Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 30 mei 2011, 20:51

Crossword schreef:
Digit schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik weet niet wat ik tegen die moslimvader ga zeggen. Ik kan hier niet aangeven wat hem zou overtuigen.

Het gaat me er niet om wat hem zou overtuigen. Het gaat me erom wat een rechtvaardiging zou kunnen zijn om in te grijpen wanneer hij zijn dochter wil besnijden. Want ingrijpen doen we. Als onze enige rechtvaardiging is dat we sterker zijn en dus onze moraal kunnen opleggen, vind ik dat een wankele basis.

Dát is inderdaad een wankele basis, maar er zijn gronden die héél wat steviger zijn. Het is immers duidelijk dat zijn rechtvaardiging niets anders is dan het verzonnen gebod van een even verzonnen god.

Ten eerste weet ik helemaal niet in hoeverre vrouwenbesnijdenis religieus gefundeerd wordt. Ik heb me laten vertellen dat het in de islamitische geschriften helemaal niet voorkomt. Het schijnt vooral een culturele traditie te zijn in sommige Afrikaanse landen, ook onder christenen en animisten.

Het zal je misschien ontgaan, maar in primitieve samenlevingen zijn religieuze en culturele traditie versmolten.

Crossword schreef:Ten tweede weet ik niet waaruit jij precies afleidt dat dit 'het verzonnen gebod is van een even verzonnen god'.

Uit voorgaande en uit het betoog van Vermeersch voor wat het woord “verzonnen” betreft.

Crossword schreef:? Voor een heleboel mensen niet, geloof ik. En om nu op basis van wat duidelijk is voor jou een hele cultuur aan te pakken, dat lijkt me een beetje mager.

Mijn overtuiging niet alleen :
De algemene verklaring van de rechten van de mens schreef:Artikel 3
Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.
…..
Artikel 5
Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Ooit van gehoord ?

Crossword schreef:Zie wat ik eerder zei over empathie en evolutie. Vrouwenbesnijdenis zal overigens ongetwijfeld ook evolutionair gefundeerd kunnen worden.

Dan ga je dat laatste nú maar eens doen ! En grondig ! Voor al jouw “zal-wel’s” kopen we niets !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 30 mei 2011, 20:52

Digit, de eerdere 'discussie' met jou beviel me al niet zo. En dit gaat weer dezelfde kant op. Dus je gaat je gang maar met je tackles, maar ik sta niet meer op jouw veld. In mijn ogen heb je een buitengewoon onplezierige manier van het gesprek aangaan. Je zult het wel niet zo beroerd bedoelen, hoop ik, maar als je in het echte leven mensen ook zo aanspreekt, vermoed ik dat je niet veel zinvolle conversaties zult hebben.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 30 mei 2011, 20:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 30 mei 2011, 20:54

Renate schreef:Ik denk dat in het geval van de besnijdenis gewoon de integeriteit van iemands lichaam geldt. Op grond van ditzelfde principe heeft men op een gegeven moment ook de verplichte sterilisatie van geestelijk gehandicapten, wat bijvoorbeeld in Zweden is gebeurd, bestreden. Daar heb je dus helemaal geen moraal voor nodig. In het geval van de verplichte sterilisatie van geestelijk gehandicapten zou je namelijk met evenveel gezag kunnen betogen dat dit beter is voor iedereen. Toch doen we dit niet meer, juist vanwege die onschendbaarheid van iemands lichaam.

Maar, Renate, de 'integriteit van het lichaam' is een moreel principe. Het is geen logisch of empirisch feit, zoals 1+1=2 of 'water is nat'.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 30 mei 2011, 21:02

Heeck schreef:
Crossword schreef:1)Zie wat ik eerder zei over empathie en evolutie.
2)Vrouwenbesnijdenis zal overigens ongetwijfeld ook evolutionair gefundeerd kunnen worden.


Crossword,
ad 1)
Had jij daar een idee over dat afwijkend was van de andere daarover? Zet ze dan even voor me naast elkaar.

Wat je met 'de andere' bedoelt, weet ik niet. Maar wat ik bedoelde was simpelweg dit: het feit dat empathie evolutionair is ingebed, zegt nog niet dat wij empathisch 'moeten' zijn. Is/ought fallacy. We hebben dus een aanvullende, ethische redenering nodig.

Heeck schreef:ad 2)
Doe eens een gooi, want die afleiding, daar wil ik wel van zien of die erg afwijkt van die van de empathie.
Dank,

Roeland

Nu, wat ik tegen Digit zei: niet alleen empathie, maar ook geweld en egoïsme hebben ongetwijfeld een evolutionaire basis. Dus waarom moeten we dan wel empathisch zijn, maar niet gewelddadig? Ik kan me tgv vrouwenbesnijdenis een evolutionaire redenering voorstellen als deze: de man van de groep moet zorgen dat de vrouwen niet buiten de deur seksen, dus hij moet ervoor zorgen dat ze geen seksueel genot beleven. Zo stelt hij zijn eigen genen veilig. Ik geef toe: beetje evolutie van de kouwe grond, maar een bioloog zal dit vast wel verfijnder kunnen beschrijven.

Ik schreef dit op, omdat in mijn achterhoofd een artikel speelde waarvan ik de schrijver vergeten ben. Maar het ging over evolutionaire moraal. Als je een chimpanseegroep bekijkt, zie je empathie, maar ook geweld, terreur, oorlog, enz. Als je moraal wilt afleiden uit evolutie (zonder tussenkomst van een ethische redenering), moet je uitleggen waarom je het ene wel kiest en het andere niet. Nietzsche zou misschien wel zeggen: al dat geleuter over empathie is typische christelijke slavenmoraal. De evolutie heeft ons nu juist voorzien van een perfecte herenmoraal.

Kortom, als we kijken naar 'de evolutie' (of een groep chimps), doen we dat door de ethische bril van onze cultuur. Die bepaalt onze selectie en weging van wat we zien.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 30 mei 2011, 21:40

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Allereerst is recht doen aan de feiten IMO onvoldoende om redelijk te zijn. Recht doen aan de feit laat toe om nog een boel ongefundeerde meningen er op na te houden, zolang die nergen in conflict zijn met de feiten.

Ik ga mezelf niet herhalen. Vaak genoeg heb ik laten zien dat, als alles wat we zeggen rechtstreeks afleidbaar moet zijn uit 'de feiten' (alsof die niet geïnterpreteerd en gewogen moeten worden en alsof die elkaar nooit tegenspreken), heel weinig wat we zeggen nog redelijk kan zijn. Het is je goed recht om de definitie van wat 'redelijk' is zo ver in te perken dat we in het alledaagse leven eigenlijk nauwelijks nog redelijk zijn, maar daarin ga ik niet met je mee.

Ik hou me niet bezig met inperken of uitbreiden. Mijn standpunt is dat "redelijk" betekent dat er een bepaalde mate van betrouwbare onderbouwing aanwezig is. Nu kan er van mening verschild worden over wat die bepaalde mate moet zijn maar een ongefundeerde mening lijkt mij daar toch niet toe te behoren. En zeggen dat die mate naar beneden moet omdat je anders ongelukkig bent over het aantal mensen dat het etiket redelijk verdiend, lijkt me ook geen redelijk argument.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ten tweede spreek je jezelf hier tegen. Ervan uitgaand dat het toeschouwers perspectief correct is, dan is de socialist hier niet redelijk. Want als positie van de liberaal inderdaad recht doet aan de feiten, dan is het onredelijk van de socialist om dat niet te willen toegeven.

Ah, maar de socialist denkt er heel anders over. Naar zijn mening doet de liberaal geen recht aan de feiten.

Wat de socialist denkt is naast de kwestie. Het punt is dat jij een betekenis van redelijk gaf en dat die socialist daar niet aan voldoet. Jij gaf als een van de voorwaarden voor redelijk: recht doen aan de feiten. Als de liberaal recht doet aan de feiten (en dat was zo volgens je oorspronkelijke beschrijving), dan is dat ook een feit. Als de socialist dan ontkent dat de liberaal recht doet aan de feiten, doet de socialist geen recht meer aan de feiten en is hij dus niet langer redelijk volgens je eigen voorwaarden.

En dan nog probeer je dat standpunt daarna als redelijk voor te stellen. Het lijkt erop dat jij geen belangstelling hebt in wat redelijk juist betekent maar eerder in het aantal "redelijke" mensen niet te laag te laten zakken.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Het is niet redelijk om een waardering als een feit voor te stellen. Het kan redelijk zijn om van oordeel te zijn dat de overheid de burgers zo weinig mogelijk in de weg moet leggen, maar het voorstellen als een feit alsof het om een of andere eigenschap van de werkelijkheid gaat is niet redelijk.

Nu laat je twee dingen door elkaar lopen. Ik heb gezegd dat bepaalde uitspraken wel redelijk kunnen zijn, ook al zijn ze niet noodzakelijk. Ik noemde als voorbeeld daarbij waardeoordelen. Maar dit was slechts een voorbeeld (dat nu een eigen leven gaat leiden, omdat die discussie tussen ons de eigenlijke discussie geheel dreigt te overwoekeren). De uitspraak dat de overheid burgers zo weinig mogelijk in de weg moet leggen is echter geen waardeoordeel, maar gewoon een van de vele claims die mensen dagelijks doen. Heel redelijk, maar niet noodzakelijk.

Het is wel een waardeoordeel. Als claim is het namelijk onzinnig. Een beschrijving van hoe de wereld er uit ziet, kan namelijk het woord "moeten" niet bevatten. De werkelijkheid moet niet, de werkelijkheid is gewoon. Dus als je een woord als "moeten" gebruikt, geef je een beschrijving van hoe je wil dat de wereld er uit ziet en geef je dus een waardeoordeel. Nu niemand kan je beletten om zo'n waardeoordeel als claim te verpakken en het als claim te proberen behandelen maar dat lijkt me nogal onredelijk.

Crossword schreef:3. Wat is de juiste uitleg van de Ilyas?

axxyanus schreef:Die bestaat IMO niet.

Crossword schreef:En daarmee is elke literatuurwetenschappelijke studie van de Ilyas dus onredelijk? Of snap ik hier iets niet?

Jij snapt iets niet. Het is best mogelijk om een literatuurwetenschappelijke studie van de ilyas te doen. Niemand verplicht je om daarna je resulaten als de juiste uitleg voor te stellen.


Crossword schreef:
axxyanus schreef:Stel iemand gooit een munt op. Is het dan redelijk om het standpunt in te nemen dat de uitkomst munt zal zijn of om het standpunt in te nemen dat het kop zal zijn? De twee standpunten zijn IMO onredelijk. Aangezien dit de best mogelijke situatie is, die je kan hebben in het geval twee standpunten elkaar tegenspreken, lijkt het me onmogelijk om van twee redelijke elkaar tegensprekende stanpunten te spreken. Het is redelijk om van een dergelijke mogelijkheid uit te gaan. Het is niet redelijk om van een dergelijke uitkomst uit te gaan.

In je voorbeeld gaat het niet over elkaar tegensprekende wetenschappelijke resultaten, maar over twee mogelijke uitkomsten van een experiment. Ik kan je verzekeren: als je de munt opgooit, zal het resultaat eenduidig zijn.

Je mist het punt! Als we tegensprekende wetenschappelijke resultaten hebben is de situatie nog erger dan voor het opgooien van een munt. Hoe het uiteindelijk zal uitdraaien op zo'n moment is nog totaal onzeker, nog onzekerder dan het opgooien van een munt want daar weet je ten minst dat het aantal mogelijkheden beperkt is tot twee.

Dus als het niet redelijk is om voor de munt gegooid is, een stanpunt in te nemen over wat de uitkomst zal zijn, dan is het ook niet redelijk om in een geval van tegensprekende wetenschappelijke resultaten een standpunt in te nemen dat afhankelijk is van die resultaten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 30 mei 2011, 22:09

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik weet niet wat ik tegen die moslimvader ga zeggen. Ik kan hier niet aangeven wat hem zou overtuigen.

Het gaat me er niet om wat hem zou overtuigen. Het gaat me erom wat een rechtvaardiging zou kunnen zijn om in te grijpen wanneer hij zijn dochter wil besnijden.

Waarom vraag je dan wat ik tegen die moslim ga zeggen? Ik zie echt niet hoe je met die vraag, informeert naar een rechtvaardiging om in te grijpen. Maar goed.

Crossword schreef:Want ingrijpen doen we. Als onze enige rechtvaardiging is dat we sterker zijn en dus onze moraal kunnen opleggen, vind ik dat een wankele basis. In feite kan de Somaliër in zijn eigen land precies dezelfde argumentatie gebruiken om zijn wil op te leggen aan een minderheid. Ik vrees dat dit de consequentie is van wat jij beweert.

Mijn rechtvaardiging om in te grijpen zou zijn, dat ik vertrek van het idee dat kinderen geen eigendom zijn van hun ouders. De ouders zijn enkel de hoeders van hun kinderen. Ouders mogen hun kinderen dus niet mishandelen of verregaande onherroepelijke beslissingen nemen zoals een besnijdenis, tenzij daar medische redenen voor zijn.

Crossword schreef:Daarmee heb ik niet aangetoond dat wat jij zegt onwaar is (zoals meermalen gezegd: dit is nooit objectief aan te tonen). Ik laat alleen zien dat de morele consequenties ervan me niet bevallen, en dat dit voor mij een (niet-rationele) reden is om niet met je mee te gaan.

Eh hoe ga je die morele consequenties vermijden door je eigen moraal als objectief voor te stellen? Kan de Somalier niet even goed zijn moraal als objectief voorstellen?

Crossword schreef:
axxyanus schreef: Maar ik zie eerlijk gezegd niet hoe jij beter af zou zijn? Wat zeg jij tegen die moslimvader die zijn dochter wil besnijden. Moet-ie maar naar jou luisteren omdat jij vind dat je een objectieve moraal aan je zijde hebt? En omdat jij toevallig in de meerderheid bent? Denk je dat de objectieve moraal gaan prediken in Somalië daar als bij mirakel voor de toepassing van de mensenrechten zal zorgen?

Nee, vaak moet gerechtigheid door geweld worden gebracht. Zie de geallieerden in WO II. Politiek heeft een geweldsmonopolie. Maar daarom zijn er ook sterke rechtvaardigingen nodig om geweld in te zetten. Sterker dan: ik kan het doen, dus doe ik het.

En: "Het volgt uit mijn moraal, en ik kan doen alsof die objectief is" is sterk genoeg als rechtvaardiging?

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Het enige wat wij kunnen doen is om onszelf humaan te gedragen, op te komen voor de slachtoffers van inhumaan gedrag, onderzoek verrichten naar wat voor soort omstandigheden humaan gedrag bevorderen en dan zoveel mogelijk dat soort omstandigheden verwezenlijken. Ik zie niet hoe het idee van een objectieve moraal hier een meerwaarde zou bieden.

Als je het woord 'humaan' gebruikt, verwijs je of naar een 'objectieve moraal', lijkt me.

Op de zelfde manier als 'inhumaan' verwijst naar een 'objectieve moraal'. Eens je gekozen hebt welke waarden belangrijk voor je zijn, kan je proberen objectief na te gaan welk gedrag die waarden verwezenlijkt en welke niet. Op die manier zijn er talrijke objectieve moralen. "Volg de plaatselijke cultuurregels" is daar dan ook een voorbeeld van en op die manier kan de somaliër dan argumenteren dat het besnijden van zijn dochter noodzakelijk is volgens zijn objectieve moraal.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 31 mei 2011, 09:50

Axxyanus,
Onze discussie duurt nu al heel lang (dank voor je geduld). Misschien is het voor de helderheid goed om even e.e.a. te reconstrueren, om zo de lijn weer scherp te krijgen.

Eerst mijn stelling (ietwat uitgewerkt), waarmee het begon: redelijke, intelligente, goed geïnformeerde mensen zullen op de terreinen van filosofie en politiek verschillende, soms zelfs tegengestelde, opinies innemen. Dat komt omdat feiten vaak meerduidig zijn, soms elkaar tegenspreken, verschillend gewogen en geïnterpreteerd kunnen worden. Er is daarom geen objectieve of neutrale manier om te beslissen wie van hen gelijk heeft, al zijn sommige opinies wel onwaarschijnlijk te maken, omdat zij in conflict zijn met relatief eenduidige feiten. Daarom moeten we mensen beschouwen als redelijk, wanneer zij tenminste niet in botsing komen met relatief eenduidige feiten (c.q. beweren dat de aarde plat is en water droog), en anderen geen schade berokkenen (c.q. hun dochter besnijden).

Daarop ontspon zich een discussie, waarin heel veel termen zijn langsgekomen. Maar als ik me niet vergis, zijn deze twee de belangrijkste: 1. Kennis, en 2. Redelijkheid. Ik heb de indruk, na jouw laatste post gelezen te hebben, dat veel van onze meningsverschillen liggen in de definitie van deze termen.
Ik wil eerst proberen jouw definities te reconstrueren, om te controleren of ik je goed begrijp. Zo niet, dan hoor ik het graag.

KENNIS
Over ‘kennis’ zeg jij volgens mij het volgende:
Axxyanus zoals weergegeven door Crossword schreef:1. Kennisclaims zijn in taalkundig opzicht uitspraken over standen van zaken (‘feiten’). Alle andere uitspraken zijn waardeoordelen (subjectieve opinies, die soms intersubjectief zijn).
2. Van ‘kennis’ is alleen sprake wanneer de kennisclaim betrekking heeft op onbetwijfelbare logica of eenduidige wetenschappelijke resultaten. Kennisclaims die hierop geen betrekking hebben, zijn dus geen echte kennisclaims, maar vermomde waardeoordelen.


Mijn reactie hierop:
Crossword schreef:Ad 1) Ik heb op twee manieren gereageerd op deze stelling:
a. Ik heb gezegd dat waardeoordelen, zoals “Bach maakte betere muziek dan Vader Abraham” ook een claim op kennis bevatten. Toegegeven, zij doen niet slechts een uitspraak over de werkelijkheid (feiten), maar ook over de eigen opinie van de spreker. Maar wie zegt dat Bach betere muziek maakte dan Vader Abraham bedoelt meestal niet: “Dat is puur mijn mening, maar de mening van iemand die Vader Abraham beter vindt is precies gelijkwaardig”. Nee, zo iemand meent dat hij ook meer begrepen heeft van muziek dan de liefhebber van Vader Abraham. Taalfilosofisch gezegd: axiologische uitspraken zijn zowel constatief als expressief. We verzeilden hier in een discussie die al snel te technisch wordt voor dit forum. Dus ik stel voor die te laten rusten. Voor het gemak zal ik nu even meegaan met jouw (in mijn ogen veel te ruwe) definitie dat kennisclaims puur constatief zijn, c.q. uitspraken over standen van zaken, en dat alle andere uitspraken puur expressief zijn.
b. Als kennisclaims inderdaad uitspraken zijn over standen van zaken (feiten), en niet meer dan dat, is er een categorie kennisclaims die in wetenschappelijke discussies gebruikt worden, maar wel tot verschillende, soms tegengestelde opinies leiden. Als ik zeg: “Napoleon was een groot man” dan beweer ik daarmee kennis te hebben over Napoleon. Die kennis berust op zijn historische prestaties, vergelijking met andere veldheren, enz. Ik druk niet alleen mijn eigen opinie uit, maar doe een (in dit geval historische) kennisclaim, die ik met argumenten ondersteun. Als ik zeg: “Waarheid is schoonheid”, dan beweer ik iets te weten over waarheid en schoonheid. Ik doe dus een kennisclaim. In taalkundige zin is dit een kennisclaim, een bewering over de werkelijkheid. Het feit dat niet iedereen het met me eens is, is geen tegenargument. Mensen zijn het zelden eens over wat juist of onjuist is.
Ad 2) Ik denk dat hier ons grootste meningsverschil ligt. Mijn reactie op de stelling: uiteraard is het soort kennis dat je hier beschrijft echte kennis. Daarover geen misverstand. Maar ik zou dit ‘smalle kennis’ noemen. Het is niet de enige kennis die we hebben. Drie reacties heb ik gegeven:
a. Het soort kennis dat je hier beschrijft is alleen beschikbaar in de ‘harde’ natuurwetenschappen. Het is het soort kennis waarover redelijke mensen eigenlijk niet van mening kunnen verschillen: 1+1=2 en water is nat. Maar zelfs in die harde wetenschappen is er lang niet altijd sprake van eenduidige resultaten. En er zijn ook andere wetenschappen: literatuurstudies, filosofie, antropologie, politicologie, enz., waar simpelweg niet of nauwelijks resultaten te vinden zijn die niet tegengesproken worden door anderen.
b. Er zijn m.i. ook kennisuitspraken die wetenschappelijk niet of nauwelijks onderzoekbaar zijn, om verschillende redenen. Zoals: “Mijn moeder houdt van me”, “Bidden helpt”, “De meeste mensen zijn aardig”, “mijn zus is een kreng”. Dit zijn niet slechts expressieve uitspraken; mensen die ze doen willen daarmee ook echt iets zeggen over de werkelijkheid. Het zijn uitspraken die berusten op ervaring, intuïtie, gevoeligheid, enz. Als je er wetenschappelijk naar kijkt, kun je misschien wel wat opties uitsluiten, maar ze zijn niet te falsifiëren. Als je jouw smalle definitie van kennis hanteert, moet je zeggen: dit is dus geen kennis. Maar dat is volgens mij vooral een kwestie van definitie.
c. Mijn definitie van kennis is ‘gerechtvaardigde overtuiging’. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit niet hoeft te betekenen dat het ook een ware overtuiging is. Immers, dan weten we nooit of we kennis hebben. Daarbij heb ik gezegd dat er verschillende manieren van rechtvaardiging zijn, afhankelijk van het kennisdomein waarin je werkt. Als je wilt toetsen of een medicijn werkt, bevind je je in het wetenschappelijk-toetsbare kennisdomein, met bepaalde strikte rechtvaardigingsprocedures. Als je beweert dat je moeder van je houdt, ga je echter niet het laboratorium in en je doet ook geen dubbelblindproeven.


REDELIJKHEID
Ik kan niet goed bepalen hoe jij ‘redelijkheid’ definieert. Soms lijkt dit voor jou helemaal samen te vallen met ‘smalle kennis’. Soms zeg je echter dat redelijke mensen die mensen zijn die zich door sterke argumenten laten overtuigen. Maar die sterke argumenten lijken voor jou dan weer samen te vallen met ‘smalle kennis’, dus volgens mij zeg je daar niet veel anders. Misschien kun je dat nog eens zo scherp mogelijk formuleren? Wat is redelijkheid en hoe onderscheidt het zich van kennis?

Hoe dan ook, naar mijn idee is ‘redelijkheid’ een veel breder begrip dan ‘kennis’. Iemand die zegt dat zijn vrouw de liefste is van de hele wereld, doet misschien geen strikte kennisclaim (veeleer een expressieve), maar is alleszins redelijk. M.a.w. ‘redelijkheid’ heeft betrekking op meer dan alleen kennisclaims.
Iemand is volgens mij ‘redelijk’ wanneer hij: (1) niet in conflict is met eenduidige feiten (‘smalle kennis’), (2) geen schade aanbrengt aan anderen of daartoe oproept (‘no harm’), (3) bereid is zich te verantwoorden voor zijn standpunten. Daarvoor mag hij alle argumenten gebruiken die voor hem geldigheid hebben.

Nu, dat is alweer een heel verhaal geworden. Misschien wil je eerst hierop eens reageren, met name op de vraag of ik je standpunt op deze manier goed heb verwoord.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 31 mei 2011, 10:39

Crossword,

Prima voorbeeld van hoe je de dingen door elkaar haalt :

Crossword schreef:Drie reacties heb ik gegeven:
a. Het soort kennis dat je hier beschrijft is alleen beschikbaar in de ‘harde’ natuurwetenschappen. Het is het soort kennis waarover redelijke mensen eigenlijk niet van mening kunnen verschillen: 1+1=2 en water is nat. Maar zelfs in die harde wetenschappen is er lang niet altijd sprake van eenduidige resultaten. En er zijn ook andere wetenschappen: literatuurstudies, filosofie, antropologie, politicologie, enz., waar simpelweg niet of nauwelijks resultaten te vinden zijn die niet tegengesproken worden door anderen.

Het feit dat resultaten tegengesproken worden “door anderen” is op zich géén criterium. De vraag is of de tegenspraak al dan niet sterker onderbouwd is dan de oorspronkelijke bewering. En ook op die terreinen zijn er volop beweringen die aan dergelijke toets kunnen onderworpen worden ! Een uitstekend voorbeeld daarvan is (wéér) het vertoog van EV, dat jij op die gronden als ontkracht beschouwd, maar waartegen je geen enkel inhoudelijk argument inbrengt / kan of wil inbrengen ! Zó werkt het dus niet !

*****

Crossword schreef:b. Er zijn m.i. ook kennisuitspraken die wetenschappelijk niet of nauwelijks onderzoekbaar zijn, om verschillende redenen. Zoals: “Mijn moeder houdt van me”, “Bidden helpt”, “De meeste mensen zijn aardig”, “mijn zus is een kreng”. Dit zijn niet slechts expressieve uitspraken; mensen die ze doen willen daarmee ook echt iets zeggen over de werkelijkheid. Het zijn uitspraken die berusten op ervaring, intuïtie, gevoeligheid, enz. Als je er wetenschappelijk naar kijkt, kun je misschien wel wat opties uitsluiten, maar ze zijn niet te falsifiëren. Als je jouw smalle definitie van kennis hanteert, moet je zeggen: dit is dus geen kennis. Maar dat is volgens mij vooral een kwestie van definitie.

De enige kennisuitspraak in dit rijtje is “bidden helpt”.
“De meeste mensen zijn aardig” en “mijn zuster is een kreng” zijn onverkapte waardeoordelen.
“Mijn moeder houdt van me” is een uiting van vertrouwen in de relatie die je hebt met je moeder. En dus een waardeoordeel over die relatie !
De enige kennisuitspraak (“bidden helpt”) is daarentegen perfect falsifiëerbaar. Dat is trouwens al herhaaldelijk gebeurd, en nergens heeft een betrouwbare test een siginificant positief resultaat opgeleverd; eerder integendeel, maar dan op psychologische gronden. Daarbij ga ik bewust even voorbij aan het feit dat bidden een vorm van "relaxatietherapie" of "solidariteitsverklaring" kan zijn, en op die gronden wel degelijk effect kan scoren. Ik had het hier duidelijk over bidden als beroep op een bovennatuurlijke kracht. Kwestie van de duidelijkheid !

*****

Crossword schreef:c. Mijn definitie van kennis is ‘gerechtvaardigde overtuiging’. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit niet hoeft te betekenen dat het ook een ware overtuiging is. Immers, dan weten we nooit of we kennis hebben.

Daar heb ik ten gronde al op geantwoord op ma mei 30, 2011 8:38 pm :
Ik schreef:En wetenschappelijke kennis is inderdaad nooit defintief. Maar wél een pak beter dan postmodernistisch gewauwel waarin de feiten moeten wijken voor de mening van niet nader genoemde mensen die arbitrair het etiket "redelijk" krijgen.
Je (goed ?) gespeelde Calimero-verontwaardiging van ma mei 30, 2011 8:52 pm doet hier inhoudelijk niets aan af ! Ze dwingt enkel tot de vaststelling dat je dat niet weerlegt / wil of kan weerleggen.

*****

Crossword schreef:Als je wilt toetsen of een medicijn werkt, bevind je je in het wetenschappelijk-toetsbare kennisdomein, met bepaalde strikte rechtvaardigingsprocedures. Als je beweert dat je moeder van je houdt, ga je echter niet het laboratorium in en je doet ook geen dubbelblindproeven.

Dat is een evidentie waarmee je je stelling niet onderbouwt. Als jij en je moeder het eens zijn over het feit dat haar gevoelens tegenover jou aan jullie definitie van “liefde” beantwoorden, dan delen jullie dat waardeoordeel. Voor het overgrote deel van de rest van de wereld zal dat worst wezen.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 31 mei 2011, 10:57

Digit schreef:De enige kennisuitspraak (“bidden helpt”) is daarentegen perfect falsifiëerbaar. Dat is trouwens al herhaaldelijk gebeurd, en nergens heeft een betrouwbare test een siginificant positief resultaat opgeleverd; eerder integendeel, maar dan op psychologische gronden.


Over de studie:
http://skepp.be/artikels/pseudo-wetensc ... d-genezing

Waarna iemand wel weer een godsmodel zal uitvinden dat wel in overeenstemming is met de gegevens. God wil niet getest worden e.d. Hiervoor laat ik Stenger aan het woord:

Victor Stenger. Ik kan een simpel voorbeeld geven om te laten zien dat wetenschap goed in staat is om iets bovennatuurlijks waar te nemen als het er is. Je kan een gecontroleerd experiment bedenken om te kijken of door middel van gebed zieken kunnen genezen. Je kan een dubbelblind onderzoek doen met een controlegroep, dat aan elke wetenschappelijke standaard voldoet. Stel nu, helemaal hypothetisch, dat uit zo'n onderzoek zou blijken dat katholieke gebeden helpen, maar joodse, protestantse, hindoestaanse, griekse gebeden etc. allemaal niet. Hoe kun je hiervoor dan een natuurlijke verklaring bedenken? Het zou een sterk bewijs zijn voor het bestaan van de katholieke god.

Er zijn door wetenschappers en instituten of universiteiten van goede reputatie dergelijke onderzoeken uitgevoerd. Een aantal wetenschappers, waaronder gelovige, hebben onlangs zo'n experiment dat de geneeskracht van gebeden moest aantonen uitgevoerd, dat ook in dit boek wordt genoemd, en de conclusie was dat wetenschappers uit het bewijs zoals het zich aandiende niet konden aantonen dat bidden helpt.

Een apologeet kan natuurlijk zeggen dat god niet op deze manier wil worden getest. Ik zeg niet dat ik het niet bestaan van god bewijs door logisch of mathematisch bewijs. Het bewijs lijkt meer op dat van een rechtszaal: iets kan worden bewezen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid. Als god werkelijk gebeden beantwoordt, zou hiervoor het bewijs met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel te vinden zijn.
http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

Met andere woorden. De uitkomst van dit experiment is precies wat men kan verwachten indien de katholieke god niet bestaat.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 31 mei 2011, 11:22

Crossword schreef:Digit, de eerdere 'discussie' met jou beviel me al niet zo. En dit gaat weer dezelfde kant op. Dus je gaat je gang maar met je tackles, maar ik sta niet meer op jouw veld.

Ik heb slecht nieuws : hier is géén “mijn veld” en géén “jouw veld”. Hier is slechts het discussieforum !

Crossword schreef:In mijn ogen heb je een buitengewoon onplezierige manier van het gesprek aangaan.

Kan best. Maar die opmerking hoor ik vrijwel uitsluitend van mensen die inhoudelijk geen weerwerk (kunnen / willen) leveren.

Crossword schreef:Je zult het wel niet zo beroerd bedoelen, …. .

Ik probeer zo nauwkeurig mogelijk te schrijven wat ik bedoel. En ik zie de laatste tijd niets dat ik zou willen terugtrekken omdat ik het anders bedoeld had !

Crossword schreef:…. , hoop ik, …. .

Vergeefs dus !

Crossword schreef:…. , vermoed ik dat je niet veel zinvolle conversaties zult hebben.

Integendeel. Het afschrikken van postmodernisten geeft mij juist meer gelegenheid tot zinvolle conversaties.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 31 mei 2011, 11:48

willem_betz schreef: Mijn indruk: er zouden in dit topic kilometers leeg proza kunnen vermeden zijn als we gewoon even Popperiaans de begrippen verifieerbaar en weerlegbaar zouden hanteren. Dan hoeft dat gezwam over "de waarheid" niet.

In navolging van Willem. Het bestuderen van volgende link is een stuk informatiever dan voorgaande ellenlange discussie.
http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 31 mei 2011, 11:49

Ref:
viewtopic.php?p=71001&sid=2f7407b1bc63b63319fe5844dec34e0f#p71001

Corssword,
Mijn check levert op dat er inderdaad verheldering nodig was:
ad 1)
De evolutionaire verklaarbaarheid levert inderdaad niet automatisch de algemene gewenstheid van dergelijke gedrag op.
Niemand met een flintertje besef zal zo een standpunt verdedigen.
Heb jij een bepaalde reden om het desondanks te impliceren?
ad 2)
Met de vrouwenbesnijdenis ga je over tot het invullen met jouw fantasie over een mogelijke evo-verklaarbaarheid.
Dan lijkt het me de hoogste tijd om cultureel bepaald gedrag en evolutionair verklaarbaar gedrag uit elkaar te trekken.
Jouw fantasiebenadering zou je namelijk ook kunnen toepassen op het spelen van de accordeon en wat niet meer.

Dat we chimps of andere familieleden niet door onze ethische bril zouden mogen bezien is een bekend standpunt, dat door de Waal opnieuw ter sprake is gebracht. Namelijk door betekenis aan makakengedrag te ontzeggen wordt hun gedrag ook onverklaarbaar.
Zie voorlopig: Primatenmoraal als koploper
Crossword schreef:. . .Als je moraal wilt afleiden uit evolutie (zonder tussenkomst van een ethische redenering), moet je uitleggen waarom je het ene wel kiest en het andere niet.

Bovenstaande is me geheel onduidelijk. Ook binnen de context.
Graag een verduidelijking dus,
Bij voorkeur per nieuw topic!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 31 mei 2011, 12:15

Crossword schreef:Axxyanus,
Hoe dan ook, naar mijn idee is ‘redelijkheid’ een veel breder begrip dan ‘kennis’. Iemand die zegt dat zijn vrouw de liefste is van de hele wereld, doet misschien geen strikte kennisclaim (veeleer een expressieve), maar is alleszins redelijk. M.a.w. ‘redelijkheid’ heeft betrekking op meer dan alleen kennisclaims.
Iemand is volgens mij ‘redelijk’ wanneer hij: (1) niet in conflict is met eenduidige feiten (‘smalle kennis’), (2) geen schade aanbrengt aan anderen of daartoe oproept (‘no harm’), (3) bereid is zich te verantwoorden voor zijn standpunten. Daarvoor mag hij alle argumenten gebruiken die voor hem geldigheid hebben.

Het probleem is dat jij IMO misbruik maakt van de meerdere betekenissen die redelijk heeft. Wat jij IMO lijkt te doen is beginnen met redelijkheid in een context waar men tracht te achterhalen welke visie de werkelijkheid het best benadert. Daar is IMO redelijkheid synoniem met rationaliteit. Dan stap je over naar een andere context zoals een echtgenoot die zijn waardering voor zijn vrouw laat blijken. Maar "redelijk" heeft in die context een andere betekenis, daar gaat het om welke gedrag binnen de cultuurnormen valt. Dan begin je die betekenissen door elkaar te halen. Je merkt op dat de uitspraak van de echtgenoot redelijk is (ze valt binnen de cultuurnormen om je waardering voor je echtgenote te tonen), ook al zou ze geïnterpreteerd als een visie op de werkelijkheid niet rationeel zijn. Dat gebruik je dan om in die eerste context, redelijkheid en rationaliteit van elkaar te scheiden en irrationele standpunten, redelijk te noemen.

En dat lijkt allemaal het gevolg te zijn van jouw probleem om visies en waarderingen uit elkaar te houden waardoor je waarderingen als visies gaat behandelen en geen onderscheid maakt tussen een uistpraak die redelijk is als waardering en een uitspraak die redelijk is als visie.

Dan kom je met die notie dat een waardering een visie zou zijn die verwijst naar een intrinsieke eigenschap van het gewaardeerde, ook al geef je toe dat die eigenschap voor buitenaardsen niet hoeft te bestaan.

Dat is wat mij betreft de kern van het meningsverschil tussen ons twee. Het is waarschijnlijk ook de kern van het communicatieprobleem tussen ons twee. Het lijkt erop dat jij geen verschil maakt tussen uitspraken als "De wereld werkt op die manier" en "Ik waardeer een wereld die op die manier werkt" en dat je die door elkaar gebruikt, waardoor er steeds het ongemakkelijk gevoel onstaat dat je argument er gewoon op neerkomt dat het redelijk is om een visie van de wereld aan te nemen zoals je de wereld zou waarderen. m.a.w. dat je gewoon aan wishfull thinking doet.

Misschien dat ik je hier onrecht aandoet maar zolang jij er niet in slaagt om visies van waarderingen te onderscheiden zal je er niet in slagen om die verdenking af te wentelen.

Zo ik denk dat hiermee mijn standpunt duidelijk genoeg is. Ik zal zien of er nog iets opduikt waarvan ik het de moeite vind om er op te reageren maar tenzij dat iets is dat een nieuw licht doet schijnen over deze kwestie, hou ik het waarschijnlijk voor gezien.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 31 mei 2011, 12:35

Crossword schreef:
Heeck schreef:
Crossword schreef:1)Zie wat ik eerder zei over empathie en evolutie.
2) …. .


Crossword,
ad 1)
Had jij daar een idee over dat afwijkend was van de andere daarover? Zet ze dan even voor me naast elkaar.

Wat je met 'de andere' bedoelt, weet ik niet. Maar wat ik bedoelde was simpelweg dit: het feit dat empathie evolutionair is ingebed, zegt nog niet dat wij empathisch 'moeten' zijn. Is/ought fallacy. We hebben dus een aanvullende, ethische redenering nodig.

Dat klopt uiteraard, maar die aanvullende redenering hoeft niet exclusief ethisch te zijn !

*****

Crossword schreef:
Heeck schreef:
Crossword schreef:1) …. .
2)Vrouwenbesnijdenis zal overigens ongetwijfeld ook evolutionair gefundeerd kunnen worden.


ad 2)
Doe eens een gooi, want die afleiding, daar wil ik wel van zien of die erg afwijkt van die van de empathie.
Dank,

Roeland

Nu, wat ik tegen Digit zei: niet alleen empathie, maar ook geweld en egoïsme hebben ongetwijfeld een evolutionaire basis. Dus waarom moeten we dan wel empathisch zijn, maar niet gewelddadig?

Zoals ik op ma mei 30, 2011 8:38 pm al zegde, gaat hem niet over óf empathisch óf “gewelddadig”, want we zijn beide. Waarbij ik “gewelddadig” even héél breed opvat als élk gebruik van machtsmiddelen. Chimpansees hebben een voor hen levensvatbaar evenwicht gevonden tussen beide. Wij verschillen van hen o. a. in groepsgrootte, in effect van machtsmiddelen en in onze mogelijkheid om die laatste te vervangen door overtuigingsmiddelen (communicatie). Dat levert een ander evenwicht waarin de empathie een grotere rol krijgt. Maar wij “kiezen” niet, wij passen ons aan op straffe van zelfvernietiging.[/quote]

*****

Crossword schreef:Ik kan me tgv vrouwenbesnijdenis een evolutionaire redenering voorstellen als deze: de man van de groep moet zorgen dat de vrouwen niet buiten de deur seksen, dus hij moet ervoor zorgen dat ze geen seksueel genot beleven. Zo stelt hij zijn eigen genen veilig. Ik geef toe: beetje evolutie van de kouwe grond, maar een bioloog zal dit vast wel verfijnder kunnen beschrijven.

Een beetje bioloog zal bij het lezen hiervan in het beste geval eens smalend glimlachen en in het slechtste zijn wijsvinger naar het hoofd brengen :
- Evolutie selecteert niét op de verwachting van de dader, wel op het effect van de daad voor de totale soort.
- Vrouwenbesnijdenis is vermoedelijk slechts 5.000 jaar oud, wat véél te weinig is om evolutionair bepaald te zijn. Empathie daarentegen minstens 5.000.000 jaar, en vermoedelijk véél ouder. Zie rouwgedrag bij olifanten en troostgedrag bij o. a. honden en bavianen.
- Vrouwenbesnijdenis komt slechts voor bij een redelijk klein deel van de wereldbevolking, en dan nog een contingent deel, wat typisch is voor culturele overdracht ! Empathie komt voor bij de totale wereldbevolking volgens een normale distributiewet, wat op overerving wijst.

*****

Crossword schreef:Ik schreef dit op, omdat in mijn achterhoofd een artikel speelde waarvan ik de schrijver vergeten ben. Maar het ging over evolutionaire moraal. Als je een chimpanseegroep bekijkt, zie je empathie, maar ook geweld, terreur, oorlog, enz. Als je moraal wilt afleiden uit evolutie (zonder tussenkomst van een ethische redenering), moet je uitleggen waarom je het ene wel kiest en het andere niet.

Het antwoord daarop kreeg je hierboven al !

*****

Crossword schreef:Nietzsche zou misschien wel zeggen: al dat geleuter over empathie is typische christelijke slavenmoraal. De evolutie heeft ons nu juist voorzien van een perfecte herenmoraal.

Nietsche was dan ook geen bioloog, laat staan een evolutiepsycholoog !

*****

Crossword schreef:Kortom, als we kijken naar 'de evolutie' (of een groep chimps), doen we dat door de ethische bril van onze cultuur. Die bepaalt onze selectie en weging van wat we zien.

Dus Dian Fossey, Jane Goodall, Frans De Waal en zovele anderen lullen er maar wat op los vanuit hun eigen "ethische bril" ! Ik denk dat we het gelul hier in een andere richting moeten zoeken ![/quote]

Digit

<edit> enkel layout bijgewerkt !
Laatst bijgewerkt door Digit op 31 mei 2011, 14:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 31 mei 2011, 13:31

@Crossword

Als aanvulling wil ik nog aanstippen dat je geen onderscheid lijkt te maken tussen de redelijkheid om iets te vermoeden en de redelijkheid om iets aan te nemen. Zoals jij argumenteert lijkt het er op dat als er een aantal aanwijzingen een bepaalde visie ondersteunen en dus een vermoeden in die visie redelijk is, dat dat voor jou al betekent dat die visie als standpunt redelijk is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 31 mei 2011, 13:37

Axxy,

Ik denk dat het nóg sterker is : Crossword schijnt een visie al "redelijk" te vinden als een aantal (volgens hem) "redelijke mensen" de tegenargumenten verwerpen, onafhankelijk van het feit of die verwerping terecht, dom of kwaadwillig is.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 31 mei 2011, 16:05

Heeck schreef:Ref:
viewtopic.php?p=71001&sid=2f7407b1bc63b63319fe5844dec34e0f#p71001

Corssword,
Mijn check levert op dat er inderdaad verheldering nodig was:
ad 1)
De evolutionaire verklaarbaarheid levert inderdaad niet automatisch de algemene gewenstheid van dergelijke gedrag op.
Niemand met een flintertje besef zal zo een standpunt verdedigen.
Heb jij een bepaalde reden om het desondanks te impliceren?

Integendeel, dat was dus precies mijn punt t.o. Digit. Met een algemene verwijzing naar 'empathie' komen we er niet.

Heeck schreef:ad 2)
Met de vrouwenbesnijdenis ga je over tot het invullen met jouw fantasie over een mogelijke evo-verklaarbaarheid.
Dan lijkt het me de hoogste tijd om cultureel bepaald gedrag en evolutionair verklaarbaar gedrag uit elkaar te trekken.
Jouw fantasiebenadering zou je namelijk ook kunnen toepassen op het spelen van de accordeon en wat niet meer.

Je hebt helemaal gelijk. Dit laat maar weer zien dat ik van biologie geen verstand heb en er dus beter niet teveel van kan zeggen. Maar als vrouwenbesnijdenis gewelddadig gedrag is, dan kunnen we volgens mij wel zeggen dat ook dit gedrag een evolutionaire onderbouw heeft (of hoe je het ook maar zegt).

Heeck schreef:Dat we chimps of andere familieleden niet door onze ethische bril zouden mogen bezien is een bekend standpunt, dat door de Waal opnieuw ter sprake is gebracht. Namelijk door betekenis aan makakengedrag te ontzeggen wordt hun gedrag ook onverklaarbaar.

Dat begrijp ik. Ik heb er ook geen probleem mee. Alleen: als wij betekenis toekennen aan hun gedrag, is het belangrijk om te onderstrepen dat wij dat doen. En wij kunnen dat alleen doen vanuit onze culturele en morele kaders. Dat brengt ons ertoe om bijv. empathie te noemen als een voorbeeld van moreel gedrag en geweld als een tegendeel daarvan. Maar wanneer Nietzsche gelijk had gekregen en zijn moraal heersend was geworden in onze cultuur, dan was het misschien precies andersom geweest.
Heeck schreef:
Crossword schreef:. . .Als je moraal wilt afleiden uit evolutie (zonder tussenkomst van een ethische redenering), moet je uitleggen waarom je het ene wel kiest en het andere niet.

Bovenstaande is me geheel onduidelijk. Ook binnen de context.

Nou, ik bedoel dat je zowel empathie als geweld kunt observeren in de evolutie. Alleen door een ethische redenering in te voeren ('empathie verdient de voorkeur boven geweld') kunnen we van wat 'is' iets maken wat 'hoort'.

Heeck schreef:Graag een verduidelijking dus,
Bij voorkeur per nieuw topic!

Roeland

Dat laat ik graag aan anderen over. Ik heb hier geen verstand van en volg graag anderen met meer deskundigheid.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 31 mei 2011, 16:29

Axxyanus, volgens mij word jij ook een beetje moe van onze discussie. Ik zie nl dat je alleen maar op het laatste stukje van mijn post ingaat en de hele vraag naar wat kennis is laat liggen. Misschien is het ook maar het beste om hier op te houden; het is nu allemaal wel zo'n beetje gezegd.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Axxyanus,
Hoe dan ook, naar mijn idee is ‘redelijkheid’ een veel breder begrip dan ‘kennis’. Iemand die zegt dat zijn vrouw de liefste is van de hele wereld, doet misschien geen strikte kennisclaim (veeleer een expressieve), maar is alleszins redelijk. M.a.w. ‘redelijkheid’ heeft betrekking op meer dan alleen kennisclaims.
Iemand is volgens mij ‘redelijk’ wanneer hij: (1) niet in conflict is met eenduidige feiten (‘smalle kennis’), (2) geen schade aanbrengt aan anderen of daartoe oproept (‘no harm’), (3) bereid is zich te verantwoorden voor zijn standpunten. Daarvoor mag hij alle argumenten gebruiken die voor hem geldigheid hebben.

Het probleem is dat jij IMO misbruik maakt van de meerdere betekenissen die redelijk heeft.

Volgens mij is dat bij de drie criteria die ik hierboven noem in het geheel niet het geval. Waaruit blijkt hier dat ik navigeer tussen verschillende betekenissen van 'redelijk'?

Maar los daarvan: wat is trouwens het probleem? Als 'redelijk' meer betekenissen heeft, dan is dat toch gewoon zo? Het lijkt me dan buitengewoon onredelijk om die betekenissen koste wat kost in te perken tot wat ik 'smalle kennis' heb genoemd.

axxyanus schreef:Wat jij IMO lijkt te doen is beginnen met redelijkheid in een context waar men tracht te achterhalen welke visie de werkelijkheid het best benadert. Daar is IMO redelijkheid synoniem met rationaliteit.

Nu voer je weer een nieuw begrip in, nl. 'rationaliteit'. Daar wordt het volgens mij niet helderder van. In mijn vorige post heb ik geprobeerd het helder te maken door de termen 'kennis' en 'redelijkheid' te definiëren. Volgens mij beperk jij 'redelijkheid' tot wat ik daar 'smalle kennis' heb genoemd. Dat is je goed recht, maar ik vind het volstrekt onnodig. C.q. er is geen enkele dwingende of logische reden om dit te doen.

axxyanus schreef:Dan stap je over naar een andere context zoals een echtgenoot die zijn waardering voor zijn vrouw laat blijken. Maar "redelijk" heeft in die context een andere betekenis, daar gaat het om welke gedrag binnen de cultuurnormen valt.

Geen idee wat je met dit laatste bedoelt (welke cultuurnormen?). Ik heb slechts gezegd dat de term 'redelijk' betrekking heeft op meer dan alleen kennisclaims. Ook waardeclaims kunnen redelijk zijn. Jij schijnt te denken dat ‘redelijk’ alleen betrekking kan hebben op kennisclaims, en daarbinnen alleen op claims die ‘smalle kennis’ behelzen. Dat vind ik een onredelijk standpunt: het wordt niet ingegeven door empirie of logica; het is simpelweg een filosofisch standpunt dat bedoeld is om het domein van redelijkheid zo klein mogelijk te houden, c.q. te beperken tot het laboratorium.

axxyanus schreef:Dan begin je die betekenissen door elkaar te halen. Je merkt op dat de uitspraak van de echtgenoot redelijk is (ze valt binnen de cultuurnormen om je waardering voor je echtgenote te tonen), ook al zou ze geïnterpreteerd als een visie op de werkelijkheid niet rationeel zijn.

Maar ik heb toch niet gezegd dat het een kennisclaim was? Het is een expressieve claim, maar nochtans een redelijke.

axxyanus schreef:Dat gebruik je dan om in die eerste context, redelijkheid en rationaliteit van elkaar te scheiden en irrationele standpunten, redelijk te noemen.

Ik heb de hele termen ‘rationaliteit’ en ‘irrationaliteit’ niet gebruikt. Laat staan dat ik een onderscheid gemaakt zou hebben tussen ‘rationaliteit’ en ‘redelijkheid’. Daar kom jij nu mee aanzetten. Ik heb het alleen gehad over ‘kennis’ en ‘redelijkheid’.

axxyanus schreef:En dat lijkt allemaal het gevolg te zijn van jouw probleem om visies en waarderingen uit elkaar te houden waardoor je waarderingen als visies gaat behandelen en geen onderscheid maakt tussen een uistpraak die redelijk is als waardering en een uitspraak die redelijk is als visie.

En hier weer een nieuwe term, nl ‘visie’. Ik heb die term ook niet gebruikt, en ik heb ook geen onderscheid gemaakt tussen een ‘visie’ en een ‘waardering’. Ik heb slechts de term ‘claim’ gebruikt, in de brede betekenis van ‘bewering’. Daarbinnen heb ik onderscheiden tussen kennisclaims en axiologische claims (met een verschil in verhouding tussen constatieve en expressieve dimensie). Laten we het nu niet ingewikkelder maken dan het al is, door nu weer de term ‘visie’ in te voeren.

axxyanus schreef:Dan kom je met die notie dat een waardering een visie zou zijn die verwijst naar een intrinsieke eigenschap van het gewaardeerde, ook al geef je toe dat die eigenschap voor buitenaardsen niet hoeft te bestaan.

Hier kan ik wel weer op ingaan, maar ik heb al voorgesteld het punt van waarderende claims te laten rusten. Ik heb het niet nodig voor mijn betoog. Ik heb je verwezen naar literatuur die dit verder bespreekt.

axxyanus schreef:Dat is wat mij betreft de kern van het meningsverschil tussen ons twee. Het is waarschijnlijk ook de kern van het communicatieprobleem tussen ons twee. Het lijkt erop dat jij geen verschil maakt tussen uitspraken als "De wereld werkt op die manier" en "Ik waardeer een wereld die op die manier werkt" en dat je die door elkaar gebruikt, waardoor er steeds het ongemakkelijk gevoel onstaat dat je argument er gewoon op neerkomt dat het redelijk is om een visie van de wereld aan te nemen zoals je de wereld zou waarderen. m.a.w. dat je gewoon aan wishfull thinking doet.

Hier lijkt inderdaad een groot communicatieprobleem te zitten. Jij denkt steeds dat ik kennisclaims en waarderende claims hetzelfde vind. Maar ik heb heel duidelijk uitgelegd, volgens mij, dat dit niet zo is. Bekijk mijn vorige post nog eens, over ‘kennis’.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 31 mei 2011, 16:49

Crossword schreef:
Heeck schreef:Ref:
viewtopic.php?p=71001&sid=2f7407b1bc63b63319fe5844dec34e0f#p71001

Corssword,
Mijn check levert op dat er inderdaad verheldering nodig was:
ad 1)
De evolutionaire verklaarbaarheid levert inderdaad niet automatisch de algemene gewenstheid van dergelijke gedrag op.
Niemand met een flintertje besef zal zo een standpunt verdedigen.
Heb jij een bepaalde reden om het desondanks te impliceren?

Integendeel, dat was dus precies mijn punt t.o. Digit. Met een algemene verwijzing naar 'empathie' komen we er niet.

Heeck schreef:ad 2)
Met de vrouwenbesnijdenis ga je over tot het invullen met jouw fantasie over een mogelijke evo-verklaarbaarheid.
Dan lijkt het me de hoogste tijd om cultureel bepaald gedrag en evolutionair verklaarbaar gedrag uit elkaar te trekken.
Jouw fantasiebenadering zou je namelijk ook kunnen toepassen op het spelen van de accordeon en wat niet meer.

Je hebt helemaal gelijk. Dit laat maar weer zien dat ik van biologie geen verstand heb en er dus beter niet teveel van kan zeggen. Maar als vrouwenbesnijdenis gewelddadig gedrag is, dan kunnen we volgens mij wel zeggen dat ook dit gedrag een evolutionaire onderbouw heeft (of hoe je het ook maar zegt).


Gemakkelijke nooduitgang ! Álle gedrag berust wel ergens op een evolutionaire onderbouw, als je maar ver genoeg teruggaat. Zo is vrouwenbesnijdenis een (erg) recente (en duidelijk cultuurgebonden) invulling van machismo dat dan weer overgeërfd is. Maar om daarom vrouwenbesnijdenis te linken aan de evolutie is zó ver gezocht dat de term “van de pot gerukt” hier van toepassing is !

*****

Crossword schreef:
Heeck schreef:Dat we chimps of andere familieleden niet door onze ethische bril zouden mogen bezien is een bekend standpunt, dat door de Waal opnieuw ter sprake is gebracht. Namelijk door betekenis aan makakengedrag te ontzeggen wordt hun gedrag ook onverklaarbaar.

Dat begrijp ik. Ik heb er ook geen probleem mee. Alleen: als wij betekenis toekennen aan hun gedrag, is het belangrijk om te onderstrepen dat wij dat doen. En wij kunnen dat alleen doen vanuit onze culturele en morele kaders. Dat brengt ons ertoe om bijv. empathie te noemen als een voorbeeld van moreel gedrag en geweld als een tegendeel daarvan.

De ware “betekenis” van gedrag is dat het mede de overlevingskansen van de soort bepaalt. Moreel en amoreel zijn waarde-oordelen vanuit onze cultuur en zeggen niets over het effect of de “betekenis” van het gedrag.

*****

Crossword schreef:Maar wanneer Nietzsche gelijk had gekregen en zijn moraal heersend was geworden in onze cultuur, dan was het misschien precies andersom geweest.

Nietsche kan dan empathie als iets negatiefs beoordelen (de übermensch onwaardig), hij kan ze niet uit onze genen wissen of onze spiegelneuronen uitschakelen ! Gelukkig maar !

*****

Crossword schreef:
Heeck schreef:
Crossword schreef:Als je moraal wilt afleiden uit evolutie (zonder tussenkomst van een ethische redenering), moet je uitleggen waarom je het ene wel kiest en het andere niet.

Bovenstaande is me geheel onduidelijk. Ook binnen de context.

Nou, ik bedoel dat je zowel empathie als geweld kunt observeren in de evolutie. Alleen door een ethische redenering in te voeren ('empathie verdient de voorkeur boven geweld') kunnen we van wat 'is' iets maken wat 'hoort'.

Je kan het ook omkeren (zoals trouwens Nietsche al beweerde en ik ook al zegde) : onze maatschappijvorm dwingt ons tot doeltreffender conflictbeheersing dan bv. de chimpansees. Als we willen overleven zal ons egoïsme ons dus dwingen tot een mate van altruïsme. De mate die nodig is voor de gewenste (of noodzakelijke) conflictbeheersing ! Alles draait om evenwichten.

*****

Crossword schreef:
Heeck schreef:Graag een verduidelijking dus,
Bij voorkeur per nieuw topic!

Roeland

Dat laat ik graag aan anderen over. Ik heb hier geen verstand van en volg graag anderen met meer deskundigheid.


Dát is pas nieuws ! Maar, zoals je ziet, graag steeds tot je dienst wat dat betreft ! :D

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 31 mei 2011, 17:15, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 31 mei 2011, 17:07

Crossword,

Als reactie op je meest recente post aan Axxyanus :

“Smalle kennis” is volgens mij een artificiële construct die je introduceert om de ratio uit je troeteldomeinen te bannen.
Niet-empirische kennis is evenzeer een artificiële construct die dan weer moet dienen om het gefreewheel binnen die troeteldomeinen een bepaalde (onterechte) status te verlenen.

Ik geef graag volmondig toe dat “kennis” op de “zachte” terreinen vaak een andere graad van nauwkeurigheid en zekerheid heeft dan op de “harde”. Maar dat betekent niet dat die betrouwbaarheid niet op rationele wijze kan / moet ingeschat worden. En dat we in subjectieve materie respect moeten opbrengen voor de “redelijke” (= “fatsoenlijke”) standpunten van de ander wil ik ook graag onderschrijven. Maar waar de ratio op die "zachte" domeinen (zoals wéér bij EV) duidelijke uitspraken toelaat, dan kunnen die niet ter zijde geschoven worden tenzij mits degelijke tegenargumentatie ten gronde (voor zover die bestaat) !

Dát is – in a nutshell – de pot hete brei waar jij voortdurend omheen draait !

We hebben het ondertussen wel gezien, maar dat zal je waarschijnlijk niet beletten om ijverig aan het elvendertigste rondje te beginnen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 31 mei 2011, 20:27

Crossword schreef:
Heeck schreef:Ref:
viewtopic.php?p=71001&sid=2f7407b1bc63b63319fe5844dec34e0f#p71001

Crossword,
Mijn check levert op dat er inderdaad verheldering nodig was:
ad 1)
De evolutionaire verklaarbaarheid levert inderdaad niet automatisch de algemene gewenstheid van dergelijke gedrag op.
Niemand met een flintertje besef zal zo een standpunt verdedigen.
Heb jij een bepaalde reden om het desondanks te impliceren?

Integendeel, dat was dus precies mijn punt t.o. Digit. Met een algemene verwijzing naar 'empathie' komen we er niet.

Heeck schreef:ad 2)
Met de vrouwenbesnijdenis ga je over tot het invullen met jouw fantasie over een mogelijke evo-verklaarbaarheid.
Dan lijkt het me de hoogste tijd om cultureel bepaald gedrag en evolutionair verklaarbaar gedrag uit elkaar te trekken.
Jouw fantasiebenadering zou je namelijk ook kunnen toepassen op het spelen van de accordeon en wat niet meer.

Je hebt helemaal gelijk. Dit laat maar weer zien dat ik van biologie geen verstand heb en er dus beter niet teveel van kan zeggen. Maar als vrouwenbesnijdenis gewelddadig gedrag is, dan kunnen we volgens mij wel zeggen dat ook dit gedrag een evolutionaire onderbouw heeft (of hoe je het ook maar zegt).

Heeck schreef:Dat we chimps of andere familieleden niet door onze ethische bril zouden mogen bezien is een bekend standpunt, dat door de Waal opnieuw ter sprake is gebracht. Namelijk door betekenis aan makakengedrag te ontzeggen wordt hun gedrag ook onverklaarbaar.

Dat begrijp ik. Ik heb er ook geen probleem mee. Alleen: als wij betekenis toekennen aan hun gedrag, is het belangrijk om te onderstrepen dat wij dat doen. En wij kunnen dat alleen doen vanuit onze culturele en morele kaders. Dat brengt ons ertoe om bijv. empathie te noemen als een voorbeeld van moreel gedrag en geweld als een tegendeel daarvan. Maar wanneer Nietzsche gelijk had gekregen en zijn moraal heersend was geworden in onze cultuur, dan was het misschien precies andersom geweest.
Heeck schreef:
Crossword schreef:. . .Als je moraal wilt afleiden uit evolutie (zonder tussenkomst van een ethische redenering), moet je uitleggen waarom je het ene wel kiest en het andere niet.

Bovenstaande is me geheel onduidelijk. Ook binnen de context.

Nou, ik bedoel dat je zowel empathie als geweld kunt observeren in de evolutie. Alleen door een ethische redenering in te voeren ('empathie verdient de voorkeur boven geweld') kunnen we van wat 'is' iets maken wat 'hoort'.

Heeck schreef:Graag een verduidelijking dus,
Bij voorkeur per nieuw topic!

Roeland

Dat laat ik graag aan anderen over. Ik heb hier geen verstand van en volg graag anderen met meer deskundigheid.


Crossword,

Dan wordt het nu tijd om jouw beginpunt er weer bij te halen:
Crossword schreef:Mijn punt was: op welke gronden maken we onze keuzes in dit soort velden? En mijn suggestie was: we doen dit ten diepste niet op basis van argumenten, maar op basis van wat ons aantrekt (noem het ‘liefde’). Argumenten zijn wel belangrijk, maar ze zijn secundair. We kiezen en rangschikken ze op basis van een diepere voorliefde.

Dit proces kun je ‘projectie’ noemen, als we daarmee maar niet bedoelen (dat gaf je terecht aan) dat het feit dat we voor iets kiezen omdat we het aantrekkelijk vinden onze overtuiging daarmee onwaar maakt. Belangrijk is ook dat we het projectie-argument niet alleen gebruiken tegen standpunten die we zelf niet delen. Hier lag mijn kritiek op Vd Endens artikel: hij reserveert het projectie-argument voor religieuze overtuigingen, zonder erbij stil te staan hoezeer het ook hemzelf treft.

Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.


Om je punt af te kunnen maken kan je de inzichten van De Waal etc. niet missen.
Zijn soort kennis geeft je inzicht in je dieper gelegen verlangens en afkeren.
Als we daar geen kennis van willen nemen zijn polariserende discussies het bijna onafwendbare gevolg.
Voorbeeld is jouw neiging om vrouwenbesnijdenis ondanks een waarschuwende hint van me, toch aan onze gemeenschappelijke evo-erfenis te verbinden..

Ook geweld is overigens onderdeel van ons moreel gedrag, al was het maar om het gewenste morele gedrag ook bij anderen doorgang te laten vinden.
We zouden eerlijker met elkaar kunnen spreken als we inzien dat soms verdieping van kennis onontbeerlijk is voor we een standpunt betrekken.

Met vriendelijke groet,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 31 mei 2011, 21:10

Crossword schreef:Axxyanus, volgens mij word jij ook een beetje moe van onze discussie.

Dat heb je goed door. Ik zie geen nieuwe elementen opduiken, dan heeft het weinig zin om rondjes te blijven draaien.

Crossword schreef:Maar los daarvan: wat is trouwens het probleem? Als 'redelijk' meer betekenissen heeft, dan is dat toch gewoon zo? Het lijkt me dan buitengewoon onredelijk om die betekenissen koste wat kost in te perken tot wat ik 'smalle kennis' heb genoemd.

Het probleem is dat wij woorden gebruiken om ideeën over te brengen. Als het zellfde woord meerdere betekenissen heeft moet je er wel op letten dat je het steeds in de zelfde betekenis gebruikt en er niet zomaar van uit gaan dat omdat het zelfde woord gebruikt wordt in een andere context, dat het dan wel over het zelfde gaat.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dan begin je die betekenissen door elkaar te halen. Je merkt op dat de uitspraak van de echtgenoot redelijk is (ze valt binnen de cultuurnormen om je waardering voor je echtgenote te tonen), ook al zou ze geïnterpreteerd als een visie op de werkelijkheid niet rationeel zijn.

Maar ik heb toch niet gezegd dat het een kennisclaim was? Het is een expressieve claim, maar nochtans een redelijke.

Je bent aan het vitten. Je hebt vaak genoeg waarderingen als kennisclaim voorgesteld. Of dit er nu een van is of niet, is van weinig belang.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat gebruik je dan om in die eerste context, redelijkheid en rationaliteit van elkaar te scheiden en irrationele standpunten, redelijk te noemen.

Ik heb de hele termen ‘rationaliteit’ en ‘irrationaliteit’ niet gebruikt. Laat staan dat ik een onderscheid gemaakt zou hebben tussen ‘rationaliteit’ en ‘redelijkheid’. Daar kom jij nu mee aanzetten. Ik heb het alleen gehad over ‘kennis’ en ‘redelijkheid’.

Ik heb niet beweert dat jij die woorden gebruikt. Ik maakte alleen duidelijk wel concept er achter "redelijkheid" schuilgaat als we over visies spreken. Gaat het bij jou wel om het overbrengen van ideeën of eerder om het kunnen claimen van een bepaald etiket?

Crossword schreef:
axxyanus schreef:En dat lijkt allemaal het gevolg te zijn van jouw probleem om visies en waarderingen uit elkaar te houden waardoor je waarderingen als visies gaat behandelen en geen onderscheid maakt tussen een uistpraak die redelijk is als waardering en een uitspraak die redelijk is als visie.

En hier weer een nieuwe term, nl ‘visie’. Ik heb die term ook niet gebruikt, en ik heb ook geen onderscheid gemaakt tussen een ‘visie’ en een ‘waardering’. Ik heb slechts de term ‘claim’ gebruikt, in de brede betekenis van ‘bewering’. Daarbinnen heb ik onderscheiden tussen kennisclaims en axiologische claims (met een verschil in verhouding tussen constatieve en expressieve dimensie). Laten we het nu niet ingewikkelder maken dan het al is, door nu weer de term ‘visie’ in te voeren.

Ik voer niet nu weer de term "visie" in. Die heb ik al meermaals gebruikt in deze gedachtenwisseling. En dat jij geen onderscheid maakt tussen een visie en een waardering is nu echt wel duidelijk en ook de reden waarom ik geen reden zie om deze gedachtenwisseling voort te zetten.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat is wat mij betreft de kern van het meningsverschil tussen ons twee. Het is waarschijnlijk ook de kern van het communicatieprobleem tussen ons twee. Het lijkt erop dat jij geen verschil maakt tussen uitspraken als "De wereld werkt op die manier" en "Ik waardeer een wereld die op die manier werkt" en dat je die door elkaar gebruikt, waardoor er steeds het ongemakkelijk gevoel onstaat dat je argument er gewoon op neerkomt dat het redelijk is om een visie van de wereld aan te nemen zoals je de wereld zou waarderen. m.a.w. dat je gewoon aan wishfull thinking doet.

Hier lijkt inderdaad een groot communicatieprobleem te zitten. Jij denkt steeds dat ik kennisclaims en waarderende claims hetzelfde vind. Maar ik heb heel duidelijk uitgelegd, volgens mij, dat dit niet zo is. Bekijk mijn vorige post nog eens, over ‘kennis’.

Je vind het niet hetzelfde maar je hebt het gewoon over claims waarbij je kennisclaims en waarderingen gewoon door elkaar gebruikt en ook al hebben we hier al ontelbare malen aangegeven dat je die niet op de zelfde manier kan behandelen, toch weiger jij het onderscheid te maken. Meer nog je verpakt meermaals een waardering alsof het om een kennisclaim gaat en je verwacht nog van ons dat we zo'n verpakte waardering als kennisclaim gaan behandelen ook en dan ben je blijkbaar nog verrast als we dat onredelijk vinden en tot het besluit komen dat jij waarderingen en kennisclaims hetzelfde vind.

Wat jij hier doet komt wat mij betreft op het volgende neer. Jan loopt de honderd meter in 12 seconden. Dat is een redelijke tijd. Jan is dus een redelijke loper. Een loper is een persoon. Een redelijke loper is dus een redelijke persoon. Jan is dus een redelijk persoon. Jan beweert dat de maan van kaas gemaakt is. Omdat Jan een redelijke persoon is, is dat een redelijke bewering.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 01 jun 2011, 08:42

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Axxyanus, volgens mij word jij ook een beetje moe van onze discussie.

Dat heb je goed door. Ik zie geen nieuwe elementen opduiken, dan heeft het weinig zin om rondjes te blijven draaien.

Prima, laten we hier dan maar ophouden. Ik constateerde al dat jij je interesse in deze discussie hebt verloren, aangezien je niet meer de moeite nam mijn laatste posts nog te lezen. Je reageert slechts nog op losse zinnetjes die je blijkbaar prikkelen. En je blijft maar steeds dezelfde stromannen in brand steken:
1. je blijft herhalen dat ik 'redelijkheid' op allerlei manieren definieer, terwijl ik (a) dat nadrukkelijk en met argumenten ontken, en (b) een definitie van redelijkheid heb gegeven, waarop je nooit bent ingegaan.
2. je blijft maar herhalen dat ik kennisclaims en waarderingsclaims op dezelfde manier behandel, ook al (a) heb ik dat meermalen nadrukkelijk en met argumentatie ontkend, en (b) heb ik definities gegeven van beide. Je schijnt te denken dat iemand die wijst op (epistemische) overeenkomsten tussen beide soorten claims ze meteen maar hetzelfde vindt.

Verder merk ik op dat je weigert in te gaan op mijn poging om jouw gedachtegang te reconstrueren, c.q. het hele thema van 'kennis' (waarover je zelf begonnen bent). Ik heb beargumenteerd aangegeven waarom dit mij een veel te enge visie lijkt op 'kennis', en dat dit inhoudt dat we eigenlijk nauwelijks nog 'kennis' kunnen hebben. Verder leidt je vereenzelviging van 'smalle kennis' met 'redelijkheid' ertoe dat we zelden of nooit nog redelijk kunnen zijn.
Dat is althans mijn reconstructie, maar je bent er nooit op ingegaan. Vooralsnog moet ik dus maar aannemen dat-ie klopt. Je bent immers gestopt met jezelf te verantwoorden en blijft slechts stellingen poneren over mijn vermeende manier van denken.

Op deze manier wordt het inderdaad rondjes draaien. En de cirkels worden steeds kleiner. Dat vermoeit mij ook.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Maar los daarvan: wat is trouwens het probleem? Als 'redelijk' meer betekenissen heeft, dan is dat toch gewoon zo? Het lijkt me dan buitengewoon onredelijk om die betekenissen koste wat kost in te perken tot wat ik 'smalle kennis' heb genoemd.

Het probleem is dat wij woorden gebruiken om ideeën over te brengen. Als het zellfde woord meerdere betekenissen heeft moet je er wel op letten dat je het steeds in de zelfde betekenis gebruikt en er niet zomaar van uit gaan dat omdat het zelfde woord gebruikt wordt in een andere context, dat het dan wel over het zelfde gaat.

Dit is wel een leuk voorbeeld hoe je te werk gaat in je laatste posten: ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik het woord 'redelijk' niet op allerlei manieren gebruik. Vervolgens vraag ik: zelfs als ik dat zou doen (wat dus niet het geval is), wat is dan het probleem? En jij reageert vervolgens alleen daar op, zonder in te gaan op mijn definitie. Zo komen we niet verder.

axxyanus schreef:Je hebt vaak genoeg waarderingen als kennisclaim voorgesteld. Of dit er nu een van is of niet, is van weinig belang.

Ik heb gezegd en beargumenteerd dat kennisclaims en waarderingsclaims bepaalde overeenkomsten hebben, nl. een constatieve dimensie (die bij kennisclaims nadrukkelijker is dan bij waarderingsclaims). Dat is een overeenkomst, geen gelijkheid.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat gebruik je dan om in die eerste context, redelijkheid en rationaliteit van elkaar te scheiden en irrationele standpunten, redelijk te noemen.

Ik heb de hele termen ‘rationaliteit’ en ‘irrationaliteit’ niet gebruikt. Laat staan dat ik een onderscheid gemaakt zou hebben tussen ‘rationaliteit’ en ‘redelijkheid’. Daar kom jij nu mee aanzetten. Ik heb het alleen gehad over ‘kennis’ en ‘redelijkheid’.

Ik heb niet beweert dat jij die woorden gebruikt. Ik maakte alleen duidelijk wel concept er achter "redelijkheid" schuilgaat als we over visies spreken. Gaat het bij jou wel om het overbrengen van ideeën of eerder om het kunnen claimen van een bepaald etiket?

Het is dit soort wantrouwen dat een discussie verziekt. Ik probeer het taalfilosofisch te houden. Dan moet je niet ineens nieuwe termen invoeren, zonder mijn definities van 'kennis' en 'redelijkheid' zelfs maar te bespreken.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:En dat lijkt allemaal het gevolg te zijn van jouw probleem om visies en waarderingen uit elkaar te houden waardoor je waarderingen als visies gaat behandelen en geen onderscheid maakt tussen een uistpraak die redelijk is als waardering en een uitspraak die redelijk is als visie.

En hier weer een nieuwe term, nl ‘visie’. Ik heb die term ook niet gebruikt, en ik heb ook geen onderscheid gemaakt tussen een ‘visie’ en een ‘waardering’. Ik heb slechts de term ‘claim’ gebruikt, in de brede betekenis van ‘bewering’. Daarbinnen heb ik onderscheiden tussen kennisclaims en axiologische claims (met een verschil in verhouding tussen constatieve en expressieve dimensie). Laten we het nu niet ingewikkelder maken dan het al is, door nu weer de term ‘visie’ in te voeren.

Ik voer niet nu weer de term "visie" in. Die heb ik al meermaals gebruikt in deze gedachtenwisseling. En dat jij geen onderscheid maakt tussen een visie en een waardering is nu echt wel duidelijk en ook de reden waarom ik geen reden zie om deze gedachtenwisseling voort te zetten.

Ik vermoed dat jij met 'visie' een 'kennisclaim' bedoelt. Maar ook hier weer: als je een term invoert zonder zelfs maar uit te leggen wat je bedoelt, heeft het weinig zin. Met dit soort gegoochel met begrippen verspreid je rook en maak je je eigen positie onkwetsbaar.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat is wat mij betreft de kern van het meningsverschil tussen ons twee. Het is waarschijnlijk ook de kern van het communicatieprobleem tussen ons twee. Het lijkt erop dat jij geen verschil maakt tussen uitspraken als "De wereld werkt op die manier" en "Ik waardeer een wereld die op die manier werkt" en dat je die door elkaar gebruikt, waardoor er steeds het ongemakkelijk gevoel onstaat dat je argument er gewoon op neerkomt dat het redelijk is om een visie van de wereld aan te nemen zoals je de wereld zou waarderen. m.a.w. dat je gewoon aan wishfull thinking doet.

Hier lijkt inderdaad een groot communicatieprobleem te zitten. Jij denkt steeds dat ik kennisclaims en waarderende claims hetzelfde vind. Maar ik heb heel duidelijk uitgelegd, volgens mij, dat dit niet zo is. Bekijk mijn vorige post nog eens, over ‘kennis’.

Je vind het niet hetzelfde maar je hebt het gewoon over claims waarbij je kennisclaims en waarderingen gewoon door elkaar gebruikt en ook al hebben we hier al ontelbare malen aangegeven dat je die niet op de zelfde manier kan behandelen, toch weiger jij het onderscheid te maken.

Meermalen heb ik gezegd: ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt. Het is onzin.

axxyanus schreef:Meer nog je verpakt meermaals een waardering alsof het om een kennisclaim gaat en je verwacht nog van ons dat we zo'n verpakte waardering als kennisclaim gaan behandelen ook en dan ben je blijkbaar nog verrast als we dat onredelijk vinden en tot het besluit komen dat jij waarderingen en kennisclaims hetzelfde vind.


Neen. Ik wijs op overeenkomsten tussen waarderingsclaims en kennisclaims. Een waarderingsclaim heeft vaak een (meer of minder sterk aangezette) constatieve dimensie, c.q. hij zegt ook iets over de werkelijkheid. De uitspraak 'Napoleon was een groot man' is een waarderingsclaim, waarin een constatieve dimensie (hij zegt iets over een historische persoon) en een expressieve dimensie (hij zegt iets over het standpunt van de spreker t.a.v. deze historische persoon) samengaan. Iemand die dit zegt, wil óók iets zeggen over Napoleon en niet alleen iets over zichzelf.
Jij wilt een absolute waterscheiding aanbrengen tussen ('objectieve') kennisclaims en ('subjectieve') waarderingsclaims. Zo'n zwart-witonderscheid is volstrekt onhoudbaar, althans het is alleen houdbaar wanneer je het domein van 'kennis' strikt beperkt tot 'smalle kennis' (zoals ik eerder definieerde). Het is een naïef onderscheid; als je er maar even serieus over nadenkt, zie je dat het niet vol te houden is. Daarover zou ons gesprek moeten gaan, maar jij zeilt voortdurend voorbij aan mijn vragen op dit gebied.

axxyanus schreef:Wat jij hier doet komt wat mij betreft op het volgende neer. Jan loopt de honderd meter in 12 seconden. Dat is een redelijke tijd. Jan is dus een redelijke loper. Een loper is een persoon. Een redelijke loper is dus een redelijke persoon. Jan is dus een redelijk persoon. Jan beweert dat de maan van kaas gemaakt is. Omdat Jan een redelijke persoon is, is dat een redelijke bewering.

Laat ik je deze uitsmijter maar gunnen. Ik heb er wel genoeg over gezegd.
Ik bedank je voor je geduld om deze discussie in elk geval tot een paar blz geleden volhardend te voeren.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 01 jun 2011, 09:06

Heeck schreef:Crossword,

Dan wordt het nu tijd om jouw beginpunt er weer bij te halen:
Crossword schreef:Mijn punt was: op welke gronden maken we onze keuzes in dit soort velden? En mijn suggestie was: we doen dit ten diepste niet op basis van argumenten, maar op basis van wat ons aantrekt (noem het ‘liefde’). Argumenten zijn wel belangrijk, maar ze zijn secundair. We kiezen en rangschikken ze op basis van een diepere voorliefde.

Dit proces kun je ‘projectie’ noemen, als we daarmee maar niet bedoelen (dat gaf je terecht aan) dat het feit dat we voor iets kiezen omdat we het aantrekkelijk vinden onze overtuiging daarmee onwaar maakt. Belangrijk is ook dat we het projectie-argument niet alleen gebruiken tegen standpunten die we zelf niet delen. Hier lag mijn kritiek op Vd Endens artikel: hij reserveert het projectie-argument voor religieuze overtuigingen, zonder erbij stil te staan hoezeer het ook hemzelf treft.

Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.


Om je punt af te kunnen maken kan je de inzichten van De Waal etc. niet missen.
Zijn soort kennis geeft je inzicht in je dieper gelegen verlangens en afkeren.
Als we daar geen kennis van willen nemen zijn polariserende discussies het bijna onafwendbare gevolg.


Je hebt vast gelijk dat De Waal een zinvolle bijdrage kan leveren aan dit gesprek. Wat mij betreft doe je een poging om zijn denken toe te passen op deze discussie.

Het gaat bij mij niet om: geen kennis willen nemen. Van Frans de Waal heb ik bijv. wel een paar boeken gelezen. Ik heb lekenkennis van evolutietheorie. Maar ik vind het als wetenschapper ook belangrijk om te erkennen waar ik niet deskundig ben. Dat is volgens mij een kwestie van intellectuele integriteit en respect voor de expertise van anderen. Ik schaam me dus niet om te zeggen dat ik weinig verstand heb van biologie (wel interesse) en dat ik daarom in het algemeen vertrouw op het oordeel van anderen die er meer kaas van gegeten hebben.
Polariserende discussies zijn volgens mij nooit helemaal te voorkomen. Maar je komt het dichtst in de buurt, volgens mij, als discussiepartners bereid zijn toe te geven waar ze weinig verstand van hebben en waarvan meer. In de discussies die hier gevoerd worden, valt me op dat sommige deelnemers meteen met de beide benen gestrekt erin gaan als iemand iets zegt wat ze niet begrijpen. Enige zelfbeheersing ('zou het kunnen dat ik hier misschien niet zoveel verstand van heb?') helpt dan altijd mee. Maar het probleem is natuurlijk vaak dat mensen die niet veel weten juist daarom denken dat ze wel heel veel weten. Onbewuste onwetendheid heet dat. Mensen met echte expertise weten vaak ook hoe moeilijk het is om echt thuis te raken in een vak, en zijn dan meestal wat bescheidener in hun commentaar op andere experts.

Heeck schreef:Voorbeeld is jouw neiging om vrouwenbesnijdenis ondanks een waarschuwende hint van me, toch aan onze gemeenschappelijke evo-erfenis te verbinden..

Ik noemde het zelf al biologie van de kouwe grond, zoals je je vast herinnert. Overigens was mijn voorbeeld niet zomaar ontsproten aan mijn fantasie, maar aan een boekje over vrouwenbesnijdenis ('Een leven lang pijn'), waarin een hoofdstuk staat over een sociobiologische benadering van het onderwerp. Voor zover mijn lekenkennis strekt, heb ik begrepen dat sociobiologen wel degelijk evolutionaire modellen loslaten op cultureel gedrag.

Heeck schreef:Ook geweld is overigens onderdeel van ons moreel gedrag, al was het maar om het gewenste morele gedrag ook bij anderen doorgang te laten vinden.

Het is natuurlijk precies inherent aan morele discussies of geweld ('rechtvaardige oorlog', preemptive strikes, gewetensdwang, opvoedkundige tik, enz.) deel uitmaken van moreel handelen of dat ze juist dit handelen corrumperen. Met een beroep op de biologie kun je verklaren waarom mensen vaak hun toevlucht nemen tot geweld, maar je kunt niet op basis van de biologie zeggen dat het 'onderdeel is van moreel gedrag'. Daarvoor heb je een ethische theorie nodig die geweld in sommige situaties rechtvaardigt, c.q. moreel maakt.

Heeck schreef:We zouden eerlijker met elkaar kunnen spreken als we inzien dat soms verdieping van kennis onontbeerlijk is voor we een standpunt betrekken.

Dat ben ik nu helemaal met je eens. Als we dan maar beseffen dat er vele soorten kennis zijn en dat we nooit allemaal even goed thuis kunnen zijn in alle soorten van kennis. Goed luisteren naar elkaar en respect opbrengen voor elkaars deskundigheid is dan een belangrijk vereiste.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 10:21

Crossword schreef:In de discussies die hier gevoerd worden, valt me op dat sommige deelnemers meteen met de beide benen gestrekt erin gaan als iemand iets zegt wat ze niet begrijpen.

Waarbij je je eens moet afvragen of onbegrip niet kan veroorzaakt worden door onbegrijpelijkheid of simpelweg domheid van de uitspraak ! And yes, I mean you !

Crossword schreef:Maar het probleem is natuurlijk vaak dat mensen die niet veel weten juist daarom denken dat ze wel heel veel weten. Onbewuste onwetendheid heet dat.

Dat heet, om precies te zijn, het Dunning-Kruger-effect. En als je dat hier als argument wil inroepen, dan gebiedt de eerlijkheid om meteen man en paard te noemen. Of ontbreekt jou de moed daartoe ?

Crossword schreef:Mensen met echte expertise weten vaak ook hoe moeilijk het is om echt thuis te raken in een vak, en zijn dan meestal wat bescheidener in hun commentaar op andere experts.

En wie mogen, in dit geval, de “andere experts” dan wel zijn ? En waaruit blijkt hun “expertise” ?

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 01 jun 2011, 11:29, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 10:38

Crossword schreef:
Heeck schreef:Voorbeeld is jouw neiging om vrouwenbesnijdenis ondanks een waarschuwende hint van me, toch aan onze gemeenschappelijke evo-erfenis te verbinden..

Ik noemde het zelf al biologie van de kouwe grond, zoals je je vast herinnert. Overigens was mijn voorbeeld niet zomaar ontsproten aan mijn fantasie, maar aan een boekje over vrouwenbesnijdenis ('Een leven lang pijn'), waarin een hoofdstuk staat over een sociobiologische benadering van het onderwerp. Voor zover mijn lekenkennis strekt, heb ik begrepen dat sociobiologen wel degelijk evolutionaire modellen loslaten op cultureel gedrag.

Dat doen ze héél zeker, en vaak met duidelijk resultaat. Sommige aspecten van “cultureel” gedrag zijn voor quasi 100 % terug te voeren op evolutionaire aspecten (zoals exofilie), andere zijn slechts een puur culturele uiting van dieperliggend gedrag. Raad eens aan welke kant van dat spectrum vrouwenbesnijdenis thuis hoort ?

Tweede poging om met een smoes langs de achterdeur weg te komen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 11:06

Crossword schreef:
Heeck schreef:Ook geweld is overigens onderdeel van ons moreel gedrag, al was het maar om het gewenste morele gedrag ook bij anderen doorgang te laten vinden.

Het is natuurlijk precies inherent aan morele discussies of geweld ('rechtvaardige oorlog', preemptive strikes, gewetensdwang, opvoedkundige tik, enz.) deel uitmaken van moreel handelen of dat ze juist dit handelen corrumperen. Met een beroep op de biologie kun je verklaren waarom mensen vaak hun toevlucht nemen tot geweld, maar je kunt niet op basis van de biologie zeggen dat het 'onderdeel is van moreel gedrag'. Daarvoor heb je een ethische theorie nodig die geweld in sommige situaties rechtvaardigt, c.q. moreel maakt.

Je haalt de zaken weer vrolijk door elkaar : geweld is altijd “moreel”, in de zin dat het voortvloeit uit de ons aangeboren geweldmoraal :
http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/103 schreef:Het morele instinct
over de natuurlijke oorsprong van onze moraal

Waarom is de ene mens goed en de andere slecht? Dit boek is een lang antwoord op die vraag. Het verklaart ‘moreel’ en ‘immoreel’ gedrag als uitdrukkingsvormen van vijf morele systemen. Vier ervan berusten op intuïties of emoties (de hechtingsmoraal, de geweldmoraal, de reinigingsmoraal, de samenwerkingsmoraal) en slechts één is rationeel (de beginselenmoraal). Al die moralen verplichten mensen om dingen te doen of te laten, maar op diverse gronden en verschillende manieren. Gemeenschappelijk aan alle moraal is dat die onze individuele vrijheid begrenst.
Verplaetse vertelt wat we weten over de oorsprong en de ontwikkeling van de moraal als een gevolg van biologische, automatische en emotionele processen. Neurowetenschappelijke bevindingen leveren overtuigend bewijs voor de diepe verankering van moraal in het menselijk lichaam. Zo heeft de ontdekking van spiegelneuronen duidelijk gemaakt dat empathie – volgens Schopenhauer de basis van alle moraal – een neurobiologisch gegeven is. Dit boek gaat niet over de geest van de ethiek, maar over het vlees van de moraal. Het biedt een antwoord op wat de mens, waar ook ter wereld en tot welke cultuur hij ook behoort, bezit aan vermogens om met het conflict tussen eigenbelang en hoger belang af te rekenen. Het verschuift de focus van culturele diversiteit naar biologische gegevenheden.


Je verwart hier duidelijk enerzijds “moreel”, in de betekenis van “verbonden aan een moraal” (en in essentie biologisch), waarover kennisuitspraken kunnen worden gedaan en anderzijds “moreel”, als tegengestelde van “immoreel”, in welks geval het een waardeoordeel is (en in essentie cultureel).

Precies dezelfde woordacrobatie als Axxyanus ontmaskerde i. v. m. jouw gebruik van “redelijk”.
Jouw reactie daarop geeft echter geen blijk van :
Jij schreef:Goed luisteren naar elkaar en respect opbrengen voor elkaars deskundigheid is dan een belangrijk vereiste.


De vos en de passie !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 01 jun 2011, 11:11

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Axxyanus, volgens mij word jij ook een beetje moe van onze discussie.

Dat heb je goed door. Ik zie geen nieuwe elementen opduiken, dan heeft het weinig zin om rondjes te blijven draaien.

Prima, laten we hier dan maar ophouden. Ik constateerde al dat jij je interesse in deze discussie hebt verloren, aangezien je niet meer de moeite nam mijn laatste posts nog te lezen. Je reageert slechts nog op losse zinnetjes die je blijkbaar prikkelen. En je blijft maar steeds dezelfde stromannen in brand steken:
1. je blijft herhalen dat ik 'redelijkheid' op allerlei manieren definieer, terwijl ik (a) dat nadrukkelijk en met argumenten ontken, en (b) een definitie van "redelijkheid" heb gegeven, waarop je nooit bent ingegaan.

Ik beweer niet dat jij redelijkheid op allerlei manieren definieert. Ik beweer dat jij redelijkheid op allerlei manier gebruikt. Ik kan er ook niet aandoen dat jij allerlei contexten door elkaar gebruikt en elke poging tot onderscheid te vuur en te zwaard bestrijd.

Crossword schreef:2. je blijft maar herhalen dat ik kennisclaims en waarderingsclaims op dezelfde manier behandel, ook al (a) heb ik dat meermalen nadrukkelijk en met argumentatie ontkend, en (b) heb ik definities gegeven van beide. Je schijnt te denken dat iemand die wijst op (epistemische) overeenkomsten tussen beide soorten claims ze meteen maar hetzelfde vindt.

Gelieve zorgvuldiger met je woorden om te springen. Als ik beweer dat je ze op de zelfde manier behandel (zoals je eerst verwoord) zeg ik niet dat je ze het zelfde vind (zoals je daarna verwoord). Jij bent het die met stromannen strooit door zo onzorgvuldig een zwakkere bewering in te ruilen voor een sterkere. En ja jij behandelt die inderdaad op de zelfde manier, dat wordt mooi geïllustreerd door "Back is mooier dan Vader Abraham" als een kennisclaim te behandelen en mensen die het eens zijn met die uitspraak als beter in het begrijpen van muziek te omschrijven. En jij mag dat zo vaak nadrukkelijk en met argumentatie ontkennen als je wil. Je bijdragen spreken je tegen.

Crossword schreef:Verder merk ik op dat je weigert in te gaan op mijn poging om jouw gedachtegang te reconstrueren, c.q. het hele thema van 'kennis' (waarover je zelf begonnen bent). Ik heb beargumenteerd aangegeven waarom dit mij een veel te enge visie lijkt op 'kennis', en dat dit inhoudt dat we eigenlijk nauwelijks nog 'kennis' kunnen hebben. Verder leidt je vereenzelviging van 'smalle kennis' met 'redelijkheid' ertoe dat we zelden of nooit nog redelijk kunnen zijn.
Dat is althans mijn reconstructie, maar je bent er nooit op ingegaan. Vooralsnog moet ik dus maar aannemen dat-ie klopt. Je bent immers gestopt met jezelf te verantwoorden en blijft slechts stellingen poneren over mijn vermeende manier van denken.

Uw vermeende manier van denken is hier overvloedig geïllustreerd. Ze komt er op neer dat je allerlei soorten beweringen door elkaar mangelt en kennisclaims en waarderingen door elkaar haspelt omdat de waarderingen als een claim verwoord worden en/of de persoon met zijn waardering omgaat alsof het een kennisclaim is en/of je zelf een waardering als een kennisclaim ziet. Voor de rest lijk je weing belangstelling te hebben in de kwaliteiten van het standpunt en zijn ondersteuning maar eerder in de kwaliteiten van de persoon en gebruik je de kwaliteit van de persoon om het standpunt te beoordelen i.p.v. andersom. Want iedere keer dat jij met een voorbeeld komt van een hypothetische persoon met een IJO redelijke standpunt en ik wijs op de gebreken van dat standpunt is je standaard antwoord dat die hypothetische persoon daar anders over denkt.

Voor de rest is het merendeel van jouw beargumentering het wijzen op de gevolgen die je niet aanstaan, zoals het gevolg dat het toepassen van mijn maatstaf voor redelijkheid te weinig mensen naar jouw smaak nog redelijk zijn. Alsof het ontbreken van redelijkheid op een of andere manier een schandvlek is die zo veel mogelijk moet vermeden worden maar omdat het onbegonnen werk is de mensen in het algemeen zich meer redelijk te laten gedragen, halen we de maatstaf maar naar beneden. Het algemeen nivo van redelijkheid is wel het zelfde gebleven maar omdat we nu meer mensen van het etiket kunnen voorzien, lijkt de situatie beter.


Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Maar los daarvan: wat is trouwens het probleem? Als 'redelijk' meer betekenissen heeft, dan is dat toch gewoon zo? Het lijkt me dan buitengewoon onredelijk om die betekenissen koste wat kost in te perken tot wat ik 'smalle kennis' heb genoemd.

Het probleem is dat wij woorden gebruiken om ideeën over te brengen. Als het zellfde woord meerdere betekenissen heeft moet je er wel op letten dat je het steeds in de zelfde betekenis gebruikt en er niet zomaar van uit gaan dat omdat het zelfde woord gebruikt wordt in een andere context, dat het dan wel over het zelfde gaat.

Dit is wel een leuk voorbeeld hoe je te werk gaat in je laatste posten: ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik het woord 'redelijk' niet op allerlei manieren gebruik.

Het kan mij niet schelen wat je zegt. Ik zie wat je doet. Jij mag zoveel zeggen als je wil dat je woord "redelijk" niet op allerlei manieren gebruikt. Door geen onderscheid te maken tussen kennisclaims en waarderingen en van beide "redelijke" voorbeelden te geven doe je dat toch. Als iemand het over droge wijn en droge vloeren heeft, dan mag die daarna zo vaak herhalen als hij wil dat hij droog niet op allerlei manieren gebruikt, zijn woordgebruik spreekt hem tegen. Jouw woordgebruik spreekt je ook tegen.


Crossword schreef:
axxyanus schreef:Je hebt vaak genoeg waarderingen als kennisclaim voorgesteld. Of dit er nu een van is of niet, is van weinig belang.

Ik heb gezegd en beargumenteerd dat kennisclaims en waarderingsclaims bepaalde overeenkomsten hebben, nl. een constatieve dimensie (die bij kennisclaims nadrukkelijker is dan bij waarderingsclaims). Dat is een overeenkomst, geen gelijkheid

Nu niet terugkrabbelen. Je hebt "Bach is mooier dan Vader Abraham" voorgesteld als een kennisclaim. Je hebt geargumenteerd dat muziekstukken een intrinsieke kwaliteit hebben die experts kunnen ontwaren en dat die bewering dus geen waardering is maar begrijpen van de werkelijkheid.

Je beweert nu wel dat dit zijstraatje niet belangrijk is voor je punt. Het probleem is dat je noch steeds geen moeite doet om waarderingen uit je voorbeelden te weren en dat je zelfs nog steeds moeite doet om waarderingen als kennisclaims te behandelen. Zie daarvoor je hele uitleg over hoe als iemand een waardering uitspreekt, ze iets willen zeggen over de werkelijkheid.


Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik heb niet beweert dat jij die woorden gebruikt. Ik maakte alleen duidelijk wel concept er achter "redelijkheid" schuilgaat als we over visies spreken. Gaat het bij jou wel om het overbrengen van ideeën of eerder om het kunnen claimen van een bepaald etiket?

Het is dit soort wantrouwen dat een discussie verziekt. Ik probeer het taalfilosofisch te houden. Dan moet je niet ineens nieuwe termen invoeren, zonder mijn definities van 'kennis' en 'redelijkheid' zelfs maar te bespreken.

Ik heb hier geen belangstelling in jouw definitie van kennis en redelijkheid. Je bent hier op een skeptisch forum waar die woorden als een betekenis hebben. Als je dus wil bespreken in hoeverre bepaalde beweringen als redelijk kunnnen gezien worden, dan doe je dat vanuit die betekenis. Je moet die betekenis niet proberen te verschuiven omdat er anders naar jouw smaak te weinig redelijke mensen overblijven.

Crossword schreef:Ik vermoed dat jij met 'visie' een 'kennisclaim' bedoelt. Maar ook hier weer: als je een term invoert zonder zelfs maar uit te leggen wat je bedoelt, heeft het weinig zin. Met dit soort gegoochel met begrippen verspreid je rook en maak je je eigen positie onkwetsbaar.

Jij bent de goochelaar met begrippen. Wij goochelen niet wij gebruiken woorden over het algemeen woorden in de betekenis die ze in die context hebben en als dat nodig blijkt dan verduidelijken wel. Elk woord op voorhand moeten uitleggen voor je het gebruikt is een zottenkens spel. Ik weet dat sommige filosofen dat heel belangrijk vinden maar het is niet voor niets dat over filosofen de volgende uitspraak de ronde doet: "Eerst zorgen ze voor een stofwolk en dan klagen ze dat ze niets kunnen zien."

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Je vind het niet hetzelfde maar je hebt het gewoon over claims waarbij je kennisclaims en waarderingen gewoon door elkaar gebruikt en ook al hebben we hier al ontelbare malen aangegeven dat je die niet op de zelfde manier kan behandelen, toch weiger jij het onderscheid te maken.

Meermalen heb ik gezegd: ik snap werkelijk niet hoe je hierbij komt. Het is onzin.

Schrijft de persoon die als hij iemand hoort zeggen: "Die kriekentaart is lekker" dat niet interpreteert als een waardering van die persoon over die taart maar als een beschrijving van een intrinsieke eigenschap van die taart.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Meer nog je verpakt meermaals een waardering alsof het om een kennisclaim gaat en je verwacht nog van ons dat we zo'n verpakte waardering als kennisclaim gaan behandelen ook en dan ben je blijkbaar nog verrast als we dat onredelijk vinden en tot het besluit komen dat jij waarderingen en kennisclaims hetzelfde vind.


Neen. Ik wijs op overeenkomsten tussen waarderingsclaims en kennisclaims. Een waarderingsclaim heeft vaak een (meer of minder sterk aangezette) constatieve dimensie, c.q. hij zegt ook iets over de werkelijkheid. De uitspraak 'Napoleon was een groot man' is een waarderingsclaim, waarin een constatieve dimensie (hij zegt iets over een historische persoon) en een expressieve dimensie (hij zegt iets over het standpunt van de spreker t.a.v. deze historische persoon) samengaan. Iemand die dit zegt, wil óók iets zeggen over Napoleon en niet alleen iets over zichzelf.

Nee een waardeclaim zegt niets over de werkelijkheid. Wij kunnen soms dingen over de werkelijkheid afleiden omdat wij de persoon die de waardering uitspreekt kennen. Als hier ooit een buitenaardse land en die zegt van een figuur uit haar geschiedenis dat het een grote dame was, dan weten we daarmee niets omdat wij geen idee hebben wat voor soort kwaliteiten iemand moet hebben om in de ogen van die buitenaardse groot te zijn. Jij kan gewoon geen onderscheid maken tussen wat de uitspraak aanbrengt en wat je voor de rest afleid uit je algemene kennis.

Als Els alleen zoet lust en Dorien alleen zuur, dat kan je als je weet wie "Dat is lekker" gezegd heeft, afleiden of het gerecht zoet of zuur was maar de waardeuitspraak op zich zegt daar niets over, ook al kan het zo lijken voor wie in een bepaalde context de uitspraak te horen krijgt. Er is al op gewezen dat twee mensen het totaal eens kunnen zijn over alle feiten en het toch oneens zijn of Napoleon nu wel of niet een groot man is. Zo is het ook mogelijk, zij het onwaarschijnlijk, dat twee mensen het totaal oneens zijn over de feiten maar het wel eens zijn dat hij een groot man was.

m.a.w. als je niet weet van wie ze komt, kan je uit een waardering geen feiten afleiden en ook niet andersom. Iemand die een waardering uitspreekt wil misschien wel iets over de wereld zeggen maar hij doet dat niet.

Crossword schreef:Jij wilt een absolute waterscheiding aanbrengen tussen ('objectieve') kennisclaims en ('subjectieve') waarderingsclaims. Zo'n zwart-witonderscheid is volstrekt onhoudbaar, althans het is alleen houdbaar wanneer je het domein van 'kennis' strikt beperkt tot 'smalle kennis' (zoals ik eerder definieerde). Het is een naïef onderscheid; als je er maar even serieus over nadenkt, zie je dat het niet vol te houden is. Daarover zou ons gesprek moeten gaan, maar jij zeilt voortdurend voorbij aan mijn vragen op dit gebied.

Waarom zou het daarover moeten gaan? Wie heeft jouw als arbiter over deze gedachtenwisseling aangeduid? Dat jij dat onderscheid niet houdbaar vind, verwondert me niets. Onderscheiden op dit vlak lijkt het algemene probleem te zijn voor jou. Je doet de moeite niet eens om een onderscheid te proberen maken en haspelt in je voorbeelden kennisclaims en waarderingen lustig door elkaar.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 11:15

viewtopic.php?p=71064#p71064 :

Crossword schreef:Dit is wel een leuk voorbeeld hoe je te werk gaat in je laatste posten: ik heb nadrukkelijk gezegd dat ik het woord 'redelijk' niet op allerlei manieren gebruik. Vervolgens vraag ik: zelfs als ik dat zou doen (wat dus niet het geval is), wat is dan het probleem? En jij reageert vervolgens alleen daar op, zonder in te gaan op mijn definitie. Zo komen we niet verder.

De verdomde arrogantie : discussies zouden hier moeten gevoerd worden volgens de definities van de heer Crossword !

Wel, heer Crossword, hier spreekt men Nederlands ! viewtopic.php?p=68100#p68100 :

Blueflame schreef:Ten tweede kan verstoppertje spelen achter "..... is (of heeft) een aparte taal" niet in die zin dat als er dan toch niets over ..... in het Nederlands kan gezegd worden, dan heeft het niet veel zin om het daar op dit forum over te hebben. Ook mensen die Klingon spreken, krijgen hier niet zomaar een vrij podium.


Digit

P. S. Ik kan dan ook de ondertussen geplaatste post van Axxyanus alleen maar beamen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 01 jun 2011, 11:50

axxyanus schreef:Het kan mij niet schelen wat je zegt.

Axxyanus, geloof me: dit is mij inmiddels geheel duidelijk. Had dat aan het begin van onze discussie gezegd. Dat had een hoop tijd gescheeld.

axxyanus schreef:Ik heb hier geen belangstelling in jouw definitie van kennis en redelijkheid.

En ook dat is mij niet ontgaan. Maar bedankt dat je het nog even bevestigt.

axxyanus schreef:Je bent hier op een skeptisch forum waar die woorden als een betekenis hebben. Als je dus wil bespreken in hoeverre bepaalde beweringen als redelijk kunnnen gezien worden, dan doe je dat vanuit die betekenis.

Laat ik nu een moment gedacht hebben dat dit een forum was, een plek waar gediscussieerd kan worden over van alles, o.a. over definities. Blijkt nu ineens dat dit allemaal al vastligt. Gelieve mij te voorzien van het heilig forumhandboek waar wij voorzien worden van de definities van alle woorden. Dogmatiek voorkomt een hoop discussies.

axxyanus schreef:Jij bent de goochelaar met begrippen. Wij goochelen niet

Wie zijn "wij"? Is "Axxyanus" een groep? Of ben ik beland in een sekte? En kom je daar nu pas mee?

axxyanus schreef:Elk woord op voorhand moeten uitleggen voor je het gebruikt is een zottenkens spel. Ik weet dat sommige filosofen dat heel belangrijk vinden...

Nee hoor, dat vinden alle mensen belangrijk. Alleen luie, arrogante of onwetende mensen weigeren uit te leggen wat ze bedoelen. Van de woorden die wij gebruikt hebben in onze discussie, woorden zoals 'redelijkheid', 'kennis', zijn geen vaststaande, voor altijd geldende betekenissen, zoals jij in je naïviteit schijnt te denken. Natuurlijk kun je vooraf met elkaar afspreken dat je woorden alleen in een bepaalde betekenis gebruikt. Het voordeel daarvan is dat je de discussieerruimte sterk beperkt en dus meer eenduidige antwoorden krijgt. Maar besef wel dat je dan een schijnwereld van gelijkgezinden creëert. Je kunt vervolgens elkaar voortdurend feliciteren met je geweldige opvattingen van 'redelijkheid' en 'kennis', maar dat is typisch sektarisch gedrag.

axxyanus schreef:Waarom zou het daarover moeten gaan? Wie heeft jouw als arbiter over deze gedachtenwisseling aangeduid?

Ik ben deelnemer aan deze discussie. Als jij onzin kletst, mag ik dan daarop kritiek hebben? Dat heeft niets te maken met arbiter zijn.

Hierbij laat ik het, want deze discussie is inmiddels overleden.

Hartelijke groeten,

Crossword
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 11:57

Calimero !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 01 jun 2011, 12:05

On track! schreef:
willem_betz schreef: Mijn indruk: er zouden in dit topic kilometers leeg proza kunnen vermeden zijn als we gewoon even Popperiaans de begrippen verifieerbaar en weerlegbaar zouden hanteren. Dan hoeft dat gezwam over "de waarheid" niet.

In navolging van Willem. Het bestuderen van volgende link is een stuk informatiever dan voorgaande ellenlange discussie.
http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/

Mvg

Bedankt, On Track, voor deze link. Een aardige basic inleiding in de epistemologie, die precies laat zien waar het om draaide in de discussie tussen Axxyanus en mijzelf. Het laat heel duidelijk zien dat er verschillende 'scholen' en standpunten zijn, als het gaat om de vraag wat kennis is. Is rechtvaardiging bijv. evidentialistisch of reliabilistisch? Je ziet dat mijn definitie van redelijkheid meer naar de laatste neigt.

Je ziet ook dat het altijd mogelijk is, zoals blijkbaar het geval op dit forum, om afspraken te maken over de manier waarop je bepaalde begrippen benadert, wat geldt als kennis en wat niet. Die afspraken zijn filosofisch van aard, en dus aanvechtbaar. Maar je kunt ze wel introduceren als spelregels. Axxyanus verzekerde mij dat ook op dit forum bepaalde keuzes al vooraf vastgelegd zijn over epistemologische kwesties. Ik had dat blijkbaar gemist, en begrijp nog steeds niet goed waarom dit nodig is. Het riekt naar dogmatiek.

Dat je deze link verbindt met Willems opmerking over falsificatie begrijp ik echter niet. Deze link laat juist zien dat Willems opmerking hetzij naïef is (wanneer hij toegepast wordt op alle mogelijke kennis), hetzij alleen geldig in een beperkt domein.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 01 jun 2011, 12:20

Crossword,

Over
Volgens mij (Crossword) zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde.
Mijn punt is dat bovenstaande zin, samen met je jongste explicatie geen enkele uitweg biedt om enigerlei kennis betrouwbaar te vinden.
Gelukkig is vaak betrekkelijk weinig kennis nodig om heel duidelijk onderscheid te kunnen maken. Dat er diep-filosofisch debat blijft bestaan over de grond van betrouwbare kennis doet daar niets aan af. (zie je bovenstaande commentaar op de Stanford-link van On Track)

Over
Het besnijdenis voorbeeld.
Sociobiologen zijn geen evolutiebiologen en het was bovendien jouw eigen voorbeeld waar je aan vasthoudt.
Denk eens aan de door mij opgevoerde accordeon(speler) en hoe sociobiologen daar tegenaan zouden kijken: evo-biologisch of cultureel??

Over
moraal.
Moraal gaat volgens het woordenboek over "wenselijk gedrag".
Moraaldiscussies zijn zinloos als niet gelijk sprake is van het verwijtbaar zijn van gedrag en het daarmee samenhangende bijsturen, bestraffen etc. .
Met de suggestie dat andere dieren geen moraal zouden hebben omdat ze er geen discussie over kunnen voeren trek je wel een erg grote wissel op ons taalvermogen.
Zonder taal geen moraal?

Over
deskundigheid:
Het is niet onmogelijk om veel deskundigheid over het niet bestaande te hebben.
Alleen daarom bestrijd ik je suggestie dat iedere deskundigheid moet leiden tot respect.
Veel deskundigheid hebben over spookverschijningen is een andere zaak dan ook nog in spoken geloven.

Verder hanteer ik respect hier op dit forum anders dan op een uitvaart waar bijna iedereen de zintuigloze overledene toespreekt en maar weinigen de overblijvenden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 01 jun 2011, 13:00

Heeck schreef:Crossword,

Over
Volgens mij (Crossword) zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde.
Mijn punt is dat bovenstaande zin, samen met je jongste explicatie geen enkele uitweg biedt om enigerlei kennis betrouwbaar te vinden.

Ja maar, die zin had daarop ook geen betrekking. Dit is een vrij willekeurig citaat.
Natuurlijk maak ik wel onderscheid tussen betrouwbare en onbetrouwbare kennis. Claims op 'smalle kennis' zijn naar ons beste weten betrouwbaar. Claims die in tegenspraak zijn met 'smalle kennis' zijn dat niet. Maar er zijn ook veel kennisclaims die veel moeilijker empirisch-wetenschappelijk te onderzoeken zijn, vooral op het gebied van filosofie en politiek (bedenk wel dat mijn argument daarover ging en niet over alle mogelijke vormen van kennis!).
Er is dus inderdaad een serie claims, op deze gebieden, waarvan je niet objectief en voor ieder riggg mens kunt zeggen: deze claim is juist of onjuist. Zij berusten op verschillende interpretaties en wegingen van feiten, gestuurd door voorkeuren, intuïtie, affiniteit, e.d.

Heeck schreef:Gelukkig is vaak betrekkelijk weinig kennis nodig om heel duidelijk onderscheid te kunnen maken.

Ik begrijp niet goed wat je hier bedoelt. Als iemand beweert dat 1+1 5 is (in conflict met 'smalle kennis') dan heb je heel wat kennis nodig om te laten zien dat dit niet klopt. Alleen, we hoeven die kennis in de praktijk niet aan te boren, omdat hierover zoveel consensus bestaat dat de bewijslast geheel ligt bij degene die zo'n bewering doet. Dus als je dat bedoelt, ben ik akkoord.

Heeck schreef:Dat er diep-filosofisch debat blijft bestaan over de grond van betrouwbare kennis doet daar niets aan af. (zie je bovenstaande commentaar op de Stanford-link van On Track)

De link gaat over epistemologie, dus de vraag hoe we tot 'weten' komen en wat we bedoelen als we zeggen dat we iets 'weten'. Als je zegt: ik heb maar weinig kennis nodig om te weten of iets klopt of niet, zul je moeten laten zien wat je dan bedoelt met 'kennis' en met 'klopt / klopt niet'. De Stanford-link laat zien dat dit nog niet zo eenvoudig is. Gelukkig is er een behoorlijk domein van alledaagse kennis en ervaring dat ons helpt om hierover niet voortdurend in twijfel te zijn (we doen niet eerst een kansberekening voor we de straat oversteken, en we vragen ons niet af of onze zintuigen ons bedriegen als we een schilderij bewonderen). Verder vertrouwen we erop dat er veel kennis is ('smalle kennis') die voldoende is bewezen of onderbouwd, zelfs al kunnen we het zelf nooit narekenen of aantonen. Dus als je bedoelt: ik heb al die filosofie niet nodig om gewoon mijn leven te kunnen leiden, temidden van mensen die ongeveer hetzelfde denken als ik, dan heb je natuurlijk gelijk. Maar als we een debat beginnen over wat zin en onzin is, en wat kennis inhoudt, dan heb je die filosofie wel nodig. Het is immers een filosofisch debat. En zo'n debat ontstaat vaak wanneer je in situaties belandt die je niet herkent, wanneer je met mensen in aanraking komt die heel anders denken, wanneer je gezamenlijk besluiten moet nemen over welke kennis betrouwbaar is (zoals in de politiek), enz. Het komt er dan ineens heel erg op aan wat eigenlijk 'kennis' is en hoe we iets 'weten'.

Heeck schreef:Over
Het besnijdenis voorbeeld.
Sociobiologen zijn geen evolutiebiologen en het was bovendien jouw eigen voorbeeld waar je aan vasthoudt.
Denk eens aan de door mij opgevoerde accordeon(speler) en hoe sociobiologen daar tegenaan zouden kijken: evo-biologisch of cultureel??

Is dit nu niet voldoende uitgemolken? Ik houd nergens aan vast, ik legde alleen uit hoe ik aan mijn voorbeeld kwam - en dat het dus niet uit mijn fantasie was ontsproten. Ik sprak verder over sociobiologen die evolutionaire modellen gebruiken (ik zei dus niet dat sociobiologen evolutiebiologen zijn). Als ze geen evolutionaire modellen gebruiken, hoor ik het graag. En ik kan me inderdaad voorstellen dat sociobiologen ook wel iets te vertellen hebben over muziek en de functies daarvan. Maar zoals ik al eerder zei: ik zie met spanning uit naar de bijdrage op dit punt van iemand die er echt verstand van heeft.

Heeck schreef:Over
moraal.
Moraal gaat volgens het woordenboek over "wenselijk gedrag".
Moraaldiscussies zijn zinloos als niet gelijk sprake is van het verwijtbaar zijn van gedrag en het daarmee samenhangende bijsturen, bestraffen etc. .
Met de suggestie dat andere dieren geen moraal zouden hebben omdat ze er geen discussie over kunnen voeren trek je wel een erg grote wissel op ons taalvermogen.
Zonder taal geen moraal?

Hier kan ik je echt niet volgen. Jij sprak over 'geweld als moreel gedrag'. Volgens jouw woordenboekdefinitie betekent dit dus: 'geweld als wenselijk gedrag'. Maar hoe constateer je dat het wenselijk is, althans in zekere gevallen? Toch niet op basis van waarneming?

Heeck schreef:Over
deskundigheid:
Het is niet onmogelijk om veel deskundigheid over het niet bestaande te hebben.

Wat bedoel je? 'Deskundig zijn in iets wat niet bestaat' lijkt me een contradictio in terminis. Los daarvan: hoe wil je vaststellen dat iets niet bestaat, als je er niet deskundig in bent? Als jij zegt dat spoken niet bestaan, claim je deskundigheid op het gebied van het bestaan van spoken. Als je zegt: "Ik ben geheel ondeskundig op het gebied van quarks, maar ik geloof niet dat ze bestaan" geef je op z'n best een brevet van onvermogen weg, en op z'n slechtst praat je volkomen onzin.
Als je zegt: "Ik ben geheel ondeskundig op het gebied van quarks, maar ik geloof wel dat ze bestaan", zeg je wel iets zinvols, namelijk dat je vertrouwt op de deskundigheid van anderen en op je eigen vermogen die deskundigheid in te schatten.

Heeck schreef:Verder hanteer ik respect hier op dit forum anders dan op een uitvaart waar bijna iedereen de zintuigloze overledene toespreekt en maar weinigen de overblijvenden.

Mijn deelname aan die discussie heb ik dan ook beëindigd. Aan een dood paard moet je niet trekken.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 13:49

Crossword schreef:Natuurlijk maak ik wel onderscheid tussen betrouwbare en onbetrouwbare kennis. Claims op 'smalle kennis' zijn naar ons beste weten betrouwbaar. Claims die in tegenspraak zijn met 'smalle kennis' zijn dat niet. Maar er zijn ook veel kennisclaims die veel moeilijker empirisch-wetenschappelijk te onderzoeken zijn, vooral op het gebied van filosofie en politiek (bedenk wel dat mijn argument daarover ging en niet over alle mogelijke vormen van kennis!).

Ik heb je er al eerder op gewezen dat je gebruik van de term “smalle kennis” onzin is : viewtopic.php?p=71047#p71047
Het is gewoon een kunstmatige term die jij gebruikt om bepaalde onderwerpen tegen rationele benadering te immuniseren. Dat is simpelweg intellectuele oneerlijkheid !

Crossword schreef:Er is dus inderdaad een serie claims, op deze gebieden, waarvan je niet objectief en voor ieder riggg mens kunt zeggen: deze claim is juist of onjuist. Zij berusten op verschillende interpretaties en wegingen van feiten, gestuurd door voorkeuren, intuïtie, affiniteit, e.d.

Die zijn er inderdaad, maar ik heb (zoals Axxyanus) herhaaldelijk aangetoond dat je deze bewering herhaaldelijk en systematisch uitbreidt tot beweringen waarvoor ze niet geldt ! En dat je daarbij woordacrobatie niet schuwt. Je verplaatst a. h. w. continu de doelpalen. En ook dat is intellectueel oneerlijk !

Crossword schreef:Mijn deelname aan die discussie heb ik dan ook beëindigd. Aan een dood paard moet je niet trekken.


Verder moet ik vaststellen dat je inderdaad vrolijk rondjes blijft rijden op een dood paard. Tot afschuw van het publiek !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 14:57

Crossword schreef:..... hoe wil je vaststellen dat iets niet bestaat, als je er niet deskundig in bent?

Door de vaststelling dat de voorspelbare gevolgen van het wel-bestaan zich niet voordoen. Ik weet het, dat is niet 100 % sluitend, maar na het wegblijven van een voldoende aantal manifestaties ben je elke redelijke twijfel wel voorbij. Bijvoorbeeld : de kabouters in mijn tuin, en de grote opperkabouter, in de volksmond ook wel "god" genoemd !

Crossword schreef:'Deskundig zijn in iets wat niet bestaat' lijkt me een contradictio in terminis.

Ooit van theologen gehoord ? :lol: :lol: :lol:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 01 jun 2011, 14:58

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Het kan mij niet schelen wat je zegt.

Axxyanus, geloof me: dit is mij inmiddels geheel duidelijk. Had dat aan het begin van onze discussie gezegd. Dat had een hoop tijd gescheeld.

Sorry maar nu haal je een bewering van mij uit de context. De opmerking van mij was niet gericht op je betoog in het algemeen maar specifiek op een beschrijving van hoe jij je hier gedraagt die niet overeenkomt met je werkelijk gedrag. In context was het maar al te duidelijk dat ik bedoelde dat het mij niet kan schelen hoe jij je eigen gedrag of inbreng beschrijft als blijkt dat dat niet overeenkomt met de werkelijkheid.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik heb hier geen belangstelling in jouw definitie van kennis en redelijkheid.

En ook dat is mij niet ontgaan. Maar bedankt dat je het nog even bevestigt.

axxyanus schreef:Je bent hier op een skeptisch forum waar die woorden als een betekenis hebben. Als je dus wil bespreken in hoeverre bepaalde beweringen als redelijk kunnnen gezien worden, dan doe je dat vanuit die betekenis.

Laat ik nu een moment gedacht hebben dat dit een forum was, een plek waar gediscussieerd kan worden over van alles, o.a. over definities. Blijkt nu ineens dat dit allemaal al vastligt. Gelieve mij te voorzien van het heilig forumhandboek waar wij voorzien worden van de definities van alle woorden. Dogmatiek voorkomt een hoop discussies.

Discussiëren over definities is hier tot op zekere hoogte zeker mogelijk. Maar als iemands belangrijkste bezwaar tegen een bepaalde definitie is dat het aantal personen dat dan onder die definitie valt niet hoog genoeg is naar zijn smaak en nog verwacht dat we dat op een of andere manier serieus nemen ook, dan wil mijn geduld wel eens opgeraken en zeg ik dat je je maar moet houden aan de betekenis die we hier in het algemeen hanteren.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Jij bent de goochelaar met begrippen. Wij goochelen niet

Wie zijn "wij"? Is "Axxyanus" een groep? Of ben ik beland in een sekte? En kom je daar nu pas mee?

Ik denk dat ik op dat punt zonder problemen voor de regelmatige skeptische deelnemers op dit forum kan spreken.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Elk woord op voorhand moeten uitleggen voor je het gebruikt is een zottenkens spel. Ik weet dat sommige filosofen dat heel belangrijk vinden...

Nee hoor, dat vinden alle mensen belangrijk. Alleen luie, arrogante of onwetende mensen weigeren uit te leggen wat ze bedoelen. Van de woorden die wij gebruikt hebben in onze discussie, woorden zoals 'redelijkheid', 'kennis', zijn geen vaststaande, voor altijd geldende betekenissen, zoals jij in je naïviteit schijnt te denken.

Natuurlijk denk ik dat niet. Maar jij schijnt geen rekening te willen houden met het feit dat je hier op een skeptisch forum zit en dat onze belangstelling hier in de eerste plaats gaat naar hoe we kunnen nagaan in hoeverre bepaalde beweringen de werkelijkheid beschrijven en dat redelijk hier dus betekent dat een argument of standpunt op een serieuze manier is onderbouwd.

Dat je het in een andere omstandigheden over een redelijke tijd kunt hebben in de context van sportprestaties of over een redelijke taart in de context van een bakkers-examen of over een redelijke beslissing omdat je ook al had je te weinig informatie om een redelijk standpunt in te nemen, je een beslissing moest nemen en de informatie waarover je beschikte in deze richting wees enz. Maar al die betekenissen van redelijk in andere omstandigheden hebben niets te maken met hoe ik "redelijk" hier in dit forum hanteer en ik zie ook niet goed in waarom dat anders zou moeten zijn.

Crossword schreef:Natuurlijk kun je vooraf met elkaar afspreken dat je woorden alleen in een bepaalde betekenis gebruikt. Het voordeel daarvan is dat je de discussieerruimte sterk beperkt en dus meer eenduidige antwoorden krijgt. Maar besef wel dat je dan een schijnwereld van gelijkgezinden creëert. Je kunt vervolgens elkaar voortdurend feliciteren met je geweldige opvattingen van 'redelijkheid' en 'kennis', maar dat is typisch sektarisch gedrag.

Onzin het is juist omgekeerd. Als iedereen woorden in verschillende betekenissen hanteert, dan creëer je een schijnwereld van gelijkgezinden omdat door het gelijkaardig woordgebruik, weinigen doorhebben dat ze iets totaal anders bedoelen met die woorden dan de rest. Eenduidige antwoorden is niet het zelfde als gelijkluidende antwoorden zoals jij lijkt te impliceren.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Waarom zou het daarover moeten gaan? Wie heeft jouw als arbiter over deze gedachtenwisseling aangeduid?

Ik ben deelnemer aan deze discussie. Als jij onzin kletst, mag ik dan daarop kritiek hebben? Dat heeft niets te maken met arbiter zijn.

Mooie poging tot ontwijken. Je opmerking ging niet over de mate waarin mijn bijdrage zinnig was of niet maar ging over je frustraties dat niet de onderwerpen aan bod kwamen waarvan jij graag gehad had dat ze aan bod kwamen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 01 jun 2011, 15:03

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Jij bent de goochelaar met begrippen. Wij goochelen niet

Wie zijn "wij"? Is "Axxyanus" een groep? Of ben ik beland in een sekte? En kom je daar nu pas mee?

Ik denk dat ik op dat punt zonder problemen voor de regelmatige skeptische deelnemers op dit forum kan spreken.

In elk geval al voor mij, en volgens mij inderdaad ook voor de overgrote meerderheid ! En ik ben hier géén groentje !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 01 jun 2011, 15:23

Crossword schreef:
On track! schreef:
willem_betz schreef: Mijn indruk: er zouden in dit topic kilometers leeg proza kunnen vermeden zijn als we gewoon even Popperiaans de begrippen verifieerbaar en weerlegbaar zouden hanteren. Dan hoeft dat gezwam over "de waarheid" niet.

In navolging van Willem. Het bestuderen van volgende link is een stuk informatiever dan voorgaande ellenlange discussie.
http://plato.stanford.edu/entries/epistemology/

Mvg

Bedankt, On Track, voor deze link. Een aardige basic inleiding in de epistemologie, die precies laat zien waar het om draaide in de discussie tussen Axxyanus en mijzelf. Het laat heel duidelijk zien dat er verschillende 'scholen' en standpunten zijn, als het gaat om de vraag wat kennis is. Is rechtvaardiging bijv. evidentialistisch of reliabilistisch? Je ziet dat mijn definitie van redelijkheid meer naar de laatste neigt.


Graag gedaan. Als je wat meer wil weten over de filosofie van de skeptische forumgebruikers hier:
http://skepp.be/wat-het-verschil-tussen ... cepticisme
en
http://nl.wikipedia.org/wiki/Scepticisme (het wetenschappelijke scepticisme dus. Het filosofische leidt tot postmodernisme en daar zijn we hier allergisch voor :wink: )

Crossword schreef:Dat je deze link verbindt met Willems opmerking over falsificatie begrijp ik echter niet. Deze link laat juist zien dat Willems opmerking hetzij naïef is (wanneer hij toegepast wordt op alle mogelijke kennis), hetzij alleen geldig in een beperkt domein.

Het is niet omdat Willem over falsificatie spreekt dat hij zich niet bewust is van de andere epistemische mogelijkheden. Net als Digit, Axxy, Heeck,... en mezelf trouwens. Maar adhv bovenstaande links kan je wel uitmaken waarom we falsificatie belangrijk vinden.

De verbinding tussen mijn link en Willems opmerking ging trouwens niet over falsificatie - epistemologie. Maar over de poging om nuttige begrippen en informatie te injecteren in een discussie die bij wijlen weinig leerrijk is.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 01 jun 2011, 15:35

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Het kan mij niet schelen wat je zegt.

Axxyanus, geloof me: dit is mij inmiddels geheel duidelijk. Had dat aan het begin van onze discussie gezegd. Dat had een hoop tijd gescheeld.

Sorry maar nu haal je een bewering van mij uit de context.

Ok, dat is zo. Ik raakte geïrriteerd.

Maar het is toch niet zo raar, Axxyanus, dat ik na een uitgebreide poging om je gedachtegang te construeren en je uitdrukkelijk en meermalen te vragen of ik je zo goed begrepen heb, mag verwachten dat je er in elk geval iets over zegt? Je negeert het echter volkomen, terwijl daar nu juist de crux zit van ons communicatiemisverstand. In plaats daarvan ga je dingen roepen als: denk je dat je arbiter bent?

Ik weet niet hoe je zo'n linkje maakt naar een eerdere post, daarom druk ik hem hieronder nog maar eens af. Ik heb het een klein beetje ge-edit n.a.v. de laatste posts.
Het komt mij langzamerhand de strot uit, en jou waarschijnlijk ook, maar dan heb ik het tenminste tot het eind toe geprobeerd. Soms blijkt een dood paard slechts te slapen... Als ik niets meer hoor, of het is van hetzelfde laken een pak, dan beschouw ik het paard als echt dood.

Crossword schreef:Axxyanus,
Onze discussie duurt nu al heel lang (dank voor je geduld). Misschien is het voor de helderheid goed om even e.e.a. te reconstrueren, om zo de lijn weer scherp te krijgen.

Eerst mijn stelling (ietwat uitgewerkt), waarmee het begon: redelijke, intelligente, goed geïnformeerde mensen zullen op de terreinen van filosofie en politiek verschillende, soms zelfs tegengestelde, opinies innemen. Dat komt omdat feiten vaak meerduidig zijn, soms elkaar tegenspreken, verschillend gewogen en geïnterpreteerd kunnen worden. Er is daarom geen objectieve of neutrale manier om te beslissen wie van hen gelijk heeft, al zijn sommige opinies wel onwaarschijnlijk te maken, omdat zij in conflict zijn met relatief eenduidige feiten. Daarom moeten we mensen beschouwen als redelijk, wanneer zij tenminste niet in botsing komen met relatief eenduidige feiten (c.q. beweren dat de aarde plat is en water droog), en anderen geen schade berokkenen (c.q. hun dochter besnijden).

Daarop ontspon zich een discussie, waarin heel veel termen zijn langsgekomen. Maar als ik me niet vergis, zijn deze twee de belangrijkste: 1. Kennis, en 2. Redelijkheid. Ik heb de indruk, na jouw laatste post gelezen te hebben, dat veel van onze meningsverschillen liggen in de definitie van deze termen.
Ik wil eerst proberen jouw definities te reconstrueren, om te controleren of ik je goed begrijp. Zo niet, dan hoor ik het graag.

KENNIS
Over ‘kennis’ zeg jij volgens mij het volgende:
Axxyanus zoals weergegeven door Crossword schreef:1. Kennisclaims zijn in taalkundig opzicht uitspraken over standen van zaken (‘feiten’). Alle andere uitspraken zijn waardeoordelen (subjectieve opinies, die soms intersubjectief zijn).
2. Van ‘kennis’ is alleen sprake wanneer de kennisclaim betrekking heeft op onbetwijfelbare logica of eenduidige wetenschappelijke resultaten. Kennisclaims die hierop geen betrekking hebben, zijn dus geen echte kennisclaims, maar vermomde waardeoordelen.


Edit: Klopt dit?

Mijn reactie hierop:
Crossword schreef:Ad 1) Ik heb op twee manieren gereageerd op deze stelling:
a. Ik heb gezegd dat waardeoordelen, zoals “Bach maakte betere muziek dan Vader Abraham” ook een claim op kennis bevatten. Toegegeven, zij doen niet slechts een uitspraak over de werkelijkheid (feiten), maar ook over de eigen opinie van de spreker. Maar wie zegt dat Bach betere muziek maakte dan Vader Abraham bedoelt meestal niet: “Dat is puur mijn mening, maar de mening van iemand die Vader Abraham beter vindt is precies gelijkwaardig”. Nee, zo iemand meent dat hij ook meer begrepen heeft van muziek dan de liefhebber van Vader Abraham. Taalfilosofisch gezegd: axiologische uitspraken zijn zowel constatief als expressief. We verzeilden hier in een discussie die al snel te technisch wordt voor dit forum. Dus ik stel voor die te laten rusten. Voor het gemak zal ik nu even meegaan met jouw (in mijn ogen veel te ruwe) definitie dat kennisclaims puur constatief zijn, c.q. uitspraken over standen van zaken, en dat alle andere uitspraken puur expressief zijn.
b. Als kennisclaims inderdaad uitspraken zijn over standen van zaken (feiten), en niet meer dan dat, is er een categorie kennisclaims die in wetenschappelijke discussies gebruikt worden, maar wel tot verschillende, soms tegengestelde opinies leiden. Als ik zeg: “Napoleon was een groot man” dan beweer ik daarmee kennis te hebben over Napoleon. Die kennis berust op zijn historische prestaties, vergelijking met andere veldheren, enz. Ik druk niet alleen mijn eigen opinie uit, maar doe een (in dit geval historische) kennisclaim, die ik met argumenten ondersteun. Als ik zeg: “Waarheid is schoonheid”, dan beweer ik iets te weten over waarheid en schoonheid. Ik doe dus een kennisclaim. In taalkundige zin is dit een kennisclaim, een bewering over de werkelijkheid. Het feit dat niet iedereen het met me eens is, is geen tegenargument. Mensen zijn het zelden eens over wat juist of onjuist is. Edit: let wel dat een kennisclaim in taalkundige zin niet meer is dan een claim van kennis. Het wil nog niet zeggen dat iemand ook werkelijk kennis heeft. Om dat vast te stellen moeten we eerst weten wat kennis (zie hieronder).

Ad 2) Ik denk dat hier ons grootste meningsverschil ligt. Mijn reactie op de stelling: uiteraard is het soort kennis dat je hier beschrijft echte kennis. Daarover geen misverstand. Maar ik zou dit ‘smalle kennis’ noemen. Het is niet de enige kennis die we hebben. Drie reacties heb ik gegeven:
a. Het soort kennis dat je hier beschrijft is alleen beschikbaar in de ‘harde’ natuurwetenschappen [edit: en wiskunde]. Het is het soort kennis waarover redelijke mensen eigenlijk niet van mening kunnen verschillen: 1+1=2 en water is nat. Maar zelfs in die harde wetenschappen is er lang niet altijd sprake van eenduidige resultaten. En er zijn ook andere wetenschappen: literatuurstudies, filosofie, antropologie, politicologie, enz., waar simpelweg niet of nauwelijks resultaten te vinden zijn die niet tegengesproken worden door anderen. Edit: met 'tegengesproken worden door anderen' bedoel ik dat hier eindeloze wetenschappelijke discussies plaatsvinden tussen geleerden die alle feiten kennen, die toegankelijke en rationele argumenten gebruiken, maar het desalniettemin niet eens worden. Ik heb het niet over 'anderen' zonder meer.
b. Er zijn m.i. ook kennisuitspraken die wetenschappelijk niet of nauwelijks onderzoekbaar zijn, om verschillende redenen. Zoals: “Mijn moeder houdt van me”, “Bidden helpt”, “De meeste mensen zijn aardig”, “mijn zus is een kreng”. Dit zijn niet slechts expressieve uitspraken; mensen die ze doen willen daarmee ook echt iets zeggen over de werkelijkheid. Het zijn uitspraken die berusten op ervaring, intuïtie, gevoeligheid, enz. Als je er wetenschappelijk naar kijkt, kun je misschien wel wat opties uitsluiten [edit: namelijk die opties die in tegenspraak zijn met 'smalle kennis'], maar ze zijn niet te falsifiëren. Als je jouw smalle definitie van kennis hanteert, moet je zeggen: dit is dus geen kennis. Maar dat is volgens mij vooral een kwestie van definitie.
c. Mijn definitie van kennis is ‘gerechtvaardigde overtuiging’. Ik heb nadrukkelijk gezegd dat dit niet hoeft te betekenen dat het ook een ware overtuiging is. Immers, dan weten we nooit of we kennis hebben. Daarbij heb ik gezegd dat er verschillende manieren van rechtvaardiging zijn, afhankelijk van het kennisdomein waarin je werkt. Als je wilt toetsen of een medicijn werkt, bevind je je in het wetenschappelijk-toetsbare kennisdomein, met bepaalde strikte rechtvaardigingsprocedures. Als je beweert dat je moeder van je houdt, ga je echter niet het laboratorium in en je doet ook geen dubbelblindproeven.


REDELIJKHEID
Ik kan niet goed bepalen hoe jij ‘redelijkheid’ definieert. Soms lijkt dit voor jou helemaal samen te vallen met ‘smalle kennis’. Soms zeg je echter dat redelijke mensen die mensen zijn die zich door sterke argumenten laten overtuigen. Maar die sterke argumenten lijken voor jou dan weer samen te vallen met ‘smalle kennis’, dus volgens mij zeg je daar niet veel anders. Misschien kun je dat nog eens zo scherp mogelijk formuleren? Wat is redelijkheid en hoe onderscheidt het zich van kennis?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast