstvrijheid verkeersopstoppingen veroorzaken mag ook niet (lid 2). Maar er staat niet bij dat gelovigen niet mogen discrimineren.

Dat doet niet terzake. Als ambtenaar vertegenwoordig je de overheid en de overheid mag niet discrimineren. Tijdens zijn diensturen mag een ambtenaar dus niet discrimineren. Godsdienstvrijheid heeft nooit betekent dat je als ambtenaar je godsdienst kan gebruiken om mensen te weigeren te bedienen die om een dienstverlening vragen waar ze wettelijk recht op hebben. Als je als gelovige problemen hebt met iedereen te helpen met de dienstverlening die de overheid te bieden heeft dan heb je niets te zoeken als ambtenaar.

A. Atsou-Pier schreef:Zowel de (a.s. ?) wet die ambtenaren verhindert een beroep te doen op hun religieuze gewetensbezwaren als de a.s. wet die onverdoofd ritueel slachten verbiedt, zijn mijns inziens voorbeelden van wetten die het grondrecht vrijheid van godsdienst uithollen door de praktische consequenties ervan te verbieden.

In tegendeel. De godsdienst vrijheid wordt nu maar al te vaak gebruikt als alibi om anderen op te zadelen met de gevolgen. Als iemands godsdienst hem/haar verbied om om te gaan met mensen van het ander geslacht, dan mag hij zo goed en zo kwaad mogelijk volgens die regel leven. Maar werkgevers en ook de overheid als werkgever hebben alle recht om zo iemand niet aan te nemen en zelfs te ontslaan om de heel eenvoudige reden dat die niet kan voldoen aan de jobverwachtingen. Godsdienstvrijheid betekent niet dat je je godsdienst kan inroepen om niet aan de zelfde jobverwachtingen te moeten voldoen als de rest.

A. Atsou-Pier schreef:Dit uithollen/afschaffen (of ridiculiseren) van grondrechten, dat wij sinds WO II nog niet eerder zagen, betreft met name, maar niet uitsluitend, de vrijheid van godsdienst. Zoals een kandidaat-VVD-kamerlid onlangs in de Volkskrant schreef, het doel van het aanstaande verbod op ritueel slachten is de uiteindelijke ontmanteling van art. 6 door middel van het ontnemen van de bijzondere rechten (zijn woorden) die gelovigen nu nog hebben. Dat moet wel via die weg, want het compleet afschaffen van de godsdienstvrijheid ligt nog wat te gevoelig volgens de spreker.
Hier zien we de Nieuw Atheïstische ideologie in optima forma uitgewerkt in de politiek, en niet in een extreemrechtse partij, maar in een beschaafde rechtsliberale partij.

Wat is het probleem? Het algemeen principe is toch iedereen gelijk voor de wet. Waarom zouden sommige mensen dan bijzondere rechten moeten genieten? Waarom zou de ene persoon zich aan de wet moeten houden en de ander niet enkel omdat die ander beweert dat dat problemen met zijn godsdienst oplevert?

A. Atsou-Pier schreef:“Als dit tegen religieuze overtuigingen in gaat, heeft de gelovige het recht om zich niet als trouwambtenaar beschikbaar te stellen.”
Dit is zeker een slip of the pen ? U bedoelt dat de gelovige met zijn onbegrijpelijke religieuze gewetensbezwaren maar moet oprotten en u noemt dat een recht ???

Natuurlijk is dat recht! Waarom zouden religieuzen anders moeten behandeld worden dan de rest? Als je gewetensbezwaren hebt tegen de handelingen die bij een bepaalde job horen, dan heb je niets in die job te zoeken.

Bij een job horen bepaalde verwachtingen t.o.v. de werkgever. Als je niet aan die verwachtingen kan voldoen dan ben je niet geschikt voor die job. De reden of oorzaak voor het niet kunnen voldoen aan die verwachtingen is onbelangrijk. Of dat nu komt omdat je niet over de nodige vaardigheden beschikt of omdat je psychologische remmingen hebt of omdat je (religieuze) gewetensbezwaren hebt maakt allemaal niet uit. Je bent niet geschikt voor die baan. Zoek iets anders!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 10 jun 2011, 16:57

Digit schreef:
Renate schreef:Voor mij bestaat het kind pas op het moment dat het geboren is. Daarvoor maakt het deel uit van de moeder en is het aan haar om er over te beslissen.

Het huidige compromis (althans in België) is dat de foetus een apart individu wordt op het moment dat de hersenen zich ontwikkelen. En dat lijkt mij een correcte benadering !

Groetjes,

Digit

En wanneer is dat?

In Nederland heeft men de grens waarop de foetus buiten de baarmoeder levensvatbaar is. Probleem is dat deze grens steeds verder opgerekt wordt door ontwikkelingen in de medische wetenschap.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 10 jun 2011, 18:44

@ Blueflame 08-06-11 23 h 18

Wat betreft dit forum, het staat u natuurlijk volstrekt vrij iemand te bannen. Waar u echter een hele reeks links opgeeft die de wandaden van de heer Cornelissen moeten bewijzen, zou het niettemin fair zijn ook even te linken naar wat ik daar destijds over zei. Roeland Heeck, die een archief over mij bijhoudt (zeer vereerd) zal ze nog wel kunnen vinden, zelf zal ik even uit mijn geheugen putten.
Ik zei toen dat de heer Cornelissen van alle kanten trollvragen over religie over zich heen kreeg waartegen de goede man niet kon werken. Trollvragen, omdat voor iedere neutrale bekijker van dit forum volstrekt duidelijk moet zijn geweest dat hij geregeld al lang en breed een duidelijk en net antwoord had gegeven. Waarna de vraag iets anders werd geformuleerd, of niet, en hij weer opnieuw kon beginnen.
Met andere woorden, de zelfbenoemde religiedeskundigen aan deze Nieuw Atheïstische stamtafel hadden geen idee waar de heer Cornelissen het over had. Een ban uitdelen wordt dan tamelijk lachwekkend, en de heer Cornelissen kan er mijns inziens met recht trots op zijn.
Voorts herinner ik mij dat ik Skepp kwalificeerde als een crypto-organisatie van Dawkins c.s., en iets over strijd met de statuten van Skepp, hetgeen onweersproken bleef en mij helaas geen ban opleverde.

Met dezelfde overload-techniek werd de heer Crossword een hopelijk tijdelijk reces ingedreven. Ook hier lijkt het erop dat sommigen geen idee hadden waarover hij het had, en dus maar weer extra voorbeelden aansleepten, nieuwe vragen stelden, etc. Ik sluit niet uit dat Crossword, ware hij christelijk geweest, inmiddels ook een ban zou hebben bekomen.
Full blown New Ager de heer Strootman krijgt alle ruimte voor zijn esoterische visie op het esoterisch christendom (contradictio in terminis) ; het christendom is kennelijk gevaarlijker dan New Age.

Wat betreft de links naar neurodingen en “Religie in de slaapkwab”, dat ken ik en daar heb ik niet zoveel problemen mee (behalve de bezwaren van Michael Shermer die ik nu even kwijt ben). Een punt dat ik nog eens moet nakijken is of al die neurologische onderzoeken niet toevallig betrekking hebben op meditatieve cq mystieke toestanden. Zo ja, dan hebben we het maar in zeer beperkte mate over religie, want in drie millennia monotheïsme werd er niet zo bar veel beleefd, althans wat betreft weidse vergezichten, tunnels met licht aan het einde, etc.

Mijn punt was meer dat men noch uit projectietheorieën, etc., noch uit neurologisch onderzoek de conclusie kan trekken dat God niet bestaat (en dat gelovigen dus niet rationeel/redelijk zijn, om niet te zeggen insane). Immers, dan moet men om te beginnen uit het metafysische domein afzakken naar het fysische domein, en binnen het fysische domein van macroniveau naar microniveau (oid). Zoveel reductie, dat kan niet zonder in een conceptuele begripsverwarring terecht te komen.
En dit bedenk ik niet zelf, ik wordt daarin bijgevallen door Herman Philipse die men toch moeilijk van enige sympathie of begrip voor het christendom kan verdenken (mereological fallacy) : http://www.academischeboekengids.nl/do. ... kel&id=255
Laatst bijgewerkt door A. Atsou-Pier op 10 jun 2011, 19:03, in totaal 1 keer bewerkt.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 10 jun 2011, 18:47

Het niet bestaan van iets kan nooit bewezen worden. Kom dus maar met het bewijs van het bestaan van god.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 10 jun 2011, 19:00

Nog een paar loslopende opmerkingen (in haast helaas).

Digit zei 09-06 10 h 37 :
“Hier lopen inderdaad drie discussies door elkaar :
1) Het rationeel benaderbaar zijn van geloof.”
Het rationeel benaderbaar zijn van het geloof, dat was volgens mij niet de discussie hier. Dat wordt al door godsdienstfilosofie, - sociologie, theologie, etc. etc. gedaan, m.a.w. door de wetenschap. Waar de discussie hier naar toe draaide was de vraag of gelovigen rationeel/redelijk te noemen waren of niet.

Mees zei op een gegeven moment dat hij afstand zou doen van zijn aversie tegen religie. Dat lijkt mij zeer bevorderlijk voor de discussie. Mag ik hopen dat nog enigen op dit forum tot dit standpunt zullen komen ? En tegelijk hun Nieuw Atheïstische religieuze dogma’s zullen vervangen door een wat meer wetenschappelijke benadering ?

@ Heeck
Het woord kennisbron zat er aan te komen, ik weet niet meer of Crossword al zover was. Dank dus voor dat mooie stuk van Plantinga, maar ik vrees dat geloof als kennisbron voor dit forum iets te hoog is gegrepen.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 10 jun 2011, 19:31

A. Atsou-Pier schreef:Nog een paar loslopende opmerkingen (in haast helaas).

Digit zei 09-06 10 h 37 :
“Hier lopen inderdaad drie discussies door elkaar :
1) Het rationeel benaderbaar zijn van geloof.”
Het rationeel benaderbaar zijn van het geloof, dat was volgens mij niet de discussie hier. Dat wordt al door godsdienstfilosofie, - sociologie, theologie, etc. etc. gedaan, m.a.w. door de wetenschap. Waar de discussie hier naar toe draaide was de vraag of gelovigen rationeel/redelijk te noemen waren of niet.

Nee dat is de vraag niet. Over de gelovigen in het algemeen is geen uitspraak te doen. De personen die problemen hebben met geloof vinden het geloof zelf niet rationeel/redelijk. Maar dat is natuurlijk maar één aspect van een mens. Eén onredelijk aspect maakt die persoon als mens niet onredelijk en ook ongelovigen hebben hun onredelijke/irrationele aspecten. Door de vraag van de rationaliteit/redelijkheid van het geloof te verschuiven naar de rationaliteit/redelijkheid van de gelovigen lijkt het er hard op dat je je tegenstander probeert in de schoenen te schuiven dat ze gelovigen onredelijke mensen vinden.

A. Atsou-Pier schreef:ik vrees dat geloof als kennisbron voor dit forum iets te hoog is gegrepen.

Stel dat twee gelovigen hun geloof als bron van kennis zien maar tot tegenovergestelde besluiten komen. Zoals de christenen en de moslims waarvan de ene beweren dat Jezus de zoon van God is terwijl de andere beweren dat Jezus 'enkel' een profeet was. Hoe bepaal je wie van de twee gelijk heeft?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 10 jun 2011, 20:13

axxyanus schreef:
Stel dat twee gelovigen hun geloof als bron van kennis zien maar tot tegenovergestelde besluiten komen. Zoals de christenen en de moslims waarvan de ene beweren dat Jezus de zoon van God is terwijl de andere beweren dat Jezus 'enkel' een profeet was. Hoe bepaal je wie van de twee gelijk heeft?Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.

Jezus was beslist geen historisch figuur, maar ' slechts' de prefiguratie van de ware Zoon van God! De Amerikaanse theoloog Tom Harpur schreef in zijn boek 'De heidense Christus' dat de Christus van Paulus nergens Jezus genoemd wordt, noch is Hij in Betlhehem geboren' De Jezus waar Paulus over uitweidt, is in werkelijkheid de spirituele entiteit in de kern van elk menselijk wezen. Hij is het spirituele en eeuwige Christusbeginsel, maar geen man. Paulus schreef dan ook in 2 Korinthe 13.5:
' Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf. Of gelooft gij niet, dat Jezus Christus in u is? Want anders zijt gij verwerpelijk'
Ieder mens is dus in beginsel een Jezus Christus, namelijk een mens, waarin de Christus, ofwel Gods Geest, per definitie woont!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 10 jun 2011, 20:24

En kunt u bewijzen waarom u het bij het rechte eind heeft en alle anderen niet?
Waarom zou wat in de bijbel staat waar zijn en wat in de koran staat niet, of omgekeerd?
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 10 jun 2011, 20:57

A. Atsou-Pier schreef:Ik zei toen dat de heer Cornelissen van alle kanten trollvragen over religie over zich heen kreeg waartegen de goede man niet kon werken. Trollvragen, omdat voor iedere neutrale bekijker van dit forum volstrekt duidelijk moet zijn geweest dat hij geregeld al lang en breed een duidelijk en net antwoord had gegeven. Waarna de vraag iets anders werd geformuleerd, of niet, en hij weer opnieuw kon beginnen.

Vlei jezelf niet zo. Wat voor de neutrale bekijker duidelijk is, zullen we waarschijnlijk nooit weten. Maar het heeft geen zin om je eigen visie in de schoenen van de neutrale bekijker te schuiven. En ik althans heb geen belangstelling in zomaar een antwoord. De heer cornelissen kwam hier naar een skeptisch forum en kon er zich dan ook aan verwachten dat zijn antwoorden de skeptici zouden moeten bevredigen. Antwoorden die enkel de illusie opwekken van betekenisvol te zijn daar zijn we hier niet tevreden mee.

A. Atsou-Pier schreef:Met andere woorden, de zelfbenoemde religiedeskundigen aan deze Nieuw Atheïstische stamtafel hadden geen idee waar de heer Cornelissen het over had.

Ik had inderdaad vaak geen idee waar de heer Cornelissen het over had. Maar ik vermoed hij zelf ook niet. Het was vaak gewoon woordsalade, een reeks aaneengeregen woorden zonder veel samenhang die hoe meer hij er aan elkaar reeg, minder en minder betekenis kreeg. Het is niet moeilijk een illusie op te wekken van met kennis van zaken te spreken maar ondertussen enkel een betekenisloze waterval van woorden te produceren. De gesofisticeerde gelovigen zijn daar over het algemeen zeer goed in want hun geloof kan enkel overeind blijven door het fundament ervan zo goed en zo kwaad mogelijk in een mistbank te hullen. Een strategie die ook de postmodernen maar al te vaak toepassen.

A. Atsou-Pier schreef:Met dezelfde overload-techniek werd de heer Crossword een hopelijk tijdelijk reces ingedreven. Ook hier lijkt het erop dat sommigen geen idee hadden waarover hij het had, en dus maar weer extra voorbeelden aansleepten, nieuwe vragen stelden, etc. Ik sluit niet uit dat Crossword, ware hij christelijk geweest, inmiddels ook een ban zou hebben bekomen.
Full blown New Ager de heer Strootman krijgt alle ruimte voor zijn esoterische visie op het esoterisch christendom (contradictio in terminis) ; het christendom is kennelijk gevaarlijker dan New Age.

Wat mij betreft heeft het niets met gevaar te maken. Crossword en oorspronkelijk ook Franciscus, lijkt voor rede vatbaar en had IMO oorspronkelijk zelfs een punt, alhoewel hij het IMO helemaal verkeerd aanpakt om dat te verdedigen. Maar dat maakt wel dat ik het als zinvol aanvoel om met hem van gedachten te wisselen. Strootman daarentegen, ik zou niet weten hoe ik daarmee een zinnige gedachtenwisseling moet hebben. Voor de rest heeft Strootman nog maar ongeveer een kwart van de bijdragen gelevert dan Franciscus.

A. Atsou-Pier schreef:Mijn punt was meer dat men noch uit projectietheorieën, etc., noch uit neurologisch onderzoek de conclusie kan trekken dat God niet bestaat. (en dat gelovigen dus niet rationeel/redelijk zijn, om niet te zeggen insane).

Wij kunnen wel de conclusie trekken dat gelovigen op het vlak van hun geloof niet rationeel/redelijk zijn. Het is namelijk niet rationeel/redelijk om in iets te geloven met als enige ondersteuning dat men uit bepaald onderzoek niet de conclusie kan trekken dat het niet bestaat. Men kan uit projectietheorieën of neurologisch onderzoek ook niet het besluit trekken dat spoken, kabouters of ingebeelde vriendjes niet bestaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 10 jun 2011, 21:15

Renate schreef:En kunt u bewijzen waarom u het bij het rechte eind heeft en alle anderen niet?
Waarom zou wat in de bijbel staat waar zijn en wat in de koran staat niet, of omgekeerd?

Ik kom er nog op terug, maar ik lees de Bijbel volstrekt niet als een historisch Boek! Het zijn voor
mij puur allegorieen, waarin bepaalde [b]geestelijke[/u] waarheden verborgen zijn. En die geestelijke waarheden
waren al in de Oosterse godsdiensten aanwezig!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor Heeck » 10 jun 2011, 22:55

Atsou-Pier & Renate en anderen,
Vanuit de kampeerstoel:

Ik lijk wel een misverstandengenerator.
De link naar de recensie door Alvin Plantinga heb ik toegevoegd opdat iedereen kan nalezen hoe een rijk met IQ-s begiftigde Alvin Plantinga die rijkdom inzet om mentaal koord te dansen op een manier dat velen zijn conclusies met een bloedserieus gezicht voor zoete koek aannemen.
{"In de zestiger jaren betoogt Plantinga dat het onterecht is om de middeleeuwse godsbewijzen af te schrijven. Volgens hem is het geloof wel degelijk rationeel. Hij herformuleerde het ontologisch godsbewijs. Hierbij maakte hij gebruik van de modale logica."}
Het is ontzettend nuttig om zijn redeneringen goed te kunnen volgen; juist om te beseffen dat ze voornamelijk het droog houden van een (collectieve) waan tot doel hebben.

De introductie van zogenaamde "redelijke kennis" en "gerechtvaardigde overtuiging" passen naadloos in de betoogtrant van Plantinga. Dat laten zien was mijn doel met de link naar die recensie door Plantinga.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 10 jun 2011, 23:12

Heeck, ik geloof niet dat ik je heb misverstaan. Misschien dat ik de heer Plantinga niet goed begrijp, als ik in zijn betoog lees dat het Darwinisme er voor zorgt dat de mens geen reden heeft om zich "fatsoenlijk" te gedragen, dat zonder geloof alles geoorloofd is. Volgens mij is dat een waanidee van gelovigen, die niet kunnen geloven dat mensen zonder geloof "goed" kunnen zijn.

Eigenlijk is het vreemd. Normaal roepen gelovigen altijd dat atheïsme ook een geloof is, maar als het om gelijke behandeling van verschillende overtuigingen gaat, dan is georganiseerde religie ineens iets hogers. Dan lijkt atheïsme ineens niet als geloof gezien te worden.
Ik zie atheïsme overigens niet als een geloof.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor Hanky » 10 jun 2011, 23:37

Heeck schreef:Atsou-Pier & Renate en anderen,
Vanuit de kampeerstoel:

Ik lijk wel een misverstandengenerator.
De link naar de recensie door Alvin Plantinga heb ik toegevoegd opdat iedereen kan nalezen hoe een rijk met IQ-s begiftigde Alvin Plantinga die rijkdom inzet om mentaal koord te dansen op een manier dat velen zijn conclusies met een bloedserieus gezicht voor zoete koek aannemen.
{"In de zestiger jaren betoogt Plantinga dat het onterecht is om de middeleeuwse godsbewijzen af te schrijven. Volgens hem is het geloof wel degelijk rationeel. Hij herformuleerde het ontologisch godsbewijs. Hierbij maakte hij gebruik van de modale logica."}
Het is ontzettend nuttig om zijn redeneringen goed te kunnen volgen; juist om te beseffen dat ze voornamelijk het droog houden van een (collectieve) waan tot doel hebben.

De introductie van zogenaamde "redelijke kennis" en "gerechtvaardigde overtuiging" passen naadloos in de betoogtrant van Plantinga. Dat laten zien was mijn doel met de link naar die recensie door Plantinga.

Roeland


Ik weet niet waar de vissen zwemmen als ook al niet- ijsvogel, die overigens ook geen twee-meter achtige snoek (enzovoort...). DLT gaf eerlangs ook nog een verwijzing naar Plantinga: http://plato.stanford.edu/entries/relig ... stemology/ . Je moet toch al een beetje 'ingewijd' zijn om dat te vatten. (Ik maar een beetje, maar in de titel : kennisleer). De link van Heeck moet ik nog lezen. (Wat een energie heeft die mens, of heeft ie er elke dag de hele dag voor, en nu weer op een camping nota bene! Wat doet een roofvis daar eigenlijk terwijl zijn biotoop water heet?)

Probeer een idee in een aparte post.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 11 jun 2011, 00:48

We zitten nog steeds met als uitgangspunt het artikel van Hugo van den Enden. Crossword wilde kanttekeningen vooral wegens de laatste paragraaf, en zegt dat van den Enden verder te veel overhoop haalt om verder op in te gaan. Doet ie vervolgens zelf natuurlijk ook. Op zich in mijn ogen 'redelijk' en 'rationeel', in gesprek, op een Forum. Uitvoerig debat met Axxyanus. Gaat al gauw over wat 'kennis' is en hoort hier dan al gauw ook nauwelijks meer thuis, want eigenlijk wetenschap of kennisleer.

Als Heeck de positie van Crossword goed heeft begrepen en daarom naar Plantinga verwijst, en ik er nog maar een 'controleerbaar' ander artikel van Plantinga bij zet, dan dient er een nieuw topic te komen, waarbij verwarring wat meer voorkomen dient te worden.

De twee artikelen van Plantinga zijn dan de opmaat van een discussie tussen Crossword en één van de beste en betrokken debaters (discussianten) hier, in dit topic, dus of Axxyanus, of Heeck of Digit, gaan in debat met hem. Gezien de titel lijkt http://plato.stanford.edu/entries/relig ... stemology/ dan eerst voor de hand te liggen. (Maar misschien is het artikel waar Heeck naar verwijst toch een beter uitgangspunt, of beide, weet ik even niet, en maakt misschien niet zo uit). Want de één op één discussianten maken dat dan eerst uit op het nieuwe topic, onderhandelen!, en gaan niet, net als bij het topic van van den Enden hier, er maar vanuit dat er 'te veel' beweerd wordt om op in te gaan.

Alle andere vogels, Mezen, Merels en Sperwers en Vlaamse Gaaien en zo houden zich er buiten, en ook alle andere dieren en huisartsen van het Sprookjesbos, tot op uitnodiging. Blueflame blijft de 'zeggenschap' uiteraard houden.

Waarom geloven mensen, of niet, als het bijna per definitie Babylonisch wordt? Crossword 'argumenteert' aan de hand van een duidelijk stuk, of dat van den Ende, of dat van een van de Plantinga's, als waarschijnlijk bijna tegengesteld. Dat mensen in complexe problemen meer dan één redelijk standpunt kunnen hebben, laat het verder zien, Crossword-puzzel! En uitgebreid graag, desnoods zin voor zin, om elke postmoderne of post moderne mist (arme oude Alvinga, words of the time) mist van de spinselmot van de meidoornhaag te voorkomen, opdat de Staartmees ... Pimpel... niet Kool 8) meer hoeft te zijn.

Ik ben in vergelijking met de Koolmees nog zwarter van kleren: helemaal bedekt met zwart, maar ik heb hele mooie gele randjes om mijn ogen, nou! Verlicht me! Zwarte merel, zou het nog pleonastischer kunnen? Jaja, één zwart-witte met een gekleurde staart . Ik kan je eventueel een vogel uploaden die Piet Mondriaan volledig overbodig maakt. Dikke bek, Zuid-Amerika!

Kortom, de meest logische en geïnvolveerde skepticus neemt het op tegen het Kruiswoordraadsel! (En wij, verwende Romeinen hadden intussen een theater, Plantinga, en dat klinkt Fries! Strijd der onafhankelijkheid der ideeën, desnoods Gods(geklaagd). Het podium is aan u.

Kan dit Blueflame? Zo een voorstel? Up to you, uiteraard.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 11 jun 2011, 10:17

Een atheist zei eens:Ik heb jarenlang God geloochend, tot dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik zelf een mensgeworden God ben! En alleen om dit geloof gaat het, leerde Paulus.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 11 jun 2011, 10:21

In een haastje wat beschouwingen ...

A: Wat verstaat men onder redelijkheid? Het woord heeft meerdere onderscheiden betekenissen. Zo is het, uit zelfbehoud, redelijk om niet tegen een agressieveling te zeggen dat hij lelijk is. Zelfs als hij dat overduidelijk is.
=> Redelijk is afhankelijk van het doel.
Doelen: Waarheidsgetrouw, zelfbehoud, motivatie, provocatie, ....

B: Hoe onderscheiden we zinloze van betekenisvolle vragen/stellingen?
"Theorieën dienen zo eenvoudig mogelijk te zijn, maar niet eenvoudiger."
Zie ook: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ockhams_scheermes
=> geen extra concepten die op niets slaan. Geen vraag/ stelling die niet alle concepten omvat om te vragen/ stellen wat ze wil.

C: Laat ons er in dit punt even van uitgaan dat de meest rationele stelling de meest waarheidsgetrouwe is.
=> Als men de meest waarheidsgetrouwe stelling wenst te kennen. Dan is de meest rationele, de redelijkste.

Rationeel denken is:
Het vermijden van fouten in het logisch denken en biases. Zie ook: http://www.csicop.org/SI/show/belief_engine/ en http://nederlands.skepdic.com/kritisch.htm
Onderzoeken of alternatieve hypotheses mogelijk zijn
Je stelling proberen ontkrachten (falsificatie)
De wetenschappelijke methode: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
...

Rationeel denken is niet hetzelfde als een rationele beslissing.

Beslissingen kunnen onderhevig zijn aan beperkingen. Zo kan een manager zo lang over een complex probleem nadenken tot zijn bedrijf failiet is. (Rationeel denken <-> rationele beslissing (= afhankelijk van doel en beperkingen))

Een redelijke (rationele) beslissing is niet per definitie betrouwbaar. Soms is er te weinig info, tijd, ...

Een beslissing is afhankelijk van het doel! Voor men iets kan zeggen over de redelijkheid (als waarheidsgetrouwheid -> als meest rationele) van een beslissing, dient men het doel van die beslissing te kennen. Wil men iemand overtuigen? De waarheid kennen? Het lekkerste restaurant vinden? Zo vlug mogelijk thuis geraken? ...

D: Categorieke problemen => men kan kennis niet als absoluut poneren.
1) Zijn wij hersen in een vat? http://nl.wikipedia.org/wiki/Hersenen_in_een_vat
2) Onbewijsbaar axioma van het wetenschappelijk denken. Er bestaan natuurwetten die overal en altijd geldig zijn.
3) Het probleem van de inductie: Het zien van 999 witte ganzen betekent niet dat de 1000ste ook wit zal zijn.

E: Wat is kennis? Alles is mi kennis. Iedere zintuiglijke waarneming is kennis. Iedere gedachte (verbinding waarnemingen, simulatie waarnemingen) is kennis. De vraag moet zijn: wat is betrouwbare kennis? Uit de categorieke problemen blijkt dat het onmogelijk is om kennis als absoluut betrouwbaar te poneren. Maar er bestaan dus wel gradaties van betrouwbaarheid. De evolutietheorie is bvb een stuk betrouwbaarder dan een psychiatrisch patient die voorspelt dat de wereld in 2013 zal vergaan.

Rationeel denken is mi de beste manier om een zo hoog mogelijke betrouwbaarheid te bereiken. En om te onderzoeken hoe betrouwbaar die betrouwbaarheid is (bvb door onderzoek van de biases, door wetenschapsfilosofie, kennistheorie, ...)

****

Een persoonlijke Q&A speciaal voor Crossword die, terecht, graag definities krijgt.

Q: Wat zijn (on)redelijke mensen?
A: Redelijkheid is afhankelijk van doelen en beperkingen. => Een mens en zijn doelen/ beperkingen zijn veel te complex om het onderscheid redelijk - onredelijk te maken. Maar het is wel duidelijk dat niemand altijd of nooit redelijk is.

Q: Wat zijn redelijke stellingen?
A: Stellingen dienen ten eerste zinvol zijn. Als we een stelling op zijn redelijkheid willen testen, moeten we ons afvragen welk doel de stelling heeft. Als dat een waarheidsvraag is, dan lijkt het meest rationele antwoord me het redelijkst. En dat meest rationele antwoord dient idealiter ook iets te zeggen over hoe betrouwbaar het is.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 11 jun 2011, 14:11

On track! schreef:Wat is kennis? Alles is mi kennis. Iedere zintuiglijke waarneming is kennis. Iedere gedachte (verbinding waarnemingen, simulatie waarnemingen) is kennis. De vraag moet zijn: wat is betrouwbare kennis? Uit de categorieke problemen blijkt dat het onmogelijk is om kennis als absoluut betrouwbaar te poneren. Maar er bestaan dus wel gradaties van betrouwbaarheid. De evolutietheorie is bvb een stuk betrouwbaarder dan een psychiatrisch patient die voorspelt dat de wereld in 2013 zal vergaan.

Volgens mij kan je het verhaal van die patiënt dan ook geen kennis noemen. Kennen, kennis en weten hebben in van Dale allemaal een link met de realiteit. En als je op een examen geschiedenis beweert dat Julius Caesar de slag bij Waterloo heeft gewonnen (zie Urbanus), dan zal de examinator zo goed als zeker terecht besluiten dat je "er niets van kent", m. a. w. dat je er geen kennis over hebt. Volgens mij kan je pas over "kennis" spreken als een statement voldoende onderbouwd is om het geloven erin als rationeel verantwoord te beschouwen in het licht van de beschikbare indicaties en alle bestaande toetsingsmogelijkheden. M. a. w., het moet een (zeer) hoge betrouwbaarheid hebben.

Misschien ook dit viewtopic.php?p=71322#p71322 eens lezen !

Graag reactie !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 11 jun 2011, 14:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 11 jun 2011, 14:17

Paulus gebruikte 2 woorden, die door ' kennis' vertaald werden. Dat zijn de woorden gnosis (verstandelijke kennis) en epi-gnosis wat innerlijke, geestelijke kennis betekent.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 11 jun 2011, 14:19

P. Strootman schreef:Paulus gebruikte 2 woorden, die door ' kennis' vertaald werden. Dat zijn de woorden gnosis (verstandelijke kennis) en epi-gnosis wat innerlijke, geestelijke kennis betekent.

En wat zeggen de gebroeders Grimm hierover ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 11 jun 2011, 14:41

Digit schreef:
P. Strootman schreef:Paulus gebruikte 2 woorden, die door ' kennis' vertaald werden. Dat zijn de woorden gnosis (verstandelijke kennis) en epi-gnosis wat innerlijke, geestelijke kennis betekent.

En wat zeggen de gebroeders Grimm hierover ?

Digit

Misschien een grimmige opmerking!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2011, 15:32

Heeck schreef:Atsou-Pier & Renate en anderen,
Vanuit de kampeerstoel:

Ik lijk wel een misverstandengenerator.
De link naar de recensie door Alvin Plantinga heb ik toegevoegd opdat iedereen kan nalezen hoe een rijk met IQ-s begiftigde Alvin Plantinga die rijkdom inzet om mentaal koord te dansen op een manier dat velen zijn conclusies met een bloedserieus gezicht voor zoete koek aannemen.

Ik betwijfel dat het Plantinga's mentaal koorddansen is die maakt dat velen zijn conclusies voor zoete koek aannemen. Ik vermoed dat velen die conclusies al voor zoete koek namen nog voor ze van Plantiga gehoord hadden. Ik denk dat hier eerder het omgekeerd gebeurt, namelijk dat omdat men het al op voorhand eens was met conclusie, men de argumentatie als overtuigend beoordeelde. Dat is spijtig genoeg een fenomeen dat zich maar al te vaak voortdoet, zowel bij gelovigen als ongelovigen.

Heeck schreef:{"In de zestiger jaren betoogt Plantinga dat het onterecht is om de middeleeuwse godsbewijzen af te schrijven. Volgens hem is het geloof wel degelijk rationeel. Hij herformuleerde het ontologisch godsbewijs. Hierbij maakte hij gebruik van de modale logica."}
Het is ontzettend nuttig om zijn redeneringen goed te kunnen volgen; juist om te beseffen dat ze voornamelijk het droog houden van een (collectieve) waan tot doel hebben.

De introductie van zogenaamde "redelijke kennis" en "gerechtvaardigde overtuiging" passen naadloos in de betoogtrant van Plantinga. Dat laten zien was mijn doel met de link naar die recensie door Plantinga.

Ik zou voorlopig niet zo ver gaan. Plantinga spreekt zonder reserves over kennis die door geloof [faith} voortgebracht wordt. Zover heb ik Crossword nog niet zien gaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast