Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 10 aug 2009, 11:45

Mees schreef:Ik begrijp zelfs niet dat iemand problemen kan hebben met die ene grote waarheid waar we dagelijks mee geconfronteerd worden... de dood. En al die ontkenningsverschijnselen (een hiernamaals, ...) zijn toch gewoon idioot én beletten je van te genieten van het leven zelf. We gaan gewoon dood, punt amen en uit. Eens je dat aanvaardt, ben je pas echt vrij om te genieten.

Hoe we bewust worden van het absurde: "Et s'il n'y avait personne?" van Alain Souchon.
http://www.youtube.com/watch?v=Ay5lnY_Dk1E
Een mogelijke antwoord hierop:"La vie ne vaut rien."
http://www.youtube.com/watch?v=dArB8G_Y1kM
Lijkt wel mijn biografie op muziek.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 10 aug 2009, 12:25

Mees schreef:Het bestaan is enkel absurd als je er een zin in zoekt.

Ik denk dat het juist andersom is , de confrontatie met het absurde roept bij de mensen het verlangen naar zin op. Ik denk zelf dat dat de roeping en de uitdaging is van het absurde. Het verlangen naar zin heeft een oorzaak namelijk zijn afwezigheid. Keert men het absurde de rug toe dan groeit enkel het absurde en wordt het ondraaglijk:" Putain ça penche on voit le vide à travers les planches." http://www.youtube.com/watch?v=EGuf84uN2MI
Men wordt de gevangene van de leegte.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 10 aug 2009, 13:29

oké Guyd maar je vertrekt vanuit een persoonlijk aanvoelen en niet vanuit een bewezen basis. je stelt namelijk dat het leven absurd is en dat zingeving een manier van de geest is om daarmee om te gaan.

Alles staat of valt dus met die persoonlijke aanname.

Ik ga er van uit dat het leven niet absurd is, dat het leven gewoon 'is'. Dat is mijn persoonlijk aanvoelen maar het wordt volgens mij ook gestaafd door het feit dat het nu eenmaal bestaat. Alles wat bestaat heeft een oorzaak of een reden (al was het maar omdat het onstaat door een botsing of deling van atomen of cellen). Er is altijd oorzaak en gevolg. Dus is het niet absurd en evenmin (biologisch) zinloos.

Ik aanvaard dat leven ook voor wat het is (een start, een feest (voor de gelukkigen) en een einde). Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik begrijp zelfs niet dat iemand daar een probleem kan mee hebben want het is nu eenmaal de manier (en de enige manier) waarop (het) leven zich manifesteert. Leven = sterven.

Volgens mij is de zingeving die jij voelt of nastreeft enkel een ontkennen van de werkelijkheid en een streven naar onsterfelijkheid. Daar is niets mis mee, integendeel zelfs als het een goede zingeving betreft... maar het verandert toch niets aan de feiten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 10 aug 2009, 20:17

Mees schreef:oké Guyd maar je vertrekt vanuit een persoonlijk aanvoelen en niet vanuit een bewezen basis. je stelt namelijk dat het leven absurd is en dat zingeving een manier van de geest is om daarmee om te gaan.

Alles staat of valt dus met die persoonlijke aanname.

Opgepast Mees nu gaat u wat kort door de bocht. Ik beweer niet dat het leven=absurd, vanuit ons weten en gezichtspunt heeft het wel die aspecten maar dat is zeker niet mijn finaal antwoord.

Mees schreef:Ik ga er van uit dat het leven niet absurd is, dat het leven gewoon 'is'. Dat is mijn persoonlijk aanvoelen maar het wordt volgens mij ook gestaafd door het feit dat het nu eenmaal bestaat. Alles wat bestaat heeft een oorzaak of een reden (al was het maar omdat het onstaat door een botsing of deling van atomen of cellen). Er is altijd oorzaak en gevolg. Dus is het niet absurd en evenmin (biologisch) zinloos.

Het is niet omdat alles een oorzaak en gevolg heeft dat het niet absurd kan zijn. Absurd en zinvol zijn menselijke waardebelevingen, de natuur en de biologie ondergaan processen waarin die begrippen geen plaats hebben behalve in de context van biologische zin(overleven/voortplanting). U bent toch een mens Mees hoop ik, dan moet u het verschil kennen.

Mees schreef:Ik aanvaard dat leven ook voor wat het is (een start, een feest (voor de gelukkigen) en een einde). Ik heb daar geen enkel probleem mee. Ik begrijp zelfs niet dat iemand daar een probleem kan mee hebben want het is nu eenmaal de manier (en de enige manier) waarop (het) leven zich manifesteert. Leven = sterven.

En hoe staat u tegenover de ongelukkige? Neem nu iemand die geboren is in Sierra Leone en zijn dorp wordt overvallen door de rebellen van Charles Taylor, zijn rechter hand en linkervoet worden geamputeerd. Wat moet men zeggen tegen zo'n persoon? U hebt pech, geboren op de verkeerde plaats in de verkeerde tijd? Zo simpel is het toch niet. Of zonder vragen bij de feiten neerleggen.

Mees schreef:Volgens mij is de zingeving die jij voelt of nastreeft enkel een ontkennen van de werkelijkheid en een streven naar onsterfelijkheid. Daar is niets mis mee, integendeel zelfs als het een goede zingeving betreft... maar het verandert toch niets aan de feiten.

Op het gebied van ontkenning van onaangename werkelijkheid kent men hier wel het een en het ander. Zie maar naar het rubriek filosofisch-kritische beschouwingen(Het fenomeen leven) waar heeft die jonge het toch over?
Uiteindelijk gaat het hier om twee totaal verschillende benaderingen van het leven, U aanvaard de feiten zoals ze zijn er is toch niets aan te doen. Ik vind het gegeven problematisch en zoek een antwoord daarop.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 11 aug 2009, 07:52

guyd schreef:Opgepast Mees nu gaat u wat kort door de bocht. Ik beweer niet dat het leven=absurd, vanuit ons weten en gezichtspunt heeft het wel die aspecten maar dat is zeker niet mijn finaal antwoord.

We zijn het er dus beiden over eens dat het leven op zich niet absurd is... maar dat 'jij' (wat je dan onterecht uitbreidt als 'ons') het vanuit jouw weten en gezichtspunten mogelijk wel absurd vindt. Je moet oppassen om 'ik' te gebruiken als 'ons' (ik ook trouwens).

guyd schreef:Het is niet omdat alles een oorzaak en gevolg heeft dat het niet absurd kan zijn. Absurd en zinvol zijn menselijke waardebelevingen, de natuur en de biologie ondergaan processen waarin die begrippen geen plaats hebben behalve in de context van biologische zin(overleven/voortplanting). U bent toch een mens Mees hoop ik, dan moet u het verschil kennen.

Ik ben wel een mens maar hier volg ik effen niet. Eerst stel je dat absurd en zinvol menselijke waardebelevingen zijn die geen plaats hebben in de natuur terwijl je ze dan toch wel aanvaardt in de context van de biologische zin. Als je ze aanvaardt in de biologische context dan zijn het dus niet enkel menselijke begrippen maar ook natuurlijke/biologische begrippen vermits ze een biologisch doel of reden hebben. En gezien ze dus een biologisch doel hebben, zijn ze niet absurd. Trouwens gezien een mens ook een biologisch verschijnsel is, is al wat menselijk is tevens ook biologisch (denk ik toch).

guyd schreef:En hoe staat u tegenover de ongelukkige? Neem nu iemand die geboren is in Sierra Leone en zijn dorp wordt overvallen door de rebellen van Charles Taylor, zijn rechter hand en linkervoet worden geamputeerd. Wat moet men zeggen tegen zo'n persoon? U hebt pech, geboren op de verkeerde plaats in de verkeerde tijd? Zo simpel is het toch niet. Of zonder vragen bij de feiten neerleggen.


Het is niet alleen zo simpel, het is zelfs de realiteit. De pechvogel heeft pech, de gelukkige heeft geluk. Maar ik heb niet gezegd dat iemand zich ooit bij iets zou moeten neerleggen. De wereld zit vol met mensen die hoewel oorspronkelijk kansloos geacht toch grote successen gekend hebben. Het is niet omdat je het leven aanvaardt zoals het is (geboren, leven, sterven) dat je er niet naar zou streven om de jouw toegedeelde kaarten in jouw leven maximaal te benutten. Maar op zich hebben die persoonlijke situaties niets te maken met het feit op zich dat 'leven' onvermijdelijk gelijk staat aan 'sterven'.

Effen terug on topic maar gerelateerd aan je verwijzing naar locatie: een typisch voorbeeld is de spiegel die ik vaak voorhoud aan gelovigen door hen eerst de vraag te stellen of ze 100% overtuigd zijn dat hun geloof het ene echte ware geloof is. Een gelovige kan daarop niet anders antwoorden dan 'ja natuurlijk' want doen ze dat niet dan is hun geloof ook je dat niet. Maar als je dan direct daarna vraagt wat hun geloof vandaag zou zijn mochten ze toevallig in Iran geboren zijn, dan slaat de twijfel volop toe natuurlijk. Niet elke inwoner van Iran is een moslim maar de kans dat als je in Iran woont, je ook moslim zal zijn is reuzegroot. En dat is de waarde van geloof... kuddegeest.

guyd schreef:Uiteindelijk gaat het hier om twee totaal verschillende benaderingen van het leven, U aanvaard de feiten zoals ze zijn er is toch niets aan te doen. Ik vind het gegeven problematisch en zoek een antwoord daarop.

Ik denk dat jij me nu slecht begrepen hebt. Ik aanvaard 'het leven' zoals het is (zijnde leven=sterven) en ik maak daar geen probleem van omdat het nu eenmaal onveranderlijk en onvermijdelijk is (geen god in de oneindigheid heeft daar ooit iets aan veranderd). Niets wat je doet, zal ooit veranderen dat je sterft en elke energie die je daar in steekt, is verloren energie die je beter kan gebruiken om van dat wat je wel hebt (een aantal levensjaren) zo veel mogelijk te genieten. En dat genieten zal zich voor velen dan inderdaad vertalen als een streven naar zingeving. En daar is geen enkel probleem mee.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 11 aug 2009, 09:25

Mees,

Proficiat ! Schitterende tekst !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 11 aug 2009, 15:34

Oké Mees, je hebt u positie duidelijk gemaakt, nu aan mij om mijn positie duidelijk te stellen.
Het gevoel en de ervaring van het absurde is anders prof. Hugo Van den Enden niet vreemd zie biografie:'Toen zijn vrouw in 2002 overleed (zijn zoon had zich reeds van het leven beroofd), dreigde hij in een existentiële leegte terecht te komen, een toestand waarover hij vaak doceerde aan de hand van het werk van filosofen Stirner en Camus.' Vandaar allicht die tekst:"De factor van de willekeur van ziekte gebrek, tegenslag, leed, mislukking, de ervaring van het feit dat alles wat je ook onderneemt, in samenhang met de eindigheid en gebrekkigheid, uiteindelijk schipbreuk leidt.Hij weigert het antwoord op die existentiële leegte die onze voorouders daarop gaven:'Er is geen antwoord op die metafysische vraag, dat is evident. Op de vraag waarom mijn kind kanker krijgt en ik niet, is geen rationeel antwoord, er is met andere woorden geen zinervaring. De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter. De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is.en terecht maar:'Het brein van de primitieve mens botst op die zinvraag, omdat hij niet kan accepteren dat er dingen gebeuren die niet het gevolg zijn van een bedoeling en niet in een bepaald plan kaderen.'. blijkbaar niet alleen de brein van de primitieve mens maar ook van de moderne mens(H.V.d.Enden) met uitzondering bij Mees uiteraard die staat daarboven en heeft daar geen problemen mee. Mijn stelling is dat niet alleen de religieuze mens zekerheden zoekt en zijn niet weten projecteert op God of Goden met hun specifieke bedoelingen maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets. Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 11 aug 2009, 20:18

@ guyd, mijns inziens veralgemeen je iets te gemakkelijk (neem dat niet als een verwijt want zo is het absoluut niet bedoeld).

Het is het niet omdat ik geen probleem heb met het zinloze of het eindige, dat ik ergens boven sta. Net integendeel, ik sta ergens middenin... in de dagdagelijkse realiteit. Ik voel me dus zeker niet verheven maar ik aanvaard gewoon wat is en wat onvermijdelijk is zonder daar allerlei fopredenen voor te verzinnen of nodig te hebben. Het is zelfs nog erger... net omdat ik massaal geconfronteerd wordt met gelovigen en met zinzoekers zoals jij, stel ik mijn eigen aanvoelen voortdurend in vraag. Want hoe kan ik nu gelijk hebben als de massa anders zegt of denkt? Denk dus niet dat ik zomaar uitga van mijn eigen grote gelijk.

Ook bestaat er niet zoiets als de denkwijze of ervaring van atheïsten (en ook niet van theïsten al zullen zij gezien hun ijver om gezamenlijk te besluiten dat er een god is, misschien meer overeenkomsten vertonen). Een atheïst heeft vaak maar één ding gemeen met een andere atheïst en dat is dat hij niet in een kabouter gelooft. Maar voor de rest verschillen we net zoveel van mening als eender wie.

Ook die gesloten wereldbeelden is te sterk veralgemeend. Ik ben een atheïst maar ik heb geen afgerond gesloten wereldbeeld en ik denk eerlijk gezegd dat je maar weinig atheïsten zal vinden met een gesloten wereldbeeld. Een atheïst is sowieso iemand die tegen de stroom inroeit, die bewust nadenkt over wat hem ingepeperd wordt, die geen indoctrinatie en al zeker geen dogma's verdraagt en dus per definitie open staat voor 'thinking outside the box'. Zelf sta ik open voor alles wat maar 'rede' is en ik pas, gezien mijn beperkte kennis, naargelang ik bijleer zeer graag mijn zienswijze aan.

Wat de profeessor allemaal zegt en zijn reactie op tegenslag en ongeluk, kan ik heel goed begrijpen. Ik zie er ook geen tegenspraak in met hoe ik over de dingen denk. Alleen denk ik dat hij een factor vergeten is (hij haalt hem alleszins niet aan), namelijk dat het succes van 'geloof' een manisfestatie van kuddegeest is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Timmber » 11 aug 2009, 20:23

guyd schreef:Oké Mees, je hebt u positie duidelijk gemaakt, nu aan mij om mijn positie duidelijk te stellen.
Het gevoel en de ervaring van het absurde is anders prof. Hugo Van den Enden niet vreemd zie biografie:'Toen zijn vrouw in 2002 overleed (zijn zoon had zich reeds van het leven beroofd), dreigde hij in een existentiële leegte terecht te komen, een toestand waarover hij vaak doceerde aan de hand van het werk van filosofen Stirner en Camus.' Vandaar allicht die tekst:"De factor van de willekeur van ziekte gebrek, tegenslag, leed, mislukking, de ervaring van het feit dat alles wat je ook onderneemt, in samenhang met de eindigheid en gebrekkigheid, uiteindelijk schipbreuk leidt.Hij weigert het antwoord op die existentiële leegte die onze voorouders daarop gaven:'Er is geen antwoord op die metafysische vraag, dat is evident. Op de vraag waarom mijn kind kanker krijgt en ik niet, is geen rationeel antwoord, er is met andere woorden geen zinervaring. De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter. De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is.en terecht maar:'Het brein van de primitieve mens botst op die zinvraag, omdat hij niet kan accepteren dat er dingen gebeuren die niet het gevolg zijn van een bedoeling en niet in een bepaald plan kaderen.'. blijkbaar niet alleen de brein van de primitieve mens maar ook van de moderne mens(H.V.d.Enden) met uitzondering bij Mees uiteraard die staat daarboven en heeft daar geen problemen mee. Mijn stelling is dat niet alleen de religieuze mens zekerheden zoekt en zijn niet weten projecteert op God of Goden met hun specifieke bedoelingen maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets. Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.


Mees is niet de enige aangezien ik ook zijn standpunt deel, enfin grotendeels toch. Verder stoor ik me enorm aan je vooroordeel dat blijkbaar enkel gelovigen een zinvol leven kunnen leiden.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 11 aug 2009, 22:33

Timmber schreef:Mees is niet de enige aangezien ik ook zijn standpunt deel, enfin grotendeels toch. Verder stoor ik me enorm aan je vooroordeel dat blijkbaar enkel gelovigen een zinvol leven kunnen leiden.

Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 11 aug 2009, 23:28

Mees schreef:Ook die gesloten wereldbeelden is te sterk veralgemeend. Ik ben een atheïst maar ik heb geen afgerond gesloten wereldbeeld en ik denk eerlijk gezegd dat je maar weinig atheïsten zal vinden met een gesloten wereldbeeld. Een atheïst is sowieso iemand die tegen de stroom inroeit, die bewust nadenkt over wat hem ingepeperd wordt, die geen indoctrinatie en al zeker geen dogma's verdraagt en dus per definitie open staat voor 'thinking outside the box'. Zelf sta ik open voor alles wat maar 'rede' is en ik pas, gezien mijn beperkte kennis, naargelang ik bijleer zeer graag mijn zienswijze aan.


U geeft zelf aan dat U een beperkte kennis hebt, mag ik daaruit concluderen dat die beperkte kennis ook betrekking heeft op wat er voor de geboorte was en na de dood zal zijn?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 07:21

guyd schreef:U geeft zelf aan dat U een beperkte kennis hebt, mag ik daaruit concluderen dat die beperkte kennis ook betrekking heeft op wat er voor de geboorte was en na de dood zal zijn?


Ja ik heb een beperkte kennis (... zelfkennis is het begin van alle wijsheid) maar jij hebt ook maar een beperkte kennis (al lijk je dit gezien je reactie op mijn beperkte kennis niet of minder te beseffen) en er is niemand die alle kennis heeft. Dus is je punt niet erg veelzeggend.

En als jij meer weet over wat er voor en na de dood is (anders dan gewoon 'niet zijn' want dat lijkt me nogal evident te zijn) dan had ik graag dat je dat met iedereen deelde en dan mag je zeker zijn dat de Nobelprijs lonkt. Weet jij er ook niets van, wel zeg dan gewoon dat je er niets van weet zonder te suggeren dat er misschien wel iets zou zijn.

Maar van één ding mag je overtuigd zijn... zodra je bewijst dat er wel iets is, zal ik graag mijn zienswijze aanpassen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 07:34

guyd schreef:
Timmber schreef:Mees is niet de enige aangezien ik ook zijn standpunt deel, enfin grotendeels toch. Verder stoor ik me enorm aan je vooroordeel dat blijkbaar enkel gelovigen een zinvol leven kunnen leiden.

Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.

Waarom toch altijd die veralgemeningen (het is niet omdat je uitzonderingen inbouwt dat het geen veralgemening is)? Er bestaat niet zoiets als 'de' gelovige of 'de' ongelovige. WIj zijn allemaal individuen. Maar velen zijn wel gevoeliger voor kuddegeest dan anderen. daar is niets raar aan, het is gewoon een gevolg van het feit dat het zoogdier 'mens' een kuddedier is.

Hoe kan je nu stellen dat zowel gelovigen als ongelovigen symbool staan voor een tekort aan ernst en oppervlakkigheid en dan nog denken dat iemand dat ernstig zal nemen?

En mag ik vragen wat jij bent? Een gelovige of een ongelovige? Het lijkt me niet dat er veel ruimte tussen is, tenzij je een ongelovige gelovige bent (dat lijkt wel een nieuwe trend te worden).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 12 aug 2009, 09:14

guyd schreef: Mijn stelling is dat niet alleen de religieuze mens zekerheden zoekt en zijn niet weten projecteert op God of Goden met hun specifieke bedoelingen maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets.

Zoals ik dat lees, gaat het om twee zeer verschillende zaken, ook al lijken ze door de woordkeuze op elkaar. De relegieuze mens projecteert zijn niet-weten niet zomaar op een god, hij creëert daarbij een illusie van weten. Zijn god/geloof/religie wordt vaak gezien als een bron van kennis. Ik heb echter nog nooit gehoord van atheïsten die de term "Niets" als bron van kennis zagen.

guyd schreef:Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.

Opnieuw twee totaal verschillende zaken. Allereerst bestaan er geen atheïstische zekerheden, zoals er theïstische zekerheden bestaan. Elk atheïst kan zijn apparte persoonlijke zekerheden hebben maar je kan een dergelijk zekerheid niet afleiden uit zijn atheïsme. Theïsten daarentegen hebben een gemeenschappelijke zekerheid, je kan dus over een theïstische zekerheid spreken in de betekenis van gemeenschappelijk aan theïsten. Dat betekent dat "de zekerheden van atheïsten" en "de zekerheden van theïsten" een totaal verschillende connotatie hebben ook al lijkt de verwoording nog zo op elkaar.

Voor de rest heb ik nog nooit een atheïst over het Niets horen praten op een manier dat dat ook maar enige verklaring zou kunnen bieden op de zelfde manier als theïsten hun god gebruiken als oplossing voor een mysterie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 12 aug 2009, 09:17

guyd schreef:Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.

Aangezien de gelovigen samen met de ongelovigen zowat de hele mensheid is, staat blijkbaar zowat de hele mensheid symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 12:27

axxyanus schreef:
guyd schreef:Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.

Aangezien de gelovigen samen met de ongelovigen zowat de hele mensheid is, staat blijkbaar zowat de hele mensheid symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen.

Gelovigen en ongelovigen zijn beide mensen met dezelfde menselijke psychologie, namelijk dezelfde behoefte aan zekerheid. Die uitzonderingen zijn die die kunnen leven met onzekerheid, open vragen en met hun niet weten. Dat knaagt zoekt naar antwoorden en maakt de mens onrustig. Dat zal nog niet zo vlug veranderen. Toen het orakel van Delfi Socrates tot wijste man van de wereld aanwees vroeg Socrates af wat nu het verschil was tussen hem en de rest van de mensheid, het enigste verschil die hij zag was dat hij weet dat hij niets weet de andere geloofde dat ze iets weten.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 12 aug 2009, 12:33

guyd schreef:
axxyanus schreef:
guyd schreef:Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.

Aangezien de gelovigen samen met de ongelovigen zowat de hele mensheid is, staat blijkbaar zowat de hele mensheid symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen.

Gelovigen en ongelovigen zijn beide mensen met dezelfde menselijke psychologie, namelijk dezelfde behoefte aan zekerheid. Die uitzonderingen zijn die die kunnen leven met onzekerheid, open vragen en met hun niet weten. Dat knaagt zoekt naar antwoorden en maakt de mens onrustig. Dat zal nog niet zo vlug veranderen. Toen het orakel van Delfi Socrates tot wijste man van de wereld aanwees vroeg Socrates af wat nu het verschil was tussen hem en de rest van de mensheid, het enigste verschil die hij zag was dat hij weet dat hij niets weet de andere geloofde dat ze iets weten.


Goede metafoor van Socrates : de wijze ziet de vragen en kan de antwoorden zoeken, de gelovige verbergt de vragen achter wat hij gelooft en dus meent te weten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 12:42

Die uitzonderingen zijn die die kunnen leven met onzekerheid, open vragen en met hun niet weten.

Als je ziet wat individueel leven is (plantaardig of dierlijk) en daar hebben we toch giga-miljarden voorbeelden van, dan zie je dat alles een begin en een eind heeft. Voor dat begin was dat individu er niet er na het einde ook niet meer. Er is dus nooit iets geweest dat al was voor zijn begin of na zijn einde, en toch kom jij nog uit op een onzekerheid "wat als er wel iets was?". Tja, op die manier creëer je je onzekerheid zelf, zelfs waar die er niet is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 12 aug 2009, 12:43

guyd schreef:Gelovigen en ongelovigen zijn beide mensen met dezelfde menselijke psychologie, namelijk dezelfde behoefte aan zekerheid. Die uitzonderingen zijn die die kunnen leven met onzekerheid, open vragen en met hun niet weten. Dat knaagt zoekt naar antwoorden en maakt de mens onrustig. Dat zal nog niet zo vlug veranderen.

Ik vind het heel eigenaardig dat je de mensen eerst opdeeld in twee groepen naargelang de aan- of afwezigheid van een bepaalde zekerheid in hun leven om daarna te gaan stellen dat die aan- of afwezigheid op geen enkele manier een weerspiegeling is van de mate waarin een persoon kan omgaan met een gebrek aan zekerheid.

Het is alsof je een groep zou splisten in sporters en niet-sporters en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk dezelfde behoefte aan lichaamsbeweging.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 12:49

guyd schreef: Toen het orakel van Delfi Socrates tot wijste man van de wereld aanwees vroeg Socrates af wat nu het verschil was tussen hem en de rest van de mensheid, het enigste verschil die hij zag was dat hij weet dat hij niets weet de andere geloofde dat ze iets weten.

Leuk verhaaltje en zeer wijs. Tenzij ik me vergis was het orakel een brallende vrouw en haar dienaars zorgden voor de vertaling naar wens. Maar van mij mag je gerust in orakels geloven.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 12:59

axxyanus schreef:
guyd schreef: Mijn stelling is dat niet alleen de religieuze mens zekerheden zoekt en zijn niet weten projecteert op God of Goden met hun specifieke bedoelingen maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets.

Zoals ik dat lees, gaat het om twee zeer verschillende zaken, ook al lijken ze door de woordkeuze op elkaar. De relegieuze mens projecteert zijn niet-weten niet zomaar op een god, hij creëert daarbij een illusie van weten. Zijn god/geloof/religie wordt vaak gezien als een bron van kennis. Ik heb echter nog nooit gehoord van atheïsten die de term "Niets" als bron van kennis zagen.


Dat is waar maar beide zien hun fantoombegrip op één of andere manier als reëel. Bij theïsten krijgt hun geprojecteerde niet weten (God) inhoud zoals gerechtigheid, goedheid, liefde etc. en dat geeft uiteraard troost. Bij atheïsten krijgt hun geprojecteerde niet weten (Niets) geen inhoud een afwezigheid van enige eigenschappen met het gevolg dat men in het absurde terecht komt. Daarom is het goed om er even bij stil te staan en er over na te denken.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 13:08

axxyanus schreef:
guyd schreef:Gelovigen en ongelovigen zijn beide mensen met dezelfde menselijke psychologie, namelijk dezelfde behoefte aan zekerheid. Die uitzonderingen zijn die die kunnen leven met onzekerheid, open vragen en met hun niet weten. Dat knaagt zoekt naar antwoorden en maakt de mens onrustig. Dat zal nog niet zo vlug veranderen.

Ik vind het heel eigenaardig dat je de mensen eerst opdeeld in twee groepen naargelang de aan- of afwezigheid van een bepaalde zekerheid in hun leven om daarna te gaan stellen dat die aan- of afwezigheid op geen enkele manier een weerspiegeling is van de mate waarin een persoon kan omgaan met een gebrek aan zekerheid.

Het is alsof je een groep zou splisten in sporters en niet-sporters en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk dezelfde behoefte aan lichaamsbeweging.

Het zelfde schilderij alleen met een ander kadertje rondom.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 13:13

Mees schreef:
guyd schreef: Toen het orakel van Delfi Socrates tot wijste man van de wereld aanwees vroeg Socrates af wat nu het verschil was tussen hem en de rest van de mensheid, het enigste verschil die hij zag was dat hij weet dat hij niets weet de andere geloofde dat ze iets weten.

Leuk verhaaltje en zeer wijs. Tenzij ik me vergis was het orakel een brallende vrouw en haar dienaars zorgden voor de vertaling naar wens. Maar van mij mag je gerust in orakels geloven.

Erger nog het orakel van Delfi gaf giftige dampen. Maar dit is nogmaals het bewijs dat er hier elke vorm van ernst ontbreekt, in dit leuk verhaaltje gaat het om het verschil tussen geloof - weten.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 12 aug 2009, 13:23

guyd schreef:
axxyanus schreef:Het is alsof je een groep zou splisten in sporters en niet-sporters en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk dezelfde behoefte aan lichaamsbeweging.

Het zelfde schilderij alleen met een ander kadertje rondom.

Blijkbaar niet duidelijke genoeg.

Het is alsof je een groep zou opsplitsen in alcoholisten en niet-alcoholisten en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk de zelfde soort hunkering naar een of andere substantie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 13:23

guyd schreef: Erger nog het orakel van Delfi gaf giftige dampen. Maar dit is nogmaals het bewijs dat er hier elke vorm van ernst ontbreekt, in dit leuk verhaaltje gaat het om het verschil tussen geloof - weten.

Neen, het gaat er hier over dat jij een leuke en wijze quote als iets onbetwistbaar beschouwd. Neem het maar aan dat Socrates wel iets meer dan 'niets' wist. Er is trouwens niemand die 'niets' weet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 13:31

axxyanus schreef:
guyd schreef:
axxyanus schreef:Het is alsof je een groep zou splisten in sporters en niet-sporters en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk dezelfde behoefte aan lichaamsbeweging.

Het zelfde schilderij alleen met een ander kadertje rondom.

Blijkbaar niet duidelijke genoeg.

Het is alsof je een groep zou opsplitsen in alcoholisten en niet-alcoholisten en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk de zelfde soort hunkering naar een of andere substantie.

Effectief hun fysiologie heeft behoefte aan een bepaalde hoeveelheid vocht. De ene prefereert dat dat vocht alcoholisch is de andere niet.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 13:34

Mees schreef:
guyd schreef: Erger nog het orakel van Delfi gaf giftige dampen. Maar dit is nogmaals het bewijs dat er hier elke vorm van ernst ontbreekt, in dit leuk verhaaltje gaat het om het verschil tussen geloof - weten.

Neen, het gaat er hier over dat jij een leuke en wijze quote als iets onbetwistbaar beschouwd. Neem het maar aan dat Socrates wel iets meer dan 'niets' wist. Er is trouwens niemand die 'niets' weet.

Het gaat hier om de stelligheid dat men beweerd iets te weet.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 13:54

guyd schreef:Het gaat hier om de stelligheid dat men beweerd iets te weet.


Wel ik spreek alleen over wat ik zelf weet. Dat maakt het zeker niet heiligmakend maar ik weet toch min of meer wat ik zelf weet. Jij spreekt daarentegen steeds over wat anderen (gelovigen én ongelovigen) 'weten' of 'niet weten' en dat kan je helemaal niet weten want iedereen denkt en weet anders.

Het is jij die voortdurend stelt dat atheïsten, net als theïsten, ook 'niet weten' terwijl dat nonsens is.

Dat kan je van gelijk wat zeggen: een kabouter bestaat want men kan niet bewijzen (niet weten) dat hij niet bestaat. Wat nogal evident is want wat niet bestaat, kan je ook niet bewijzen.

Ik denk dat jij je eigen onzekerheid (en daar is op zich helemaal niets mis mee) veel te veel veralgemeend naar anderen toe en daar dan conclusies uit trekt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 14:09

Mees schreef:
guyd schreef:Het gaat hier om de stelligheid dat men beweerd iets te weet.


Wel ik spreek alleen over wat ik zelf weet. Dat maakt het zeker niet heiligmakend maar ik weet toch min of meer wat ik zelf weet. Jij spreekt daarentegen steeds over wat anderen (gelovigen én ongelovigen) 'weten' of 'niet weten' en dat kan je helemaal niet weten want iedereen denkt en weet anders.

Het is jij die voortdurend stelt dat atheïsten, net als theïsten, ook 'niet weten' terwijl dat nonsens is.

Dat kan je van gelijk wat zeggen: een kabouter bestaat want men kan niet bewijzen (niet weten) dat hij niet bestaat. Wat nogal evident is want wat niet bestaat, kan je ook niet bewijzen.

Ik denk dat jij je eigen onzekerheid (en daar is op zich helemaal niets mis mee) veel te veel veralgemeend naar anderen toe en daar dan conclusies uit trekt.

Mees hier ga ik niet op repliceren het slaagt nergens niet op.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 12 aug 2009, 14:25

guyd schreef:
axxyanus schreef:Het is alsof je een groep zou opsplitsen in alcoholisten en niet-alcoholisten en daarna gaat beweren dat ze allebei mensen zijn met dezelfde fysiologie namelijk de zelfde soort hunkering naar een of andere substantie.

Effectief hun fysiologie heeft behoefte aan een bepaalde hoeveelheid vocht. De ene prefereert dat dat vocht alcoholisch is de andere niet.

Ik denk dat een verdere gedachtenwisseling niet nuttig is. Iemand die de hunkering van de alcoholist, beschrijft als een voorkeur die wil of kan het niet begrijpen.

In beide omstandigheden is verder gaan nutteloos.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 12 aug 2009, 14:47

guyd schreef:Mees hier ga ik niet op repliceren het slaagt nergens niet op.
Een dubbele ontkenning is bevestigend :-)

Geen probleem guyd, het lijkt me ook weinig zinvol hier verder op te borduren gezien we mekaar niet schijnen te begrijpen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 15:05

Mees schreef:
guyd schreef:Mees hier ga ik niet op repliceren het slaagt nergens niet op.
Een dubbele ontkenning is bevestigend :-)

Geen probleem guyd, het lijkt me ook weinig zinvol hier verder op te borduren gezien we mekaar niet schijnen te begrijpen.

Een beetje belachelijk maar kom. Als ik hiermede de mensen in hun eigendunk kan tevreden stellen mij goed, zij tevreden ik ook, ik zal er mijn slaap niet voor laten.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Timmber » 12 aug 2009, 16:32

guyd schreef:Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.


Hiervan:

guyd schreef: De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 18:20

Timmber schreef:
guyd schreef:Van waar haalt U dat ik beweer dat enkel gelovige een zinvol leven kunnen leiden? Integendeel zowel gelovige als ongelovige krijgen van mij een veeg uit de pan. Beide staan symbool voor een tekort aan ernst en een oppervlakkigheid om U tegen te zeggen, uitzonderingen niet meegerekend.


Hiervan:

guyd schreef: De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is.

U vergist zich dat is namelijk een quote van prof. Hugo Van den Enden hieronder de volledige tekst:

Sisyphus schreef:Verwant daarmee is een tweede factor. De factor van de willekeur van ziekte gebrek, tegenslag, leed, mislukking, de ervaring van het feit dat alles wat je ook onderneemt, in samenhang met de eindigheid en gebrekkigheid, uiteindelijk schipbreuk leidt. De willekeur die daar in zit stuit mensen tegen de borst. Opnieuw speelt het menselijk brein daar een rol. Men kan maar moeilijk nalaten de vraag te stellen naar de rechtvaardigheid van de kosmos. Dat is een metafysische vraag waarop geen antwoord is en die dus rationeel on-zinnig is. Rechtvaardigheid slaat op het menselijk handelen en niet op de kosmos. Maar men kan niet verhinderen dat mensen de vraag stellen: Waarom moet mijn kind kanker krijgen en dat van mijn gebuur niet? Waarom moet ik tegenslag ervaren en de ander niet? Met andere woorden de kosmische universele willekeur van menselijke frustraties, daar botst het bewustzijn zo op, dat voorstellingen ontstaan over tegenslag ,leed of ziekte, als straf of wraak of boete of beproeving opgelegd door superactoren ; ofwel bij geluk of meeval, de idee van gunst of beloning of genade van de goden. Daar zit dus weer dat paradigma in van goede en kwade bedoelingen van de goden.
Die willekeur is een probleem waar de rationele mens geen antwoord op heeft. Er is geen antwoord op die metafysische vraag, dat is evident. Op de vraag waarom mijn kind kanker krijgt en ik niet, is geen rationeel antwoord, er is met andere woorden geen zinervaring. De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter. De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is. (Dat zou mij brengen bij de vraag hoe een vrijzinnig humanist zinvolheidsvragen oplost, maar dat is een ander betoog.) Het brein van de primitieve mens botst op die zinvraag, omdat hij niet kan accepteren dat er dingen gebeuren die niet het gevolg zijn van een bedoeling en niet in een bepaald plan kaderen. Vandaar ideeën van ziekte als straf, wraak, beproeving of boete, tegenover het goede als gunst van de goden, als geschenk, beloning of genade.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Timmber » 12 aug 2009, 21:28

guyd schreef:U vergist zich dat is namelijk een quote van prof. Hugo Van den Enden hieronder de volledige tekst:


Je somt die tekst onmiddellijk op nadat je zelf zegt dat jou positie 'de volgende is:...'. Dan moet je er achteraf ook niet flauw over gaan doen en er afstand van gaan nemen als iemand er zich aan stoort.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 12 aug 2009, 23:17

Timmber schreef:
guyd schreef:U vergist zich dat is namelijk een quote van prof. Hugo Van den Enden hieronder de volledige tekst:


Je somt die tekst onmiddellijk op nadat je zelf zegt dat jou positie 'de volgende is:...'. Dan moet je er achteraf ook niet flauw over gaan doen en er afstand van gaan nemen als iemand er zich aan stoort.

Dit is nu de tekst die ik geplaatst heb, de rode tekst is de tekst van prof. Van den Enden, en met hij weigert de klassieke religieuze antwoorden te geven op die existentiële leegte bedoel ik uiteraard prof. Van den Enden en bevestig dat nogmaals met terecht.

guyd schreef:Oké Mees, je hebt u positie duidelijk gemaakt, nu aan mij om mijn positie duidelijk te stellen.
Het gevoel en de ervaring van het absurde is anders prof. Hugo Van den Enden niet vreemd zie biografie:'Toen zijn vrouw in 2002 overleed (zijn zoon had zich reeds van het leven beroofd), dreigde hij in een existentiële leegte terecht te komen, een toestand waarover hij vaak doceerde aan de hand van het werk van filosofen Stirner en Camus.' Vandaar allicht die tekst:"De factor van de willekeur van ziekte gebrek, tegenslag, leed, mislukking, de ervaring van het feit dat alles wat je ook onderneemt, in samenhang met de eindigheid en gebrekkigheid, uiteindelijk schipbreuk leidt.Hij weigert het antwoord op die existentiële leegte die onze voorouders daarop gaven:'Er is geen antwoord op die metafysische vraag, dat is evident. Op de vraag waarom mijn kind kanker krijgt en ik niet, is geen rationeel antwoord, er is met andere woorden geen zinervaring. De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter. De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is.en terecht maar:'Het brein van de primitieve mens botst op die zinvraag, omdat hij niet kan accepteren dat er dingen gebeuren die niet het gevolg zijn van een bedoeling en niet in een bepaald plan kaderen.'. blijkbaar niet alleen de brein van de primitieve mens maar ook van de moderne mens(H.V.d.Enden) met uitzondering bij Mees uiteraard die staat daarboven en heeft daar geen problemen mee. Mijn stelling is dat niet alleen de religieuze mens zekerheden zoekt en zijn niet weten projecteert op God of Goden met hun specifieke bedoelingen maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets. Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.

Hier word ik nu zo moe van, dit is echt niet meer normaal.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 13 aug 2009, 07:41

eh, neen, ik heb er geen enkel probleem mee dat (buiten de biologische) evidentie 'het leven' geen zin heeft en dat al wat leeft uiteindelijk sterft. Ik denk dat je dat probleem zelf creëert door aan iets zin te willen geven dat er geen heeft (de meeste problemen ontstaan trouwens zo). Ik voel ook geen existentiële leegte, wat op zich niet abnormaal is omdat ik geen onbestaande zin zoek of verwacht.

Hoewel ik, net als de meesten denk ik, zou wensen dat ons leven wel een speciale doel of zin heeft, neem ik mijn wensen niet voor waar. De professor verwijst daar trouwens ook naar "De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter." Dus... wie er een bedoeling achter zoekt, is irrationeel :-) Op zich maakt het weinig uit of dat irrationele zich vertaalt in 'geloof in een god en een hiernamaals (leven na de dood)' of dat het gewoon 'een knagende twijfel naar zin' blijft. Twijfel is gewoon een flauw afkooksel van geloven. Iets is of is niet.

Maar jij beweert dat je twijfelt. Dat er dus best 'zin' zou kunnen zijn. Oké, waarop baseer je dat dan? Heb je daar bewijzen of zelfs maar serieuze indicaties voor? Miljarden levens zijn gestorven en niemand is ooit teruggekeerd. Integendeel, we kunnen enkel vaststellen dat, ondanks het goddelijk gewauwel van sommigen, ieder mens sterft en verdwijnt op krek dezelfde manier als een dier (eerst de maden en dan met wat geduld uiteenvallen in atomen). Waar is die zin?

Er is, buiten het wensen, niets maar dan ook niets dat er op wijst dat 'het leven' een hoger doel/zin dient/heeft, maar toch blijft er altijd wel iemand over doordrammen, wegens zijn/haar existentiële leegte.

En dat iemand, geconfronteerd met groot persoonlijk leed, in zijn leed nood heeft aan troost en in, zij het dan slechts fictieve hoop, troost vindt, daar is niets mis mee. Ik zal ook wel zo zijn. En ik gun dat aan iedereen.

guyd schreef:Mijn stelling is dat........ maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets. Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.

Oké, bewijs die stelling eens.
Dat the- en atheïsten beiden zekerheden hebben is een feit. Iedereen heeft zekerheden en niet alleen dat, er zijn gewoon zeer veel zekerheden.Het is sowieso al zeker dat we allemaal sterven.
Maar bewijs eens dat atheïsten een afgerond gesloten wereldbeeld hebben. Bewijs eens dat atheïsten hun weten niet aanpassen aan nieuwe kennis. Bewijs eens dat atheïsten als zekerheid het 'niets' hebben. 'Niets' is sowieso al een begrip dat helemaal niet te definiëren is en dat voor iedereen iets anders is. En ook 'de atheïsten' als een eenvormige groep bestaan niet. Onder atheïsten heersen net zoveel meningsverschillen als eender waar of bij eender wie.

Natuurlijk zijn er buiten jou nog vele mensen die dezelfde twijfel en existentiële nood hebben. Maar denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die dat niet heeft? Nogmaals je projecteert jouw twijfel, jouw existentiële leegte op anderen en wie niet in dat kraam past... tja , die zal er volgens jou dan wel boven staan zeker. Maar dat is niet zo. Het is niet omdat ik het niet met je eens ben, dat ik me verheven voel boven jou of eender wat. Ik ben alleen niet iemand die zomaar klakkeloos onzin aanneemt.

Dus bewijs me dat er wel 'zin/doel' is en ik zal je dan bewijzen dat een atheïst geen afgerond gesloten wereldbeeld heeft door die nieuwe kennis en wetenschap te aanvaarden. Zo eenvoudig kan het zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor guyd » 13 aug 2009, 15:03

Ik zal één keer mijn goede wil tonen, maar ik denk dat het niet veel zin heeft.

Mees schreef:Hoewel ik, net als de meesten denk ik, zou wensen dat ons leven wel een speciale doel of zin heeft, neem ik mijn wensen niet voor waar. De professor verwijst daar trouwens ook naar "De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter." Dus... wie er een bedoeling achter zoekt, is irrationeel :-) Op zich maakt het weinig uit of dat irrationele zich vertaalt in 'geloof in een god en een hiernamaals (leven na de dood)' of dat het gewoon 'een knagende twijfel naar zin' blijft. Twijfel is gewoon een flauw afkooksel van geloven. Iets is of is niet.


Besef je wel wat je hier schrijft? U kent toch de definitie van geloven:'vast vertrouwen in iets of iemand.' ook:'vertrouwen dat iets waar is.' men zou dat kunnen uitbreiden tot diegene die onvoorwaardelijk aanneemt dat iets waar of niet waar is. Diegene die twijfelt staat diametraal tegenover diegene die vertrouwt of onvoorwaardelijk aanneemt. Went maar aan het idee dat U eerder dan ik onder de noemer van gelovige valt, al moet ik voor de volledigheid zeggen anders gelovige.


Mees schreef:Maar jij beweert dat je twijfelt. Dat er dus best 'zin' zou kunnen zijn. Oké, waarop baseer je dat dan? Heb je daar bewijzen of zelfs maar serieuze indicaties voor? Miljarden levens zijn gestorven en niemand is ooit teruggekeerd. Integendeel, we kunnen enkel vaststellen dat, ondanks het goddelijk gewauwel van sommigen, ieder mens sterft en verdwijnt op krek dezelfde manier als een dier (eerst de maden en dan met wat geduld uiteenvallen in atomen). Waar is die zin?

Er is, buiten het wensen, niets maar dan ook niets dat er op wijst dat 'het leven' een hoger doel/zin dient/heeft, maar toch blijft er altijd wel iemand over doordrammen, wegens zijn/haar existentiële leegte.


Dit begint op kwade wil te lijken, ik zeg anders expliciet:
guyd schreef:Zin is geen gegeven maar wel een opgave. De natuur (evolutieleer)geeft ons een biologische zin en doel die de onze niet is. Wij (de mensheid) zullen onze eigen zin en doel moeten formuleren en vormgeven, dat is onze opgave



Mees schreef:
guyd schreef:Mijn stelling is dat........ maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets. Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.

Oké, bewijs die stelling eens.
Dat the- en atheïsten beiden zekerheden hebben is een feit. Iedereen heeft zekerheden en niet alleen dat, er zijn gewoon zeer veel zekerheden.Het is sowieso al zeker dat we allemaal sterven.
Maar bewijs eens dat atheïsten een afgerond gesloten wereldbeeld hebben. Bewijs eens dat atheïsten hun weten niet aanpassen aan nieuwe kennis. Bewijs eens dat atheïsten als zekerheid het 'niets' hebben. 'Niets' is sowieso al een begrip dat helemaal niet te definiëren is en dat voor iedereen iets anders is. En ook 'de atheïsten' als een eenvormige groep bestaan niet. Onder atheïsten heersen net zoveel meningsverschillen als eender waar of bij eender wie.


Theïsten hebben een expliciet sluitend wereldbeeld met God, hiernamaals etc., atheïsten daarentegen hebben een impliciet (stilzwijgend eronder begrepen) sluitend wereldbeeld. Het bewijs is gemakkelijk te geven:
Mees schreef:En als jij meer weet over wat er voor en na de dood is (anders dan gewoon 'niet zijn' want dat lijkt me nogal evident te zijn)
Ik weet niet wat er na de dood is maar jij wel:' niet zijn.' Ik ben veel voorzichtiger in mijn uitspraken daarover, lijkt op het eerste gezicht overeen te komen met onze waarneming maar aangezien de consequentie die daarmede verbonden zijn zo fundamenteel zijn( het absurde) heb ik besloten tot opschorting van mening. Vergeet niet dat(niet zijn) een aanname is op het eerste zicht een logische maar aangezien de diepgaande consequentie hiervan behoeft dat toch nader onderzoek. Heidegger sprak van zijn in de tijd, ik zou het willen uitbreiden tot zijn in ruimte en tijd. Bij de dood zijn we geen zijn meer in onze ruimte en tijd dat is duidelijk maar dit is wat anders als niet zijn. Ontologie(zijnsleer) heb ik altijd beschouwd als een onmogelijke discipline omdat het onmogelijk is iets te definiëren waar we volledig met samenvallen, we kunnen zijn niet met niet zijn vergelijken zodoende dat we geen duidelijke definiëring kunnen maken. Mijn voorlopige definiëring van het zijnde is onze ervaringsgrond dat wat mogelijk maakt dat we überhaupt iets kunnen ervaren. Er zijn er vele die denken dat onze zintuigen+de elektrochemie van onze hersenen die ervaringen produceren maar vergeet niet dat er ook velen zijn en niet van de minste daar twijfels bij hebben. Toen ik een tijd geleden gehospitaliseerd was wegens een hersenbloeding had ik de kans om met verscheidene neurologen en neurochirurgen te praten en vroeg zo naast mijn neus weg waarom Daniel Dennett met zijn bestseller 'Het bewustzijn verklaard.' nooit een Nobelprijs gekregen heeft? Alle neurologen waren unaniem dat schrijfsel en zijn theorieën brengt niets bij voor de wetenschap. Maar het geloof in A.I. heeft één groot voordeel die die daarin geloven en probeert waar te maken zoals het blue brain project (http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8164060.stm) het ons mogelijk maakt met onze eigen voorstelling te confronteren en te ondervragen(simulatie elektrochemie = bewustzijn).



Mees schreef:Natuurlijk zijn er buiten jou nog vele mensen die dezelfde twijfel en existentiële nood hebben. Maar denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die dat niet heeft? Nogmaals je projecteert jouw twijfel, jouw existentiële leegte op anderen en wie niet in dat kraam past... tja , die zal er volgens jou dan wel boven staan zeker. Maar dat is niet zo. Het is niet omdat ik het niet met je eens ben, dat ik me verheven voel boven jou of eender wat. Ik ben alleen niet iemand die zomaar klakkeloos onzin aanneemt.


Dat zult U mij eens moeten uitklaren dat ik mijn zogenaamde twijfel en existentiële leegte op andere projecteer?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 13 aug 2009, 19:28

guyd schreef:Ik zal één keer mijn goede wil tonen, maar ik denk dat het niet veel zin heeft.

Bedankt voor zo veel goodwill en het weinige vertrouwen.

guyd schreef:
Mees schreef:Hoewel ik, net als de meesten denk ik, zou wensen dat ons leven wel een speciale doel of zin heeft, neem ik mijn wensen niet voor waar. De professor verwijst daar trouwens ook naar "De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter." Dus... wie er een bedoeling achter zoekt, is irrationeel Op zich maakt het weinig uit of dat irrationele zich vertaalt in 'geloof in een god en een hiernamaals (leven na de dood)' of dat het gewoon 'een knagende twijfel naar zin' blijft. Twijfel is gewoon een flauw afkooksel van geloven. Iets is of is niet.


Besef je wel wat je hier schrijft? U kent toch de definitie van geloven:'vast vertrouwen in iets of iemand.' ook:'vertrouwen dat iets waar is.' men zou dat kunnen uitbreiden tot diegene die onvoorwaardelijk aanneemt dat iets waar of niet waar is. Diegene die twijfelt staat diametraal tegenover diegene die vertrouwt of onvoorwaardelijk aanneemt. Went maar aan het idee dat U eerder dan ik onder de noemer van gelovige valt, al moet ik voor de volledigheid zeggen anders gelovige.

Je mag mij onder eender welke noemer plaatsen (heb je hier al meermaals gedaan en nog geen enkel was terecht (Mees staat boven de primitieve en de moderne mens, Mees heeft een eigendunk, …) maar dat verandert niets aan mijn mening. Twijfelen of god al dan niet bestaat is een flauw afkooksel van geloven dat god bestaat. Diegene die weet dat god niet bestaat, staat diametraal tegenover diegene die gelooft dat hij bestaat. Niet de twijfelaar. Hoewel tussen beiden mijn voorkeur naar de twijfelaar uitgaat, weet ik toch ook dat je bij een gelovige tenminste weet wie je voor je hebt, een twijfelaar kan alle kanten uit (veel gevaarlijker).

guyd schreef:
Mees schreef:Maar jij beweert dat je twijfelt. Dat er dus best 'zin' zou kunnen zijn. Oké, waarop baseer je dat dan? Heb je daar bewijzen of zelfs maar serieuze indicaties voor? Miljarden levens zijn gestorven en niemand is ooit teruggekeerd. Integendeel, we kunnen enkel vaststellen dat, ondanks het goddelijk gewauwel van sommigen, ieder mens sterft en verdwijnt op krek dezelfde manier als een dier (eerst de maden en dan met wat geduld uiteenvallen in atomen). Waar is die zin? Er is, buiten het wensen, niets maar dan ook niets dat er op wijst dat 'het leven' een hoger doel/zin dient/heeft, maar toch blijft er altijd wel iemand over doordrammen, wegens zijn/haar existentiële leegte.


Dit begint op kwade wil te lijken, ik zeg anders expliciet:
guyd schreef:Zin is geen gegeven maar wel een opgave. De natuur (evolutieleer)geeft ons een biologische zin en doel die de onze niet is. Wij (de mensheid) zullen onze eigen zin en doel moeten formuleren en vormgeven, dat is onze opgave


Dat is geenszins kwade wil en wat je nu weer repliceert houdt geen steek. Hoe komt iemand op het idee dat de natuur ons een biologische zin en doel geeft die de onze niet is??? Dat is toch te gek voor woorden. Hoe kan de natuur van wie wij het product zijn ons iets geven dat ons doel niet is??? Wij ZIJN de natuur, net zo goed als een zwaluw en een vlieg.
En dat je jouw leven je eigen zin en doel wil geven is je goed recht maar veralgemeen dat toch niet. Het is geen (natuur)wet dat een mensenleven zin en doel moet hebben. Jij wil dat er aan geven. Oké daar is niets op tegen, ik doe dat ook trouwens maar… het is geenszins de opdracht van de mensen om een doel en zin buiten de natuur te maken. Waar haal je toch dat jij zomaar bepaalt wat de opgave van de mensheid is??? Of wie denk je dat die opgave dan wel stelt? God??????


guyd schreef::Mijn stelling is dat........ maar ook de atheïstische mens leeft met zekerheden en projecteert en fundeert zijn niet weten op de term Niets. Theïsten als atheïsten hebben beide hun zekerheden en hebben beide een afgeronde gesloten wereldbeeld. Bij de ene is het ultieme God bij de andere het Niets, maar beide zijn fantoom begrippen waar al hun niet weten in past.

Mees schreef::Oké, bewijs die stelling eens.
Dat the- en atheïsten beiden zekerheden hebben is een feit. Iedereen heeft zekerheden en niet alleen dat, er zijn gewoon zeer veel zekerheden.Het is sowieso al zeker dat we allemaal sterven.
Maar bewijs eens dat atheïsten een afgerond gesloten wereldbeeld hebben. Bewijs eens dat atheïsten hun weten niet aanpassen aan nieuwe kennis. Bewijs eens dat atheïsten als zekerheid het 'niets' hebben. 'Niets' is sowieso al een begrip dat helemaal niet te definiëren is en dat voor iedereen iets anders is. En ook 'de atheïsten' als een eenvormige groep bestaan niet. Onder atheïsten heersen net zoveel meningsverschillen als eender waar of bij eender wie.



Theïsten hebben een expliciet sluitend wereldbeeld met God, hiernamaals etc., atheïsten daarentegen hebben een impliciet (stilzwijgend eronder begrepen) sluitend wereldbeeld. Het bewijs is gemakkelijk te geven:
Mees schreef::En als jij meer weet over wat er voor en na de dood is (anders dan gewoon 'niet zijn' want dat lijkt me nogal evident te zijn)

Ik weet niet wat er na de dood is maar jij wel:' niet zijn.' Ik ben veel voorzichtiger in mijn uitspraken daarover, lijkt op het eerste gezicht overeen te komen met onze waarneming maar aangezien de consequentie die daarmede verbonden zijn zo fundamenteel zijn( het absurde) heb ik besloten tot opschorting van mening. Vergeet niet dat(niet zijn) een aanname is op het eerste zicht een logische maar aangezien de diepgaande consequentie hiervan behoeft dat toch nader onderzoek. Heidegger sprak van zijn in de tijd, ik zou het willen uitbreiden tot zijn in ruimte en tijd. Bij de dood zijn we geen zijn meer in onze ruimte en tijd dat is duidelijk maar dit is wat anders als niet zijn. Ontologie(zijnsleer) heb ik altijd beschouwd als een onmogelijke discipline omdat het onmogelijk is iets te definiëren waar we volledig met samenvallen, we kunnen zijn niet met niet zijn vergelijken zodoende dat we geen duidelijke definiëring kunnen maken. Mijn voorlopige definiëring van het zijnde is onze ervaringsgrond dat wat mogelijk maakt dat we überhaupt iets kunnen ervaren. Er zijn er vele die denken dat onze zintuigen+de elektrochemie van onze hersenen die ervaringen produceren maar vergeet niet dat er ook velen zijn en niet van de minste daar twijfels bij hebben. Toen ik een tijd geleden gehospitaliseerd was wegens een hersenbloeding had ik de kans om met verscheidene neurologen en neurochirurgen te praten en vroeg zo naast mijn neus weg waarom Daniel Dennett met zijn bestseller 'Het bewustzijn verklaard.' nooit een Nobelprijs gekregen heeft? Alle neurologen waren unaniem dat schrijfsel en zijn theorieën brengt niets bij voor de wetenschap. Maar het geloof in A.I. heeft één groot voordeel die die daarin geloven en probeert waar te maken zoals het blue brain project (http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/8164060.stm) het ons mogelijk maakt met onze eigen voorstelling te confronteren en te ondervragen(simulatie elektrochemie = bewustzijn).


Weer een veralgemening. Jouw bewijs gaat er van uit dat wat ik denk staat voor wat ‘de’ atheïst denkt. Je kan niet fouter zijn. Wat ik stel, geldt voor mij... en niet automatisch voor een ander.

Nonsens… ik beweer niet dat er niets is, integendeel, ik gaf al aan dat er wel iets is (maden en verval tot atomen). Maar ik stel dat wat jij op zijn minst wil insinueren dat er is, er niet is. Ik hoef dat niet te bewijzen (dat mag jij doen want het is jouw twijfelbewering) maar het blijft nog altijd idioot om er in te geloven. Maar als je ook maar de minste indicatie hebt dat er iets anders is dan verval na de dood, dan ben ik bereid mijn standpunt onmiddellijk te wijzigen… maar dan hoor ik je plots niet meer. Zo maar in het wilde weg kan je eender wat beweren maar waarde heeft dat geenszins.
guyd schreef:
Mees schreef:Natuurlijk zijn er buiten jou nog vele mensen die dezelfde twijfel en existentiële nood hebben. Maar denk je nu werkelijk dat ik de enige ben die dat niet heeft? Nogmaals je projecteert jouw twijfel, jouw existentiële leegte op anderen en wie niet in dat kraam past... tja , die zal er volgens jou dan wel boven staan zeker. Maar dat is niet zo. Het is niet omdat ik het niet met je eens ben, dat ik me verheven voel boven jou of eender wat. Ik ben alleen niet iemand die zomaar klakkeloos onzin aanneemt.


Dat zult U mij eens moeten uitklaren dat ik mijn zogenaamde twijfel en existentiële leegte op andere projecteer?

Easy… als je zegt dat de primitieve en de moderne mens existentiële leegte kennen maar dat Mees daar boven staat, dan projecteer jij je leegte op de primitieve en moderne mens. Je gaat er dan van uit dat iedereen (behalve Mees) die leegte heeft. Dat is helemaal niet waar. Dus projecteer je jouw leegte op anderen.

Kijk Guyd, ik ben heel zeker niet de gemakkelijkste. Ik ben ook niet de slimste. En ik stel met jou vast dat we hier vaak naast mekaar praten. Dat heeft niets te maken met kwade wil maar ofwel ben ik te dom om jou vlot te begrijpen ofwel ben jij tamelijk verwarrend in je stellingen ofwel een combinatie van beide. Maar reageer toch niet telkens zo kribbig en persoonlijk omdat iemand het niet met je eens is (te absurd om op te reageren, voelt zich verheven, heeft een eigendunk, .ik zal één keer, …) dat kan de discussie alleen maar bevorderen.
En ja ik weet dat god niet bestaat (nogal evident) maar... zodra hij hier bij mij een cola komt drinken , zal ik de eerste zijn om mijn mening te herzien. Dus niets noppes gesloten wereldbeeld.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor willem_betz » 14 aug 2009, 00:47

Het zou veel eenvoudiger zijn als diegenen die geloven dat er "iets" is na de dood ons vergasten op een zo nauwkeurig mogelijke beschrijving van hin Wonderland. Dat zou veel leuker zijn en minder chagrijnig overkomen dan dat onophoudelijke azijn pissen over die arme ongelovigen die toch zo'n leeg bestaan hebben.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast