Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 16 jun 2011, 11:30

Crossword schreef:Ik heb dus het sterke gevoel dat V zichzelf hier tegenspreekt: zijn religieuze tradities nu flexibel en aanpassingsbereid van zichzelf of zijn ze dat pas geworden in de moderniteit (als vluchtgedrag)?


Zeg Cross, leer eens lezen. De vroege christenen hebben tijdens de vorming van hun religie veel uit hun omgeving overgenomen. De moderne christenen hebben ook hun religie aangepast, maar dan vooral onder invloed van de ontluikende wetenschap. EV zegt nergens dat de christelijke religieuze traditie (= vroeg en modern) enkel flexibel is sinds de moderniteit. Je haalt twee zaken door elkaar.

Mvg
Laatst bijgewerkt door On track! op 16 jun 2011, 11:31, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 11:31

Crossword schreef:Wat het specifieke projectie-argument betreft: de logische fout is deze: aantonen dat mensen geloven in iets waar ze graag in geloven, betekent nog niet dat hetgeen waarin ze geloven niet bestaat.

Stroman van jewelste ! Het verklaart wél waarom ze geloven. De bestaanskwestie wordt door andere argumenten beheerst, o. a. de argumenten van Vermeersch die jij systematisch en continu buiten focus wil houden ! Want dodelijk voor je stokpaardje !

Crossword schreef:Waarom zou er van verlangen naar water, voedsel, seks, liefde, schoonheid, aandacht, enz. wel een vervulling bestaan en op een verlangen naar zingeving niet?

Water, voedsel, seks, liefde, schoonheid, aandacht enz. bestaan. Daar bestaat geen twijfel over. Dat de meerderheid van de wereldbevolking zingeving afhankelijk heeft gemaakt van een ingebeeld vriendje betekent niet dat dat ingebeeld vriendje bestaat. Dat is onderworpen aan andere argumenten. Het betekent wél dat de meerderheid van de wereldbevolking zich op dat punt niet rationeel gedraagt, waaruit dan wéér niét de conclusie kan worden getrokken dat zij "overigens niet-redelijk" zouden zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 jun 2011, 11:34

Mensen, ik ga ervan tussen. Het gezeik, het voortdurende wantrouwen en de verbale agressie beginnen me de keel uit te hangen. M'n tijd is te kostbaar om me steeds te laten beschuldigen door mensen die niet kunnen lezen (of het niet willen, daar wil ik afwezen). Ga u maar wentelen in uw eigen gelijk.

De serieuze reageerders dank ik hartelijk. Blueflame idem voor zijn tijd. Sterkte met het modereren.

Gegroet, Crossword
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 11:39

Je hoeveelste "afscheid" is dit nu al, Calimero ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 11:40

viewtopic.php?p=71689#p71689

Crossword schreef:Overigens, ik herhaal het maar even: dit is niet bedoeld om een discussie te starten over EV. Dat gaat op niets uitlopen, omdat het te groot en veelomvattend is, en teveel specialismen beroert. Ik noem dit slechts om mijn eerdere punt van inconsistentie in EV's betoog te onderbouwen. Daarbij laat ik het graag.

Het is inderdaad je bedoeling een dergelijke discussie te mijden als de pest !

En niet omdat het veelomvattend is, want dat is het niet. De kern is integendeel bijzonder compact ! Zie viewtopic.php?p=71691#p71691 ! En het is ondertussen wel héél erg duidelijk waarom je dit écht kost wat kost wil mijden !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jun 2011, 11:52

Crossword schreef:Nou, ik weet niet of de analyse van EV feitelijk-historisch klopt. Zoals ik zei: daarvoor moet je specialist zijn in deze materie. Maar het is wel een inconsistentie in zijn betoog. Enerzijds suggereert hij dat gelovigen niet bereid waren hun traditie aan te passen aan inzichten uit de omgeving, totdat ze daartoe gedwongen werden in de moderne tijd (waarmee hij suggereert dat dit vluchtgedrag is).
Ik kan uit de aangevoerde tekst niet uitmaken dat er sprake is van vluchtgedrag, dit fabuleer je zelf!
Crossword schreef:Anderzijds zegt hij dat gelovigen ook vroeger hun traditie al aanpasten aan inzichten uit de omgeving. Jezus heeft immers niets nieuws uitgevonden, maar simpelweg dingen overgenomen uit zijn omgeving die hij aansprekend of goed vond.
Die veranderbereidheid van religies lijkt me eerlijk gezegd het meest waarschijnlijk, omdat mensen sociale wezens zijn, wier inzichten voortdurend veranderen. En gelovigen zijn nog altijd mensen, vermoed ik. Maar als dat zo is, klopt EV’s opmerking niet dat moderne gelovigen alleen onder druk van de moderne inzichten hun traditie wilden aanpassen. Die tradities zijn veeleer een flexibel systeem dat voortdurend verandert en inzichten van buiten opneemt en inpast. Dat laatste is, zoveel weet ik er dan wel weer van, ook geheel in lijn met moderne inzichten in godsdiensthistorie.
Dan moet je mij toch wel eens aantonen in welke mate het christendom is geëvolueerd door "wetenschappelijke kennis" tussen 300 en 1650.
Ook is in de tekst een onderscheidt op te merken tussen christelijke mens en kerk. De mens heeft een totaal ander godsbeeld ontwikkeld omdat de wetenschap onmogelijke aannames onderuit kon halen. Dus, niet omdat de kerk die zelf eerst ontkracht heeft en zo aan hun geloviggen voorschotelde.
De kerk is pas de wetenschap gaan volgen nadat er beseft werd dat wetenschappelijke kennis niet meer met metafysische argumenten weerlegd kon worden. De filosofie van Spinoza is dan ook waar de kerk van vandaag staat, waar wetenschappelijke kennis beschouwd wordt hoe de goddelijke "natuur" is opgebouwd. Van evolutie gesproken... (van de kerk, niet van de christelijke mens)!
Laatst bijgewerkt door zuurSTOF op 16 jun 2011, 11:56, in totaal 1 keer bewerkt.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 16 jun 2011, 11:56

Crossword schreef:... Het gezeik, het voortdurende wantrouwen en de verbale agressie beginnen me de keel uit te hangen.

Zelfkennis is het begin van de wijsheid !!!
Ik vermoed dat Crossword hier o.a. refereert naar zijn vergaande agressie tegen Mees. Zo vergaand dat deze zich (hopelijk voorlopig) terugtrok als actief lid van dit forum.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jun 2011, 12:31

Crossword schreef:Mensen, ik ga ervan tussen. Het gezeik, het voortdurende wantrouwen en de verbale agressie beginnen me de keel uit te hangen. M'n tijd is te kostbaar om me steeds te laten beschuldigen door mensen die niet kunnen lezen (of het niet willen, daar wil ik afwezen). Ga u maar wentelen in uw eigen gelijk.

De serieuze reageerders dank ik hartelijk. Blueflame idem voor zijn tijd. Sterkte met het modereren.

Gegroet, Crossword

Als er naar argumenten gevraagd wordt en op onlogische denkpatronen gewezen wordt is vluchten een mogelijkheid. Is het daarom dat je Vermeersch zo slecht interpreteert: de eigen vluchtreactie projecteren in andermans teksten ???
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 12:55

Déjà vu ?

di jun 07, 2011 2:05 pm :
Crossword schreef:Digit, dank voor je poging om het nog eens te proberen. Maar ik ga ervan afzien om te reageren. Aan Axxyanus meldde ik dat mijn interesse in de discussie is bekoeld en dat het me aan tijd ontbreekt om me er nog intensief mee bezig te gaan houden. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat het allemaal nog veel gaat opleveren. Pour discuter il faut s'accorder.


Digit schreef:Wijlen mijn vader, een wijs man, zegde altijd : "Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken !". Je zal wel snappen wat ik bedoel.

Maar laat mij dit zeggen : ik wist dat je zou afhaken zodra je vastgepind werdt op het beantwoorden van concrete vragen. …..


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 17 jun 2011, 11:47

Crossword schreef:We kwamen van daaruit echter terecht in een discussie over wat ‘kennis’ is. En zoals Roeland met al zijn links al laat zien: die discussie is niet minder onoverzichtelijk en groots. Te groots en te technisch voor dit forum, denk ik (daarbij reken ik mezelf mee; ik wil niet suggereren dat ik het wel allemaal snap). Het verdient overigens aanbeveling zijn links te lezen. Zij laten zien waarom het naïef is als Axxyanus het heeft over de 'betekenis die kennis algemeen heeft'. Die betekenis is er niet. Je kunt als groep met elkaar hierover wel afspraken maken (zoals op Skepp wellicht), maar daarmee laat je slechts zien wat inherent is aan filosofie: partijvorming.

Misschien dat ik mijn punt te scherp geformuleerd heb. Waar het mij om gaat is dat in wat voor soort betekenis ik kennis ook ben tegengekomen er een gemeenschappelijk element was en dat was de zekerheid die van een kennisuitspraak uitgaat. Misschien dat ik een erg afgeschermd leven leid maar ik heb nooit eerder, een bewering die minder zeker was dan de uitkomst van een muntworp, als kennis weten omschrijven.

Crossword schreef:Hoe dan ook, de discussie over kennis lijkt zich toe te spitsen op het begrip ‘consensus’: als ik Digit en Axxyanus goed begrijp, willen ze ‘kennis’ vooral reserveren voor overtuigingen waar de meeste wetenschappers het over eens zijn. Ikzelf denk dat er dan maar weinig echte kennis overblijft, ook niet in de wetenschap. En dat veel wetenschappen weinig hoop moeten koesteren ooit tot veel kennis te komen.

Ik vermoed dat jij dan weinig kennis hebt over wetenschappen. Van wat ik van je gelezen heb, heb ik de indruk dat jij wetenschap te veel vereenzelvigt met de huidige onderzoeksgebieden en de enorme hoeveelheid kennis die wetenschap al geproduceerd heeft negeert omdat er nu eenmaal minder belangstelling is voor de consensus. Controverse wekt meer belangstelling op dan consensus maar dat wekt dan ook een verdraaide indruk van de verhouding controverse vs consensus.

Crossword schreef:Dat hoeft geen probleem te zijn, want zoals gezegd: uiteindelijk is het een kwestie van conventie wat we ‘kennis’ noemen en wat niet. Maar we zitten dan wel met het probleem dat veel informatie (ik noem het dan maar even geen ‘kennis’) tegenstrijdig is, multi-interpretabel of op verschillende manieren gewogen kan worden.

Ja het is een conventie welk etiket we op welk concept plakken. Maar het is geen conventie welk concept ik belangrijk vind. Als ik van oordeel ben dat een bepaalde mate van zekerheid nodig is en het woord "kennis" dekt die lading niet (meer) dan zal ik gewoon op zoek gaan naar een nieuw etiket om op dat concept te plakken. Ook zal ik duidelijk maken dat het etiket "kennis" in die omstandigheden niet veel betekenis meer heeft voor mij.

Crossword schreef:Laat ik eerst stellen dat ik deze opvatting van ‘kennis’ onnodig smal vind. Ik blijf toch volhouden dat dit me teveel riekt naar een natuurwetenschappelijk kennisideaal (consensus, reproduceerbaar, enz.) dat wordt opgelegd aan alle kennisdomeinen, zoals literatuurwetenschap, sociologie, economie, esthetiek, enz.

Je verwart hier het toepassen van een concept met het gebruik van een etiket. Niemand verplicht bv. de estheten om het zelfde kennisideaal na te streven dan de natuurwetenschappen. Maar ik zie niet in waarom ze dan wel de woordenschat van zo'n kennisideaal zouden hanteren.

Crossword schreef:Ook wil ik hier even aanstippen dat het begrip 'consensus' steeds minder overtuigend is, naarmate je beter gaat bestuderen waarover en hoe ver men het eens is. Hoe dichter men bij komt, hoe meer die consensus lijkt af te brokkelen. Consensus bestaat vooral op wat grotere afstand, zoals het Milgram-experiment van Digit laat zien. Als hij zegt dat dit experiment laat zien dat een behoorlijk deel van de mensheid (ongeacht welk percentage precies) geneigd is tot het kwade, denk ik: daar hadden we geen wetenschap voor nodig,

Waarmee je enkel je onwetendheid illustreert. De wetenschappers die op voorhand gevraagd werd een schatting te maken van de uitkomsten, zaten er allemaal mijlenver naast en jij gaat hier beweren dat die experimenten ons niets nieuws geleerd hebben. De milgram experimenten tonen ons trouwens helemaal niet dat de mens geneigd is tot het kwade. Voor zover ik op de hoogte ben waren heel wat proefpersonen ontstelt en zouden ze niet liever gedaan hebben dan ophouden maar voelden ze zich op een of andere manier verplicht om door te gaan.

Crossword schreef:De kern van mijn stelling was dat we die standpunten niettemin ‘redelijk’ kunnen noemen, mits ze voldoen aan een aantal voorwaarden. Wat kunnen die voorwaarden zijn? Mijn voorstel:
1. ‘Redelijkheid’ houdt m.i. in elk geval in dat het standpunt niet in conflict is met (smalle) kennis. Dit houdt veel malligheid, zoals het Aalten-verhaal of creationisme of homeopathie buiten het domein van redelijke standpunten.
2. ‘Redelijkheid’ houdt verder in dat men geen schade wil toebrengen aan medemensen. Dit houdt anderssoortige malligheid buiten de deur.
3. ‘Redelijkheid’ houdt m.i. ook in dat men integer is in zijn standpunten, c.q. die (voor zover mogelijk) oprecht en zonder veinzen aanhangt. Uiteraard betekent dit niet dat men zijn standpunten niet mag aanpassen in het licht van nieuwe kennis, integendeel zelfs.
4. ‘Redelijkheid’ houdt ten slotte in dat men bereid is verantwoording af te leggen, c.q. redenen te geven voor zijn overtuiging. Die redenen zullen veelal anderen niet overtuigen, mits men voldoende gemeen heeft met de ander om zijn standpunt voldoende aantrekkelijk te vinden (affiniteit komt voor de ratio).

Als eerste poging kan dit "redelijk" zijn maar ik denk niet dat uw voorwaarden de juiste grenzen trekken. Op dit moment is er een bijencrisis. Heler bijennesten sterven overnacht uit. De wetenschap staat op dit moment voor een raadsel. Dat betekent dat wat iemand ook uit zijn duim zuigt als oorzaak, niet tegenstrijdig is met de wetenschappelijke kennis. Dus iemand die een visioen heeft van een oplossing met als neveneffect heel wat schade maar die eerlijk in die oplossing gelooft en zijn oplossing wil verantwoorden via het visoen dat hij gekregen heeft, zo iemand voldoet aan de voorwaarden van "redelijkheid". Eerlijk gezegd lijkt "lijdend aan wanen" mij meer van toepassing.

Crossword schreef:Onder die voorwaarden kunnen ook standpunten die met elkaar in tegenspraak zijn beide redelijk zijn. Zoals liberalisme en socialisme, of atheïsme en theïsme. Al dit soort standpunten kenmerken zich door voortgaand debat dat nooit beslist wordt. C.q. partijvorming, scholen en tradities zijn kenmerkend voor alle debatten op deze terreinen.

Of kwakzalvers vs reguliere geneeskunde. Dat kun je ook voorstellen als partijvorming en scholen. Het enige wat een kwakzalver moet doen is met een behandeling komen die nog niet wetenschappelijk onderzocht werd en hij kan vanuit een bepaald standpunt beweren dat zijn beweringen niet tegen de huidige wetenschappelijke kennis ingaan, om de heel eenvoudige reden dat er nog geen (specifieke) wetenschappelijke kennis is over deze behandeling. Daarmee kan hij daarna gemakkelijk aan de voorwaarden van "redelijkheid" voldoen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 17 jun 2011, 11:53

Renate schreef:
Hanky schreef:
En ja, Renate, Milgram bewijst vooral dat je 'nooit' gezag 'zomaar' moet accepteren, en vooral je eigen verstand en geweten moet blijven gebruiken, zeker als het gaat om situaties van een paar dollars more in een experiment! Wie had het verder ooit over dunne lagen vernis? En over 'statistische' verbanden? En over waakzaamheid, die nooit ... gottegottegot... Er waren ook moedige gelovigen in die tijd van... en er zijn altijd beeltenissen... en er zijn merels... goh wat gek... ik zie opeens een Fransman tussen de twee World Trade Center-gebouwen in aanbouw lopen op een touw. Die had geen last van Milgram, vast en zeker, zoals onze Vlaamse vrienden dat zo mooi zeggen.

Milgram bewijst met name dat mensen geneigd zijn gezag te accepteren, ook als dit zeer vervelende consequenties voor anderen heeft. De vraag of we dat moeten doen is een andere. Dat is een conclusie die getrokken kan worden. Maar de kennis die het experiment heeft opgeleverd is de invloed van gezag op mensen.


Renate, je hebt daarin gelijk. Ik was meteen een stap verder: wat moeten we met dat gegeven? (Misschien juist omdat het bij Skepp ter sprake kwam.) Want vergelijkbaar met waarom er zoiets als Skepp bestaat: iedereen kan zich laten bedotten of dingen over het hoofd zien, maar er zijn bijvoorbeeld ook redelijke verklaringen voor veel 'paranormale' zaken en vormen van redelijker denken dan denken dat je paranormaal begaafd bent. Cf Milgram, door het onderzoek vaak te noemen, mag men misschien hopen dat misschien tenminste 10% minder mensen zo 'gezagsgetrouw' door zou gaan, als ze eenmaal kennis hebben van die experimenten. (Had een bestaand filmpje mbt Milgram-experimenten op het netvlies van die man die zichtbaar in gewetensnood kwam, maar toch doorging.)

Verder, algemeen, jammer, dat de discussie zo moest eindigen. Is dat alleen maar jammer of erg in termen van redelijkheid ;)?
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 17 jun 2011, 12:22

Crossword schreef:Mensen, ik ga ervan tussen. Het gezeik, het voortdurende wantrouwen en de verbale agressie beginnen me de keel uit te hangen. M'n tijd is te kostbaar om me steeds te laten beschuldigen door mensen die niet kunnen lezen (of het niet willen, daar wil ik afwezen). Ga u maar wentelen in uw eigen gelijk.

Ik ben natuurlijk vooringenomen maar mijn indruk is dat je wel erg snel bent om de communicatieproblemen steeds in de ander zijn schoenen te schuiven.

Als iemand jou niet begrijpt dan komt dat omdat die persoon niet goed wil of kan lezen.

Als jij iemand niet goed begrijpt dan is dat omdat die persoon zijn standpunt niet duidelijk kan verwoorden.

Het is inderdaad verleidelijk om de verantwoordelijkheid van de misverstanden bij de ander te leggen maar misschien moet je je eigen stelling op deze situatie toepassen en de manier waarop anderen jouw woorden interpreteren als redelijk zien ook al komen ze niet overeen met de boodschap die je probeerde over te brengen. Hun interpretatie kan best gestuurd zijn door niet-rationele overwegingen zoals affiniteit, emotie, afkeer, liefde, moraal, enz. maar dat maakt hun interpretatie niet onredelijk.

Je gedachten overbrengen is moeilijk en vaak frustrerend. Mensen hebben een andere achtergrond waardoor woorden een andere connotatie hebben waardoor een zin plots een andere betekenis krijgt. Of mensen zijn argwanend omdat ze de indruk hebben gekregen dat je allerlei ongefundeerde standpunten als redelijk probeert voor te stellen waardoor ze je minder snel het voordeel van de twijfel gunnen. Het komt allemaal heel regelmatig voor en dat we hier beperkt zijn tot schriftelijke communicatie maakt het er niet gemakkelijker op.

Je mag van mij best af en toe lucht geven aan je frustraties, ik doe dat ook. Ik denk niet dat het bevorderlijk is voor een goede communicatie maar ja, we zijn nu eenmaal mensen, geen heiligen. Als je wil communiceren is de enige optie dat je daarna een andere manier zoekt om je gedachten te verwoorden, hoe frustrerend dat dat bij momenten ook is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 19 jun 2011, 09:36

Allen,

Wat ik zo achteraf bezien, ik ben niet van de snelsten, steeds meer heb genist is een winst aan onderscheidend vermogen die de discussie naar mijn opgewekte verwachting had moeten opleveren.
Precies het tegendeel bleek. En leek me ook achteraf de opzet van jou Crossword; het bescheidener maken van mensen als ze zouden beseffen dat hun pertinente mening maar al te vaak ook op palen stond die slechts op de kleef waren geheid *).
Het hieronder gelinkte artikel van Herman Philipse, die beter kan uitleggen, geeft duidelijk aan waarom ik het aanslijpen van onderscheid zo belangrijk vind:
http://vorige.nrc.nl/opinie/article2099 ... der_dingen

Geloven, waarin dan ook lost geen probleem op. Nooit.
De vraag waarom mensen er dan toch zoveel in investeren is nog niet beantwoord.

Roeland

*) Zie:
http://berkela.home.xs4all.nl/skelet/sk ... ering.html schreef:Een groot deel van Nederland heeft een relatief slappe ondergrond. Afhankelijk van de belasting zijn paalfunderingen noodzakelijk.
De belasting wordt door deze paalfunderingen naar draagkrachtige lagen in de ondergrond afgevoerd.
De keuze van het type paalfundering wordt bepaald door de belasting, de ondergrond en verschillende uitvoeringsaspecten.

Heien op kleef (wrijvingsweerstand omliggende grond)


De analogie met de onderbouwing van een mening springt wel in het oog!
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 19 jun 2011, 15:02

On track! schreef:
Crossword schreef:Ik heb dus het sterke gevoel dat V zichzelf hier tegenspreekt: zijn religieuze tradities nu flexibel en aanpassingsbereid van zichzelf of zijn ze dat pas geworden in de moderniteit (als vluchtgedrag)?


Zeg Cross, leer eens lezen. De vroege christenen hebben tijdens de vorming van hun religie veel uit hun omgeving overgenomen. De moderne christenen hebben ook hun religie aangepast, maar dan vooral onder invloed van de ontluikende wetenschap. EV zegt nergens dat de christelijke religieuze traditie (= vroeg en modern) enkel flexibel is sinds de moderniteit. Je haalt twee zaken door elkaar.

Mvg

Men is bezig om het aan te passen. Het is nog maar een begin, want zelfs Jezus was geen historische figuur.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor johan bosmans » 19 jun 2011, 17:10

Heeck schreef:Geloven, waarin dan ook lost geen probleem op. Nooit.
Roeland



De neuropsycholoog Chris Frith promoot het geloof in de illusie van de vrije wil.
Uw mening?


http://mensbrugghe.be/2011/06/15/vrije-wil/
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 19 jun 2011, 20:21

johan bosmans schreef:
Heeck schreef:Geloven, waarin dan ook lost geen probleem op. Nooit.
Roeland

De neuropsycholoog Chris Frith promoot het geloof in de illusie van de vrije wil.
Uw mening?
http://mensbrugghe.be/2011/06/15/vrije-wil/

Ik denk, dat de mens inderdaad kan kiezen tussen goed en kwaad!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2011, 13:26

Heren Bosmans & Strootman,
Mijn uitspraak sloeg terug op de volgende tekst binnen mijn link:
. . .Balkenendes visie op geloof en wetenschap is dus misleidend. Waarom noem ik haar gevaarlijk? De grote uitdagingen {RH: problemen} waarvoor de mensheid nu staat, zoals milieuproblemen of toekomstige energievoorziening voor een wereldbevolking van negen miljard, vergen enorme investeringen in wetenschappelijk onderzoek. Indien men wetenschap onvoldoende onderscheidt van godsdienst bestaan er twee risico’s. Ofwel men beschouwt resultaten van wetenschappelijk onderzoek slechts als meningen, evenals de overtuigingen van gelovigen. . . . >>>>


Bij dit lekkende topic nu ook nog eens de illusie van de vrije wil willen binnenhijsen zou het geheel compléét doen kapseizen.
Willen jullie een oud topic daarover opnieuw leven inblazen? Zoek het dan even op svp,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 23 jun 2011, 13:30

Heeck schreef:Heren Bosmans & Strootman,
Mijn uitspraak sloeg terug op de volgende tekst binnen mijn link:
. . .Balkenendes visie op geloof en wetenschap is dus misleidend. Waarom noem ik haar gevaarlijk? De grote uitdagingen {RH: problemen} waarvoor de mensheid nu staat, zoals milieuproblemen of toekomstige energievoorziening voor een wereldbevolking van negen miljard, vergen enorme investeringen in wetenschappelijk onderzoek. Indien men wetenschap onvoldoende onderscheidt van godsdienst bestaan er twee risico’s. Ofwel men beschouwt resultaten van wetenschappelijk onderzoek slechts als meningen, evenals de overtuigingen van gelovigen. . . . >>>>


Bij dit lekkende topic nu ook nog eens de illusie van de vrije wil willen binnenhijsen zou het geheel compléét doen kapseizen.
Willen jullie een oud topic daarover opnieuw leven inblazen? Zoek het dan even op svp,

Roeland

Roeland,
In de Oosterse godsdiensten is godsdienst Wijsbegeerte en Wijsbegeerte is godsdienst. Daarin is de meest essentiele Waarheid, dat de mens, levend in een dierlijk lichaam, toch een goddelijk wezen is, omdat Gods Geest in hem woont. En dat zijn redding hieruit bestaat: Het verheffen van zijn lagere natuur door middel van de Geest die in hem woont. Paulus formuleerde het in Galaten 2. 20a als volgt:
' Met Christus ben ik medegekruisigd, en toch leef ik, dat is niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij...'
Hij vatte het verhaal van Jezus Christus en dien gekruisigd dus ook nog zinnebeeldig op
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 23 jun 2011, 13:58

Strootman,
Dankjewel, die versie is mij in al die jaren dat ik mij verbaas over allerlei aan (goed)gelovigheden niet ontgaan.

Onderstaande intrigeert mij daarom meer:
Daniel Tammet: Different ways of knowing

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 23 jun 2011, 15:37

Heeck schreef:Strootman,
Dankjewel, die versie is mij in al die jaren dat ik mij verbaas over allerlei aan (goed)gelovigheden niet ontgaan.

Onderstaande intrigeert mij daarom meer:
Daniel Tammet: Different ways of knowing

R.

Dat ontmoet ik nog niet vaak. Zonder mijzelf te willen verheffen, maar ik heb al heel wat tegenstand ondervonden. De voornaamste reden daarvan is, dat ik mij baseer op het evangelie van Paulus, dat aan ons, niet-joden, gericht is. Het is wonderbaarlijk hoe dit, kennelijk totaal, ontgaan is bij de zogenaamde christenen. Maar ook Paulus zelf, constateerde, dat hij weinig of geen helemaal gehoor kreeg, want hij moest aan Timotheus schrijven:
' Dit weet gij, dat allen zich van mij afgekeerd hebben'
Contextueel waren dat zowel Joden als heidenen, want in Handelingen 19.10 lezen we van de prediking van Paulus:
' En dit ging twee jaar zo door, zodat allen, die in Asia woonden, het woord des Heren hoorden, Joden, zowel als Grieken (heidenen)'
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 30 jun 2011, 10:15

P. Strootman schreef:Zonder mijzelf te willen verheffen, maar ik heb al heel wat tegenstand ondervonden. De voornaamste reden daarvan is, dat ik mij baseer op het evangelie van Paulus, ....

De invloed van Paulus is bij de christenen in het algemeen zeker niet onbekend, zeker niet bij de historici en de theologen.

De voornaamste (zoniet ongeveer de enige) reden van de tegenstand is vrijwel zeker dat iedereen je oeverloze wauwelende preken ondertussen spuugzat is !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 30 jun 2011, 13:23

Digit schreef:
P. Strootman schreef:Zonder mijzelf te willen verheffen, maar ik heb al heel wat tegenstand ondervonden. De voornaamste reden daarvan is, dat ik mij baseer op het evangelie van Paulus, ....

De invloed van Paulus is bij de christenen in het algemeen zeker niet onbekend, zeker niet bij de historici en de theologen.

De voornaamste (zoniet ongeveer de enige) reden van de tegenstand is vrijwel zeker dat iedereen je oeverloze wauwelende preken ondertussen spuugzat is !

Digit

O ja? Ha ha ha ha!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 30 jun 2011, 13:32

Ho ho ho ho : viewtopic.php?p=72031#p72031 !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 30 jun 2011, 14:23

Digit schreef:Ho ho ho ho : viewtopic.php?p=72031#p72031 !

Digit

Daar ben ik trots op! Paulus schreef aan Timotheus:'
' Dit weet gij, dat allen
zich van mij afgekeerd hebben'

Contextueel verklaard waren dat zowel joden, als heidenen (Hand.19.10)
Of kunt u het boek Handelingen soms niet vinden?
Ik denk het niet!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 30 jun 2011, 14:37

Slot:De theoloog Tom Harpur schreef in zijn boek' De Heidense Christus":
Omdat de nieuwe kijk op het geloof ons de enorme relevantie van het Jezus-verhaal en de persona van Jezus toont voor het leven en de spirituele groei van iedere gelovige, helpt zij ons ontsanppen aan de valse religiositeit, die in de huidige idolencultus van een ' persoonlijke' Jezus ten grondslag ligt'
Steek dit in uw zak!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 30 jun 2011, 14:38

P. Strootman schreef:Of kunt u het boek Handelingen soms niet vinden?

Misschien moet jij maar eens op zoek gaan naar een boek over behandelingen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 30 jun 2011, 14:46

Een nieuwe variant op het christendom, het strootmandom, of strootmanisme. Ieder mens z'n eigen god. Dan hoeven we alleen onszelf nog maar te aanbidden.
Renate
 
Berichten: 2179
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 04 jul 2011, 11:13

Renate schreef:Een nieuwe variant op het christendom, het strootmandom, of strootmanisme. Ieder mens z'n eigen god. Dan hoeven we alleen onszelf nog maar te aanbidden.

Renate: Ieder mens heeft dan ook inderdaad zijn eigen god, want ieder mens is een mensgeworden God! Toch heb ik niets onbehoorlijks gedaan, want ik heb gewoon gewezen op een het Evangelie van Paulus, dat expliciet aan ons, niet-joden,gericht is, maar dat voor het christendom toaal verloren is gegaan! De belijdenisgeschriften van de kerken zijn immers voor honderd procent gebaseerd op een Evangelie, dat volstrekt niet aan ons, niet-joden, gericht is.Dat heb ik niet verzonnen, maar ik heb gewoon gewezen, waar de Schrift dit zegt. Er is nog niet 1 opponent geweest, die op grond van de Bijbel aan kon geven, waar ik foudeerde. En ik wil juist helemaal geen strootmanisme, want ik noem mij zelfs, opzettelijk, geen christen, want die naam is door de zogenaamde christenen, gestolen! Zoals zij zoveel gestolen hebben uit de Bijbel, wat hun volstrekt niet toekomt. Zo hebben zij Jezus ' losgerukt' uit de bodem van Israel, wat nooit had mogen gebeuren!Want het gaat in het evangelie van Paulus niet over Jezus, maar over de Geest, die in de mens Jezus was en die dan, natuurlijk, ook in onszelf woont!
Vriendelijke groet!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Kristof » 22 jul 2011, 15:29

Ik heb de indruk dat P.Strootman probeert aan te tonen hoeveel engelen er op de punt van een naald passen en waarbij hij anderen hun "uitkomsten" niet aanvaard. Op een skeptisch forum wordt eerder gedebateert of engelen sowieso bestaan.
Mijn bescheiden mening.

Groeten.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 327
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 22 jul 2011, 16:46

Kristof schreef:Ik heb de indruk dat P.Strootman probeert aan te tonen hoeveel engelen er op de punt van een naald passen en waarbij hij anderen hun "uitkomsten" niet aanvaard. Op een skeptisch forum wordt eerder gedebateert of engelen sowieso bestaan.
Mijn bescheiden mening.
Groeten.

Onzekerheid is dus troef? Dat er echter twee totaal verschillende evangelien zijn, is ontwijfelbaar! En dat het christendom zich gebaseerd heeft op een evangelie, dat volstrekt niet voor hun bestemd is, is eveneens een onweerlegbaar feit. Als u hiermee genoegen wilt nemen, is dat geheel uw zaak! Daar heb ik geen enkele moeite mee. Nu is het toch heel gewoon, dat men in een discussie over religie, je eigen gedachten naar voren brengt. Ik heb dan ook enkele gedachten geopperd, maar dan ontdek je al gauw, dat een en ander al onmiddellijk op felle tegenstand stuit. Uit de argumentatie blijkt echter ook al gauw, dat het vaak aan echte Bijbelkennis ontbreekt. Niemand heeft mij aangetoond, dat ik on-Bijbelse argumenten naar voren heb gebracht, als ik beweer, dat het christendom zich op een evangelie gebaseerd heeft, dat volstrekt niet aan hun gericht is. De brief aan de Galaten (heidenen) is het bewijs, dat de christenen een enorme denkfout hebben gemaakt, want ook daar werden de twee totaal verschillende evangelien doorelkaar gehaald. Paulus moest over zijn evangelie aan Timotheus schrijven:
'Dit weet gij, dan allen zich van mij afgekeerd hebben'
Daar behoort het christendom onherroepelijk bij!
Welnu, als men hiermee kan leven, het zij zo! Ik zit er beslist niet mee. Overigen is dat punt van die engelen, of dergelijke onderwerpen, voor mij niet bepaald relevant. In elk geval nog dank voor uw reactie en een vriendelijke groet,
Piet Strootman
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 22 jul 2011, 16:50

P. Strootman schreef:Niemand heeft mij aangetoond, dat ik on-Bijbelse argumenten naar voren heb gebracht, ....

Inderdaad, en dát is juist het probleem. Je hebt enkel en alleen bijbelse argumenten, waardoor je redenering een cirkelredenering wordt en je conclusies dus waardeloos !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8682
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Kristof » 22 jul 2011, 17:36

P. Strootman schreef:
Renate schreef:Een nieuwe variant op het christendom, het strootmandom, of strootmanisme. Ieder mens z'n eigen god. Dan hoeven we alleen onszelf nog maar te aanbidden.

Renate: Ieder mens heeft dan ook inderdaad zijn eigen god, want ieder mens is een mensgeworden God! Toch heb ik niets onbehoorlijks gedaan, want ik heb gewoon gewezen op een het Evangelie van Paulus, dat expliciet aan ons, niet-joden,gericht is, maar dat voor het christendom toaal verloren is gegaan! De belijdenisgeschriften van de kerken zijn immers voor honderd procent gebaseerd op een Evangelie, dat volstrekt niet aan ons, niet-joden, gericht is.Dat heb ik niet verzonnen, maar ik heb gewoon gewezen, waar de Schrift dit zegt. Er is nog niet 1 opponent geweest, die op grond van de Bijbel aan kon geven, waar ik foudeerde. En ik wil juist helemaal geen strootmanisme, want ik noem mij zelfs, opzettelijk, geen christen, want die naam is door de zogenaamde christenen, gestolen! Zoals zij zoveel gestolen hebben uit de Bijbel, wat hun volstrekt niet toekomt. Zo hebben zij Jezus ' losgerukt' uit de bodem van Israel, wat nooit had mogen gebeuren!Want het gaat in het evangelie van Paulus niet over Jezus, maar over de Geest, die in de mens Jezus was en die dan, natuurlijk, ook in onszelf woont!
Vriendelijke groet!


De brief aan de Galaten:

Het Nieuwe Testament
De deutercanonieke boeken:
Galaten 1:1-19 (blz.2281)

"Van Paulus, een apostel die niet is aangesteld of gezonden door mensen, maar door Jezus Christus en God, de Vader, die Christus uit de dood heeft opgwekt. Aan de gemeenten in Galatië, ook namens alle broeders en zusters die bij mij zijn. Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van onze Heer Jezus Christus, die zichzelf gegeven heeft voor onze zonden om ons te bevrijden uit deze door het kwaad beheerste wereld. Dat is de wil van onze God en Vader. Hem komt de eer toe tot in alle eeuwigheid. Amen.

Het verbaast mij dat u zichzelf zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt bekeerd. Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien..."


Zie vetgedrukt tekst want ik zie uw redenatie betreffende de evangeliën niet en wees voorzichtig met de bewering dat hier geen mensen zijn die een goede bijbelkennis hebben. :wink:

Groeten.

P.S. Ik wil hier geen theologische discussie starten want dat hoort niet thuis op dit forum.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 327
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 31 jul 2011, 17:58

Kristof schreef:
Het verbaast mij dat u zichzelf zo snel hebt afgewend van hem die u door de genade van Christus heeft geroepen en dat u zich tot een ander evangelie hebt bekeerd. Er is geen ander evangelie, er zijn alleen maar mensen die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus willen verdraaien..."[/color]

Zie vetgedrukt tekst want ik zie uw redenatie betreffende de evangeliën niet en wees voorzichtig met de bewering dat hier geen mensen zijn die een goede bijbelkennis hebben. :wink:

Groeten.

P.S. Ik wil hier geen theologische discussie starten want dat hoort niet thuis op dit forum.

Dat staat er volstrekt niet! Er staat:
'Het verbaast mij, dat gij u zo schielijk van dengene, die u door de genade van Christus geroepen heeft, laat afbrengen tot een ander evangelie, hetwelk geen ander is'
Paulus gebruikte voor het woord 'ander' het woord allos=vandezelfde soort. Hij wilde ermee zeggen, dat het evangelie der Besnijdenis, dat de Joden ten onrechte aaan onbesnedenen wilden gaan verkondigen, op zichzelf wel een Goede Boodschap was, maar aan de verkeerde doelgroep verkondigd, was het geen ander= van de goede soort, meer. Wilt u soms nog iets weten, dan kunt u terecht op het volgende adres:p_strootman@planet.nl
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor willem_betz » 01 aug 2011, 03:34

P. Strootman schreef:Paulus gebruikte voor het woord 'ander' het woord allos=vandezelfde soort. Hij wilde ermee zeggen, dat het evangelie der Besnijdenis, dat de Joden ten onrechte aaan onbesnedenen wilden gaan verkondigen, op zichzelf wel een Goede Boodschap was, maar aan de verkeerde doelgroep verkondigd, was het geen ander= van de goede soort, meer.

Strootman, hoe meer je dit verkondigt hoe verwarder het overkomt, daarom vraag ik je om te trachten met behulp van enkele vragen in een paar ondubbelzinnige antwoorden jouw stelling te verduidelijken, en zo mogelijk te staven:
1. Je beweert dat de toespraken van Paulus anders van inhoud zijn voor joden en niet-joden. Juist ?
2. Hij schrijft dus andere gedragsregels voor aan J en niet-J, Juist ?
3. Er is dus een verschillend evangelie voor J en niet-J. Juist ?
4. o ja, definieer eens wat volgens jou en volgens Paulus een jood is: is het een ras, een geloof, kan men jood worden, kan iemand ophouden met jood te zijn ? Welke evangelie geldt er dan voor de nieuwe jood , voor de ex-jood ...?
Misschien kan het je helpen te weten dat in de eerste paar eeuwen de joodse godsdienst een felle concurrent was van de christenen, dat ze beiden hevig aan zieltjes winnen deden, tot keizer Constantijn alle concurrentie van de christenen verbood.
Maar buiten de grenzen van het Romeinse rijk ging het missionariswerk nog lang verder.
Lees het boek van Shlomo Sand "The invention of the jewish people" een aanrader. Zo kan je leren dat er eeuwenlang een machtige staat bestond in zuid-Rusland met joods als staatsgodsdienst tot ze door de Mongolen (Djengis Khan) werd vernietigd en in Rusland opgenomen en dus orthodox christen moest worden.
Ik haal het enkel aan om te bewijzen dat er veel zgn joden geen "joden" van geboorte ttz afstammelingen van inwoners van Palestina zijn, maar bekeerlingen. Misschien kan dit je helpen om mijn bovenstaande vragen te beantwoorden, of misschien om het ongerijmde van jouw interpretatie van Paulus beter te onderbouwen ?
Strootmans, graag duidelijke antwoorden, geen preek naast de kwestie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars
http://www.khazaria.com/
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4687
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 01 aug 2011, 11:50

willem_betz schreef:
P. Strootman schreef:Paulus gebruikte voor het woord 'ander' het woord allos=vandezelfde soort. Hij wilde ermee zeggen, dat het evangelie der Besnijdenis, dat de Joden ten onrechte aaan onbesnedenen wilden gaan verkondigen, op zichzelf wel een Goede Boodschap was, maar aan de verkeerde doelgroep verkondigd, was het geen ander= van de goede soort, meer.

Strootman, hoe meer je dit verkondigt hoe verwarder het overkomt, daarom vraag ik je om te trachten met behulp van enkele vragen in een paar ondubbelzinnige antwoorden jouw stelling te verduidelijken, en zo mogelijk te staven:
1. Je beweert dat de toespraken van Paulus anders van inhoud zijn voor joden en niet-joden. Juist ?
2. Hij schrijft dus andere gedragsregels voor aan J en niet-J, Juist ?
3. Er is dus een verschillend evangelie voor J en niet-J. Juist ?
4. o ja, definieer eens wat volgens jou en volgens Paulus een jood is: is het een ras, een geloof, kan men jood worden, kan iemand ophouden met jood te zijn ? Welke evangelie geldt er dan voor de nieuwe jood , voor de ex-jood ...?
Misschien kan het je helpen te weten dat in de eerste paar eeuwen de joodse godsdienst een felle concurrent was van de christenen, dat ze beiden hevig aan zieltjes winnen deden, tot keizer Constantijn alle concurrentie van de christenen verbood.
Maar buiten de grenzen van het Romeinse rijk ging het missionariswerk nog lang verder.
Lees het boek van Shlomo Sand "The invention of the jewish people" een aanrader. Zo kan je leren dat er eeuwenlang een machtige staat bestond in zuid-Rusland met joods als staatsgodsdienst tot ze door de Mongolen (Djengis Khan) werd vernietigd en in Rusland opgenomen en dus orthodox christen moest worden.
Ik haal het enkel aan om te bewijzen dat er veel zgn joden geen "joden" van geboorte ttz afstammelingen van inwoners van Palestina zijn, maar bekeerlingen. Misschien kan dit je helpen om mijn bovenstaande vragen te beantwoorden, of misschien om het ongerijmde van jouw interpretatie van Paulus beter te onderbouwen ?
Strootmans, graag duidelijke antwoorden, geen preek naast de kwestie.
http://en.wikipedia.org/wiki/Khazars
http://www.khazaria.com/

Eigenlijk hoef ik op uw vragen niet te antwoorden, want u kunt de antwoorden zélf in de Bijbel lezen. Maar ik wil best gaarne een poging doen, als u het zelf niet ziet zitten!
Vraag 1:Ja, natuurlijk is de inhoud van Paulus'prediking totaal anders, dan het evangelie der Besnijdenis. In dit evangelie moest de mens gerechtvaardigd uit worden uit werken der Wet. In het evangelie van Paulus gaat het echter om geloof. Geloof waarin? Dat de Geest, die in de mens Jezus woonde, óók in jezelf woont! Dat wilde volstrekt niet zeggen, dat die werken er niet hoefden te zijn, maar dat zij niet meegerekend werden ter rechtvaardiging.
Vraag 2: Andere gedragsregels zou ik het niet willen noemen, maar hij leerde geen enkel godsdienstig ritueel, zoals bijvoorbeeld de waterdoop, of de besnijdensi. En zéker geen çhristelijk Avondmaal, want in Galaten 4.4-7, schreef hij, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God (Jezus) alleen het volk dat onder de Wet was, vrijkocht. En bij de viering van het Joodse Pascha, sprak Jezus toen hij het brood brak:
'Neemt, eet, dit is mijn lichaam. En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zei:Drinkt allen daaruit,want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden'
Die velen waren dus uitsluitend besnedenen.
Vraag 3: Ik begrijp niet, dat u dit zélf nog niet ontdekt heeft. Alléén de namen al:Het evangelie der Besnijdenis en het Evangelie der Voorhuid. En de 12 apostelen de Besnijdenis, die zich allemaal apostelen van JezusChristus noemen, en Paulus, die zich als enige apostel een apostel van Christus Jezus noemt!
Wij kunnen uit i het evangelie der besnijdenis natuurlijk wel leren, maar het is niet aan ons, heidenen, gericht!
Het Joodse volk was oorspronkelijk een nomadenvolk, en of we van een anders ras kunnen spreken, weet ik zo net niet. Maar het is wél een bijzonder intelligent volk. Wat het Joodse geloof betreft, Levinas heeft eens gezegd, dat het jodendom in de wijsgerige traditie een particuliere religie vertegenwoordigt. Dat wil zeggen, een religie, die tot dit volk beperkt moet blijven, want men kan haar onmogelijk als een universeel-menselijke religie beschouwen.
Laatst bijgewerkt door P. Strootman op 01 aug 2011, 21:27, in totaal 1 keer bewerkt.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 01 aug 2011, 13:44

P. Strootman schreef:Het Joodse volk was oorspronkelijk een nomadenvolk, en of we van een anders ras kunnen spreken, weet ik zo net niet. Maar het is wél een bijzonder intelligent volk. Wat het Joodse geloof betreft, Levinas heeft eens gezegd, dat het jodendom in de wijsgerige traditie een particuliere religie vertegenwoordigt. Dat wil zeggen, een religie, die tot dit volk beperkt moet blijven, want men kan haar onmogelijk als een universeel-menselijke religie beschouwen.

En hoe beschouw je dan de Joodse bekeerlingen, waarover Willem Betz het had?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 01 aug 2011, 13:55

P. Strootman schreef:Het Joodse volk was oorspronkelijk een nomadenvolk, en of we van een anders ras kunnen spreken, weet ik zo net niet. Maar het is wél een bijzonder intelligent volk. Wat het Joodse geloof betreft, Levinas heeft eens gezegd, dat het jodendom in de wijsgerige traditie een particuliere religie vertegenwoordigt. Dat wil zeggen, een religie, die tot dit volk beperkt moet blijven, want men kan haar onmogelijk als een universeel-menselijke religie beschouwen.

En waaruit blijkt dat de Joden een bijzonder intelligent volk waren?
Renate
 
Berichten: 2179
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Kristof » 01 aug 2011, 16:13

P.Strootman schreef:

Vraag 2: Andere gedragsregels zou ik het niet willen noemen, maar hij leerde geen enkel godsdienstig ritueel, zoals bijvoorbeeld de waterdoop, of de besnijdensi. En zéker geen çhristelijk Avondmaal, want in Galaten 4.4-7, schreef hij, dat de uit een vrouw geboren Zoon van God (Jezus) alleen het volk dat onder de Wet was, vrijkocht. En bij de viering van het Joodse Pascha, sprak Jezus toen hij het brood brak:
'Neemt, eet, dit is mijn lichaam. En Hij nam een beker, sprak de dankzegging uit en gaf hun die en zei:Drinkt allen daaruit,want dit is het bloed van mijn verbond, dat voor velen vergoten wordt tot vergeving van zonden'


Galaten: 4:4-7

...Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet, maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden...


Je geeft wel een nogal rare interpretatie aan het woord ONS in de bovenstaande zin! :shock:

Groeten.
For me, it is far better to grasp the Universe as it really is than to persist in delusion, however satisfying and reassuring.
Carl Sagan - RIP
http://www.carlsagan.com/
Avatar gebruiker
Kristof
 
Berichten: 327
Geregistreerd: 08 jan 2010, 16:58

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor willem_betz » 02 aug 2011, 03:52

P. Strootman schreef:Wij kunnen uit i het evangelie der besnijdenis natuurlijk wel leren, maar het is niet aan ons, heidenen, gericht!
Het Joodse volk was oorspronkelijk een nomadenvolk, en of we van een anders ras kunnen spreken, weet ik zo net niet.

Nu is wel duidelijk dat hij ofwel de vraag gewoon niet snapt of ze niet kan beantwoorden.
Hij draait weer hetzelfde plaatje af, maar heeft blijkbaar nog nooit nagedacht over wat een jood" was en is.
Valt het op dat mijn vierde vraag gewoon verdween ? Kleine vergetelheid ?
hier is ze nog eens:
4. o ja, definieer eens wat volgens jou en volgens Paulus een jood is: is het een ras, een geloof, kan men jood worden, kan iemand ophouden met jood te zijn ? Welke evangelie geldt er dan voor de nieuwe jood , voor de ex-jood ...?

en hij slaagt er weer niet in om duidelijk te antwoorden of die twee verschillende benaderingen door Paulus tot verschillende voorschriften van gedrag leiden of niet.
Die preken van Paulus zijn toch vooral voorschriften hoe de mensen zich moeten gedragen, hoe ze moeten denken, wat ze moeten geloven.
Dus Strootman, probeer nog eens: waarin verschilt het voorgeschrevene aan de joden en de niet joden ?
Koppel dat antwoord aan mijn vragen over jood zijn, worden, of niet meer zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4687
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor willem_betz » 02 aug 2011, 03:54

willem_betz schreef:
P. Strootman schreef:Wij kunnen uit i het evangelie der besnijdenis natuurlijk wel leren, maar het is niet aan ons, heidenen, gericht!
Het Joodse volk was oorspronkelijk een nomadenvolk, en of we van een anders ras kunnen spreken, weet ik zo net niet.

Nu is wel duidelijk dat hij ofwel de vraag gewoon niet snapt of ze niet kan beantwoorden.
Hij draait weer hetzelfde plaatje af, maar heeft blijkbaar nog nooit nagedacht over wat een jood" was en is.
Valt het op dat mijn vierde vraag gewoon verdween ? Kleine vergetelheid ?
hier is ze nog eens:
4. o ja, definieer eens wat volgens jou en volgens Paulus een jood is: is het een ras, een geloof, kan men jood worden, kan iemand ophouden met jood te zijn ? Welke evangelie geldt er dan voor de nieuwe jood , voor de ex-jood ...?

en hij slaagt er weer niet in om duidelijk te antwoorden of die twee verschillende benaderingen door Paulus tot verschillende voorschriften van gedrag leiden of niet.
Die preken van Paulus zijn toch vooral voorschriften hoe de mensen zich moeten gedragen, hoe ze moeten denken, wat ze moeten geloven.
Dus Strootman, probeer nog eens: waarin verschilt het voorgeschrevene aan de joden en de niet joden ?
Koppel dat antwoord aan mijn vragen over jood zijn, worden, of niet meer zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4687
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast