Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 09 mei 2011, 12:20

Sisyphus schreef:Waarom geloven mensen?
We kunnen zeggen dat er fundamenteel twee menstypen zijn. De verpletterende miljarden meerderheid die de ondraaglijkheid van het bestaan inderdaad ondraaglijk vindt en dus behoefte heeft aan die projecties, en een kleine minderheid van rationele wezens die er in slaagt die ondraaglijkheid te laten voor wat ze is en binnen die ondraaglijkheid voor zichzelf en de medemensen toch iets aan subjectieve, tijdelijke, voorlopige zinvolheid te realiseren.


Dit stuk is veel te lang en het haalt teveel overhoop om er goed op te kunnen reageren. Zoals Vd Enden zelf al zegt: het is in feite niets anders dan een (ietwat ruwere) herhaling van Feuerbachs projectieargument.
De laatste alinea trof me echter, juist omdat projectie zo'n belangrijke rol speelt in dit stuk. Er is een kleine minderheid in deze wereld die beseft dat het bestaan zinloos is, hard en kort. Er is moed voor nodig om dit onder ogen te zien. Het hele stuk tintelt van dit soort superioriteitsbesef. Er lijkt troost te zijn in het ontkennen van troost, er is zingeving in het afzien van zingeving. Zou het besef dat men behoort tot een heldhaftige minderheid niet ongelooflijk aantrekkelijk zijn, en zou dit niet een reden zijn waarom de atheïst die Vd Endens verhaal geloofwaardig vindt, zichzelf het projectieargument moet aantrekken?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2011, 16:25

Crossword schreef:. . .Zou het besef dat men behoort tot een heldhaftige minderheid niet ongelooflijk aantrekkelijk zijn, en zou dit niet een reden zijn waarom de atheïst die Vd Endens verhaal geloofwaardig vindt, zichzelf het projectieargument moet aantrekken?


Crossword,
Die aanbeveling lijkt me los te staan van de verifieerbaarheid van de constatering.
Voor je het weet draai je anders de redenering om:
OMDAT jij zo geniet van het horen bij een heldhaftige minderheid zie ik voldoende aanleiding om wat je beweert aan de kant te schuiven.

De constatering hoort los van de berichtgever te worden nagelopen op juistheid.

Roeland
1 correctie: typo
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 mei 2011, 21:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 09 mei 2011, 16:46

Roeland, dat is zo: het projectieargument steunt geheel op de aanname dat mensen geloven wat ze graag willen geloven en dat het object van hun geloof DAAROM niet bestaat. Projectieargumenten, of ze nu tegen of voor religie gericht zijn, zijn daarom niet zo sterk als ze lijken. Intussen is het, denk ik, wel belangrijk om te zien dat Vd Endens artikel niet vrij is van enige Asterix-retoriek: de grote, angstige en domme massa tegenover de kleine, moedige minderheid. Die tegenoverstelling laat zien dat ook ongeloof zijn aantrekkelijke kanten heeft en daarom voor veel mensen een aantrekkelijke keus is. Kortom, dat niet alleen gelovigen last hebben van projectie of 'verlangend denken'.

Dit is inderdaad onafhankelijk van de vraag of (on)geloof waar is. Tenzij we aannemen dat mensen ten diepste niet geloven wat ze geloven omdat het waar is, maar omdat ze het graag willen geloven. Ik neig daartoe, althans waar het zaken betreft die verder gaan dan het meest eenvoudige, directe niveau van gewaarwording. Politieke kwesties, filosofische vragen, theologische discussies - en zo meer.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 09 mei 2011, 20:48

Crossword schreef:Projectieargumenten, of ze nu tegen of voor religie gericht zijn, zijn daarom niet zo sterk als ze lijken.


In religie hoeft niet te worden geloofd.
Religies bestaan in velerlei vorm, inhoud en smaak.

Of je daar tégen wilt zijn of ervoor is een andere vraagstelling dan het verklaren van het vaak voorkomende gedrag om zonder bewijs of logica te geloven in hoogst onwaarschijnlijke vermogens waarmee een (bovennatuurlijk) wezen zou zijn begiftigd.

"Al te goed is buurmans gek" is de benadering waar ik het zo doordeweeks mee doe.
Aangezien het op speciale geloofsdagen/-tijden gaat om mensen hun religieus beleven, heb ik de ervaring dat een discussie over de aanleidingen tot zo een tijdsbesteding een gevecht tegen op overtuiging draaiende windmolens betekent.

Zolang dergelijke overtuigingen geen gevaar betekenen voor anderen doet men maar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 10 mei 2011, 08:54

Heeck schreef:In religie hoeft niet te worden geloofd.
Religies bestaan in velerlei vorm, inhoud en smaak.

Of je daar tégen wilt zijn of ervoor is een andere vraagstelling dan het verklaren van het vaak voorkomende gedrag om zonder bewijs of logica te geloven in hoogst onwaarschijnlijke vermogens waarmee een (bovennatuurlijk) wezen zou zijn begiftigd.


Dat zal best waar zijn, Roeland, maar ik denk dat we dit niet alleen moeten toepassen op religie. Mijn punt was: er zijn vragen op allerlei gebieden die zich niet laten beantwoorden met een simpel beroep op waarneming en logica. Denk aan vragen op het gebied van moraal (is abortus verkeerd?), politiek (is democratie het beste systeem voor Afghanistan?), theologie (hoe kom je in de nirvana-toestand?) en filosofie (is het beter om de waarheid te kennen zonder die te doen of de waarheid te doen zonder die te kennen?). Enzovoort. Redelijke, intelligente en goedwillende mensen kunnen over al dit soort kwesties diepgaand van mening verschillen, en dat doen ze ook voortdurend.

Toch moeten we vaak wel standpunten innemen over dit soort vragen. In laatmoderne samenlevingen zoals de onze is het besef wel doorgedrongen dat een flinke dosis relativering en ironie wel past bij onze standpunten. Niettemin: we moeten geregeld kiezen.

Mijn punt was: op welke gronden maken we onze keuzes in dit soort velden? En mijn suggestie was: we doen dit ten diepste niet op basis van argumenten, maar op basis van wat ons aantrekt (noem het ‘liefde’). Argumenten zijn wel belangrijk, maar ze zijn secundair. We kiezen en rangschikken ze op basis van een diepere voorliefde.

Dit proces kun je ‘projectie’ noemen, als we daarmee maar niet bedoelen (dat gaf je terecht aan) dat het feit dat we voor iets kiezen omdat we het aantrekkelijk vinden onze overtuiging daarmee onwaar maakt. Belangrijk is ook dat we het projectie-argument niet alleen gebruiken tegen standpunten die we zelf niet delen. Hier lag mijn kritiek op Vd Endens artikel: hij reserveert het projectie-argument voor religieuze overtuigingen, zonder erbij stil te staan hoezeer het ook hemzelf treft.

Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 10 mei 2011, 10:22

Crossword schreef:Mijn punt was: er zijn vragen op allerlei gebieden die zich niet laten beantwoorden met een simpel beroep op waarneming en logica. Denk aan vragen op het gebied van moraal (is abortus verkeerd?), politiek (is democratie het beste systeem voor Afghanistan?), theologie (hoe kom je in de nirvana-toestand?) en filosofie (is het beter om de waarheid te kennen zonder die te doen of de waarheid te doen zonder die te kennen?). .....

Toch moeten we vaak wel standpunten innemen over dit soort vragen. In laatmoderne samenlevingen zoals de onze is het besef wel doorgedrongen dat een flinke dosis relativering en ironie wel past bij onze standpunten. Niettemin: we moeten geregeld kiezen.

Mijn punt was: op welke gronden maken we onze keuzes in dit soort velden? En mijn suggestie was: we doen dit ten diepste niet op basis van argumenten, maar op basis van wat ons aantrekt (noem het ‘liefde’). Argumenten zijn wel belangrijk, maar ze zijn secundair. We kiezen en rangschikken ze op basis van een diepere voorliefde.

Om even op het ethische vlak te blijven : dergelijke beslissingen nemen we op basis van onze deels aangeboren, deels aangeleerde moraal, gekaderd in de maatschappelijke aanvaardbaarheid en de offers die we ervoor willen brengen. http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/103 . Op andere subjectieve vlakken hebben we wel andere analoge drijfveren, zoals smaak en (voor)liefde.


Crossword schreef:Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.

Zelfs met alle goede wil en tolerantie van de wereld wordt homeopathie niet werkzaam, ufo's niet echt en god niet almachtig. Laat ons zo tolerant mogelijk zijn op de punten waar dat werkbaar is (het subjectieve), maar laat dat geen excuus zijn om het gezond verstand op nul te zetten als het om de toetsbare realiteit gaat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 10 mei 2011, 16:58

Crossword schreef:1)
Mijn punt was: op welke gronden maken we onze keuzes in dit soort velden? En mijn suggestie was: we doen dit ten diepste niet op basis van argumenten, maar op basis van wat ons aantrekt (noem het ‘liefde’). Argumenten zijn wel belangrijk, maar ze zijn secundair. We kiezen en rangschikken ze op basis van een diepere voorliefde.

2)
Dit proces kun je ‘projectie’ noemen, als we daarmee maar niet bedoelen (dat gaf je terecht aan) dat het feit dat we voor iets kiezen omdat we het aantrekkelijk vinden onze overtuiging daarmee onwaar maakt. Belangrijk is ook dat we het projectie-argument niet alleen gebruiken tegen standpunten die we zelf niet delen. Hier lag mijn kritiek op Vd Endens artikel: hij reserveert het projectie-argument voor religieuze overtuigingen, zonder erbij stil te staan hoezeer het ook hemzelf treft.

3)
Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.
Crossword


Crossword,
Omdat je in je eerste bericht opmerkte:
"Dit stuk is veel te lang en het haalt teveel overhoop om er goed op te kunnen reageren.",
heb ik jou opmerkingen als los van dat stuk gezien, wat in eerste instantie geen kwaad kon omdat het leek te gaan over jouw suggestie dat vd Enden best eens zijn eigen koekjes mocht eten.
Nu zet je je zoeklicht op een ander punt van belangstelling, wat best mag:
ad 1)
Hoe komen mensen tot hun keuzes, dat is opnieuw een hot topic in het moderne hersenonderzoek. De wijze waarop daarover voordien werd en nog wel wordt gepraat betreft de rationaliseringen die je denkt te kunnen opvoeren als je alles ophoest waar je je bewust van bent. Nog meer ophoesten dient waarschijnlijk wel de intimiteit, wat niet mag worden versmaad, maar of het verder enige waarde heeft ??
Hoogst kwetsbaar meegaan in het met behulp van een energetische versterker meeresoneren met de boventonen van de Schumann-frekwenties, of de mate waarin die veranderen; dat voel ik voor mezelf meer als meebefoefelen.
Het is maar de vraag of je je diepste motiveringen kunt kennen en het is maar de vraag wie er mee is gediend om die te kennen. Inclusief jijzelf.
ad 2)
Mijn idee is dat het alle vormen van kiezen en voorkeuren hebben betreft. Modern onderzoek kan daar mooie staaltjes van laten zien.
ad 3)
Hierover is mijn motto: "Al te goed is buurmans gek". Ik vind het hier geen forum om gezellig zoete broodjes te bakken. Als hier wordt gepolariseerd dan voldoet dit forum juist aan de doelstellingen: het onder het scherpe mes nemen van meningen, opinies etc., om te zien wat daarvan voldoende hout snijdt en wat niet.
Voor mij geldt dat inclusief zogenaamde gevoelige punten. De anonimiteit is beschikbaar voor eenieder die daarmee een persoonlijk gepikeerd voelen wil vermijden, maar niet het onderwerp.

Ik heb niet de indruk dat hier echt ter kwader trouw hufterig wordt gedaan.
Integendeel, wie hier binnentreedt mag rekenen op een (h)eerlijke stevige scheerbeurt.
Sneetje opgelopen? Sorry meneer, even een watje erop. Dat was niet de bedoeling.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 11 mei 2011, 16:17

Digit schreef:Om even op het ethische vlak te blijven : dergelijke beslissingen nemen we op basis van onze deels aangeboren, deels aangeleerde moraal, gekaderd in de maatschappelijke aanvaardbaarheid en de offers die we ervoor willen brengen. http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/103 . Op andere subjectieve vlakken hebben we wel andere analoge drijfveren, zoals smaak en (voor)liefde.


Digit (fan van Diane Fossey?), ik geloof vast dat je gelijk hebt. Maar het punt is dat dit alles ervoor zorgt dat redelijke, goedwillende en intelligente mensen diepgaand van mening kunnen verschillen over morele issues. Niet over alle issues tegelijkertijd natuurlijk, maar toch genoeg om het geregeld hartgrondig oneens te zijn. Het zou m.i. helpen wanneer we dat zien. Vd Endens stuk ademde me teveel de sfeer van: wat zijn ze toch dom, die mensen die anders denken dan ik.

Digit schreef: Zelfs met alle goede wil en tolerantie van de wereld wordt homeopathie niet werkzaam, ufo's niet echt en god niet almachtig. Laat ons zo tolerant mogelijk zijn op de punten waar dat werkbaar is (het subjectieve), maar laat dat geen excuus zijn om het gezond verstand op nul te zetten als het om de toetsbare realiteit gaat.

Tja, ik denk dat we hier meestal in een grijs gebied zitten en niet in een zwart/wit-gebied. Neem nu de voorbeelden die je noemt: kun je je voorstellen dat goedwillende, intelligente mensen hierover hartgrondig van mening kunnen verschillen? M.a.w. kun je je voorstellen dat er geen beslissende criteria zijn die ieder welwillend, verstandig mens dwingen om het op deze punten met je eens te zijn? In dat geval is het volgens mij verstandig om niet te snel te zeggen dat iemand die er anders over denkt geen 'gezond verstand' heeft.

Ik bedoel niet dat we alles moeten relativeren. Maar wel dat er een glijdende schaal is van zaken die we met zoveel zekerheid kunnen vaststellen dat iedereen met gezond verstand ze wel moet onderschrijven (water is nat) tot zaken die meer van filosofische aard zijn en daarmee veel complexer (zoals de almacht van god - afhankelijk van definities van 'almacht' en 'god', afhankelijk van de vraag met welke criteria je die vraag wilt beslissen, enz. enz.). In de meeste van die kwesties kunnen we simpelweg geen antwoorden vinden die voor iedereen (of zelfs de meerderheid) overtuigend zijn. We hebben natuurlijk zelf wel argumenten, maar hoe komt het dat die argumenten anderen niet overtuigen? En omgekeerd: hoe komt het dat hun argumenten mij niet overtuigen? Zou dat niet te maken hebben met het feit dat onze keuzes dieper liggen dan argumenten? Wij geloven wat we willen geloven.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 11 mei 2011, 16:28

Heeck schreef:Crossword,
Omdat je in je eerste bericht opmerkte:
"Dit stuk is veel te lang en het haalt teveel overhoop om er goed op te kunnen reageren.",
heb ik jou opmerkingen als los van dat stuk gezien, wat in eerste instantie geen kwaad kon omdat het leek te gaan over jouw suggestie dat vd Enden best eens zijn eigen koekjes mocht eten.

Ja, misschien haal ik wel teveel overhoop. Maar Vd Endens stuk zette de associatiemachine aan het werk bij mij. En ik denk dat mijn opmerkingen in zoverre met het stuk te maken hebben dat ik bezwaar maak tegen zijn argumentatiestijl - waarbij hij zichzelf buiten schot houdt.

Heeck schreef:Nu zet je je zoeklicht op een ander punt van belangstelling, wat best mag:
ad 1)
Hoe komen mensen tot hun keuzes, dat is opnieuw een hot topic in het moderne hersenonderzoek. De wijze waarop daarover voordien werd en nog wel wordt gepraat betreft de rationaliseringen die je denkt te kunnen opvoeren als je alles ophoest waar je je bewust van bent. (...)
Het is maar de vraag of je je diepste motiveringen kunt kennen en het is maar de vraag wie er mee is gediend om die te kennen. Inclusief jijzelf.

Dat hersenonderzoek intrigeert mij ook. Ik ben er niet zo in thuis, maar lees wel eens wat. Het suggereert dat wij niet zo rationeel zijn als we zelf graag denken. Wat betekent dit vervolgens voor de standpunten die we in het leven hebben? Dit soort vragen boeien me.
Ik zie wel een risico: dat we zozeer de nadruk leggen op ons bepaald zijn door onze hersenen of diepste instincten, dat we de mogelijkheid verliezen om nog ideeën uit te wisselen of te beoordelen. Dan krijgen we volkomen relativisme. Daarom zou ik toch wel ervoor willen pleiten dat we ons best doen om eerlijk te zijn over onze motieven (voorzover we die zelf kennen natuurlijk). Maar zoals ik tegen Digit al zei: hoe komt het dat een en hetzelfde argument voor de een overtuigend is en voor de ander totaal niet? Komt dat omdat de een dom is en de ander niet? Dat kan natuurlijk. Maar ik denk dat het vaker komt omdat mensen verschillende dingen willen geloven, c.q. veel van zichzelf (hun identiteit, waardigheid, integriteit, 'liefde') hebben geïnvesteerd in hun standpunten.

Heeck schreef:Hierover is mijn motto: "Al te goed is buurmans gek". Ik vind het hier geen forum om gezellig zoete broodjes te bakken. Als hier wordt gepolariseerd dan voldoet dit forum juist aan de doelstellingen: het onder het scherpe mes nemen van meningen, opinies etc., om te zien wat daarvan voldoende hout snijdt en wat niet.

Op zich heb ik daar geen probleem mee. Dat is ook een kwestie van temperament. Ik heb niet zoveel behoefte om een ander te scheren. Maar als het waar is wat ik hierboven schreef en als het waar is wat jij zegt over de echte redenen waarom we dingen vinden, dan is het misschien ook minder nodig om iemand daar heel scherp op aan te vallen? Anders gezegd: als rationele argumenten minder belangrijk zijn dan we vaak dachten, is 'kijken wat hout snijdt' ook minder belangrijk dan we dachten.
Anderzijds: het feit dat 'liefde' onder onze standpunten zit, verklaart misschien waarom we vaak zo scherp reageren naar mensen die heel andere ideeën hebben...
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2011, 17:27

Crossword,

In je eerste stuk reageren zitten zo weinig tegenstellingen dat ik daar geen spijkers op laag water ga opzoeken.
Verder maak ik Digit al zolang mee op dit forum dat ik alleen even heel snel naloop of we toch nog ergens een wederzijds verschilpunt hebben. In dit geval niet.

Blijft dus over:
Heeck schreef:Hierover is mijn motto: "Al te goed is buurmans gek". Ik vind het hier geen forum om gezellig zoete broodjes te bakken. Als hier wordt gepolariseerd dan voldoet dit forum juist aan de doelstellingen: het onder het scherpe mes nemen van meningen, opinies etc., om te zien wat daarvan voldoende hout snijdt en wat niet.
Crossword schreef:1)
Op zich heb ik daar geen probleem mee. Dat is ook een kwestie van temperament. Ik heb niet zoveel behoefte om een ander te scheren.
2)
Maar als het waar is wat ik hierboven schreef en als het waar is wat jij zegt over de echte redenen waarom we dingen vinden, dan is het misschien ook minder nodig om iemand daar heel scherp op aan te vallen?
3)
Anders gezegd: als rationele argumenten minder belangrijk zijn dan we vaak dachten, is 'kijken wat hout snijdt' ook minder belangrijk dan we dachten.
4)
Anderzijds: het feit dat 'liefde' onder onze standpunten zit, verklaart misschien waarom we vaak zo scherp reageren naar mensen die heel andere ideeën hebben...

ad 1)
Mee eens, net zomin dat ik altijd en overal met iemand zou willen dammen, dwarsfluiten of wadlopen.
Daarvoor zijn speciale gelegenheden gearrangeerd.
Zo ook met het hier scheren van ideeën, -niet zozeer die ander dus, maar wat wordt ingebracht-, waarvoor hier de gelegenheid is geschapen en altijd openstaat.
ad 2)
Dat hangt er heel erg vanaf hoe bedreigend of bedriegelijk die ander zijn/haar bevindingen voor anderen zijn.
Als de effectradius van wat iemand vindt niet groter is dan zijn eigen bestaan, dan ga ik ruwweg met je mee. In alle andere gevallen minder of helemaal niet.
ad 3)
Dat "houtsnijden" wordt uitermate belangrijk omdat vele opvattingen over verifieerbare effecten gaan.
Deze performance belicht het houtsnijden frivool gemeen duidelijk:
http://www.kloptdatwel.nl/2011/04/24/ho ... e-beleefd/
ad 4)
Ik vind dat je hier overduidelijk misgrijpt.
Naast de door jouw niet nader geduide soort liefde speelt er veel meer.
En bínnen het domein van persoonlijke contacten èn ook daarbuiten. En als ik ook nog het nieuws oppervlakkig bijhoud, dan ben ik niet in staat om enig idee te krijgen voor wat jou voor ogen zou kunnen staan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 11 mei 2011, 21:03

Crossword schreef:Maar het punt is dat dit alles ervoor zorgt dat redelijke, goedwillende en intelligente mensen diepgaand van mening kunnen verschillen over morele issues. Niet over alle issues tegelijkertijd natuurlijk, maar toch genoeg om het geregeld hartgrondig oneens te zijn. Het zou m.i. helpen wanneer we dat zien.

Heb je een indicatie dat ik dat niet "zie" (op die manier) ? Maar gelukkig zijn we het (hier in het westen) ook over zeer vele zaken eens. En dat komt o. a. omdat elke ethiek in feite een formalisering is van de intermenselijke solidariteit. Zonder dat was de mens geen “sociaal” wezen geweest, en dan had hij niet kunnen overleven.

Crossword schreef:Vd Endens stuk ademde me teveel de sfeer van: wat zijn ze toch dom, die mensen die anders denken dan ik.

Van den Enden heeft toch evenveel recht op een mening die van de jouwe verschilt als jij dat hebt op een die van de zijne verschilt ! Of niet soms ?

Crossword schreef:
Digit schreef: Zelfs met alle goede wil en tolerantie van de wereld wordt homeopathie niet werkzaam, ufo's niet echt en god niet almachtig. Laat ons zo tolerant mogelijk zijn op de punten waar dat werkbaar is (het subjectieve), maar laat dat geen excuus zijn om het gezond verstand op nul te zetten als het om de toetsbare realiteit gaat.

Tja, ik denk dat we hier meestal in een grijs gebied zitten en niet in een zwart/wit-gebied. Neem nu de voorbeelden die je noemt: kun je je voorstellen dat goedwillende, intelligente mensen hierover hartgrondig van mening kunnen verschillen? M.a.w. kun je je voorstellen dat er geen beslissende criteria zijn die ieder welwillend, verstandig mens dwingen om het op deze punten met je eens te zijn? In dat geval is het volgens mij verstandig om niet te snel te zeggen dat iemand die er anders over denkt geen 'gezond verstand' heeft.

Als ontelbare proeven, de logica én de fysica duidelijk aangeven dat homeopathie niet werkt (boven placebo) en dat ufo’s géén ruimteschepen zijn, dan zitten we dus niét in een grijze zone. Dat wil niet zeggen dat we alle mensen die er tóch in geloven dadelijk collectief voor gek moeten verklaren, maar het is in het belang van de maatschappij dat objectieve kwesties op objectieve gronden beslecht worden. En dáár pleiten we voor ! Of vind je soms dat voodoo ook maar in het ziekenfonds moet en dat we op overheidskosten ufolandingsbanen moeten aanleggen (wat in Canada ooit gebeurd is !) ?

Crossword schreef:Ik bedoel niet dat we alles moeten relativeren. Maar wel dat er een glijdende schaal is van zaken die we met zoveel zekerheid kunnen vaststellen dat iedereen met gezond verstand ze wel moet onderschrijven (water is nat) tot zaken die meer van filosofische aard zijn en daarmee veel complexer (zoals de almacht van god - afhankelijk van definities van 'almacht' en 'god', afhankelijk van de vraag met welke criteria je die vraag wilt beslissen, enz. enz.).

Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

Aan de andere kant wil ik graag respect opbrengen voor diegenen die gelovig zijn zonder daar de rede voor te verkrachten. En ik heb dat al meermaals gesteld :
viewtopic.php?p=67404#p67404
viewtopic.php?p=68858#p68858
viewtopic.php?p=69010#p69010

Kortom, alle respect voor mensen die er een religieuze zingeving op na houden, voor zover ze die niet opdringen of superieur achten :

H.M. Kuitert schreef:"Het woord openbaring is een zinvol woord, maar het sticht onheil - uitlopend op onverdraagzaamheid en zelfs verkettering - als we daarbij vergeten dat we met onze eigen inbreng bezig zijn, zodra we onder woorden brengen waaruit openbaring bestaat."


Crossword schreef:In de meeste van die kwesties kunnen we simpelweg geen antwoorden vinden die voor iedereen (of zelfs de meerderheid) overtuigend zijn. We hebben natuurlijk zelf wel argumenten, maar hoe komt het dat die argumenten anderen niet overtuigen? En omgekeerd: hoe komt het dat hun argumenten mij niet overtuigen? Zou dat niet te maken hebben met het feit dat onze keuzes dieper liggen dan argumenten? Wij geloven wat we willen geloven.

En wat doe je met een evte. meerderheid die zich niet laat overtuigen van het argument dat het blanke ras niét superieur is en niét voorbestemd om de wereld te regeren ? Aannemen dat hun keuzes “dieper” liggen ? Dat ze mogen geloven wat ze willen geloven ? Hen de kettingen verkopen om hun slaven mee vast te leggen ?

Ik zie uit naar je reactie !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 11 mei 2011, 21:56

Heeck schreef:ad 2)
Dat hangt er heel erg vanaf hoe bedreigend of bedriegelijk die ander zijn/haar bevindingen voor anderen zijn.
Als de effectradius van wat iemand vindt niet groter is dan zijn eigen bestaan, dan ga ik ruwweg met je mee. In alle andere gevallen minder of helemaal niet.

Mee eens. We zouden dus het volgende kunnen zeggen:
1. Als iemand bepaalde overtuigingen aanhangt, is het voldoende dat hij redenen heeft die hemzelf overtuigen. Ik hoef er niet van overtuigd te zijn. Ik mag ze zelfs belachelijk vinden. Alleen is het dan wel wijs om de overwegingen die we hierboven noemden mee te nemen: ook onze eigen overtuigingen zijn niet altijd goed uit te leggen of te onderbouwen. Dat kan ons tot bescheidenheid brengen in ons oordeel over andere mensen.
2. Als iemand bepaalde overtuigingen aanhangt die ook impact hebben op het leven van anderen, of waarvan hij anderen wil overtuigen, moeten er argumenten geleverd worden die ook een ander kunnen overtuigen. Of, als we inderdaad niet zo rationeel zijn als we denken, dan is het misschien niet zozeer een kwestie van argumenten leveren, maar aantonen dat het aangeprezen perspectief aantrekkelijk is, aansluit bij iemands verlangens, e.d. Overtuigen en/of verleiden dus. Ik denk zelf dat veel van onze overtuigingen en ideeën meer tot stand zijn gekomen doordat we verleid zijn dan doordat we overtuigd zijn geraakt. Wij zijn mensen, geen computers.

Heeck schreef:ad 4)
Ik vind dat je hier overduidelijk misgrijpt.
Naast de door jouw niet nader geduide soort liefde speelt er veel meer.
En bínnen het domein van persoonlijke contacten èn ook daarbuiten. En als ik ook nog het nieuws oppervlakkig bijhoud, dan ben ik niet in staat om enig idee te krijgen voor wat jou voor ogen zou kunnen staan.

Met ‘liefde’ bedoelde ik mijn eerdere opmerking over ‘verlangend denken’ of ‘geloven wat we willen geloven’, c.q. waarvan we verlangen dat het waar is.
Mijn opmerking was niet zo belangrijk. Ik probeerde een verklaring te geven voor het feit dat discussies over meningsverschillen, zoals ook op deze site, vaak erg scherp worden. Enerzijds kan dit komen doordat mensen zich iets opgedrongen voelen waar ze geen zin in hebben. Anderzijds kan het ook komen doordat onze overtuigingen meer zijn dan koele rationele overwegingen: wij hebben onszelf en onze identiteit erin geïnvesteerd. Als iemand onze overtuigingen bekritiseert, raakt het al snel veel meer dan alleen onze overtuigingen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 11 mei 2011, 22:26

Digit schreef:Heb je een indicatie dat ik dat niet "zie" (op die manier) ?

Nee hoor. Mijn opmerking was algemeen bedoeld.

Digit schreef:Van den Enden heeft toch evenveel recht op een mening die van de jouwe verschilt als jij dat hebt op een die van de zijne verschilt ! Of niet soms ?

Ik vocht zijn recht niet aan, maar zijn wijze van argumenteren.

Digit schreef:Als ontelbare proeven, de logica én de fysica duidelijk aangeven dat homeopathie niet werkt (boven placebo) en dat ufo’s géén ruimteschepen zijn, dan zitten we dus niét in een grijze zone. Dat wil niet zeggen dat we alle mensen die er tóch in geloven dadelijk collectief voor gek moeten verklaren, maar het is in het belang van de maatschappij dat objectieve kwesties op objectieve gronden beslecht worden. En dáár pleiten we voor ! Of vind je soms dat voodoo ook maar in het ziekenfonds moet en dat we op overheidskosten ufolandingsbanen moeten aanleggen (wat in Canada ooit gebeurd is !) ?

Serieus? Nou ja, in Canada is ruimte genoeg :D
Maar dat wil ik dus niet bepleiten. Ik verwijs naar mijn reactie op Roeland. Mensen die zeggen baat te hebben bij homeopathie (ook al is het wetenschappelijk niet bewijsbaar) en die geloven in buitenaards leven (ook al is er geen onweerlegbaar wetenschappelijk bewijs), of die geloven dat god almachtig is (ook al is hiervan geen empirische opstelling te maken) kunnen intelligent, redelijk en goedwillend zijn. We hebben zelf ook overtuigingen die moeilijk op die manier hard te maken zijn (ik noemde al de velden waar die overtuigingen zich vooral bevinden).
Het is natuurlijk anders wanneer deze mensen hun overtuigingen willen opdringen aan anderen of er belastinggeld in willen steken. Dit is niet bij voorbaat uitgesloten, alleen dan moeten er meer argumenten komen, die ook een breder publiek kunnen overtuigen. Wetenschappelijke argumenten zijn daarbij uiteraard erg belangrijk, maar zij kunnen niet altijd de doorslag geven. Vroegmoderne politieke theoretici die pleitten voor democratie konden dit bijv. niet alleen maar (of zelfs niet primair) bepleiten mbv wetenschappelijke argumenten. Of neem de discussie die in Nederland momenteel speelt over ritueel slachten. Het gaat dan om dierenwelzijn. Maar voor- en tegenstanders schermen allebei met wetenschappelijke rapporten. Dat is een extra probleem: wetenschap is niet altijd eenduidig. En bovendien: weten hoe iets zit, zegt nog niet wat we moeten doen. Stel dat wetenschappelijk onomstotelijk vaststaat dat ritueel slachten meer dierenleed veroorzaakt dan 'gewoon' slachten, dan nog blijft de vraag: welke politieke consequentie moet daaruit worden getrokken? Die vraag is niet wetenschappelijk (empirisch) te beantwoorden.
Nu ja, dit is een uitweiding. Mijn punt is: er is verschil tussen stellen dat redelijke mensen van mening kunnen verschillen en dat dan vervolgens ook maar alles moet kunnen in het publieke leven of op overheidskosten.

Digit schreef:
Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

Misschien lees ik dat nog wel eens. Ik heb er nu geen tijd voor. Maar ik heb heel wat gelezen op dit gebied en ik weet inmiddels wel dat dit soort filosofische discussies nooit en te nimmer redelijkerwijs beslecht kunnen worden. Je weet waarschijnlijk net zo goed of beter dan ik dat anderen weer andere artikelen en auteurs noemen met minstens zoveel status als Vermeersch (die ik verder niet ken) en die precies het tegendeel beweren. De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een god is en of die god in de werkelijkheid kan ingrijpen.

Digit schreef: Aan de andere kant wil ik graag respect opbrengen voor diegenen die gelovig zijn zonder daar de rede voor te verkrachten. En ik heb dat al meermaals gesteld ... Kortom, alle respect voor mensen die er een religieuze zingeving op na houden, voor zover ze die niet opdringen of superieur achten.

Respect voor medemensen lijkt me altijd een goede grondhouding, of ze nu religieus zijn of niet. Waarom voel je de behoefte om te verzekeren dat je respect hebt voor gelovigen? Zijn dit mensen die heel in het bijzonder het risico lopen zonder respect behandeld te worden? Ik twijfelde niet aan je hoor.

Digit schreef:En wat doe je met een evte. meerderheid die zich niet laat overtuigen van het argument dat het blanke ras niét superieur is en niét voorbestemd om de wereld te regeren ? Aannemen dat hun keuzes “dieper” liggen ? Dat ze mogen geloven wat ze willen geloven ? Hen de kettingen verkopen om hun slaven mee vast te leggen ?

Nou, dat zou ik niet doen, denk ik. Maar wat is je punt? Ik zei slechts dat het vaak zo is dat argumenten die voor A heel overtuigend zijn het voor B niet zijn, en ik vroeg me af hoe dat komt. Het toont voor mij aan dat mensen niet zo rationeel zijn als ze denken. Als ik in een samenleving zou leven waarin de meerderheid overtuigd zou zijn dat het houden van zwarte slaven toegestaan is, en die mening zit heel diep bij hen, is geworteld in diepe overtuigingen (ipv in opportunisme), dan zou ik hen niet kunnen overtuigen van het tegendeel. Ik zou ook geen dwangmiddelen hebben om de slavernij af te schaffen. Er blijft mij dan weinig anders over dan te prediken, vermoed ik. Al was het maar omdat de overtuiging bij mij zo diep zit dat ik er niet over kan of wil zwijgen.
Zie jij dan een andere oplossing in dit geval?

De geschiedenis heeft op dit specifieke punt geleerd dat het mogelijk bleek geleidelijk aan toch een meerderheid in Europa (in andere werelddelen was en is het soms nog anders) te overtuigen van het kwaad van de slavernij. Dit kan twee dingen betekenen: 1. De overtuigingen waren niet zo diep als ze leken, maar waren veelal gebaseerd op gewin en opportunisme. Toen slavernij steeds minder rendabel bleek en bovendien onder politieke druk kwam te staan, verdween de animo al snel. 2. Veel slavenhouders hadden ook andere overtuigingen, die haaks stonden op slavernij, maar die ze voor het gemak verdrongen. Ze waren daarop blijkbaar toch enigszins 'aanspreekbaar'. Europa was natuurlijk grotendeels christelijk, dus we mogen aannemen dat veel mensen die wel voor slavernij waren toch ook geloofden in andere zaken die er haaks op stonden (naastenliefde, mens als beeld van god, en dergelijke). De slavernij was immers in Europa zelf al afgeschaft in de vroege Middeleeuwen. Dat schiep een precedent voor afschaffing van de koloniale slavernij in latere eeuwen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 11 mei 2011, 22:42

Crossword schreef:
Heeck schreef:ad 2)
Dat hangt er heel erg vanaf hoe bedreigend of bedriegelijk die ander zijn/haar bevindingen voor anderen zijn.
Als de effectradius van wat iemand vindt niet groter is dan zijn eigen bestaan, dan ga ik ruwweg met je mee. In alle andere gevallen minder of helemaal niet.

Mee eens. We zouden dus het volgende kunnen zeggen:
1. Als iemand bepaalde overtuigingen aanhangt, is het voldoende dat hij redenen heeft die hemzelf overtuigen. Ik hoef er niet van overtuigd te zijn. Ik mag ze zelfs belachelijk vinden. Alleen is het dan wel wijs om de overwegingen die we hierboven noemden mee te nemen: ook onze eigen overtuigingen zijn niet altijd goed uit te leggen of te onderbouwen. Dat kan ons tot bescheidenheid brengen in ons oordeel over andere mensen.
R: Prima, een vorm van opgewekte onverschilligheid die in gezonde situaties zeker navolging verdient. Het wordt menselijkerwijze ietsje anders wanneer een ander zich in gevaar brengt. Enige empathie behoeft niet te worden onderdrukt.
2. Als iemand bepaalde overtuigingen aanhangt die ook impact hebben op het leven van anderen, of waarvan hij anderen wil overtuigen, moeten er argumenten geleverd worden die ook een ander kunnen overtuigen. Of, als we inderdaad niet zo rationeel zijn als we denken, dan is het misschien niet zozeer een kwestie van argumenten leveren, maar aantonen dat het aangeprezen perspectief aantrekkelijk is, aansluit bij iemands verlangens, e.d. Overtuigen en/of verleiden dus. Ik denk zelf dat veel van onze overtuigingen en ideeën meer tot stand zijn gekomen doordat we verleid zijn dan doordat we overtuigd zijn geraakt. Wij zijn mensen, geen computers.
R: Hangt er erg vanaf waar het precies om gaat. Sommigen hun overtuigingsgereedschappen omvatten messen en kogels. En anderen hebben een zendingsdrift om aan anderen te slijten waar ze zelf zo gelukkig van worden, dat verleid worden me -in die vorm gepraktiseerd- gewoon de strot uitkomt.
Hoe dat in het algemeen zit valt denk ik na te slaan in terzake studies,

Heeck schreef:ad 4)
Ik vind dat je hier overduidelijk misgrijpt.
Naast de door jouw niet nader geduide soort liefde speelt er veel meer.
En bínnen het domein van persoonlijke contacten èn ook daarbuiten. En als ik ook nog het nieuws oppervlakkig bijhoud, dan ben ik niet in staat om enig idee te krijgen voor wat jou voor ogen zou kunnen staan.

Met ‘liefde’ bedoelde ik mijn eerdere opmerking over ‘verlangend denken’ of ‘geloven wat we willen geloven’, c.q. waarvan we verlangen dat het waar is.
Mijn opmerking was niet zo belangrijk. Ik probeerde een verklaring te geven voor het feit dat discussies over meningsverschillen, zoals ook op deze site, vaak erg scherp worden. Enerzijds kan dit komen doordat mensen zich iets opgedrongen voelen waar ze geen zin in hebben. Anderzijds kan het ook komen doordat onze overtuigingen meer zijn dan koele rationele overwegingen: wij hebben onszelf en onze identiteit erin geïnvesteerd. Als iemand onze overtuigingen bekritiseert, raakt het al snel veel meer dan alleen onze overtuigingen.

R: Mijn vermoeden is dat er nauwelijkers iets kwetsbaarders is dan overtuigingen. Het zijn bijna onze diepste, nooit getoetste vooroordelen.
Iedere club die het gezellig wil houden zet daarom spelen om geld, politiek en godsdienst buiten de orde, want anders is het gauw bonje. Want je krijgt je daarmee iets opgedrongen dat bijna geheid ruzie geeft, waarvoor je niet komt.
Op dit forum (houd openbaar forum en SKEPP-website even uit elkaar) is het scherp uitvlooien het uitgesproken doel.
Het zou mij erg bedroeven als niet iedere deelnemer hier dat beseft.

Om het spel gelijk even te spelen:
Denk jij dat de vereniging SKEPP er beter aan zou doen om het openbaar ter beschikking gestelde forum zo te laten modereren dat tegenstellingen of verifieerbaarheden werden verdoezeld?
Zie vooral: http://skepp.be/over-skepp/doelstellingen
Ik zou teleurgesteld zijn, want waar kan je je overtuiging zo goed tegen het licht houden als hier. Ook zou ik bij zo een beleidsommezwaai mijn lidmaatschap opzeggen.
Om je denkwijze niet te toetsen, maar op te laten poetsen, is er toch een overvloed aan mogelijkheden om deze SKEPP-gelegenheid te mijden?!

"Sometimes I just love the smell of burning rubber: to test the grip of my tires"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 12 mei 2011, 11:59

Crossword schreef:De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een god is en of die god in de werkelijkheid kan ingrijpen.


De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een tuinkabouter Geert is en of die tuinkabouter in de werkelijkheid kan ingrijpen.

Maar het is wel zo dat tuinkabouter Geert vraagt om heel goed voor zijn beste vriend On track! te zorgen. Concreet heeft tuinkabouter Geert een tienden regeling (zoals oud testament) in gedachten. Alleen wie 10% of meer van zijn inkomen aan beste vriend On track! bezorgt krijgt later een plaatsje in het kabouter Walhalla! :twisted: :twisted: :twisted:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 10:05

Heeck schreef:Om het spel gelijk even te spelen:
Denk jij dat de vereniging SKEPP er beter aan zou doen om het openbaar ter beschikking gestelde forum zo te laten modereren dat tegenstellingen of verifieerbaarheden werden verdoezeld?

Nee, maar dat is ook niet mijn pleidooi. Het gaat mij er meer om dat er verschillende lagen zijn in onze overtuigingen. Op fora als deze presenteren we ons vooral als argumentatieve, rationele wezens. Daarmee blijft verdoezeld dat we onze overtuigingen niet primair kiezen op rationele gronden, maar op basis van verlangen/liefde. Onze argumenten selecteren we op die basis.

SKEPP hoeft het dus niet anders te doen dan nu. Je kunt mensen moeilijk verplichten meer van zichzelf te laten zien dan ze hier doen. Mijn pleidooi is meer gericht op de deelnemers zelf. In dit specifieke forum gaat het bijv. over godsdienst en religie. Ik kan inmiddels een lange geeuw niet meer onderdrukken wanneer ik dat eindeloze heen-en-weer gedoe zie tussen gelovigen en ongelovigen, die elkaar met argumenten (of vaak zelfs dat niet eens) bestoken. Zonder ooit tot de vraag te komen: hoe komt het nu dat ik jouw argumenten niet geloofwaardig vind en andersom? Als ik bij dat soort discussies (of duels?) tussen de regels door probeer te lezen, zie ik vaak dieperliggende motieven opdoemen. Bijv. een verlangen naar veiligheid en geborgenheid bij gelovigen. Een verlangen naar autonomie en heroïek bij ongelovigen. Het punt is dat we dit soort verlangens vaak beter zien bij anderen dan bij onszelf. Zodoende verwijten we de ander dat-ie z'n ware motieven verbergt of dat-ie rationele argumenten bedenkt om z'n diepere behoefte te stillen (projectie). Vd Enden deed dus zoiets. En onlangs zag ik een boek aangekondigd dat hetzelfde deed bij atheïsten: die zouden eigenlijk seksuele vrijheid willen en daarom niet geloven - of zoiets.
Maar zou het niet helpen wanneer we onder ogen zien dat verlangens naar veiligheid, geborgenheid, autonomie e.d. gewoon diep-menselijke verlangens zijn? En zouden we dat niet meer moeten thematiseren op fora als deze? De winst ervan zou volgens mij tweeledig zijn:
1. Realisme: als het klopt wat ik zeg (en wat jij zei n.a.v. hersenonderzoek), dan is het gewoon realistischer om hiervan uit te gaan. We moeten dan niet net doen of we alleen maar rationeel zijn.
2. Empathie: we begrijpen elkaar misschien wat beter, voelen ons meer verbonden in ons mens-zijn, zelfs als we heel verschillende dingen geloven. Dat kan ook geen kwaad, lijkt me. De meeste ellende begint wanneer we de ander niet meer zien als iemand van hetzelfde vlees en bloed als wijzelf.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 10:09

On track! schreef:De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een tuinkabouter Geert is en of die tuinkabouter in de werkelijkheid kan ingrijpen.

Op zichzelf juist, lijkt me. Wil je hier iets mee zeggen?

On track! schreef:Maar het is wel zo dat tuinkabouter Geert vraagt om heel goed voor zijn beste vriend On track! te zorgen. Concreet heeft tuinkabouter Geert een tienden regeling (zoals oud testament) in gedachten. Alleen wie 10% of meer van zijn inkomen aan beste vriend On track! bezorgt krijgt later een plaatsje in het kabouter Walhalla!


Goed dat ik het weet. Informeer mij als je twaalf discipelen hebt gevonden, een jihad wil beginnen of het nirvana hebt bereikt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 13 mei 2011, 10:22

Crossword schreef:Ik kan inmiddels een lange geeuw niet meer onderdrukken wanneer ik dat eindeloze heen-en-weer gedoe zie tussen gelovigen en ongelovigen, die elkaar met argumenten (of vaak zelfs dat niet eens) bestoken. Zonder ooit tot de vraag te komen: hoe komt het nu dat ik jouw argumenten niet geloofwaardig vind en andersom?

Wanneer een scepticus hier een argument verwerpt, dan is dat (meestal) omdat het de toets met de realiteit niet doorstaat, tenminste, zo hoort dat. Waar ik daar concreet tegen zondig mag je mij dat altijd melden. Maar vermits je het zelf vertikt om de argumenten ten gronde te lezen (zie mijn verwijzing naar Vermeersch) heb je zelf dan ook geen enkel argument om hier de passie te preken !

Crossword schreef:Als ik bij dat soort discussies (of duels?) tussen de regels door probeer te lezen, zie ik vaak dieperliggende motieven opdoemen.

Zie je die of verbeeld je je die (vanuit jouw eigen dieperliggende motieven) ? Je kan als toets eens iets over de mijne zeggen. Je mag een eerlijk antwoord verwachten.

Crossword schreef:1. Realisme: als het klopt wat ik zeg (en wat jij zei n.a.v. hersenonderzoek), dan is het gewoon realistischer om hiervan uit te gaan. We moeten dan niet net doen of we alleen maar rationeel zijn.

Voor zover ik weet is er vrijwel geen enkele scepticus hier die dat laatste doet. Maar als we vaststellen dat we vanuit onze wederzijdse subjectieve posities geen akkoord kunnen bereiken, dan zetten wij als sceptici graag argumenten in. Liever dat dan brandstapels, pijnbanken of kruistochten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 11:13

Digit, je gaat nu in op mijn reactie aan Heeck, maar je laat mijn reactie aan jou liggen. Was dat een vergissing?
Digit schreef:Wanneer een scepticus hier een argument verwerpt, dan is dat (meestal) omdat het de toets met de realiteit niet doorstaat, tenminste, zo hoort dat. Waar ik daar concreet tegen zondig mag je mij dat altijd melden. Maar vermits je het zelf vertikt om de argumenten ten gronde te lezen (zie mijn verwijzing naar Vermeersch) heb je zelf dan ook geen enkel argument om hier de passie te preken !

Rustig maar. Ik viel je niet aan. En ik vertik niets, ik zei alleen dat ik geen tijd had V te lezen. Dat is niet hetzelfde als: geen wil. Als ik iets lees, probeer ik dat goed en grondig te doen. Het is een lang artikel waarin heel veel overhoop wordt gehaald. Daar heb ik nu geen tijd voor. Plus dat ik heel veel van dit soort discussies heb zien langskomen en inmiddels wel tot de conclusie ben geraakt dat op elk woord een weerwoord te bedenken is en zo voort ad infinitum.

Digit schreef:Zie je die of verbeeld je je die (vanuit jouw eigen dieperliggende motieven) ? Je kan als toets eens iets over de mijne zeggen. Je mag een eerlijk antwoord verwachten.

Misschien verbeeld ik me ze wel. Ik ben geen gedachtenlezer. Maar een enkele keer geeft een gelovige of ongelovige in een boek, artikel, enz. wel eens iets bloot van diepere motieven. Daarop baseer ik me dan. Mijn stelling had niet zozeer betrekking op jouw bijdragen. Die heb ik nog niet allemaal bestudeerd.

Digit schreef:Maar als we vaststellen dat we vanuit onze wederzijdse subjectieve posities geen akkoord kunnen bereiken, dan zetten wij als sceptici graag argumenten in. Liever dat dan brandstapels, pijnbanken of kruistochten !

Daar kan ik het dan weer helemaal mee eens zijn. En om helemaal evenwichtig te zijn: laten we er strafkampen en gedwongen psychiatrische verpleging aan toevoegen. Maar volgens mij gaf ik argumenten voor de stelling dat onze argumenten niet primair doch secundair zijn aan onze dieperliggende verlangens. Dus het doel van je opmerking begrijp ik niet helemaal.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 13 mei 2011, 11:40

Crossword schreef:Digit, je gaat nu in op mijn reactie aan Heeck, maar je laat mijn reactie aan jou liggen. Was dat een vergissing?

Dat was géén vergissing. Met het andere ben ik helemaal nog niet klaar.

Crossword schreef:
Digit schreef:Wanneer een scepticus hier een argument verwerpt, dan is dat (meestal) omdat het de toets met de realiteit niet doorstaat, tenminste, zo hoort dat. Waar ik daar concreet tegen zondig mag je mij dat altijd melden. Maar vermits je het zelf vertikt om de argumenten ten gronde te lezen (zie mijn verwijzing naar Vermeersch) heb je zelf dan ook geen enkel argument om hier de passie te preken !

Rustig maar. Ik viel je niet aan. En ik vertik niets, ik zei alleen dat ik geen tijd had V te lezen. Dat is niet hetzelfde als: geen wil. Als ik iets lees, probeer ik dat goed en grondig te doen. Het is een lang artikel waarin heel veel overhoop wordt gehaald. Daar heb ik nu geen tijd voor. Plus dat ik heel veel van dit soort discussies heb zien langskomen en inmiddels wel tot de conclusie ben geraakt dat op elk woord een weerwoord te bedenken is en zo voort ad infinitum.

Dat laatste lijkt oppervlakkig bekeken wel te kloppen. Alleen zijn niet alle “weerwoorden” evenwaardig. Sommige overleven de toets aan de feiten, andere niet. Alleen de eerste zijn hier geldig. De argumenten van Etienne Vermeersch zijn stevig en tonen aan dat vanuit de ratio welk degelijk heel wat gezegd kan worden over het godsbestaan. Tenzij dat godsbeeld dusdanig vaag is dat het waardeloos is. Hierover later meer.

Crossword schreef:
Digit schreef:Zie je die of verbeeld je je die (vanuit jouw eigen dieperliggende motieven) ? Je kan als toets eens iets over de mijne zeggen. Je mag een eerlijk antwoord verwachten.

Misschien verbeeld ik me ze wel. Ik ben geen gedachtenlezer. Maar een enkele keer geeft een gelovige of ongelovige in een boek, artikel, enz. wel eens iets bloot van diepere motieven. Daarop baseer ik me dan. Mijn stelling had niet zozeer betrekking op jouw bijdragen. Die heb ik nog niet allemaal bestudeerd.

Begin maar met dat korte artikeltje van Vermeersch, dan ken je tenminste mijn argumenten. In een discussie wil dat wel eens helpen. Enfin, het is duidelijk dat je je conclusies nogal vanuit de losse pols trekt (volgens je "dieperliggende verlangens" ?). En dat is dus niét de bedoeling op dit forum !

Crossword schreef:
Digit schreef:Maar als we vaststellen dat we vanuit onze wederzijdse subjectieve posities geen akkoord kunnen bereiken, dan zetten wij als sceptici graag argumenten in. Liever dat dan brandstapels, pijnbanken of kruistochten !

Daar kan ik het dan weer helemaal mee eens zijn. En om helemaal evenwichtig te zijn: laten we er strafkampen en gedwongen psychiatrische verpleging aan toevoegen. Maar volgens mij gaf ik argumenten voor de stelling dat onze argumenten niet primair doch secundair zijn aan onze dieperliggende verlangens. Dus het doel van je opmerking begrijp ik niet helemaal.

Argumenten zijn opinies die de toets van de feiten hebben doorstaan. Zij gelden in principe dus voor iedereen. Ik wil aangeven dat de ratio (via argumenten) in feite de enige geldige scheidsrechter is als we in een discussie tot een conclusie wensen te komen die onze (vaak conflicterende) “dieperliggende verlangens” overstijgt. Die laatste leiden alleen tot prediking, niét tot vruchtbaar debat.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 13 mei 2011, 11:49

Crossword schreef:1)
Nee, maar dat is ook niet mijn pleidooi. Het gaat mij er meer om dat er verschillende lagen zijn in onze overtuigingen. Op fora als deze presenteren we ons vooral als argumentatieve, rationele wezens. Daarmee blijft verdoezeld dat we onze overtuigingen niet primair kiezen op rationele gronden, maar op basis van verlangen/liefde. Onze argumenten selecteren we op die basis.

2)
SKEPP hoeft het dus niet anders te doen dan nu. Je kunt mensen moeilijk verplichten meer van zichzelf te laten zien dan ze hier doen. Mijn pleidooi is meer gericht op de deelnemers zelf. In dit specifieke forum gaat het bijv. over godsdienst en religie. Ik kan inmiddels een lange geeuw niet meer onderdrukken wanneer ik dat eindeloze heen-en-weer gedoe zie tussen gelovigen en ongelovigen, die elkaar met argumenten (of vaak zelfs dat niet eens) bestoken. Zonder ooit tot de vraag te komen: hoe komt het nu dat ik jouw argumenten niet geloofwaardig vind en andersom? Als ik bij dat soort discussies (of duels?) tussen de regels door probeer te lezen, zie ik vaak dieperliggende motieven opdoemen. Bijv. een verlangen naar veiligheid en geborgenheid bij gelovigen. Een verlangen naar autonomie en heroïek bij ongelovigen. Het punt is dat we dit soort verlangens vaak beter zien bij anderen dan bij onszelf. Zodoende verwijten we de ander dat-ie z'n ware motieven verbergt of dat-ie rationele argumenten bedenkt om z'n diepere behoefte te stillen (projectie). Vd Enden deed dus zoiets. En onlangs zag ik een boek aangekondigd dat hetzelfde deed bij atheïsten: die zouden eigenlijk seksuele vrijheid willen en daarom niet geloven - of zoiets.
3)
Maar zou het niet helpen wanneer we onder ogen zien dat verlangens naar veiligheid, geborgenheid, autonomie e.d. gewoon diep-menselijke verlangens zijn? En zouden we dat niet meer moeten thematiseren op fora als deze? De winst ervan zou volgens mij tweeledig zijn:
a. Realisme: als het klopt wat ik zeg (en wat jij zei n.a.v. hersenonderzoek), dan is het gewoon realistischer om hiervan uit te gaan. We moeten dan niet net doen of we alleen maar rationeel zijn.
b. Empathie: we begrijpen elkaar misschien wat beter, voelen ons meer verbonden in ons mens-zijn, zelfs als we heel verschillende dingen geloven. Dat kan ook geen kwaad, lijkt me. De meeste ellende begint wanneer we de ander niet meer zien als iemand van hetzelfde vlees en bloed als wijzelf.


ad 1)
Dat onze beweegredenen soms ook nog eens rationeel worden verpakt, is geen nieuws. Of ik hier toch op basis van verlangen/liefde in de weer zo zijn daar kan ik nog wel iets bij verzinnen ook: namelijk zoveel mogelijk schadelijke waaspraterij en daaraan verbonden bedrog tegengaan. Op die manier draag ik bij aan de keuzemogelijkheden van anderen die voorheen op niets anders konden afgaan dan op wat ze aansprak.
ad 2)
Debat tussen gelooflozen en gelovigen over het waarheidsgehalte van zo een te aanbidden entiteit lopen om een hele simpele reden altijd mis: In het religieuze domein is geloven, dwz zonder bewijs of ook maar enige behoefte daaraan voor waar aannemen, een deugd. In het rationeel-wetenschappelijk domein is zulk soort geloven een zonde.
Of we mogen aannemen andermans argumenten te doorzien zou ik met "nee" beantwoorden. { zie ook mijn motto }
Of we wetenschappelijk nauwgezet kunnen bestuderen hoe in het algemeen de beweegredenen voor reli-geloven in elkaar steken, zou ik met "ja" beantwoorden.
Of vd Enden over zou leunen naar het opschrijven van zijn vooroordelen, zoals jij suggereert, is niet onmogelijk. Wat zeggen andere critici daarvan?
Daarmee komen we op het terrein van het afchecken. Namelijk of de door hem verschafte informatie betrouwbaar is of slechts opiniërend is bedoeld. Ik weet het niet.
ad 3a)
Op dit forum de rationaliteit onverdund aanhangen is de reden van het bestaan. Het gaat hier om de verifieerbaarheid van, en niet om de voorkeur voor. Voor mezelf etaleer ik met mijn motto precies wat je vraagt.
ad 3b)
Je meent te zeggen dat we hier op dit forum de andere deelnemers niet (meer) zien als van hetzelfde vleesch en bloed als wijzelf???
Of vermoed je dat ik hier thuis en met de buren een rationeel dubbelgebakken, ruzie veroorzakende asociaal ben?

Tegen wie houd je je betoog feitelijk, of heb je in de grond een kritiek op vd Enden. Schrijf die dan ook uit als een kritiek. Wie weet komt er dan antwoord.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 13 mei 2011, 12:05

Crossword schreef:
Digit schreef:
Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

Misschien lees ik dat nog wel eens. Ik heb er nu geen tijd voor. Maar ik heb heel wat gelezen op dit gebied en ik weet inmiddels wel dat dit soort filosofische discussies nooit en te nimmer redelijkerwijs beslecht kunnen worden. Je weet waarschijnlijk net zo goed of beter dan ik dat anderen weer andere artikelen en auteurs noemen met minstens zoveel status als Vermeersch (die ik verder niet ken) en die precies het tegendeel beweren. De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een god is en of die god in de werkelijkheid kan ingrijpen.


Crossword schreef:
On track! schreef:De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een tuinkabouter Geert is en of die tuinkabouter in de werkelijkheid kan ingrijpen.

Op zichzelf juist, lijkt me. Wil je hier iets mee zeggen?


Je schreef dat het al dan niet bestaan van een god nimmer redelijkerwijs beslecht kan worden. Daarbij gaf je 2 argumenten ter ondersteuning:

1) Er bestaan andere artikelen en auteurs noemen met minstens zoveel status als Vermeersch
2) De werkelijkheid is simpelweg te complex om empirisch te kunnen vaststellen of er een god is en of die god in de werkelijkheid kan ingrijpen.

Je eerste argument bewijst enkel dat niet iedereen hetzelfde denkt. Het is geen argument voor het al dan niet bestaan van een god. Zo zijn er zelfs nu nog mensen die blijven beweren dat de aarde plat is.

Je tweede argument is een argumentum ad ignorantiam. De complexiteit van de werkelijkheid, het feit dat we niet alles kunnen kennen, is een non-argument voor het bestaan van een god. Het laat enkel de mogelijkheid open dat er een god kan bestaan. Voor zover die geen eigenschappen heeft die zijn bestaan reeds onmogelijk maken. Want zoals Digit terecht schreef:
Digit schreef: Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is.


En als het creëren van een mogelijkheid iets waarschijnlijk maakt. Waarom dan niet geloven in het bestaan van kabouters en onzichtbare roze eenhoorns?

Vooralsnog heb je mij geen redenen gegeven om te twijfelen aan het al dan niet bestaan van een god. Nochtans beweer je dat die discussie nimmer redelijkerwijs beslecht kan worden. Jou argumenten in acht genomen blijft het bestaan van bepaalde goden onmogelijk (zie bvb Vermeersch). En het bestaan van andere even plausibel als het bestaan van roze eenhoorns.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor zuurSTOF » 13 mei 2011, 13:50

Crossword schreef:Maar zou het niet helpen wanneer we onder ogen zien dat verlangens naar veiligheid, geborgenheid, autonomie e.d. gewoon diep-menselijke verlangens zijn? En zouden we dat niet meer moeten thematiseren op fora als deze?
Het thema van deze draad is "waarom geloven mensen?". Met een interessant artikel als gooi naar een antwoord. Dat het artikel vanuit een diepliggend verlangen tot stand is gekomen lijkt me zeer waarschijnlijk. Een antwoord op de openingsvraag kan wetenschappenlijk of persoonlijk tot stand komen. Wetenschap geeft geen eenduidig antwoord, er zijn vele interdisciplinaire onderzoeken waaruit interessante wetenswaardigheden opduiken en bepaalde richtingen aangeven. Een persoonlijk antwoord is in deze niet relevant voor de discussie. Dat de onderliggende motivatie of persoonlijkheid van iemand gereflecteerd wordt, kan best zijn, maar is daardoor het ganse artikel te herleiden tot een persoonlijke reflectie die niet relevant zou zijn? Dat het artikel aanstootgevend is, daar kan ik inkomen.
Als ik het goed begrijp: zeg je dat iedereen onderliggende motieven heeft om al dan niet te geloven, dit zouden moeten thematiseren om tot een consensus te komen. Waarom? Is de confrontatie met iets dat waar zou kunnen zijn te ondraaglijk?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 15:17

Heeck schreef:Debat tussen gelooflozen en gelovigen over het waarheidsgehalte van zo een te aanbidden entiteit lopen om een hele simpele reden altijd mis: In het religieuze domein is geloven, dwz zonder bewijs of ook maar enige behoefte daaraan voor waar aannemen, een deugd. In het rationeel-wetenschappelijk domein is zulk soort geloven een zonde.

Zeker, maar het punt is volgens mij dat spreken over geloof geen 'rationeel-wetenschappelijk' domein betreft. Ik gaf eerder al aan dat discussies over politiek, filosofie en theologie slechts een zeer mager empirisch gehalte hebben. Dat betekent niet dat zij zinloos zijn of dat het niet over waarheid en waarde kan gaan. Maar wel dat je discussies op deze terreinen niet kunt beslechten met een beroep op logica en waarneming.

Een voorbeeld kan dit misschien verhelderen. In zijn 'Atheïstisch manifest' schrijft Herman Philipse dat de beste levensbeschouwing die is welke gegrond is op wetenschappelijkheid (hij bedoelt dan vooral exacte / empirische wetenschap). Vervolgens zegt hij dat filosofie slechts een zeer magere graad van wetenschappelijkheid bevat. Maar het probleem is: zijn hele betoog is filosofisch van aard. Philipse is filosoof, hij schrijft een filosofisch essay, hij probeert ons te overtuigen met filosofische redeneringen. Als ik hem serieus neem, moet ik dus veronderstellen dat zijn boek ons een slechte levensbeschouwing meedeelt, aangezien die filosofisch van aard is, en dus slechts een zeer magere graad van wetenschappelijkheid heeft.
Dit laat zien dat je op levensbeschouwelijk / filosofisch terrein niet zo ver komt met een beroep op wetenschappelijkheid. Idem met politiek en theologie.

Heeck schreef: Je meent te zeggen dat we hier op dit forum de andere deelnemers niet (meer) zien als van hetzelfde vleesch en bloed als wijzelf???
Of vermoed je dat ik hier thuis en met de buren een rationeel dubbelgebakken, ruzie veroorzakende asociaal ben?

Ik viel je toch niet aan? Ik wijs alleen een reëel gevaar aan in dit soort discussies.

Heeck schreef:Tegen wie houd je je betoog feitelijk, of heb je in de grond een kritiek op vd Enden. Schrijf die dan ook uit als een kritiek. Wie weet komt er dan antwoord.

Zie mijn eerste reactie op Vd Enden. Ik heb mij gericht op zijn projectie-argument.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 15:27

On track! schreef:Je eerste argument bewijst enkel dat niet iedereen hetzelfde denkt. Het is geen argument voor het al dan niet bestaan van een god. Zo zijn er zelfs nu nog mensen die blijven beweren dat de aarde plat is.

Ik kan me niet herinneren dat ik bezig was met het bestaan van god bewijzen of ontkennen. Het ging mij over de aard van de discussie over een onderwerp als dit (of politiek, kunst, filosofie). Ik zei alleen dat redelijke, intelligente en goedwillende mensen over dit onderwerp diepgaand van mening kunnen verschillen. En als reden daarvoor gaf ik aan dat de werkelijkheid complex is. Bovendien zei ik dat onze standpunten over dit soort onderwerpen veel meer zijn ingegeven door dieperliggende verlangens (wat we willen geloven) dan door logica en waarneming.

On track! schreef:Je tweede argument is een argumentum ad ignorantiam. De complexiteit van de werkelijkheid, het feit dat we niet alles kunnen kennen, is een non-argument voor het bestaan van een god.

Het is dan ook niet zo bedoeld. Ik was niet aan het zwemmen, ik was alleen aan het controleren of we het over hetzelfde zwembad hebben.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 15:37

zuurSTOF schreef:Het thema van deze draad is "waarom geloven mensen?". Met een interessant artikel als gooi naar een antwoord.

Ik vind het niet zo interessant, omdat het - zoals VdE zelf al zegt - vooral een herhaling is van Feuerbachs projectie-argument. Dat kende ik al. Maar los daarvan: ik heb een andere vraag daaraan verbonden, nl. 'waarom geloven mensen niet?''. Niet om vervolgens een (ongetwijfeld vruchteloze) discussie te starten of god wel of niet bestaat (en hoe dan wel of niet, enz.), maar om daarmee aan te geven dat VdE slotparagraaf (het Asterix-argument) laat zien dat ook in zijn betoog een emotionele onderkant zit. Wie wil niet behoren tot de heroïsche minderheid, de zeer weinigen die het bestaan dapper onder ogen durven zien? In elk geval appelleert dit wel aan mijn ambitie, zal ik eerlijk zeggen. Ik wil daar wel graag bij horen.

zuurSTOF schreef:Dat de onderliggende motivatie of persoonlijkheid van iemand gereflecteerd wordt, kan best zijn, maar is daardoor het ganse artikel te herleiden tot een persoonlijke reflectie die niet relevant zou zijn?

Nee, ik vind een persoonlijke motivatie juist zeer interessant en relevant. Zoals ik eerder aangaf: openheid daarvoor vergroot het realistisch gehalte van discussies en de mogelijkheid tot empathie. Zeker moeten de argumenten ook gewogen worden, maar zoals ik al heb gezegd: ik heb weinig vertrouwen dat discussies op een terrein als dit beslist worden op basis van argumenten.

zuurSTOF schreef:Als ik het goed begrijp: zeg je dat iedereen onderliggende motieven heeft om al dan niet te geloven, dit zouden moeten thematiseren om tot een consensus te komen. Waarom? Is de confrontatie met iets dat waar zou kunnen zijn te ondraaglijk?

Als het waar is dat onze dieperliggende verlangens op dit terrein belangrijker zijn dan onze argumenten, is dat misschien ondraaglijk voor hen die hier niet aan willen, of voor hen die geloven dat dit alleen voor anderen geldt. Maar ja, ik denk dat ik er toch wat argumenten voor heb gegeven. Dat openheid hiervoor tot consensus zou leiden (dus dat we het allemaal dan eens worden)? Nee, natuurlijk niet. Maar een realistischer en meer empathische discussie is ook heel wat waard, lijkt me.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 15:39

Digit, ik wacht even op je reactie op mijn eerdere respons. Inmiddels heb ik Vermeersch' artikel bekeken. Ik heb er wel iets over te zeggen, maar dat komt nog wel. Anders blijf ik maar aan het woord.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 13 mei 2011, 15:46

Crossword schreef:Zeker, maar het punt is volgens mij dat spreken over geloof geen 'rationeel-wetenschappelijk' domein betreft. ..... . Maar wel dat je discussies op deze terreinen niet kunt beslechten met een beroep op logica en waarneming.

Dat ligt er maar aan over welk geloof je spreekt :
1) Geloof als sociaal en psychologisch fenomeen : daarover kan best rationeel-wetenschappeljik gedebattteerd en geconcludeerd worden.
2) Geloof waaraan de gelovigen bepaalde claims ontlenen m. b. t. de objectieve realiteit (bv. mirakels) : die claims kunnen perfect rationeel-wetenschappelijk onderzocht worden !
3) Persoonlijk geloof als zingeving waaraan de gelovige geen enkele waarheids- of superioriteitsclaim ontleent en geen proselytisme aan koppelt : voor zover de gelovige iets zegt over de inhoud van zijn geloof kan daar uiteraard inhoudelijk over gedebatteerd worden. Maar voor de rest valt dat volkomen in het subjectieve domein en dient dat gerespecteerd te worden.

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 13 mei 2011, 15:50, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 13 mei 2011, 15:48

Crossword schreef:Digit, ik wacht even op je reactie op mijn eerdere respons. Inmiddels heb ik Vermeersch' artikel bekeken. Ik heb er wel iets over te zeggen, maar dat komt nog wel. Anders blijf ik maar aan het woord.

Ik doe mijn best, maar ik zie dat ik al iets moet gaan aanpassen. Hopelijk lukt het vandaag of morgen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 13 mei 2011, 16:05

Crossword schreef:
Heeck schreef:Debat tussen gelooflozen en gelovigen over het waarheidsgehalte van zo een te aanbidden entiteit lopen om een hele simpele reden altijd mis: In het religieuze domein is geloven, dwz zonder bewijs of ook maar enige behoefte daaraan voor waar aannemen, een deugd. In het rationeel-wetenschappelijk domein is zulk soort geloven een zonde.

Zeker, maar het punt is volgens mij dat spreken over geloof geen 'rationeel-wetenschappelijk' domein betreft. Ik gaf eerder al aan dat discussies over politiek, filosofie en theologie slechts een zeer mager empirisch gehalte hebben. Dat betekent niet dat zij zinloos zijn of dat het niet over waarheid en waarde kan gaan. Maar wel dat je discussies op deze terreinen niet kunt beslechten met een beroep op logica en waarneming.
Dat zijn we dus eens.
Een voorbeeld kan dit misschien verhelderen. In zijn 'Atheïstisch manifest' schrijft Herman Philipse dat de beste levensbeschouwing die is welke gegrond is op wetenschappelijkheid (hij bedoelt dan vooral exacte / empirische wetenschap). Vervolgens zegt hij dat filosofie slechts een zeer magere graad van wetenschappelijkheid bevat. Maar het probleem is: zijn hele betoog is filosofisch van aard. Philipse is filosoof, hij schrijft een filosofisch essay, hij probeert ons te overtuigen met filosofische redeneringen. Als ik hem serieus neem, moet ik dus veronderstellen dat zijn boek ons een slechte levensbeschouwing meedeelt, aangezien die filosofisch van aard is, en dus slechts een zeer magere graad van wetenschappelijkheid heeft.
Dit laat zien dat je op levensbeschouwelijk / filosofisch terrein niet zo ver komt met een beroep op wetenschappelijkheid. Idem met politiek en theologie.
In de praktijk rangschik ik een en ander naar het belang wat ik ergens aan hecht en de tijd die ik nodig heb om voldoende betrouwbare info te krijgen om tot een mening te komen. Daarbij valt er een boel overboord omdat mijn tijd beperkt is.
Heeck schreef: Je meent te zeggen dat we hier op dit forum de andere deelnemers niet (meer) zien als van hetzelfde vleesch en bloed als wijzelf???
Of vermoed je dat ik hier thuis en met de buren een rationeel dubbelgebakken, ruzie veroorzakende asociaal ben?

Ik viel je toch niet aan? Ik wijs alleen een reëel gevaar aan in dit soort discussies.
Ik snapte even niet waarom je een dergelijk algemene opmerking hier zou plaatsen en dan vraag ik me meteen af wie de aangesprokene zou zijn. Zoniet dan volgt nu de vraag of het praktisch valt te bestrijden? Hoe? waar ?
Heeck schreef:Tegen wie houd je je betoog feitelijk, of heb je in de grond een kritiek op vd Enden. Schrijf die dan ook uit als een kritiek. Wie weet komt er dan antwoord.

Zie mijn eerste reactie op Vd Enden. Ik heb mij gericht op zijn projectie-argument.

Crossword
Het navlooien van het artikel, daar doe ik verder niet aan mee. Dat er mensen zijn die in de meest verwonderlijke zaken geloven verbaast mij zeer. En ook heb ik daar naar mijn smaak nu genoeg van en over gelezen. Bovendien maak ik ze mee. Voldoende verbazing over andere gelovers om zelf zo min mogelijk te geloven.
Verder zou jouw discussie toe kunnen worden gespitst op de hypothese die je suggereert. Namelijk dat herkennen van verlangen/liefde als onderliggende reden voor heftige discussies, goed zou doen.
Het lijkt mij een mentaal wondermiddel waarvan ik de werkzaamheid sterk betwijfel.
Bovendien vraag ik me af hoe de doelgroep eruit ziet en hoe die zou moeten worden benaderd om effect te hebben.

Roeland
1 correctie: typo
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 mei 2011, 21:58, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 13 mei 2011, 16:22

Crossword schreef:Ik kan me niet herinneren dat ik bezig was met het bestaan van god bewijzen of ontkennen. Het ging mij over de aard van de discussie over een onderwerp als dit (of politiek, kunst, filosofie). Ik zei alleen dat redelijke, intelligente en goedwillende mensen over dit onderwerp diepgaand van mening kunnen verschillen. En als reden daarvoor gaf ik aan dat de werkelijkheid complex is. Bovendien zei ik dat onze standpunten over dit soort onderwerpen veel meer zijn ingegeven door dieperliggende verlangens (wat we willen geloven) dan door logica en waarneming.

Je verplaatst de doelpalen in onze discussie.

Het gaat niet over het feit dat ook redelijke mensen van menig kunnen verschillen.
Nergens ontken ik het bestaan van wens/kromdenken of foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie.

Je schreef:

Crossword schreef:
Digit schreef:
Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

... ik weet inmiddels wel dat dit soort filosofische discussies nooit en te nimmer redelijkerwijs beslecht kunnen worden ...


Het is namelijk heel goed mogelijk om daar de rede(lijkheid) toe te passen. Je kan heel zinvolle en logische uitspraken doen over de waarschijnlijkheid dat er een god bestaat. Die zijn afhankelijk van de aan god toegekende eigenschappen.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 16:49

On track! schreef:Je verplaatst de doelpalen in onze discussie.

Nee hoor. Ik wees je erop dat de discussie die ik ben begonnen niet ging over de vraag of er een god is. Lees maar even terug.

On track! schreef:Het gaat niet over het feit dat ook redelijke mensen van menig kunnen verschillen.
Nergens ontken ik het bestaan van wens/kromdenken of foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie.

Ik ook niet. Maar als het zo zou zijn dat redelijke, intelligente en goedwillende mensen alleen van mening met elkaar verschillen omdat A informatie heeft die B niet heeft, dan was het simpel. Maar zo is het niet, helaas. Neem het door mij tegen Roeland genoemde voorbeeld van de vraag: 'Is democratie het beste systeem voor Afghanistan (of China of België voor mijn part)?'. Trek alle kromdenken en foutieve informatie eraf: denk je dat mensen die over alle info beschikken en verder niet gek of kwaadwillend zijn allemaal tot hetzelfde antwoord komen? De vraag stellen is hem beantwoorden. Waarom? Omdat de werkelijkheid blijkbaar ongelooflijk complex is, en omdat wijzelf blijkbaar complexer zijn dan we (in algemene zin bedoeld) vaak denken.

Op de rest kom ik terug als Digit klaar is.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 13 mei 2011, 17:55

Crossword schreef:
On track! schreef:Je verplaatst de doelpalen in onze discussie.

Nee hoor. Ik wees je erop dat de discussie die ik ben begonnen niet ging over de vraag of er een god is. Lees maar even terug.

Ik schreef onze discussie, niet jou discussie. Ik heb ingepikt op je wereld is complex - argument => we kunnen niet empirisch vaststellen dat er geen god bestaat => discussies over bvb de almacht van een god kunnen nooit redelijkerwijs beslecht worden.

De waarschijnlijkheid dat zo'n god bestaat lijkt me wel essentiëel bij een discussie over zijn almacht. Maar uiteindelijk gaat het me er gewoon om dat je een zwak argument gaf ter ondersteuning van je stelling dat een discussie over bvb de almacht van een god nooit redelijkerwijs beslecht kan worden.

Wat voor mij de relevantie is van je uitspraak mbt democratie in Afghanistan ontgaat me. Mijn opmerking over wens/kromdenken en foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie is een korte samenvatting van je pleidooi hier. Dus in feite ben je met jezelf in discussie. :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 13 mei 2011, 21:46

Crossword,
Je haalt er steeds meer bij en nu ga je al aanhalen:
Crossword schreef:Neem het door mij tegen Roeland genoemde voorbeeld van de vraag: 'Is democratie het beste systeem voor Afghanistan (of China of België voor mijn part)?'.


Mijn voorlopige antwoord was (vlak hiervoor)
Heeck schreef:Verder zou jouw discussie toe kunnen worden gespitst op de hypothese die je suggereert. Namelijk dat herkennen van verlangen/liefde als onderliggende reden voor heftige discussies, goed zou doen.
Het lijkt mij een mentaal wondermiddel waarvan ik de werkzaamheid sterk betwijfel.
Bovendien vraag ik me af hoe de doelgroep eruit ziet en hoe die zou moeten worden benaderd om effect te hebben.


Zeker vind ik het nodig dat je je onderwerp gaat compartimenteren, want anders lopen dat verlangen/liefde op de kleine persoonlijke schaal dwars door die op wereldschaal en de geopolitiek heen.

Wie zich zoals jij afvraagt wat "het beste" zou zijn weet zeker dat hij zich op uiterst glad ijs begeeft.
Zeker als die vraag niet de eigen persoon betreft, maar nog meer als het anderen betreft of hele naties.

Maar zijn we nu in een sneltreinvaart gelijk station vd Enden voorbij, of niet?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 23:18

On track! schreef:
Wat voor mij de relevantie is van je uitspraak mbt democratie in Afghanistan ontgaat me. Mijn opmerking over wens/kromdenken en foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie is een korte samenvatting van je pleidooi hier. Dus in feite ben je met jezelf in discussie. :wink:

Het staat iedereen vrij om daaraan mee te doen :wink:

Als je zegt dat ik een zwak argument gaf voor mijn uitspraak dat de kwestie van de almacht van god nooit beslecht kan worden met een beroep op waarneming en logica, klopt dat niet. Ik gaf namelijk helemaal geen argument. Ik stelde het gewoon. Ik reageerde op Digit, die dit voorbeeld noemde. Termen als 'god' en 'almacht' zijn zo definitiegevoelig, dat je misschien bepaalde versies hiervan wel kunt uitsluiten met een beroep op logica en waarneming, maar de discussie zal nooit tot een conclusie komen die noodzakelijk door alle redelijke, goedwillende, intelligente en goed geïnformeerde mensen gedeeld moet worden. Overigens geldt dit voor bijna alle filosofische discussies.
Het is begrijpelijk dat je hierover door wilt praten. Voorlopig verwijs ik maar even naar het ervaringsgegeven dat discussies over dergelijke vragen nooit beslecht worden. Elk woord hierover kan een weerwoord krijgen, maar we komen er nooit uit. Mensen discussiëren hier al eeuwen over. Maar de kwestie is: hierover geloven we wat we willen geloven. Dat maakt dat ik weinig zin heb in een al te voorspelbaar steekspel. Sorry daarvoor.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 13 mei 2011, 23:46, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 mei 2011, 23:31

Heeck schreef:Zeker vind ik het nodig dat je je onderwerp gaat compartimenteren, want anders lopen dat verlangen/liefde op de kleine persoonlijke schaal dwars door die op wereldschaal en de geopolitiek heen.

Misschien druk ik me niet helder genoeg uit. Ik heb niet gezegd dat ik over al die zaken (democratie in A, bestaan van god, enz.) wil discussiëren. Ik heb gezegd dat discussies op al deze terreinen op elkaar lijken, c.q. een analoge structuur hebben, om deze redenen:
1. Ze zijn niet te beslechten met een beroep op logica en waarneming.
2. Nochtans moeten we vaak wel een standpunt innemen. Niet altijd natuurlijk, maar vaak genoeg. Ongetwijfeld is het 'glad ijs', zoals jij formuleert. Maar ja, soms moeten we toch het gladde ijs op. Iemand zal een besluit moeten nemen over democratie in A, om maar iets te noemen. En die iemand zal dit besluit vervolgens moeten verkopen aan anderen (kiezers bijv.).
3. We maken onze keuzes op deze terreinen primair op basis van verlangen/liefde. Onze argumenten zoeken we daarbij. Het maakt volgens mij niet uit of het kwesties zijn op 'kleine schaal of geopolitiek' (jouw woorden). In beide gevallen zijn het mensen die erover nadenken en die deze keuzes moeten maken.
4. Dat betekent niet per se dat het slechte argumenten zijn of dat er niet over te praten valt. Maar discussies over onze argumenten zouden realistischer zijn en meer kans op wederzijdse empathie opleveren wanneer we punt 3 zouden thematiseren.
5. Dit alles heb ik opgehangen aan het betoog van VDE, die punt 3 wel erkende, alleen niet voor zichzelf. Alleen gelovigen hebben er volgens hem last van.
6. Erkenning van dit alles is niet alleen een kwestie van 'nut'. Als het waar is, is het sowieso belangrijk om het onder ogen te zien.

Laat ik dit laatste een beetje uitwerken:
Jij kwam zelf met het voorbeeld van hersenonderzoek. Als we dit serieus moeten nemen, dan betekent dit toch iets voor discussies als deze, Roeland? Als ik erover nadenk, kan het me duizelen. Wanneer het echt zo is dat we min of meer bepaald worden door ons brein, dan moeten we ons zelfs afvragen of al onze argumenten geen 'babbelbox' zijn. Inclusief onze argumenten dat we bepaald worden door ons brein... Slik. Dat opent een heel nieuw hoofdstuk in de geschiedenis van de rede. Of misschien sluit het wel het laatste hoofdstuk van die geschiedenis.
Zelf wil ik niet zo ver gaan. Anders geformuleerd: ik wil niet geloven dat het zo gesteld is met ons. Noem dat mijn verlangen/liefde. Ik zoek daar graag argumenten bij. Maar daaronder zit iets van: ik moet er niet aan denken dat we geheel en al bepaald worden door ons brein. Dit zou elke discussie zinloos maken, inclusief deze - en elke andere op dit forum. Het is dan gewoon mijn brein dat 'mij' ertoe aanzet om deze tekens te typen aan jouw brein. Ik word niet vrolijk van die gedachte. Daarom merk ik dat ik op zoek ben naar een middenpositie: zo serieus nemen als mogelijk dat ons brein, diepere voorkeuren en verlangens, e.d. ons meer bepalen dan we vaak willen erkennen. Tegelijk genoeg ruimte overhouden voor een discussie die ergens over gaat en die ook echt een discussie is.
Zoals ik nu meermalen heb aangegeven: ik denk dat veel van onze zoektochten naar overtuigingen op die manier tot stand komen. Althans, op de gebieden die ik noemde.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 14 mei 2011, 09:13

Crossword,
Dank voor de moeite; ik zal nu eerst VdE teruglezen.
Het lijkt al met al toch om een paar punten te draaien:
* Sommigen hebben het druk met een zoektocht naar een overtuiging,
* Een drang die door VdE volgens jou verkeerd wordt geduid,
* Omdat die zou moeten uitkomen op jouw algemener drijfveer van verlangen/liefde,
* Die, wanneer door meer mensen beseft tot meer wederzijds begrip en minder controversies zou leiden.

Stuur me maar bij als ik je al te ruw samenvat, dan ga ik nu eerst VdE lezen.
Dat de kwebbeldoos van Victor Lamme velen verontrust is niet zo gek want daarmee wordt geknaagd aan
ons gevoel van meerwaarde ten opzichte van een "vleeschelijke robot. :D

Roeland
PS
Die geopolitiek van me was mijn reflexreactie op jouw China:
{{ 'Is democratie het beste systeem voor Afghanistan (of China of België voor mijn part)?}}
Dat heb je zo met breinen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 14 mei 2011, 10:40

Crossword schreef:Als je zegt dat ik een zwak argument gaf voor mijn uitspraak dat de kwestie van de almacht van god nooit beslecht kan worden met een beroep op waarneming en logica, klopt dat niet. Ik gaf namelijk helemaal geen argument. Ik stelde het gewoon.
...
Maar de kwestie is: hierover geloven we wat we willen geloven. Dat maakt dat ik weinig zin heb in een al te voorspelbaar steekspel. Sorry daarvoor.

Je stelt, zonder bewijs, dat een bepaalde discussie zich aan de rede(lijkheid) ontrek. Dat is geen probleem, maar wat jij zonder bewijs beweert, kan ik dus zonder bewijs verwerpen. Dat niet iedereen redelijk kan denken over bepaalde onderwerpen doet niet terzake. In je posts zondig je meermaals tegen het onderscheid redelijk denken - redelijke mensen.

Voor een inleiding in het redelijk (=kritisch) denken. Zie:
http://nederlands.skepdic.com/kritisch.htm

Wie dat toepast, zal geen probleem meer hebben om redelijke antwoorden te geven op die godsvragen. Het kwaliteit van een antwoord is trouwens sterk afhankelijk van de vraag. Bepaalde vragen zijn goed te beantwoorden: schilderde Rubens portretten? Wat is zijn mooiste schilderij is dan weer moeilijker. Want mooi, zondere verdere duiding, is een vaag begrip.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 14 mei 2011, 19:46

Crossword,

Veel van wat voorbereid had is irrelevant geworden door de posting die ondertussen zijn geplaatst. Op dit moment kan ik niets anders dan On track! Volmondig gelijk geven. Toch nog even een korte reactie op enkele van jouw punten :

Crossword schreef:1. Ze zijn niet te beslechten met een beroep op logica en waarneming.

Dat beweer jij ! Voor sommige gaat dat op, maar voor vele andere niet. Vermeersch bewijst dat het wél mogelijk is voor het godsbestaan (van een welomschreven god), en wel simpelweg door het te doen. Zie aldaar !

Crossword schreef:2. Nochtans moeten we vaak wel een standpunt innemen. Niet altijd natuurlijk, maar vaak genoeg. Ongetwijfeld is het 'glad ijs', zoals jij formuleert. Maar ja, soms moeten we toch het gladde ijs op. Iemand zal een besluit moeten nemen over democratie in A, om maar iets te noemen. En die iemand zal dit besluit vervolgens moeten verkopen aan anderen (kiezers bijv.)

Dat klopt, maar dat belet niet dat politologen ondertussen bezig zijn met het inschatten van de waarschijnlijke gevolgen van de verschillende mogelijke opties. En dat is dus géén natte-vingerwerk !

Crossword schreef:3. We maken onze keuzes op deze terreinen primair op basis van verlangen/liefde. Onze argumenten zoeken we daarbij. Het maakt volgens mij niet uit of het kwesties zijn op 'kleine schaal of geopolitiek' (jouw woorden). In beide gevallen zijn het mensen die erover nadenken en die deze keuzes moeten maken.

Misschien doe jij dat zo. Maar toch eens die link over (kritisch) denken lezen, en bij gelegenheid eens proberen. Baat het niet, het zal al zeker niet schaden.

Crossword schreef:4. Dat betekent niet per se dat het slechte argumenten zijn of dat er niet over te praten valt. Maar discussies over onze argumenten zouden realistischer zijn en meer kans op wederzijdse empathie opleveren wanneer we punt 3 zouden thematiseren.

Empathie doet misschien deugd, maar ze vervangt geen feiten. Empathie maakt de aarde niet plat, doet homeopathie niet werken en maakt god niet écht ! Misschien is het goed om bij het verpakken van de boodschap wat empathischer te werk te gaan. Maar dat is het dan ook !

Crossword schreef:5. Dit alles heb ik opgehangen aan het betoog van VDE, die punt 3 wel erkende, alleen niet voor zichzelf. Alleen gelovigen hebben er volgens hem last van.

VDE heeft gelijk in die zin dat gelovigen de tendens hebben om na punt 3. te stoppen. De essentie van (kritisch) denken is juist om vanaf dáár verder te gaan, o. a. aan de hand van het toetsen van de alsdan bekomen resultaten.

Crossword schreef:6. Erkenning van dit alles is niet alleen een kwestie van 'nut'. Als het waar is, is het sowieso belangrijk om het onder ogen te zien.

Erkenning van dit alles keilt ons terug in de warrige wazigheid van het postmodernisme. Ik doe er dus alvast niet aan mee !

Groetjes,

Digit

P. S. Even dit lezen ! Dat maakt duidelijk dat een discussieforum (en zeker een sceptisch) niet de ideale plaats is voor ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 mei 2011, 23:21

Heeck schreef:Het lijkt al met al toch om een paar punten te draaien:
* Sommigen hebben het druk met een zoektocht naar een overtuiging,

Dit is inderdaad wat te ruw samengevat. Ik zei dat wij allemaal overtuigingen zoeken op deze terreinen van filosofie, politiek en theologie. Vragen op al deze terreinen lijken op elkaar. En ze leiden vaak tot hetzelfde soort felle discussies, die nooit ten einde komen. Wat je zei over een milde onverschilligheid en filteren van informatie spreekt me aan. Het probleem is natuurlijk niet elke dag even acuut aanwezig. Maar niettemin: het lukt niet altijd om geen standpunt in te nemen.

Heeck schreef:* Een drang die door VdE volgens jou verkeerd wordt geduid,

Ik denk dat VDE op een goed spoor zit als hij laat zien dat onder religieus geloof vaak diepere drijfveren zitten. Mijn bezwaar is:
1. Hij ziet niet dat dit ook een probleem is op andere terreinen die nu eenmaal weinig empirisch gehalte hebben. Zoals politiek en filosofie.
2. Hij ziet niet dat hetzelfde gezegd kan worden van zijn eigen ongelovigheid. De laatste alinea (het Asterix-argument) laat dit volgens mij goed zien.
3. Kortom, hij past het principe volgens mij te smal toe en te eenzijdig.

Heeck schreef:* Omdat die zou moeten uitkomen op jouw algemener drijfveer van verlangen/liefde,

In plaats van ‘algemener’ spreek ik liever van ‘fundamenteler’. Het gaat om drijfveren die dieper liggen dan de argumenten waarmee mensen elkaar vaak bestoken. Het gaat om wat ons ten diepste aanspreekt, aantrekt.

Heeck schreef:Die, wanneer door meer mensen beseft tot meer wederzijds begrip en minder controversies zou leiden.

Dat zou natuurlijk mooi zijn. Maar primair is de vraag of het waar is. Ik ben steeds begonnen met de term ‘realiteit’. Ik denk dat het ook zou kunnen leiden tot meer wederzijdse empathie. Mensen zullen het vast niet met elkaar eens worden, maar het helpt al enorm als we gaan zien dat die ander daarmee nog niet dom, immoreel of slecht geïnformeerd is.

Heeck schreef:Dat de kwebbeldoos van Victor Lamme velen verontrust is niet zo gek want daarmee wordt geknaagd aan ons gevoel van meerwaarde ten opzichte van een "vleeschelijke robot. :D

Daar zit ik zelf niet zo mee.
Mijn probleem is meer dat daarmee elke rationele discussie overbodig wordt. Zie mijn vorige post aan jou.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron