Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 11:23

Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen (en dan ben ik nog ongemeen vriendelijk).
Als gelovigen moeten kiezen tussen god en een moordenaar en ze de moordenaar verkiezen, kan ik hen toch ook niet anders dan dom noemen (en opnieuw druk ik me ongemeen vriendelijk uit).

Kunnen ze dan eens bewijzen dat er een (levende) god is, en dan vermoorden ze hem toch wel zeker. En daarna doen ze dan moelijk omdat een redelijk denkend mens er niet wil in geloven.

Nu, als ze zelfs hun eigen god vermoorden, begrijp je wel dat ze geen problemen hebben om hetzelfde te doen met iedereen anders.

Tja, Mees, volgens mij zijn er geen gelovigen die hun eigen geloof op deze manier zouden beschrijven. Het is dus de karikaturale weergave van geloof door een buitenstaander. Het geeft jou blijkbaar veel genoegen om het zo te beschrijven, maar de waarde van je beschrijving is nul. Het beschrijft namelijk helemaal niet waarin mensen geloven; het beschrijft slechts hoe het eruit ziet door jouw bril. Het illustreert (opnieuw) slechts de mate van je eigen superioriteitsgevoel ten aanzien van gelovigen, maar het zegt niks over gelovigen zelf.

Mees schreef:En dan verbaast het je dat ik (en ik spreek enkel voor mezelf) het inprenten van dergelijke idiotie in kindergeesten misdadig vind?

Het enige wat me verbaast (of helaas, na een lange en treurige 20e eeuw verbaast zelfs dat me niet meer) is hoe jij kunt geloven in je eigen idiote voorstelling van wat sommige van je medemensen geloven. Fijn dat je alleen voor jezelf spreekt. Als genoeg mensen dat samen met jou doen, zal het niet lang meer duren of de procedures om gelovige ouders uit hun ouderlijke macht te ontzetten zullen beginnen. Zoals ik eerder schreef: bij Lenin zul je veel inspiratie kunnen opdoen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 11:34

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Wel maak ik bezwaar tegen wetenschappelijk scepticisme als dit moet betekenen dat elke denkbare uitspraak alleen zinvol is als hij wetenschappelijk toetsbaar is. Dat is geen wetenschappelijk scepticisme meer.

Waarom haal jij altijd de dingen door elkaar? Waar hier tegen geprotesteerd wordt, is dat allerlei standpunten die ingenomen worden om wille van irrationele motieven als redelijk worden omgeschreven.

Ik refereerde hier aan 'kennis' en dat deze soms niet-empirisch / niet wetenschappelijk toetsbaar is. Wanneer iets alleen 'kennis' mag heten als het empirisch/wetenschappelijk toetsbaar is, is er m.i. sprake van sciëntisme, omdat andere bronnen van kennis dan wetenschap bij voorbaat worden uitgesloten. Je mag het ook domeinimperialisme noemen: het domein van de harde wetenschappen wordt gezaghebbend verklaard over alle andere kennisdomeinen.

axxyanus schreef:De derde zin is ambigue. Hij kan twee dingen betekenen. Hij kan betekenen dat iemand weigert te erkennen dat kunst, godsdienst of intuïtie een inspiratie kunnen zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Of hij kan betekenen dat iemand weigert kunst, godsdienst of intuïtie als een kennisproducerent systeem te erkennen. Ik vermoed dat veel wetenschappers problemen hebben met de eerste mogelijke betekenis maar heel wat minder met de tweede mogelijke betekenis.

In dat geval is er dus sprake van sciëntisme of domeinimperialisme, aangezien men dan ontkent dat iets anders dan wetenschap kennis kan opleveren op elk mogelijk terrein. Er is geen goede argumentatie, wetenschappelijk of niet, voor die stelling. Er is alleen morele argumentatie: we zijn het dan nooit meer eens, wat kun je dan nog zeker weten, enz.

Dat is de kern van onze discussie: deze is filosofisch van aard. Jij hebt op geen enkele manier aangetoond dat jouw stelling dat alleen wetenschap kennis oplevert zelf wetenschappelijk kan worden aangetoond. Jouw stelling is in jouw eigen ogen dus geen 'kennis'. Jouw stelling is filosofisch van aard, en ik zet daar een andere filosofische positie tegenover.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 06 jun 2011, 11:55

Crossword,
Je haalt de Volkskrant-column

"Feiten_nemen_geen_besluiten" aan.

Die column bevat, ondanks de mooie titel, geen enkel inzicht dat jouw zienswijze ondersteunt.
"Politiek zou volgens de columnist Sommer gaan over wat goed is en wetenschap over wat waar is."
Ook mooi gevonden, maar voor veel commentaar vatbaar.

Jóuw zienswijze (vermanend verwijt) begrijp ik tot heden als een richten op het onvermogen om welke mening ook tot op de bodem wetenschappelijk te onderbouwen. Een inzicht dat tot wederzijdse mildheid zou behoren te leiden. En verder zelfs, namelijk naar het gelijkelijk waarderen van (collectieve) fantasie via ietsje beter dan een fantasie tot veel beter dan dat.
Kortom een soort traploos opwaarderen van een willekeurige fantasie tot het niveau van een een toetsbaar fenomeen. { zie nog eens Susan Haack haar crossword-gelijkenis }

Verder nu met de toetsen waarbij ik uitdrukkelijk benieuwd ben naar het toepassen van jouw inzichten op zo een toets. Dat ik mezelf ook kan informeren is nu uitdrukkelijk niet terzake, want het gaat om jouw idee dat ik graag toegepast wil zien op een aantal toetsen die ik je presenteer.
Filosofieën zonder relatie met wat mij omringt, die vind ik namelijk onvruchtbaar.
Graag verzamel ik daarom jouw antwoorden omdat die mij duidelijker illustreren waar jouw vermanend verwijt op slaat.
Telkens graag ook met het per toets invullen van wat jij een RIGGG vindt.

Toets-1 Over Aalten.
Jouw antwoord op: viewtopic.php?p=71181#p71181

Toets-2 Over Char Margolis.
INTRO:
Char over zichzelf
Wiki over Char

Is het nu volgens jou zo dat er inderdaad contact met een gene zijde mogelijk is en/of dat die mening serieus moet worden benaderd? Of dat er een snoeihard conflict bestaat dat met geen mildheid valt te verhullen?
Heeft de "gene zijde" van Char een meerwaarde tegenover die van:

pim_van_lommel
Morfogenetische velden van Sheldrake
Reïncarnatie-verwachtingen van Blavatsky
De verschillende andere hiernamaalsvoorstellingen
Dean Radins alternatief voor Van Lommel zijn bewustzijnsextensie

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 06 jun 2011, 11:59, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 06 jun 2011, 11:57

Crossword schreef:
axxyanus schreef:De derde zin is ambigue. Hij kan twee dingen betekenen. Hij kan betekenen dat iemand weigert te erkennen dat kunst, godsdienst of intuïtie een inspiratie kunnen zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Of hij kan betekenen dat iemand weigert kunst, godsdienst of intuïtie als een kennisproducerent systeem te erkennen. Ik vermoed dat veel wetenschappers problemen hebben met de eerste mogelijke betekenis maar heel wat minder met de tweede mogelijke betekenis.

In dat geval is er dus sprake van sciëntisme of domeinimperialisme, aangezien men dan ontkent dat iets anders dan wetenschap kennis kan opleveren op elk mogelijk terrein. Er is geen goede argumentatie, wetenschappelijk of niet, voor die stelling. Er is alleen morele argumentatie: we zijn het dan nooit meer eens, wat kun je dan nog zeker weten, enz.

Blah, blah blah. Als iemand beweert dat bepaalde domeinen iets niet kunnen, en je bent het daarmee niet eens, dan is de goede respons een voorbeeld te geven van waar die domeinen doen waarvan beweert werd dat het niet kon. Al de rest is gewoon vluchten voor het duidelijke. De uitdaging is al ontelbare malen gemaakt, geef een voorbeeld waar kennis over de wereld op een niet wetenschappelijke manier geproduceerd werd. Het heeft nog nooit een voorbeeld van dergelijke kennis opgelverd.

Crossword schreef:Dat is de kern van onze discussie: deze is filosofisch van aard. Jij hebt op geen enkele manier aangetoond dat jouw stelling dat alleen wetenschap kennis oplevert zelf wetenschappelijk kan worden aangetoond. Jouw stelling is in jouw eigen ogen dus geen 'kennis'. Jouw stelling is filosofisch van aard, en ik zet daar een andere filosofische positie tegenover.

Ik beweer dan ook niet dat alleen wetenschap kennis oplevert. Maar het ging hier niet zozeer om kennis maar om kennis van de wereld. Mensen kunnen kennis opdoen over de toverwereld van Harry Potter door de Harry Potter boeken te lezen. Ik wil dat best als een vorm van kennis erkennen. Maar het is geen kennis van de wereld, het geeft geen nieuwe inzichten in hoe de werkelijkheid eruit ziet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 12:27

Crossword schreef:
Mees schreef:Een atheïst leert zijn kind dergelijke nonsens niet aan maar zal het net aansporen/leren vooral zijn eigen keuzes oordeelkundig te maken. Je ziet zelf het verschil.

Ik weet niet welke atheïsten jij kent, maar ik ken er die hun kinderen vertellen dat er kaboutertjes in het bos wonen, die geloven in aardstralen, die geluksamuletjes kopen, enzovoort.

Ik ken die ook. En ik vraag mij af of ik die dommer moet vinden dan diegenen die geloven in chi, Baron Samedi of een 2.800 jaar oude Kanaänitische herdersgod, jhwh genaamd. En zo ja, waarom ?

Crossword schreef:
Mees schreef:Je kan stellen dat de mensheid zonder rede niet verder kan (de rede kan je dus nooit uitsluiten) maar de wereld kan probleemloos zonder geloof.

Wat bedoel je nu? Dat ongelovigen de rede in pacht hebben en gelovigen per definitie niet? Mees, de concentratiekampen konden niet worden opgezet zonder een behoorlijke dosis rationele planning. 'Rede' zegt op zich niets. 'Geloof' ook niet. Het is maar waarin je gelooft. En het is maar waarvoor je je verstand gebruikt.

“Rede” zegt wat rationeel is en wat niet. Rede laat ons toe uitspraken te doen die voor allen dezelfde impact hebben. Zoals over het resultaat van de 10-hoog-test. Het geloof in de zwaartekracht is daarom rationeel. Het geloof in de uitkomst van bidden is dat dus niet, want de resultaten ervan kunnen niet worden onderscheiden van verzinsels.

Crossword schreef:
Mees schreef:Je kan stellen dat de mensheid zonder rede niet verder kan (de rede kan je dus nooit uitsluiten) maar de wereld kan probleemloos zonder geloof.

Wat bedoel je nu? Dat ongelovigen de rede in pacht hebben en gelovigen per definitie niet? Mees, de concentratiekampen konden niet worden opgezet zonder een behoorlijke dosis rationele planning. 'Rede' zegt op zich niets. 'Geloof' ook niet. Het is maar waarin je gelooft. En het is maar waarvoor je je verstand gebruikt.

Lees eens wat er staat ! In plaats van voortdurend stromannen uit je kazuifel te toveren ! Mees zegt dat gelovigen zich op minstens één punt irrationeel gedragen. Hij zegt nergens dat mensen die de correcte conclusies trekken met betrekking tot dat herdersgodje daarom op alle andere vlakken de wijsheid in pacht hebben !

Crossword schreef:Op de brandstapel zul je me niet zetten, misschien, maar het is precies de redenering die jij volgt, die legitimerend heeft gewerkt voor ongelooflijk veel gruweldaden in de geschiedenis. Zodra je meent te kunnen vaststellen dat bepaalde groepen als groep 'dom', 'misdadig' enz. zijn, is de beer los. Je hoeft er zelf niet aan mee te werken om het goed te praten.

Probeer eens een idee te krijgen hoe vaak en hoe snel de beer reageert op het woord “ketters”.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 13:18

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat is de kern van onze discussie: deze is filosofisch van aard. Jij hebt op geen enkele manier aangetoond dat jouw stelling dat alleen wetenschap kennis oplevert zelf wetenschappelijk kan worden aangetoond. Jouw stelling is in jouw eigen ogen dus geen 'kennis'. Jouw stelling is filosofisch van aard, en ik zet daar een andere filosofische positie tegenover.

Ik beweer dan ook niet dat alleen wetenschap kennis oplevert. Maar het ging hier niet zozeer om kennis maar om kennis van de wereld. Mensen kunnen kennis opdoen over de toverwereld van Harry Potter door de Harry Potter boeken te lezen. Ik wil dat best als een vorm van kennis erkennen. Maar het is geen kennis van de wereld, het geeft geen nieuwe inzichten in hoe de werkelijkheid eruit ziet.


Het probleem is dat Crossword eerst de toetsbare kennis en de "gerechtvaardigde" (what's in a name ?) kennis door elkaar haalt, en vervolgens dat "gerechtvaardigde" zover oprekt dat zowat alles er doorheen gaat. Vervolgens immuniseert hij die visie door bepaalde terreinen als integraal "ontoegankelijk" te verklaren voor toetsbare kennis. Voor wat betreft religie is dat afdoend tegengesproken door EV. Maar Crossword dramt door alsof er niets is gezegd !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 13:21

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Wel laten we even omwille van de gedachtenwisseling, ervan uitgaan dat we hier niet met botsende waarden hebben maar inderdaad met een gebrek aan eenduidige resultaten. Dan zie ik opnieuw geen reden waarom we het redelijk zouden vinden dat iemand een beslissing neemt door een hele reeks resulaten te negeren en zijn beslissing motiveert door te doen alsof enkel de wetenschappelijk resultaten bestaan die zijn beslissing ondersteunen.

Maar wat moet hij dan anders doen? Beslissingen kunnen niet eindeloos uitgesteld worden, totdat de wetenschap het een keer eens wordt. Een beslissing moet wel gerechtvaardigd worden, c.q. een policitus moet naar beste eer en geweten kunnen uitleggen waarom hij het ene rapport wel heeft gevolgd en het andere niet. Eerder stelden we vast dat de redelijkheid van een standpunt ligt in de rechtvaardiging ervan. Nu, het is duidelijk dat een politiek besluit niet op dezelfde manier gerechtvaardigd kan worden als een natuurwetenschappelijk standpunt. Het vraagt dus om een politieke rechtvaardiging: praktische wijsheid, stuurmanskunst, belangenafweging, e.d. Wanneer iemand zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarin dat standpunt zich bevindt, en hij komt niet in aanvaring met smalle kennis, dan is dat standpunt volgens mij redelijk.

Zoals steeds is het probleem dat jij geen onderscheid maakt tussen verschillende contexten en van alles een amalgaan maakt. Er is een verschil tussen het innemen van een standpunt over wat de huidige kennis van zaken betreft en het innemen van een standpunt over welke beslissing genomen moet worden.

Natuurlijk. Maar de vraag is of zo'n standpunt 'redelijk' kan zijn.

axxyanus schreef:En als blijkt dat de huidige wetenschappelijke resultaten elkaar tegenspreken dan is het niet redelijk om eerst te beslissen bepaalde resultaten te negeren en dan je beslissing te nemen op grond van de overblijvende resultaten. De redelijke benadering is om in dat geval een risiko- en kosten-batenanalyse uit te voeren. Maar het is niet omdat een bepaalde bewering redelijk is als beslissing in een context van een risiko- en kostenbatenanalyse en daar te rechtvaardigen is dat die bewering ook redelijk is als een besluit in een context van kennisclaims en daar te rechtvaardigen is.

Twee opmerkingen hierbij:
1. Ik mag aannemen dat elke politicus zo'n kosten/batenanalyse uitvoert. Politieke partijen hebben zelfs wetenschappelijke bureaus die dat voor hen doen. En desalniettemin komt men op verschillende standpunten uit. Dat is onvermijdelijk. Er is geen enkele dwingende procedure die, zowel in de filosofie als in de politiek, altijd tot eenduidige standpunten leidt waarmee ieder redelijk mens zou moeten instemmen.
2. Wat je hier bedoelt is waarschijnlijk zoiets als dit: er is verschil tussen de uitspraak 'kernenergie is veilige energie' (kennisclaim) en 'we moeten kiezen voor kernenergie' (politiek standpunt als resultaat van een risico-analyse). Als ik je goed begrijp maakt de eerste claim bij jou kans op het etiket 'redelijk', en de tweede niet. In dat geval wil je dus het begrip 'redelijk' reserveren voor pure kennisclaims? Vragen:
a. begrijp ik dat goed?
b. en wat als de ene wetenschapper zegt: 'Kernenergie is veilig', en de andere zegt: 'Kernenergie is niet veilig'? Zijn dan geen van beide claims redelijk? C.q. kan het etiket 'redelijk' voor jou alleen gebruikt worden bij kennisclaims die onomstotelijk vaststaan?

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Opniew lijk jij iemand die op die manier te werk gaat, als redelijk te willen omschrijven. Waarom? Ik kan best aannemen dat iemand zegt dat hij een bepaalde beslissing neemt omdat die in zijn ogen de meestbelovende is. Maar het is daarbij helemaal niet nodig om die beslissing voor te stellen alsof ze ondersteund wordt met de zelfde betrouwbaarheid als wat jij smalle kennis noemt.

Nee, maar als we alleen deze natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid als maatstaf zouden nemen voor de redelijkheid van al onze standpunten,

Ik zeg helemaal niet dat alleen natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid de maatstaf van redelijkheid is.

Dat is nochtans wel de implicatie van wat je zegt. Lees wat ik boven het gewraakte citaat schreef.

axxyanus schreef:Dat is jouw karikatuur en vals dilemma. Redelijkheid is goed denken en ook met minder betrouwbare resultaten kan men toch nog steeds goed denken.

Het probleem is dat je je veelal niet zo helder uitdrukt, en jezelf nogal eens tegenspreekt. Als redelijkheid 'goed denken' is, kom ik weer even terug bij het bovenstaande over een 'claim in de context van een risico-analyse'. Kan de claim 'Kernenergie is voor ons de beste weg naar de toekomst' niet het resultaat zijn van goed denken, zelfs al zou het geen pure kennisclaim zijn? In dat geval kunnen politieke claims dus wel degelijk 'redelijk' zijn.

axxyanus schreef:Wat jij echter maar al te vaak doet is die minder betrouwbare resultaten aanvoeren als reden om vormen van slecht denken als redelijk te gaan omschrijven. Zoals tegenstrijdende resultaten aanvoeren als argument om bepaalde resultaten te negeren.

Er is verschil tussen 'minder betrouwbare resultaten' en 'tegenstrijdige resultaten'. Politici moeten gebruik maken van de meest betrouwbare resultaten die er zijn. Maar zelfs dan kunnen ze nog wel tegenstrijdig zijn. Gerenommeerde wetenschappers kunnen komen met volstrekt tegenstrijdige rapporten, bijv. op het gebied van ritueel slachten, kernenergie, economie, of het klimaat. Die onderzoeken zijn vaak wel betrouwbaar, in de zin van: uitgevoerd volgens de regels der kunst. En toch moeten politici dan een keus maken: zij kunnen niet beide, elkaar tegensprekende rapporten, accepteren als basis voor beleid. Zij moeten dus kiezen, en dat houdt in dat zij één van beide rapporten zullen negeren. Er is geen keus, Axxyanus. Dit is geen voorbeeld van 'slecht denken'; het is een voorbeeld van 'niet gehouden zijn aan het onmogelijke'.

axxyanus schreef:Daarmee lijkt het eerder jij te zijn die van die natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid een maatstaf maakt want als die niet bereikt wordt, is mijn keuze om dat gewoon te erkennen en te zien hoe ver we kunne geraken met wat we hebben, ...

Maar bedoel je dan: met wat we hebben aan natuurwetenschappelijk betrouwbare kennis? Want dat is nu precies het punt, nietwaar?

axxyanus schreef:...terwijl jouw keuze lijkt te zijn een deel van de resultaten te negeren om dan te doen alsof we die natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid bereikt hebben en besluiten als redelijk te omschrijven die niet door de resultaten gedragen worden.

Dit is onzin. Ik suggereer helemaal niet dat wij natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid bereikt hebben of zelfs maar kunnen bereiken op de domeinen van filosofie en politiek (en sociologie, economie, literatuurwetenschap). Mijn hele punt is nu juist dat we dat ook niet moeten willen. Dit zijn domeinen met eigen definities van betrouwbaarheid. Een betrouwbare filosofische redenering is iets anders dan een betrouwbare scheikundige redenering.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:4. Vandaar dat het mogelijk is om verschillende redelijke posities in te nemen. Daarvoor hebben we argumenten die we rationeel verantwoorden. Niettemin slagen we er vaak niet in om elkaar te overtuigen. Niet omdat de één dommer, onwetender of kwaadwilliger is dan de ander, maar simpelweg omdat het mogelijk is hier verschillend te denken. De reden dat we elkaar niet overtuigen heeft te maken met de niet-rationele redenen die we hebben voor onze standpunten (affinititeit, morele redenen, enz.).

Wel en in zoverre het om kennisclaims gaat en de standpunten afhankelijk zijn van niet-rationele redenen, in zoverre zijn die standpunten dan niet redelijk.

Dit klopt slechts wanneer je 'redelijk' identiek stelt aan 'rationeel'. Maar volgens mij waren we het er wel over eens dat 'redelijk' een breder begrip is dan 'rationeel'.

Niet binnen de context van kennisclaims.

Je bedoelt: natuurwetenschappelijke en wiskundige kennisclaims. Kennisclaims in andere domeinen zijn vrijwel nooit puur rationeel, in die zin dat ze vrijwel nooit tot stand komen langs een puur rationele en dwingende afleiding uit grondprincipes.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Het is simpelweg niet mogelijk om elk politiek besluit volledig te grondvesten op rationele overwegingen. Wat stuurt bijv. onze interpretaties en keuzes bij tegenstrijdige evidence? En dat geldt voor vrijwel al onze standpunten op de zachtere gebieden.

Politieke besluitvorming is dan ook geen kennisdomein. Politieke besluitvorming produceert geen kennis maar gebruikt kennis om beslissingen te nemen.

Een kennisdomein is niet hetzelfde als een kennisproducerende methode. Een kennisdomein is een domein waar je kennisclaims kunt doen. De politiek is zeker zo'n domein. Er zijn veel politieke uitspraken die beschouwd kunnen worden als kennisclaims, c.q. uitspraken over de werkelijkheid. Bijvoorbeeld: "Spanje is een natie". Dat is een politieke uitspraak en een kennisclaim. De kennis in deze claim wordt geproduceerd via de methoden van historieschrijving, staatsrechtelijke redeneringen, democratische processen, enz.
Kortom, politieke besluitvorming kan tot de conclusie komen dat Spanje een natie is (of dat, zoals recentelijk, Zuid-Soedan een natie is), zonder die kennis zelf te produceren.

axxyanus schreef:En die beslissngen worden niet alleen gedragen door kennis maar ook door waarden en doelstellingen. Maar het zou totaal onredelijk zijn om een bepaalde resultaten te negeren omdat die resultaten onze doelstellingen of waarden in de weg staan.

Dat doen we dagelijks. Er is geen andere manier. Ik liet dat reeds meermalen zien. Rapporten spreken elkaar vaak tegen en je kunt ze niet allemaal tegelijk recht doen. Het hele probleem in jouw redenering schijnt jouw opvatting te zijn dat wetenschap altijd leidt tot eenduidige resultaten. Nu, ik heb uitgelegd dat dit (1) heel vaak niet het geval is, en (2) dat we er meestal niet op kunnen wachten.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ook zou ik het niet redelijk vinden dat een gemeente zou beslissen om een vervallen pand niet af te breken omdat het om een spookhuis zou gaan of omdat de maagd maria daar verschenen zou zijn.

Politiek gezien kan dit een zeer redelijk besluit zijn, omdat er zoiets bestaat als toerisme. Een politicus hoeft zelf niet te geloven in spoken of Mariaverschijningen om het huis toch te laten staan. Hij heeft bovendien andere verantwoordelijkheden dan een wetenschapper of filosoof. Bijv. werkgelegenheid.

Je negeert hier gewoon de reactie van Digit viewtopic.php?p=71152#p71152 en mijn antwoord daarop. viewtopic.php?p=71157#p71157

Ik heb al moeite genoeg om bij te houden wat rechtstreeks aan mij is gericht, laat staan dat ik ook nog andere discussies ga volgen. Zoals ik overigens al eerder aan Digit aangaf, lees ik zijn posts niet meer.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Nog daargelaten of we zo'n claim wel als redelijk moeten aanvaarden. In het geval zowel een positie als zijn tegendeel als redelijk kunnen beschreven worden, kunnen we zeker niet spreken van kennis.

Beide kunnen kennisclaims zijn, zoals eerder besproken. Of ze daadwerkelijk beschouwd mogen worden als kennis, hangt af van de rechtvaardigingen die aangevoerd worden. Ingeval verschillende standpunten mogelijk zijn op basis van dezelfde data, kunnen beide standpunten behandeld worden als voldoende gerechtvaardigd, c.q. als 'redelijk'. Uiteindelijk moeten we zelf wel een keus maken in welk standpunt wij zelf (het meest) geloven, maar daarmee hoeven we het standpunt dat we afwijzen nog niet te beschouwen als onredelijk.

Er is een verschil tussen persoonlijk een voorlopige inschatting maken en bij gebrek aan beter daarop vertrouwen enerzijds en een kennisclaim anderzijds.

Dat hoeft helemaal niet. Als we een persoonlijke inschatting maken op basis van wat we hebben (hoe onvolledig en tegenstrijdig ook) geldt dit op dit moment als kennis. Het kan zijn dat er in de toekomst nieuwe resultaten opdoemen die deze kennis achterhalen, maar alles wat op dit moment claimen als kennis, berust op een (inter)persoonlijke inschatting van wat we nu aan gegevens hebben.

axxyanus schreef:Iemand die denkt met het eerste voldoende te hebben voor het tweede maakt zich daarmee schuldig aan slecht denken.

Integendeel. Zolang hij zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarbinnen hij de claim uitspreekt, mag hij gerust zeggen dat hij 'kennis' heeft. Je hoeft niet het onmogelijke te doen. Je spreekt zelf immers van 'bij gebrek aan beter'? Dus hij maakt gebruik van de kennis die er is, en meer is niet nodig lijkt me. Anders kunnen we nooit meer spreken van kennis en zijn al onze standpunten een gevolg van 'slecht denken'. Immers, het is altijd mogelijk dat er nieuw onderzoek komt dat onze standpunten van nu in het ongelijk stelt?

axxyanus schreef:Door zijn persoonlijke inschatting als kennis voor te stellen maakt hij het zichzelf ook moeilijker om in de toekomst toe te geven dat hij een inschattingsfout gemaakt.

Ieder mens vindt het moeilijk om toe te geven dat hij fout zat, in het licht van nieuwe gegevens. Zeker als het standpunten betreft die belangrijk voor hem zijn. Maar dat heeft helemaal niks te maken met wat jij hier zegt; het is gewoon een algemeen-menselijk probleem.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef: Als het woord kennis valt, dan gaat het voor mij om informatie waarop men kan vertrouwen om tot nieuwe besluiten te komen.

Maar vaak is die informatie niet eenduidig en niettemin moeten er besluiten worden genomen. Als men zijn standpunt dan kan rechtvaardigen... welnu: kunnen we meer van iemand vragen dan dit? We kunnen niemand aan het onmogelijke houden, lijkt me.

Waarom wil jij dan zo graag doen alsof?! Als er onvoldoende kennis is, dan kunnen we inderdaad niet verwachten dat iemands beslissen volledig door kennis gedragen wordt. Waarom wil jij dan doen alsof door te doen dat er geen gebrek aan kennis is?

Volgens mij gebruik jij hier het woord 'kennis' anders dan ik. Jij gebruikt het als 'wetenschappelijk getoetste informatie' (c.q. 'smalle kennis'). Ik gebruik het als 'voldoende gerechtvaardigd standpunt'. Ik zeg slechts: onze standpunten op het gebied van filosofie en politiek kunnen we slechts gedeeltelijk grondvesten op smalle kennis. Maar dit is niet de enige vorm van kennis.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 13:27

axxyanus schreef:De uitdaging is al ontelbare malen gemaakt, geef een voorbeeld waar kennis over de wereld op een niet wetenschappelijke manier geproduceerd werd. Het heeft nog nooit een voorbeeld van dergelijke kennis opgelverd.


axxyanus schreef:Ik beweer dan ook niet dat alleen wetenschap kennis oplevert.

Hm. Zoek de drie verschillen.

axxyanus schreef:Maar het ging hier niet zozeer om kennis maar om kennis van de wereld.

Het toevoegen van een lijdend voorwerp helpt niets Axxyanus. Of het nu 'kennis' is of 'kennis van de wereld': nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat alleen de wetenschap ons kan helpen aan kennis van de wereld. Daarom is dit een filosofische uitspraak en in jouw optiek dus geen kennis.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 13:36

Crossword schreef:Zoals ik overigens al eerder aan Digit aangaf, lees ik zijn posts niet meer.

Maar je kan niet beletten dat anderen ze lezen ! En dáár gaat het om ! 8) :lol: :lol: :lol: :lol:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 13:39

Heeck schreef:Crossword,
Je haalt de Volkskrant-column

"Feiten_nemen_geen_besluiten" aan.

Die column bevat, ondanks de mooie titel, geen enkel inzicht dat jouw zienswijze ondersteunt.

Nou, dan heb je of mijn zienswijze of de column niet goed gelezen.

Heeck schreef:Jóuw zienswijze (vermanend verwijt) begrijp ik tot heden als een richten op het onvermogen om welke mening ook tot op de bodem wetenschappelijk te onderbouwen.

Dat komt heel aardig in de buurt. Wat uiteraard niet betekent dat elke willekeurige zienswijze even redelijk is. Ik zeg dat er maar even bij, omdat je dat constant blijft suggereren, hoe vaak ik het ook tegenspreek en hoeveel voorbeelden ik ook geef.

Heeck schreef:Een inzicht dat tot wederzijdse mildheid zou behoren te leiden. En verder zelfs, namelijk naar het gelijkelijk waarderen van (collectieve) fantasie via ietsje beter dan een fantasie tot veel beter dan dat.

Daar komt-ie weer. Zolang jij me niet kunt uitleggen op welke basis jij fantasie onderscheidt van 'ietsje beter' tot ijzeren waarheid, blijft dit in het domein van retoriek. Je schijnt nl te denken dat bij voorbaat vaststaat wat fantasie is en wat niet. Ik ben dan heel benieuwd naar je criteria.

Heeck schreef:Verder nu met de toetsen waarbij ik uitdrukkelijk benieuwd ben naar het toepassen van jouw inzichten op zo een toets. Dat ik mezelf ook kan informeren is nu uitdrukkelijk niet terzake, want het gaat om jouw idee dat ik graag toegepast wil zien op een aantal toetsen die ik je presenteer.

Inderdaad kun je jezelf informeren, en dat lijkt me zeer terzake. Ik heb een voorbeeld gegeven n.a.v. wat je me voorhield over Aalten. De rest kun je zelf wel toepassen, meen ik.

Heeck schreef:Is het nu volgens jou zo dat er inderdaad contact met een gene zijde mogelijk is en/of dat die mening serieus moet worden benaderd? Of dat er een snoeihard conflict bestaat dat met geen mildheid valt te verhullen?

Ik sta daar agnostisch tegenover. Ik heb me er niet zeer in verdiept, omdat het me niet erg interesseert. Pas mijn criteria toe op Cher en Van Lommel en je komt een heel eind, volgens mij.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 13:43

Crossword schreef:Volgens mij gebruik jij hier het woord 'kennis' anders dan ik. Jij gebruikt het als 'wetenschappelijk getoetste informatie' (c.q. 'smalle kennis'). Ik gebruik het als 'voldoende gerechtvaardigd standpunt'. Ik zeg slechts: onze standpunten op het gebied van filosofie en politiek kunnen we slechts gedeeltelijk grondvesten op smalle kennis. Maar dit is niet de enige vorm van kennis.

Volgens mij gebruik je hier kennis anders dan wij !

Maar dát niet alleen. Laat ons even meegaan in jou definitie van kennis en de criteria. De discussie is per slot begonnen over religie. En daar schuif jij feitelijke argumenten (Vermeersch) onweerlegd opzij om "kennis" die in strijd is met de feiten toch "gerechtvaardigd" te noemen. Dat is dogmatisme pur sang ! En het negeren van je eigen definitie en criteria ! En dát is dan weer hypocrisie pur sang !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 06 jun 2011, 13:45, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 13:44

Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:Iedereen heeft het recht zijn eigen nonsens te geloven maar ik vind niet dat iedereen het recht heeft om zijn die (eigen) nonsens in te prenten in onschuldige kindergeesten. Dat vind ik dan wel misdadig.

Tja Mees, daar kom je dan volgens mij toch wel dicht in de buurt van wat ik hierboven schreef over 'verlichte' mensen die zich het recht aanmeten anderen tot vrijheid te dwingen of tot de hemelpoort. Als je het 'misdadig' vindt dat religieuze mensen hun eigen kinderen opvoeden in hun eigen levensvisie, moet je ook de consequentie trekken en het strafbaar stellen. Geef eens wat suggesties hoe we religieuze ouders kunnen dwingen om hun misdadige gedrag te staken? Je zou veel inspiratie kunnen halen uit de geschriften van Lenin.
En denk er eens over na waarom de theocraten in Iran, die daar immers de macht hebben, niet zouden mogen zeggen: wij vinden het misdadig dat atheïsten hun eigen kinderen vergiftigen met ongeloof?
Kortom, de vrijheid van godsdienst is niet uitgevonden omdat mensen van die keurige, begrijpelijke meningen hebben, maar juist omdat ze dat niet hebben.

Voor zover ik weet is de vrijheid van godsdienst uitgevonden door gelovigen om hun onzin te beschermen. Laat ons niet vergeten dat nagenoeg al onze wetten (zacht uitgedrukt) zéér sterk beïnvloed waren door gelovigen die toen die wetten gemaakt werden ook de macht uitmaakten.

Vroeger waren de meeste mensen gelovig, denk ik. Al kunnen we hun niet meer vragen wat ze dan precies geloofden en met hoeveel (tegen)zin en overtuiging. Maar je schijnt te denken dat er toen één groot gelovig machtsblok was. Dat was natuurlijk niet zo: mensen waren verdeeld, o.a. over het punt van geloven. De vrijheid van geweten (17e en 18e eeuw) en later van godsdienst en levensovertuiging (19e eeuw) is uitgevonden om mensen te beschermen tegen pogingen van anderen om hen te dwingen een andere levensovertuiging aan te nemen. In de Nederlandse grondwet is daarbij uitdrukkelijk "levensovertuiging" ingesloten: atheïsten worden dus ook beschermd tegen pogingen van gelovigen om hun hun vrijheid te ontnemen.

Ik vind het leuk dat je refereert naar 17de, 18de en 19de eeuw maar de harde werkelijkheid is dat gelovigen tot op vandaag (en het stopt helaas niet) ondanks al je verwijs naar “het geldt evenzeer voor atheïsten” willen uitmaken wat atheïsten moeten doen.
Zo kon in België een atheïst pas sinds 1990 abortus plegen en zich pas sinds 2002 laten euthanaseren. Als ik me niet vergis dan liggen deze 2 datums niet tussen de 17de en de 19de eeuw. Dat we die vrijheden uiteindelijk wel gekregen hebben, hebben we geenszins te danken aan “het begrip” van de gelovigen want die lobbyen tot op vandaag nog steeds om die vrijheden af te zwakken of af te schaffen. Dat die godsdienstvrijheid, en dus vooral ook de effecten ervan, dus ook voor atheïsten geldt, neem ik wel met een korrel zout. Papier is zeer geduldig maar… het moet gezegd, het bekt leuk.


Crossword schreef:
Mees schreef:Maar dit gezegd zijnde, ik heb niets tegen vrijheid van godsdienst.

Dat zeg je. Maar je zegt ook dat je het misdadig vindt dat gelovigen hun eigen kinderen opvoeden.

Je springt wel heel creatief om met uitdrukkingen van een ander. Ik vind het geenszins misdadig dat gelovigen hun eigen kinderen opvoeden, wel dat ze hun idiotie inpeperen in ontvankelijke hersenen en dat die onschuldige kinderen daar later niet of heel moeilijk afstand kunnen van nemen. Of maakt volgens jou “het zaaien van het geloof” de volledige opvoeding uit die gelovigen aan hun kinderen geven? Volgens mij zeker niet.
M.a.w. godsdienstvrijheid of niet, voor mij stopt de vrijheid van een gelovige waar de vrijheid van zijn kind begint. Dat lijkt me een gezond principe.

Crossword schreef:
Mees schreef:Maar geloof in kabouter god is onredelijk en het blijft, in mijn ogen, misdadig om ontvankelijke kinderen nonsens aan te leren.

Als ik mensen tegenkom die kinderen leren te geloven in een kaboutergod, zal ik erover gaan nadenken. Vooralsnog is zo'n voorbeeld triviaal.


Nonsens, je (kabouter)god is nog idioter dan het vorige geloof (waarvan de aanhangers even overtuigd waren als de huidige godgelovers) dat een eikenboom of de maan of een kat god is. Het is ook complete nonsens maar ze hadden toch nog het voordeel dat hun goden echt bestonden (niet dat ze god waren). Het idee dat geloven in “god” minder idioot is dan geloven in een kabouter, … is idioot.


Crossword schreef:
Mees schreef:Een atheïst leert zijn kind dergelijke nonsens niet aan maar zal het net aansporen/leren vooral zijn eigen keuzes oordeelkundig te maken. Je ziet zelf het verschil.
Ik weet niet welke atheïsten jij kent, maar ik ken er die hun kinderen vertellen dat er kaboutertjes in het bos wonen, die geloven in aardstralen, die geluksamuletjes kopen, enzovoort.

Wel, je kennissen zeggen veel over jezelf natuurlijk.
Natuurlijk zijn er ook dergelijke idioten onder atheïsten, maar je weet net als ik dat dat sowieso een minderheid is. En zelfs al was er nu nog maar één atheïst die niet in dergelijke nonsens gelooft dan winnen ze als groep nog van de gelovigen want die geloven per definitie allemaal in dergelijke nonsens (anders zijn het geen gelovigen). Maar als het een troost is, ik beschouw gelovers in kabouters en geluksamuletjes ook als idioten (ik beperk me dus niet tot godgelovers).
Hoe idioot ik geloof ook vind, het staat mijn kind vrij te geloven wat het wil. Maar het zal me natuurlijk niet beletten om zijn geloof als idioot te bestempelen.
Bij héél veel gelovigen wordt een kind dat ongelovig wordt, de deur gewezen (om het even héél zacht uit te drukken). Maar ik weet wel dat je nu weer zal afkomen met cultuur, wat nonsens is want geloof en cultuur zijn zodanig ineen gebed dat ze vaak één worden.

Crossword schreef:
Mees schreef:Je kan stellen dat de mensheid zonder rede niet verder kan (de rede kan je dus nooit uitsluiten) maar de wereld kan probleemloos zonder geloof.

Wat bedoel je nu? Dat ongelovigen de rede in pacht hebben en gelovigen per definitie niet? Mees, de concentratiekampen konden niet worden opgezet zonder een behoorlijke dosis rationele planning. 'Rede' zegt op zich niets. 'Geloof' ook niet. Het is maar waarin je gelooft. En het is maar waarvoor je je verstand gebruikt.

En weer spring je creatief om met de uitspraken van een ander. Mocht ik iets minder redelijk zijn, ik zou er begot een tactiek in zien. Nogmaals, ik ben het volledig eens dat zowel ongelovigen als gelovigen gruweldaden begaan en, zoals ik al aangaf, ben ik het ook eens dat zelfs gelovigen redelijke mensen zijn maar dan wel met één, zij het dan zeer belangrijke, onredelijkheid (hun geloof) meer dan een ongelovige. Ik stel gelovigen dus niet gelijk aan onredelijken. Ik stel alleen dat geloof sowieso onnodig is en dat alle leed dat er uit voortvloeit gemakkelijk te vermijden is, mocht er geen geloof zijn.
En voor je weer met mijn reactie gaat spelen… neen, ik ben er geen voorstander van om geloof manu militari te verbieden (het zou toch niet helpen) en ik ben dus ook geen voorstander om alle gelovigen uit te roeien (deze verduidelijking enkel omdat je me anders toch weer linkt aan alle historische gruweldaden).


Crossword schreef:[
Mees schreef:Ik wil gerust de tijd nemen om te tellen hoeveel slachtoffers geloof gemaakt heeft en hoeveel ongeloof. Maar jij weet net zo goed als ik dat geloof, zelfs zonder enige concurrentie, de kampioen is.

Verreweg de meeste slachtoffers in de geschiedenis zijn gemaakt in de 19e en 20e eeuw, in de naam van nationalisme, vooruitgang en etnische superioriteit. Het echte, grootschalige en planmatige moorden begon waarschijnlijk in de Franse revolutie, met de gruweldaden van het verlichte regime in de Vendee.

Djeezes, je hebt gelijk. Dat het Joden waren was maar een bagatel en hun uitroeiing had zeker niets te maken met hun geloof. Verder waren je meeste slachtoffers én daders zelfs in die 19de, 20ste eeuw … gelovigen. Maar ja, het was hun cultuur en zeker niet hun geloof dat meespeelde.

Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef: "We hoeven niet bang te zijn voor mensen die al dan niet in God geloven, maar we moeten doodsbang zijn voor mensen die niet in zonde geloven".

Dan mag je bang zijn van mij want ik geloof niet in zonde. Ik geloof wel in fout en slecht maar dat is geen zonde.

Mees, jij gelooft in de slechtheid van anderen, i.c. gelovigen. Dat is exact het probleem dat Hedges (zelf niet religieus gelovig) schetst.

En waar lees jij dat ik dat geloof? Zonde is een term van geloof. Vermits ik niet geloof, kan ik ook niet zondigen. Ik kan wel fout en slecht zijn. Ik ben zelfs fout en slecht. Ik zie dus zeker niet enkel de slechtheid van anderen.

Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

De jeuk is je gegund. Ik zal je nooit op de standstapel zetten. Van jouw gelovigen zou ik dat niet durven stellen.

Mijn gelovigen? Wie zijn dat? Ik spreek hier voor mezelf, Mees.
Op de brandstapel zul je me niet zetten, misschien, maar het is precies de redenering die jij volgt, die legitimerend heeft gewerkt voor ongelooflijk veel gruweldaden in de geschiedenis. Zodra je meent te kunnen vaststellen dat bepaalde groepen als groep 'dom', 'misdadig' enz. zijn, is de beer los. Je hoeft er zelf niet aan mee te werken om het goed te praten.

Allemaal leuk maar het spijt me, als ik mensen hoor zeggen dat ze in iets dat niet bestaat geloven, dan vind ik ze dom. En als een groep datzelfde karakteristiek heeft, dan vind ik die groep dom. Net zoals iemand die zegt dat 1 + 1 = 3,89. Ik vind zo iemand dom en als een hele groep dat zegt, dan vind ik die hele groep dom. Maar om zo’n simpele evidentie dan door te linken naar alle gruwelmisdaden uit de geschiedenis … is ook weer dom.

Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen (en dan ben ik nog ongemeen vriendelijk).
Als gelovigen moeten kiezen tussen god en een moordenaar en ze de moordenaar verkiezen, kan ik hen toch ook niet anders dan dom noemen (en opnieuw druk ik me ongemeen vriendelijk uit).
Kunnen ze dan eens bewijzen dat er een (levende) god is, en dan vermoorden ze hem toch wel zeker. En daarna doen ze dan moelijk omdat een redelijk denkend mens er niet wil in geloven.
Nu, als ze zelfs hun eigen god vermoorden, begrijp je wel dat ze geen problemen hebben om hetzelfde te doen met iedereen anders.

Tja, Mees, volgens mij zijn er geen gelovigen die hun eigen geloof op deze manier zouden beschrijven. Het is dus de karikaturale weergave van geloof door een buitenstaander. Het geeft jou blijkbaar veel genoegen om het zo te beschrijven, maar de waarde van je beschrijving is nul. Het beschrijft namelijk helemaal niet waarin mensen geloven; het beschrijft slechts hoe het eruit ziet door jouw bril. Het illustreert (opnieuw) slechts de mate van je eigen superioriteitsgevoel ten aanzien van gelovigen, maar het zegt niks over gelovigen zelf.

Dat gelovigen hun geloof niet op die manier beschrijven is duidelijk, … maar… het blijft wel de essentie van hun geloof (ik, god, straf jou en je compleet onschuldige nakomelingen voor een bagatel maar als ik je mijn zoon stuur (die ik zelf ben) en je foltert en vermoordt hem, dan mag je weer in mijn hemel). En het gelovige feit (het doet pijn om de term “feit” in deze context te gebruiken) blijft dat gelovigen god vermoord hebben... en niet Lenin of één van je andere geliefkoosde 17de, 18de, 19de en 20ste eeuwse oorlogsmisdadigers.
Als jij dat niet dom vindt dan zegt dat meer over jouw blinde vlek (als je al niet gelovig bent want ik geloof niet veel in jouw neutraliteit) dan over mij.

Crossword schreef:
Mees schreef:En dan verbaast het je dat ik (en ik spreek enkel voor mezelf) het inprenten van dergelijke idiotie in kindergeesten misdadig vind?

Het enige wat me verbaast (of helaas, na een lange en treurige 20e eeuw verbaast zelfs dat me niet meer) is hoe jij kunt geloven in je eigen idiote voorstelling van wat sommige van je medemensen geloven. Fijn dat je alleen voor jezelf spreekt. Als genoeg mensen dat samen met jou doen, zal het niet lang meer duren of de procedures om gelovige ouders uit hun ouderlijke macht te ontzetten zullen beginnen. Zoals ik eerder schreef: bij Lenin zul je veel inspiratie kunnen opdoen.

Het blijft me telkens weer verbazen dat jij eenvoudige logica zo weet te veralgemenen naar historische gruweldaden.
Ondertussen blijf ik wel het inpompen van complete nonsens in ontvankelijke kindergeesten misdadig vinden. Maar zodra jij of een andere gelovige kan bewijzen dat er een god is… en het dus niet idioot is om er in te geloven, trek ik mijn woorden direct in, met gemeende excuses erbij. Tot zolang je dat niet kan, blijft idiotie … idiotie.

En misschien even verduidelijken. Ik besef dat ik niet het grootste genie ben in deze discussie en ik besef dat ik me zeer direct uitdruk (ik kan ook dansen rond het “domme” van het geloof zonder het woord “dom” te gebruiken) en ik besef dat dit zeer confronterend overkomt. Maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is (niet Hanky?) en ik vind dat jouw tijd even kostbaar is als de mijne en dat we beiden winnen door direct te zijn.
Ik predik evenwel geen geweld, ik keur het zeker ook niet goed. Ik wil gelovigen geenszins beletten van in eender wat te geloven. Anderzijds wil ik wel dat gelovigen zich effectief niet moeien (die leuke godsdienstvrijheid die ze aan anderen gunnen) met mijn levenskeuzes en dus ook al hun gelobby staken om “redelijke” en “individuele” vrijheden te verbieden aan andersdenkenden (die niet in hun idiotie geloven)... en dat niet alleen in deze eeuw maar, zelfs nu!
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 13:57

Digit schreef:
Crossword schreef:Zoals ik overigens al eerder aan Digit aangaf, lees ik zijn posts niet meer.

Maar je kan niet beletten dat anderen ze lezen ! En dáár gaat het om ! 8) :lol: :lol: :lol: :lol:
Digit

Wees maar gerust dat iedereen ze leest (en Cross zal me maar héél moeilijk kunnen wijsmaken dat hij ze niet leest ) :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 14:03

Mees schreef:En misschien even verduidelijken. Ik besef dat ik niet het grootste genie ben in deze discussie en ik besef dat ik me zeer direct uitdruk (ik kan ook dansen rond het “domme” van het geloof zonder het woord “dom” te gebruiken) en ik besef dat dit zeer confronterend overkomt. Maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is (niet Hanky?) en ik vind dat jouw tijd even kostbaar is als de mijne en dat we beiden winnen door direct te zijn.
Ik predik evenwel geen geweld, ik keur het zeker ook niet goed. Ik wil gelovigen geenszins beletten van in eender wat te geloven. Anderzijds wil ik wel dat gelovigen zich effectief niet moeien (die leuke godsdienstvrijheid die ze aan anderen gunnen) met mijn levenskeuzes en dus ook al hun gelobby staken om “redelijke” en “individuele” vrijheden te verbieden aan andersdenkenden (die niet in hun idiotie geloven)... en dat niet alleen in deze eeuw maar, zelfs nu!

Ik kan er wel weer van alles op zeggen, maar laten we dit lijntje hier maar afbreken, Mees. Dit zijn in het algemeen toch zinloze discussies. En het gaat al snel over alles en nog wat.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 14:05

Crossword schreef:
Mees schreef:En misschien even verduidelijken. Ik besef dat ik niet het grootste genie ben in deze discussie en ik besef dat ik me zeer direct uitdruk (ik kan ook dansen rond het “domme” van het geloof zonder het woord “dom” te gebruiken) en ik besef dat dit zeer confronterend overkomt. Maar elk vogeltje zingt zoals het gebekt is (niet Hanky?) en ik vind dat jouw tijd even kostbaar is als de mijne en dat we beiden winnen door direct te zijn.
Ik predik evenwel geen geweld, ik keur het zeker ook niet goed. Ik wil gelovigen geenszins beletten van in eender wat te geloven. Anderzijds wil ik wel dat gelovigen zich effectief niet moeien (die leuke godsdienstvrijheid die ze aan anderen gunnen) met mijn levenskeuzes en dus ook al hun gelobby staken om “redelijke” en “individuele” vrijheden te verbieden aan andersdenkenden (die niet in hun idiotie geloven)... en dat niet alleen in deze eeuw maar, zelfs nu!

Ik kan er wel weer van alles op zeggen, maar laten we dit lijntje hier maar afbreken, Mees. Dit zijn in het algemeen toch zinloze discussies. En het gaat al snel over alles en nog wat.


:wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 06 jun 2011, 15:07

axxyanus schreef:
Hanky schreef:Complexiteit zo groot dat er eigenlijk geen gat in zit? Crossword probeert zelf een bijdrage te leveren die complexiteit weer net iets beter te begrijpen! Maar is misschien te pessimistisch. Dat men dat 'argument van te grote complexiteit' hier niet graag hoort, daar kan ik me dan wel weer helemaal in vinden. Het gaat hier om verhelderen van de mate waarin het wat minder kan met die complexiteit! Nee, dat zal niet echt lukken zoals ... mijn biologieleraar al zei: elk open deurtje: tien gesloten daarachter.


Wat is dat "argument van te grote complexiteit" dan?

Zoals ik Crossword begrijp is zijn antwoord op te grote complexiteit dat iedereen die complexiteit mag negeren door bepaalde resultaten te negeren om dan op grond van zijn persoonlijke versimpelde voorstelling van zaken kennisclaims te maken die we als redelijk moeten aanvaarden.

Mijn standpunt is, dat als de zaak complex is, we beter af zijn met te aanvaarden dat we met een gebrek aan kennis zitten en roeien met de riemen die we hebben, i.p.v. te doen alsof we een extra paar riemen hebben.


Axxyanus, dat is een van de mogelijke manieren om jullie posities in de discussie te markeren. Maar of dit juist is in mijn ogen als 'lezer': ik zei het al: er staat me dan nogal wat te wachten: het nauwkeurig herlezen van pagina 8 tot 15 (inmiddels 16) van dit topic, waar ik eerder de draad gewoon kwijt raakte, zoals gezegd. Er gebeurt zo ontzettend veel in zo'n discussie....

Het interessante zou kunnen zijn: waar men het dan wel over eens kan zijn ná zo'n discussie.


@ Digit:
Digit, ik meende dat de eerste post van Crossword op het Skeptisch Forum de eerste op pagina 7 van dit topic was. Dat is toch zo, of niet?, dus waarom je je afvraagt hoe ik tel? En uiteraard heb je verwezen naar je bijdragen, jou kennende, zou ik bijna zeggen :wink: . En, misschien mag men inderdaad verwachten dat men de regels van een Forum eerst eens doorleest, maar in de praktijk is dat dus duidelijk niet altijd het geval. Als dat onderweg nog moet gebeuren werkt dat toch 'wat onaangenaam' of 'belerend', ook al is de Newbie zelf verantwoordelijk, en is dat op de correcte toon. Nu leest Cross zelfs jouw bijdragen niet meer, zag ik op pagina 16. Tja, waarom niet, en door dat soort dingen alleen al raak ik als gemiddelde lezer toch ook wel mede de draad wat gauw kwijt wat betreft de inhoud. (Zonder overigens te weten hoe het dan wel anders zou kunnen, mag ik het als lezer wel opmerken toch?)
Laatst bijgewerkt door Hanky op 06 jun 2011, 15:26, in totaal 1 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 06 jun 2011, 15:12

Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef: "We hoeven niet bang te zijn voor mensen die al dan niet in God geloven, maar we moeten doodsbang zijn voor mensen die niet in zonde geloven".

Dan mag je bang zijn van mij want ik geloof niet in zonde. Ik geloof wel in fout en slecht maar dat is geen zonde.

Mees, jij gelooft in de slechtheid van anderen, i.c. gelovigen. Dat is exact het probleem dat Hedges (zelf niet religieus gelovig) schetst.

En waar lees jij dat ik dat geloof? Zonde is een term van geloof. Vermits ik niet geloof, kan ik ook niet zondigen. Ik kan wel fout en slecht zijn. Ik ben zelfs fout en slecht. Ik zie dus zeker niet enkel de slechtheid van anderen.


Maar jij wijst wel continue met een beschuldigend wijsvingertje (oh..sorry..pootje) naar de 'gelovige'. Stigmatisering heet dat.

Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen (en dan ben ik nog ongemeen vriendelijk).


Laat ik eens vriendelijk reageren.
Ik ben van huis uit katholiek opgevoed. Met de paplepel ingegeven.
Later nooit geen moeite mee gehad, ondanks het feit dat ik met vele zaken niet mee eens was.
Oude godsbeelden heb ik in de loop der jaren opgeschoond, bij moeten stellen en/of af moeten wijzen, zonder ook maar één keer atheïst te zijn geworden. De traditie waarin ik ben opgegroeid heb ik nooit als nadelig voor mijzelf ervaren. Veel gelezen en vele preken van de pastoor aangehoord. Ik ben wel kritischer geworden op de kerk als instituut.
Maar wat jij hierboven schetst als "theologie ala.." kom ik nu hier voor het eerst tegen.Buitengewoon curieus...en lachwekkend. Ik heb nog nooit een pastoor ontmoet, gehoort, of over gelezen in welke kathegismus dan ook, die zulke onzin geproclameerd heeft. Nu zul je tegenwerpen; 'het staat in de bijbel..". Nee, Mees dat staat er niet. Want in goed bijbellezen zijn ze hier niet zo sterk in, of nog sterker, het interesseert je/ze niet.

Jouw versie:
Mees schreef:...."Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" ...
...heb je zelf op een fantasierijke wijze uit je eigen duim gezogen.

zoals dit....
Mees schreef:"Als gelovigen moeten kiezen tussen god en een moordenaar en ze de moordenaar verkiezen, kan ik hen toch ook niet anders dan dom noemen (en opnieuw druk ik me ongemeen vriendelijk uit)."


Dus:
Crossword schreef:Tja, Mees, volgens mij zijn er geen gelovigen die hun eigen geloof op deze manier zouden beschrijven. Het is dus de karikaturale weergave van geloof door een buitenstaander. Het geeft jou blijkbaar veel genoegen om het zo te beschrijven, maar de waarde van je beschrijving is nul.
Het beschrijft namelijk helemaal niet waarin mensen geloven; het beschrijft slechts hoe het eruit ziet door jouw bril. Het illustreert (opnieuw) slechts de mate van je eigen superioriteitsgevoel ten aanzien van gelovigen, maar het zegt niks over gelovigen zelf.


Precies.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 jun 2011, 15:40

F.Cornelissen tegen Mees schreef:Maar jij wijst wel continue met een beschuldigend wijsvingertje (oh..sorry..pootje) naar de 'gelovige'. Stigmatisering heet dat.

woordenboek schreef:stigmatiseren = kenmerken met de vijf littekens van de gekruisigde Christus

Ik kan me moeilijk inbeelden dat Mees zich met dergelijke praktijken bezig houdt. :wink:
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 15:50

Hanky, sterkte met je manmoedige poging om deze discussie bij te fietsen.

Hanky schreef:Het interessante zou kunnen zijn: waar men het dan wel over eens kan zijn ná zo'n discussie.

Dat zou ik ook interessant vinden, inderdaad. Probleem is dat je daarvoor elkaar eerst moet begrijpen... Agree to disagree.

Hanky schreef: Digit, ik meende dat de eerste post van Crossword op het Skeptisch Forum de eerste op pagina 7 van dit topic was. Dat is toch zo, of niet?,

Het was eigenlijk mijn tweede. Ik had een paar minuten daarvoor m'n eerste gepost in een ander draadje.

Hanky schreef: En, misschien mag men inderdaad verwachten dat men de regels van een Forum eerst eens doorleest, maar in de praktijk is dat dus duidelijk niet altijd het geval.

Ik wees er al op dat die regels toegepast worden als het zo uitkomt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 jun 2011, 16:03

F.Cornelissen schreef:Jouw versie:
Mees schreef:...."Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" ...
...heb je zelf op een fantasierijke wijze uit je eigen duim gezogen.

zoals dit....
Mees schreef:"Als gelovigen moeten kiezen tussen god en een moordenaar en ze de moordenaar verkiezen, kan ik hen toch ook niet anders dan dom noemen (en opnieuw druk ik me ongemeen vriendelijk uit)."


Dus:
Crossword schreef:Tja, Mees, volgens mij zijn er geen gelovigen die hun eigen geloof op deze manier zouden beschrijven. Het is dus de karikaturale weergave van geloof door een buitenstaander. Het geeft jou blijkbaar veel genoegen om het zo te beschrijven, maar de waarde van je beschrijving is nul.
Het beschrijft namelijk helemaal niet waarin mensen geloven; het beschrijft slechts hoe het eruit ziet door jouw bril. Het illustreert (opnieuw) slechts de mate van je eigen superioriteitsgevoel ten aanzien van gelovigen, maar het zegt niks over gelovigen zelf.

Nochtans staat het zwart op wit op papier waar christelijke mensen MOETEN in geloven. De Mees interpretatie is dan ook zo dom nog niet. Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Apostolisc ... belijdenis
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 06 jun 2011, 16:14

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Er is een verschil tussen persoonlijk een voorlopige inschatting maken en bij gebrek aan beter daarop vertrouwen enerzijds en een kennisclaim anderzijds.

Dat hoeft helemaal niet. Als we een persoonlijke inschatting maken op basis van wat we hebben (hoe onvolledig en tegenstrijdig ook) geldt dit op dit moment als kennis. Het kan zijn dat er in de toekomst nieuwe resultaten opdoemen die deze kennis achterhalen, maar alles wat op dit moment claimen als kennis, berust op een (inter)persoonlijke inschatting van wat we nu aan gegevens hebben.

Dat hoeft inderdaad niet, in de betekenis dat niemand je zal arresteren als je dat niet doet. Maar mensen die dat niet doen, die neem ik niet serieus. Iemand die in een gedachtenwisseling niet de moeite wil doen om in zijn woordgebruik een onderscheid te maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting, daar kan weinig vruchtbaar van komen.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Iemand die denkt met het eerste voldoende te hebben voor het tweede maakt zich daarmee schuldig aan slecht denken.

Integendeel. Zolang hij zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarbinnen hij de claim uitspreekt, mag hij gerust zeggen dat hij 'kennis' heeft. Je hoeft niet het onmogelijke te doen. Je spreekt zelf immers van 'bij gebrek aan beter'? Dus hij maakt gebruik van de kennis die er is, en meer is niet nodig lijkt me. Anders kunnen we nooit meer spreken van kennis en zijn al onze standpunten een gevolg van 'slecht denken'. Immers, het is altijd mogelijk dat er nieuw onderzoek komt dat onze standpunten van nu in het ongelijk stelt?

Maar hij kan dat niet rechtvaardigen. Als hij het echt kon rechtvaardigen dan was het geen persoonlijke inschatting meer.

axxyanus schreef:Door zijn persoonlijke inschatting als kennis voor te stellen maakt hij het zichzelf ook moeilijker om in de toekomst toe te geven dat hij een inschattingsfout gemaakt.

Ieder mens vindt het moeilijk om toe te geven dat hij fout zat, in het licht van nieuwe gegevens. Zeker als het standpunten betreft die belangrijk voor hem zijn. Maar dat heeft helemaal niks te maken met wat jij hier zegt; het is gewoon een algemeen-menselijk probleem.[/quote]
Sorry maar je bent mis. Als je je standpunt verwoord in termen van kennis, waarheid, juistheid en correctheid dan bouw je voor jezelf een psychologische muur die het jezelf moeilijker maakt om op je standpunt terug te komen dan wanneer je al van in het begin je standpunt verwoord op een manier die de mogelijkheid van ernaast te zitten in zich insluit. Door het op die eerste manier te verwoorden maak je het belangrijker voor jezelf.


Crossword schreef:Volgens mij gebruik jij hier het woord 'kennis' anders dan ik. Jij gebruikt het als 'wetenschappelijk getoetste informatie' (c.q. 'smalle kennis'). Ik gebruik het als 'voldoende gerechtvaardigd standpunt'. Ik zeg slechts: onze standpunten op het gebied van filosofie en politiek kunnen we slechts gedeeltelijk grondvesten op smalle kennis. Maar dit is niet de enige vorm van kennis.

Ik denk dat het juister geformuleerd is als: "Jij gebruikt 'kennis' op een andere manier dan hier op het forum gebruikelijk." Als jij je persoonlijke inschatting als kennis wil verkopen, dan doe je maar. Je hebt je IMO daarmee wel gediskwalificeerd als het gaat om iemand die ik series wil nemen.

Als iemand beweert kennis over een bepaald onderwerp te beziiten, dan ben ik geneigd om dat standpunt serieuser te nemen dan wanneer iemand beweert dat het om zijn persoonlijke inschatting gaat, Het is in ieder geval een onderscheid dat voor mij belangrijk is en dat ik dan ook duidelijk maak als ik mijn standpunt duidelijk maak.

Aangezien dat onderscheid voor jou blijkbaar niet belangrijk is, zie ik niet in waarom ik jouw bijdragen hier nog serieus zou moeten nemen. Aangezien je zelf geen onderscheid maakt tussen de betrouwbaarheid van verschillende standpunten en het allemaal beschrijft als kennis, is het voor mij ook onbegonnen werk om het onderscheid te maken tussen wat betrouwbaar en onbetrouwbaar is van wat jij hier te brengen hebt. Als er geen onderscheid is tussen betrouwbaar en onbetrouwbaar dan wordt het allemaal onbetrouwbaar en wat onbetrouwbaar is dat hoef ik niet serieus te nemen.

Als jij alles wat iemand uit zijn duim zuigt als kennis wil erkennen, dan doe je maar. En ja dat is wel degelijk de implicatie van je standpunt. Het enige wat nodig is, is dat die persoon niet op de hoogte is van eventuele gegevens die zijn standpunt weerleggen. Iemand kan nu eenmaal enkel rekening houden met de gegevens waarvan hij op de hoogte is, We mogen niet het onmogelijke verlangen. Dus iemand die niet op de hoogte is van de gegevens die zijn standpunt weerleggen en die op basis van de kennis waarover hij beschikt een bepaalde inschatting maakt, die beschikt over een gerechtvaardigde overtuiging en die beschikt dus over 'kennis". Persoonlijk heb ik geen belangstelling in iemand met een dergelijk concept van kennis. Ik denk niet dat er een vruchtbare gedachtenwisseling van kan komen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 16:32

ma jun 06, 2011 1:39 pm :
Crossword schreef:
Heeck schreef:Is het nu volgens jou zo dat er inderdaad contact met een gene zijde mogelijk is en/of dat die mening serieus moet worden benaderd? Of dat er een snoeihard conflict bestaat dat met geen mildheid valt te verhullen?

Ik sta daar agnostisch tegenover. Ik heb me er niet zeer in verdiept, omdat het me niet erg interesseert. Pas mijn criteria toe op Cher en Van Lommel en je komt een heel eind, volgens mij.

Mangelt het je aan de moed van je overtuiging ? Leven ná de dood is toch wel hét sluitstuk van het christelijk geloof ! Of niet soms ? Maar zullen we die “criteria” eerst eens toepassen op je eigen voorbeeld, dat verhaal van die sekte in Aalten ?

vr jun 03, 2011 8:59 pm :
Crossword schreef:Wat de rest betreft: leg het eens naast mijn criteria van redelijkheid: (1) staan er dingen in die in strijd zijn met 'smalle kennis'? Dat van die breukvlakken bij Aalten bijv.?, 2. Is de claim voldoende gerechtvaardigd in de domeinen waarover hij spreekt? Jammer dat ze geen datum noemen, maar voor zover de claim iets zegt over de toetsbare werkelijkheid (Nederland zal onder water lopen) is de claim natuurlijk in principe empirisch toetsbaar. Gewoon een kwestie van wachten. We moeten dan wel meenemen dat er vaak al van dit soort claims zijn gedaan en dat ze nooit zijn uitgekomen.
Of de claim ook in het religieuze domein voldoende gerechtvaardigd is? In principe is dit een binnenreligieuze discussie, volgens mij: een discussie over openbaringen en profetieën. Dat is wetenschappelijk niet toetsbaar, maar misschien wel op andere, religieuze manieren. Volgens hun eigen zeggen heeft hun god zich via Engelssprekenden op Mallorca geopenbaard met een boodschap voor Aalten (hoe klinkt 'Aalten' in het Engels?). Het is afwachten in hoeverre de meeste christengelovigen hierdoor overtuigd raken, c.q. in hoeverre het strookt met de rechtvaardigingen die de meeste christengelovigen doorgaans gebruiken. Ik vermoed dat velen het toch te mager vinden als ze iets moeten geloven, puur omdat hun buurvrouw een Engelse kennis heeft op Mallorca die een droom heeft gehad.
3. Zijn deze mensen in het overige redelijk? Ik ken hen niet, dus weet daar niets van.
4. Willen ze anderen schade aandoen? Willen ze bijv. hun god een handje helpen, door alvast wat dijken door te steken?


*****

Crossword schreef:(1) staan er dingen in die in strijd zijn met 'smalle kennis'? Dat van die breukvlakken bij Aalten bijv.?

De breukvlakken liggen overigens in Ijsland, en niet nabij Aalten. En mijn geachte collega’s (ir. Digit, voor de duidelijkheid) van Rijkswaterstaat hebben de dijken ontworpen met alle eventualiteiten in gedachten. De stijging van de zeespiegel, evte. tsunami’s, ….. . Noem maar op. In de “overstromingsgebieden” plannen ze ondertussen allerhande dure constructies met een verwachte levensduur tot ruim einde van deze eeuw. Dat wil zeggen dat ze er “wetenschappelijk” zeker van zijn (dus met een heel geringe foutenmarge) dat die gebieden deze eeuw niet meer onder water zullen komen ! De “wachters van Aalten” halen niet eens dezelfde levensverwachting. Dat ze dus nú reeds verhuizen is dus hoogst irrationeel !

*****

Crossword schreef:2. Is de claim voldoende gerechtvaardigd in de domeinen waarover hij spreekt? Jammer dat ze geen datum noemen, maar voor zover de claim iets zegt over de toetsbare werkelijkheid (Nederland zal onder water lopen) is de claim natuurlijk in principe empirisch toetsbaar. Gewoon een kwestie van wachten. We moeten dan wel meenemen dat er vaak al van dit soort claims zijn gedaan en dat ze nooit zijn uitgekomen.

Dat is natuurlijk het leuke van het verhaal : door geen datum te noemen kunnen ze zich ten eeuwigen dage verschuilen achter het feit dat het “NOG” niet is gebeurt. Een dergelijke immunisatiestrategie maakt de claim dus waardeloos.

En hierboven heb ik reeds aangetoond dat de claim niet gerechtvaardigd is in zijn toetsbare aspecten.

Crossword schreef:Of de claim ook in het religieuze domein voldoende gerechtvaardigd is? In principe is dit een binnenreligieuze discussie, volgens mij: een discussie over openbaringen en profetieën. Dat is wetenschappelijk niet toetsbaar, maar misschien wel op andere, religieuze manieren. Volgens hun eigen zeggen heeft hun god zich via Engelssprekenden op Mallorca geopenbaard met een boodschap voor Aalten (hoe klinkt 'Aalten' in het Engels?). Het is afwachten in hoeverre de meeste christengelovigen hierdoor overtuigd raken, c.q. in hoeverre het strookt met de rechtvaardigingen die de meeste christengelovigen doorgaans gebruiken. Ik vermoed dat velen het toch te mager vinden als ze iets moeten geloven, puur omdat hun buurvrouw een Engelse kennis heeft op Mallorca die een droom heeft gehad.


Dan beginnen we maar aan de “religieuze” toets. Gelukkig levert het oude testament ons daartoe het nodige gereedschap :
Deuteronomium 18 schreef:21 Zo gij dan in uw hart zoudt mogen zeggen: Hoe zullen wij het woord kennen, dat de HEERE niet gesproken heeft?
22 Wanneer die profeet in den Naam des HEEREN zal hebben gesproken, en dat woord geschiedt niet, en komt niet; dat is het woord, dat de HEERE niet gesproken heeft; door trotsheid heeft die profeet dat gesproken; gij zult voor hem niet vrezen.

En wat zegt de bijbel ? In feite juist hetzelfde als de wetenschap of de ratio : bekijk de feiten en trek er uw conclusies uit ! Toch een merkwaardig verhaal ! Probeert onze Crossword krampachtig om de ratio uit de religie weg te houden, en nu blijkt dat de Deuteronomist die er al 2.700 jaar geleden stoemmelings heeft ingesmokkeld ! Of moeten we concluderen dat die herderpriesters van die tijd al méér gezond verstand hadden dan onze hedendaagse postmodernistische rookgordijnleggers ?

*****

Crossword schreef:3. Zijn deze mensen in het overige redelijk? Ik ken hen niet, dus weet daar niets van.

Wat heeft dat er akkerdjie mee te maken ? Doet het feit dat ze “in het overige redelijk” zijn iets af aan de monumentaliteit van de onzin die ze verkopen ? Maakt het feit dat ze gezonde komkommers telen hun stommiteit iets minder stom ? Of minder schadelijk (zie verder) ?

*****

Crossword schreef:4. Willen ze anderen schade aandoen? Willen ze bijv. hun god een handje helpen, door alvast wat dijken door te steken?

Leuk om hierbij het artikel even in het vizier te houden :
http://www.gelderlander.nl/voorpagina/a ... 21-mei.ece :
Gelderlander schreef:De woongroep in de boerderij in Aalten telt inmiddels 17 mensen. Er wordt hard gewerkt om de capaciteit te vergroten, zodat straks meer gelovigen uit overstroomde gebieden een veilig heenkomen kunnen vinden. Karin: "Maar ik beschouw mij zelf als passant. Ooit vertrek ik weer van hier."

Gaan ze die bijkomende capaciteit gratis of tegen kostprijs ter beschikking stellen ? En wat met de mensen die hun hebben en houden voor een habbekrats wegdoen om te kunnen verhuizen ? Wat met de bejaarden die evt. niet over de middelen beschikken om naar Aalten te trekken, en nu overgeleverd zijn aan angst en stress ? En misschien leveren ze inderdaad wel inspiratie aan een volkomen krankjorum stelletje dat voor alle zekerheid de dijken toch maar zelf zal doorbreken bij het eerste gerommel van dat jafjading ? Of ze dat nu willen of niet, ze zijn minstens een gevaar voor de lichtgelovigen in deze gemeenschap, en die zijn niet écht zeldzaam !

*****

En nu even verder met Char en Van Lommel :

Strijdig met ratio : 2 x ja !
Gerechtvaardigd in domein : So what ? Harry Potter is dat wel, en de GVR óók !
In het overige redelijk : So what ? Als Von Däniken dat ook eens was ? Dan ruimtegoden ?
Gevaarlijk : Ja : als de rede slaapt worden monsters geboren !

Digit

P. S. Als je nog van die leuke dingetjes hebt, kom maar af. Ik heb er nu al lol in !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 16:48

Hanky schreef:@ Digit:
Digit, ik meende dat de eerste post van Crossword op het Skeptisch Forum de eerste op pagina 7 van dit topic was. Dat is toch zo, of niet?, dus waarom je je afvraagt hoe ik tel?

Omdat de kwestieuze opmerking over de regels pas ná de twaalfde of dertiende post van Crossword kwam, en niét na de eerste zoals jij stelde ! Natellen a. u. b. !!!!!

ma jun 06, 2011 12:49 am :

Jij schreef:Maar mijn sympathie over je afvragen van wat een 'gesprek' is, blijft ook staan, Crossword, tot pagina 8 voorlopig. (Hier onderweg op de tien regels van Pepe gewezen worden lijkt me niet aardig. Ze zijn er, en ze zijn zeker niet onzinnig, maar het is wel het eerlijkst als dat bij bericht 1 van een Newbie al met grote klem wordt benadrukt!


Hanky schreef:En uiteraard heb je verwezen naar je bijdragen, jou kennende, zou ik bijna zeggen :wink:

Wat was er dan fout aan ? Ik mag me toch verdedigen met verwijzingen naar standpunten die ik "in tempore non suspecto" heb ingenomen ! Of niet ?

Hanky schreef:En, misschien mag men inderdaad verwachten dat men de regels van een Forum eerst eens doorleest, maar in de praktijk is dat dus duidelijk niet altijd het geval. Als dat onderweg nog moet gebeuren werkt dat toch 'wat onaangenaam' of 'belerend', ook al is de Newbie zelf verantwoordelijk, en is dat op de correcte toon.

Nu breekt mijn klomp ! Als ik ergens nieuw ben, en iemand wijst mij op correcte wijze op regels en gebruiken dan zou ik daar dankbaar voor zijn. Ik toch !

Hanky schreef:Nu leest Cross zelfs jouw bijdragen niet meer, zag ik op pagina 16. Tja, waarom niet, en door dat soort dingen alleen al raak ik als gemiddelde lezer toch ook wel mede de draad wat gauw kwijt wat betreft de inhoud. (Zonder overigens te weten hoe het dan wel anders zou kunnen, mag ik het als lezer wel opmerken toch?)

So what ? Ten eerste ben ik daar al niet zo zeker van, want ik zie af en toe opmerkingen van mij terug langs komen, en ten tweede heb ik het opgegeven om Crossword tot rede te brengen. Het volstaat mij dat passanten en anderen merken dat hij van antwoord kan gediend worden ! Zij zullen wel voor zichzelf oordelen !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 06 jun 2011, 16:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 16:53

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Er is een verschil tussen persoonlijk een voorlopige inschatting maken en bij gebrek aan beter daarop vertrouwen enerzijds en een kennisclaim anderzijds.

Dat hoeft helemaal niet. Als we een persoonlijke inschatting maken op basis van wat we hebben (hoe onvolledig en tegenstrijdig ook) geldt dit op dit moment als kennis. Het kan zijn dat er in de toekomst nieuwe resultaten opdoemen die deze kennis achterhalen, maar alles wat op dit moment claimen als kennis, berust op een (inter)persoonlijke inschatting van wat we nu aan gegevens hebben.

Dat hoeft inderdaad niet, in de betekenis dat niemand je zal arresteren als je dat niet doet. Maar mensen die dat niet doen, die neem ik niet serieus. Iemand die in een gedachtenwisseling niet de moeite wil doen om in zijn woordgebruik een onderscheid te maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting, daar kan weinig vruchtbaar van komen.

O, maar zo had ik je niet begrepen. Ik ging ervan uit dat je doorging op mijn betoog dat een politicus (en wij allemaal) soms besluiten moeten nemen op basis van de kennis die er is. En dat die kennis soms onvolledig, tegenstrijdig of multi-interpretabel is. Uit jouw verhaal hier begrijp ik dat jij het anders bedoelde: een puur persoonlijk standpunt dat zich afsluit voor beschikbare kennis. Tja, dan heb je natuurlijk gelijk. Maar je ging dan niet in op wat ik zei, en dat lijkt me voor een discussie wel belangrijk, eigenlijk. Het staat je vrij om al associërend allerlei conclusies aan mijn betoog te verbinden, maar dan ontstaat er wel snel kortsluiting als ik er vervolgens van uitga dat je het nog steeds hebt over mijn betoog. Quod non blijkbaar.
Mijn punt is: soms is alle beschikbare kennis niettemin tegenstrijdig of meerduidig. En dan moeten we toch besluiten nemen of standpunten innemen.


axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Iemand die denkt met het eerste voldoende te hebben voor het tweede maakt zich daarmee schuldig aan slecht denken.

Integendeel. Zolang hij zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarbinnen hij de claim uitspreekt, mag hij gerust zeggen dat hij 'kennis' heeft. Je hoeft niet het onmogelijke te doen. Je spreekt zelf immers van 'bij gebrek aan beter'? Dus hij maakt gebruik van de kennis die er is, en meer is niet nodig lijkt me. Anders kunnen we nooit meer spreken van kennis en zijn al onze standpunten een gevolg van 'slecht denken'. Immers, het is altijd mogelijk dat er nieuw onderzoek komt dat onze standpunten van nu in het ongelijk stelt?

Maar hij kan dat niet rechtvaardigen. Als hij het echt kon rechtvaardigen dan was het geen persoonlijke inschatting meer.

Natuurlijk wel. Elk standpunt dat wij innemen is ook altijd een persoonlijke inschatting. Zie wat ik in een vorige post zei over jouw merkwaardige tegenstelling tussen 'feiten' en 'interpretatie'.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Volgens mij gebruik jij hier het woord 'kennis' anders dan ik. Jij gebruikt het als 'wetenschappelijk getoetste informatie' (c.q. 'smalle kennis'). Ik gebruik het als 'voldoende gerechtvaardigd standpunt'. Ik zeg slechts: onze standpunten op het gebied van filosofie en politiek kunnen we slechts gedeeltelijk grondvesten op smalle kennis. Maar dit is niet de enige vorm van kennis.

Ik denk dat het juister geformuleerd is als: "Jij gebruikt 'kennis' op een andere manier dan hier op het forum gebruikelijk." Als jij je persoonlijke inschatting als kennis wil verkopen, dan doe je maar. Je hebt je IMO daarmee wel gediskwalificeerd als het gaat om iemand die ik series wil nemen.

Ik denk, eerlijk gezegd, dat jij het woord 'kennis' nu eens zo en dan weer anders gebruikt, telkens als ik je confronteer met de consequenties van je eigen woorden. Ondanks mijn herhaalde pogingen weiger je je vast te leggen op een definitie van 'kennis', en je ontwijkt al mijn vragen op dit punt. Misschien komt dat doordat je me niet serieus neemt, daar wil ik af wezen. Ik denk dat het simpeler ligt: je schrikt terug voor een duidelijke definitie (waaraan je dan vervolgens ook zou moeten vasthouden), omdat dit tot consequenties leidt die je niet bevallen.

axxyanus schreef:Als iemand beweert kennis over een bepaald onderwerp te beziiten, dan ben ik geneigd om dat standpunt serieuser te nemen dan wanneer iemand beweert dat het om zijn persoonlijke inschatting gaat, Het is in ieder geval een onderscheid dat voor mij belangrijk is en dat ik dan ook duidelijk maak als ik mijn standpunt duidelijk maak.

Elke kennisclaim is ook een persoonlijke inschatting. Als je bedoelt: "niet meer dan een persoonlijke inschatting, met negering van kennis die niet goed uitkomt", dan heb je gelijk. Maar daarover zei ik hierboven al iets.

axxyanus schreef:Aangezien je zelf geen onderscheid maakt tussen de betrouwbaarheid van verschillende standpunten en het allemaal beschrijft als kennis...

Wat klets je nu?

axxyanus schreef:... is het voor mij ook onbegonnen werk om het onderscheid te maken tussen wat betrouwbaar en onbetrouwbaar is van wat jij hier te brengen hebt. Als er geen onderscheid is tussen betrouwbaar en onbetrouwbaar dan wordt het allemaal onbetrouwbaar en wat onbetrouwbaar is dat hoef ik niet serieus te nemen.

Je gedachtensprongen zijn voor mij volstrekt onnavolgbaar. Dat is de reden dat ik zoveel moeite doe om met jou tot definities te komen van 'kennisclaims', 'kennis', 'redelijk' e.d. Maar telkens als ik denk dat we een gemeenschappelijke definitie hebben gevonden (als je tenminste de moeite neemt om erop in te gaan, wat op zich al niet zo vaak voorkomt), ga je een paar posten later even zo vrolijk weer een andere definitie omarmen.

axxyanus schreef:Als jij alles wat iemand uit zijn duim zuigt als kennis wil erkennen, dan doe je maar.

Laat mij nu eens even zien waar ik dat gezegd heb?

axxyanus schreef:En ja dat is wel degelijk de implicatie van je standpunt. Het enige wat nodig is, is dat die persoon niet op de hoogte is van eventuele gegevens die zijn standpunt weerleggen. Iemand kan nu eenmaal enkel rekening houden met de gegevens waarvan hij op de hoogte is, We mogen niet het onmogelijke verlangen.

Snap je nu echt niet wat ik heb gezegd of wil je het niet snappen? Lees nu eens terug en kijk wat ik echt gezegd heb, dan hoeven we niet steeds stromannekes op te ruimen.

axxyanus schreef:Dus iemand die niet op de hoogte is van de gegevens die zijn standpunt weerleggen en die op basis van de kennis waarover hij beschikt een bepaalde inschatting maakt, die beschikt over een gerechtvaardigde overtuiging en die beschikt dus over 'kennis".

Dat heb ik niet beweerd. Geheel voor jouw rekening. Het enige wat je kunt zeggen (zie mijn voorbeeld over de middeleeuwer met kennis van het zonnestelsel) dat een gerechtvaardigde overtuiging geen rekening kan houden met toekomstige gegevens die wellicht nog ontdekt worden. Het is dus heel wel mogelijk dat een overtuiging die vandaag naar de beste maatstaven als 'kennis' geldt, dat later niet blijkt te zijn. C.q. 'Kennis' is niet per se een ware overtuiging.

axxyanus schreef: Persoonlijk heb ik geen belangstelling in iemand met een dergelijk concept van kennis. Ik denk niet dat er een vruchtbare gedachtenwisseling van kan komen.

Het helpt als je gewoon eens leest wat ik schrijf en niet vanuit je eigen vooringenomenheid tot onlogische conclusies komt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 18:49

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef: "We hoeven niet bang te zijn voor mensen die al dan niet in God geloven, maar we moeten doodsbang zijn voor mensen die niet in zonde geloven".

Dan mag je bang zijn van mij want ik geloof niet in zonde. Ik geloof wel in fout en slecht maar dat is geen zonde.

Mees, jij gelooft in de slechtheid van anderen, i.c. gelovigen. Dat is exact het probleem dat Hedges (zelf niet religieus gelovig) schetst.

En waar lees jij dat ik dat geloof? Zonde is een term van geloof. Vermits ik niet geloof, kan ik ook niet zondigen. Ik kan wel fout en slecht zijn. Ik ben zelfs fout en slecht. Ik zie dus zeker niet enkel de slechtheid van anderen.


Maar jij wijst wel continue met een beschuldigend wijsvingertje (oh..sorry..pootje) naar de 'gelovige'. Stigmatisering heet dat.

Tja als er nu één groep heel de geschiedenis door altijd met het (goddellijk geïnspireerde) vingertje hoog geheven staat...
Gelukkig leef ik in een tijd dat iedereen er openlijk de schouders voor ophaalt. Nog niet zo lang geleden verwijderden ze je hoofd van je schouders als je hun vingertje niet volgde.
Maar mijn klein (midden)vingertje, dat is erover?

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen (en dan ben ik nog ongemeen vriendelijk).

Laat ik eens vriendelijk reageren.
Ik ben van huis uit katholiek opgevoed. Met de paplepel ingegeven.
Later nooit geen moeite mee gehad, ondanks het feit dat ik met vele zaken niet mee eens was.
Oude godsbeelden heb ik in de loop der jaren opgeschoond, bij moeten stellen en/of af moeten wijzen, zonder ook maar één keer atheïst te zijn geworden. De traditie waarin ik ben opgegroeid heb ik nooit als nadelig voor mijzelf ervaren. Veel gelezen en vele preken van de pastoor aangehoord. Ik ben wel kritischer geworden op de kerk als instituut.
Maar wat jij hierboven schetst als "theologie ala.." kom ik nu hier voor het eerst tegen.Buitengewoon curieus...en lachwekkend. Ik heb nog nooit een pastoor ontmoet, gehoort, of over gelezen in welke kathegismus dan ook, die zulke onzin geproclameerd heeft. Nu zul je tegenwerpen; 'het staat in de bijbel..". Nee, Mees dat staat er niet. Want in goed bijbellezen zijn ze hier niet zo sterk in, of nog sterker, het interesseert je/ze niet.

Laat ik dan vooral ook vriendelijk blijven...
inderdaad je bent van huis uit katholiek met de paplepel opgevoed en je hebt er later nooit moeite mee gehad. Oké dat begrijp ik best... maar de vraag blijft: heb je er geen moeite mee omdat het echt waardevol is... of heb je er geen moeite mee omdat jij perfect bewijst dat die kinderindoctrinatie dus wel degelijk héél goed werkt?

Dat je godsbeelden bijstelt, toont al aan dat er niet zoiets als "echte" waarheid in je geloof zit. Je past je godsbeeld gewoon aan aan wat voor jou op dat moment het beste geschikt is. Opnieuw een duidelijke indicatie van indoctrinatie. Als we de werkelijkheid niet meer kunnen negeren, passen we het godsbeeld aan.

Als mijn "theologie ala" niet voldoet aan jouw godsbeeld dan spijt me dat want dat is het godsbeeld (zij het dan wel in mooiere woorden) dat ik met de katholieke paplepel op katholieke scholen ingepeperd kreeg. Maar ja dat waren maar Vlaamse katholieke paters, wat weten die nu van de bijbel? Maar wist/weet ik veel dat je die godsbeelden naar wens kan veranderen.

Je zal me nooit horen zeggen dat de bijbel of zijn inhoud me interesseert. Vooral niet nu jij zo duidelijk aangeeft dat je je godsbeelden toch naar wens maakt. De bijbel is dus niet meer nodig.


F.Cornelissen schreef:[Jouw versie:
Mees schreef:...."Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" ...
...heb je zelf op een fantasierijke wijze uit je eigen duim gezogen.


Ik wou dat ik zoveel fantasie had, dan zou ik na wat jaren ook in een gouden praalpaleis wonen en met het hoog opgeheven vingertje vanop mijn gouden troon verkondigen dat mensen zonder gouden troon meer moeten geven aan de armen. Naastenliefde, weet je wel?
Maar zoals gezegd, mijn versie van het bijbelverhaal is de versie die katholieke paters mij 16 jaar lang ingepeperd hebben. Weten zij veel.

F.Cornelissen schreef:[zoals dit....
Mees schreef:"Als gelovigen moeten kiezen tussen god en een moordenaar en ze de moordenaar verkiezen, kan ik hen toch ook niet anders dan dom noemen (en opnieuw druk ik me ongemeen vriendelijk uit)."

Ze konden kiezen tussen Christus (god) of Barabas (moordenaar of rover) en de gelovigen kozen Barabas. Maar jij zal wel weer een ander bijgesteld beeld hebben.

F.Cornelissen schreef:[Dus:
Crossword schreef:Tja, Mees, volgens mij zijn er geen gelovigen die hun eigen geloof op deze manier zouden beschrijven. Het is dus de karikaturale weergave van geloof door een buitenstaander. Het geeft jou blijkbaar veel genoegen om het zo te beschrijven, maar de waarde van je beschrijving is nul.
Het beschrijft namelijk helemaal niet waarin mensen geloven; het beschrijft slechts hoe het eruit ziet door jouw bril. Het illustreert (opnieuw) slechts de mate van je eigen superioriteitsgevoel ten aanzien van gelovigen, maar het zegt niks over gelovigen zelf.

Precies.

Tja, als jij zomaar denkt dat ik door mijn bril slechter zie dan jij door de jouwe dan heb jij last van een superioriteitsgevoel ten aanzien van mij. Is dat niet gemakkelijk?
Het zou mij "genoegen" doen moest ik leven in een wereld waarin gelovigen leefden naar hun geloof (heb je naasten lief). Dan zou ik het nog altijd een idiotie vinden maar zou ik zeker wel hun daden respecteren. Helaas, het mag niet zijn, maar dankzij jouw uitleg over wijzigende godsbeelden, heb ik toch wat hoop dat dat godsbeeld eindelijk eens werkelijkheid wordt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 06 jun 2011, 19:36

Mees schreef:[Tja als er nu één groep heel de geschiedenis door altijd met het (goddellijk geïnspireerde) vingertje hoog geheven staat...
Gelukkig leef ik in een tijd dat iedereen er openlijk de schouders voor ophaalt. Nog niet zo lang geleden verwijderden ze je hoofd van je schouders als je hun vingertje niet volgde.
Maar mijn klein (midden)vingertje, dat is erover?


Wat versta je onder; "nog niet zo lang geleden" ? De vlaamse katholieke kerk in de jaren '50 ?

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

Tja, een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen (en dan ben ik nog ongemeen vriendelijk).

Laat ik eens vriendelijk reageren.
Ik ben van huis uit katholiek opgevoed. Met de paplepel ingegeven.
Later nooit geen moeite mee gehad, ondanks het feit dat ik met vele zaken niet mee eens was.
Oude godsbeelden heb ik in de loop der jaren opgeschoond, bij moeten stellen en/of af moeten wijzen, zonder ook maar één keer atheïst te zijn geworden. De traditie waarin ik ben opgegroeid heb ik nooit als nadelig voor mijzelf ervaren. Veel gelezen en vele preken van de pastoor aangehoord. Ik ben wel kritischer geworden op de kerk als instituut.
Maar wat jij hierboven schetst als "theologie ala.." kom ik nu hier voor het eerst tegen.Buitengewoon curieus...en lachwekkend. Ik heb nog nooit een pastoor ontmoet, gehoort, of over gelezen in welke kathegismus dan ook, die zulke onzin geproclameerd heeft. Nu zul je tegenwerpen; 'het staat in de bijbel..". Nee, Mees dat staat er niet. Want in goed bijbellezen zijn ze hier niet zo sterk in, of nog sterker, het interesseert je/ze niet.

Mees schreef:Laat ik dan vooral ook vriendelijk blijven...
inderdaad je bent van huis uit katholiek met de paplepel opgevoed en je hebt er later nooit moeite mee gehad. Oké dat begrijp ik best... maar de vraag blijft: heb je er geen moeite mee omdat het echt waardevol is... of heb je er geen moeite mee omdat jij perfect bewijst dat die kinderindoctrinatie dus wel degelijk héél goed werkt?

Nee, sterker, ik had het voor geen goud willen missen, alleen al vanuit cultureel opzicht niet. Maar je kunt ook cultureel meedoen. Zelfs des overtuigende atheïsten.
Maar veranderingen en verzet tegen bepaalde opvattingen binnen de katholieke kerk (als instituut) ook vanuit theologisch standpunt gezien zie ik als héél normaal en gezond. Natuurlijk zijn er ja-knikkers en trouw blijven aan elk woord wat de kerk zegt. Maar mijn idee is dat deze groep sterk aan het slinken is.In ieder geval ken ik in mijn eigen kringen (mij incluis) en daarbuiten geen één die zo volgzaam is.

Mees schreef:Dat je godsbeelden bijstelt, toont al aan dat er niet zoiets als "echte" waarheid in je geloof zit. Je past je godsbeeld gewoon aan aan wat voor jou op dat moment het beste geschikt is.

Dat pretendeer jij al na een paar postings meer te weten over mij dan ikzelf ? Knap hoor !

Het mooie nu is dat ik mijn oude godsbeeld van vroeger (Almachtige Alwetende God die speciaal voor mij een beschermengel stuurde) véél behaaglijker, prettiger en veiliger vond dan wat ik nu geloof.
Dat is nu het tegenovergestelde van wat jij nu beweert.
Want wanneer ik mijn godsbeeld zou uitleggen aan meneer pastoor van onze parochie, zou hij het mij, vermoed ik niet echt
in dank afnemen. Dat godsbeelden veranderen , heb ik al eerder betoogd. Het is zelf vanzelfsprekend. Maar vlak daarna kreeg ik weer een "ban" van onze coulante forumbeheerder.

Kijk maar eens hier, bijv.
http://www.johanblaauw.nl/Artikelen/artgodsbeeld.htm

Mees,
Ik bedoel het niet onaardig t.o.v. jou, maar ik denk heel sterk dat jij ontzettend bevooroordeeld bent over wat geloven is of in kan houden, of wat het oorspronkelijk betekende of wat het kan betekenen voor mensen.
Ik begrijp jouw reactie (aversie)wel, maar, zeker ten aanzien van opvoeding is jouw standpunt erg naïef en onnozel.
En dat zeg ik niet (dat moet je van mij geloven :) )vanuit een vermeende superioriteitsgevoel.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 06 jun 2011, 19:58, in totaal 1 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 06 jun 2011, 19:53

Mees schreef op 6 juni 17:49:
En waar lees jij dat ik dat geloof? Zonde is een term van geloof. Vermits ik niet geloof, kan ik ook niet zondigen. Ik kan wel fout en slecht zijn. Ik ben zelfs fout en slecht. Ik zie dus zeker niet enkel de slechtheid van anderen.

In de Bijbelse voorstelling is zonde zonder n een toestand van onvolmaaktheid en zonden met een n zijn misdaden!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 20:21

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:[Tja als er nu één groep heel de geschiedenis door altijd met het (goddellijk geïnspireerde) vingertje hoog geheven staat... Gelukkig leef ik in een tijd dat iedereen er openlijk de schouders voor ophaalt. Nog niet zo lang geleden verwijderden ze je hoofd van je schouders als je hun vingertje niet volgde.
Maar mijn klein (midden)vingertje, dat is erover?


Wat versta je onder; "nog niet zo lang geleden" ? De vlaamse katholieke kerk in de jaren '50 ?

Het letterlijke hoofd van de schouders verwijderen is ietwat langer geleden dan de jaren 50. Het figuurlijke hoofd verwijderen dateert dan weer van amper enkele 10-tallen jaren geleden (veel recenter dan de jaren 50) toen de katholieke scholen je als gescheiden leerkracht broodroofden.

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:Laat ik dan vooral ook vriendelijk blijven...
inderdaad je bent van huis uit katholiek met de paplepel opgevoed en je hebt er later nooit moeite mee gehad. Oké dat begrijp ik best... maar de vraag blijft: heb je er geen moeite mee omdat het echt waardevol is... of heb je er geen moeite mee omdat jij perfect bewijst dat die kinderindoctrinatie dus wel degelijk héél goed werkt?

Nee, sterker, ik had het voor geen goud willen missen, alleen al vanuit cultureel opzicht niet. Maar je kunt ook cultureel meedoen. Zelfs des overtuigende atheïsten.

Yep, dat is een gekende inzuiger (al werkt dat tegenwoordig toch niet meer bij veel mensen).

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:Dat je godsbeelden bijstelt, toont al aan dat er niet zoiets als "echte" waarheid in je geloof zit. Je past je godsbeeld gewoon aan aan wat voor jou op dat moment het beste geschikt is.

Dat pretendeer jij al na een paar postings meer te weten over mij dan ikzelf ? Knap hoor !

Neen, het is, helaas voor mij, niet echt knap want in tegenstelling tot jij (blijkbaar) heb ik al je vorige posts onder een andere naam niet vergeten. Ik heb er dus echt wel veel posts voor nodig gehad.

F.Cornelissen schreef:Het mooie nu is dat ik mijn oude godsbeeld van vroeger (Almachtige Alwetende God die speciaal voor mij een beschermengel stuurde) véél behaaglijker, prettiger en veiliger vond dan wat ik nu geloof. Dat is nu het tegenovergestelde van wat jij nu beweert.

Dat is niet het tegenovergestelde van wat ik beweerde: jij kan die onzin van "almachtige god met jouw speciale engelbewaarder" totaal niet meer rijmen met de werkelijkheid waarin je leeft en dát voelt onbehaaglijk, onprettig en onveilig aan... en dus pas je je godsbeeld aan.

F.Cornelissen schreef:Want wanneer ik mijn godsbeeld zou uitleggen aan meneer pastoor van onze parochie, zou hij het mij, vermoed ik niet echt in dank afnemen. Dat godsbeelden veranderen , heb ik al eerder betoogd. Het is zelf vanzelfsprekend. Maar vlak daarna kreeg ik weer een "ban" van onze coulante forumbeheerder.

Yep, dat is tegenwoordig in in geloversland... iedere gelovige zijn eigen god. Heb je lekker altijd gelijk.


F.Cornelissen schreef:Mees, Ik bedoel het niet onaardig t.o.v. jou, maar ik denk heel sterk dat jij ontzettend bevooroordeeld bent over wat geloven is of in kan houden, of wat het oorspronkelijk betekende of wat het kan betekenen voor mensen.
Ik begrijp jouw reactie (aversie)wel, maar, zeker ten aanzien van opvoeding is jouw standpunt erg naïef en onnozel.
En dat zeg ik niet (dat moet je van mij geloven :) )vanuit een vermeende superioriteitsgevoel.

Oef ben ik even blij dat je het niet onaardig bedoelt... of hoe je weer maar eens bewijst dat die naastenliefde toch maar een heel dun schaamvliesje is. En we hebben weer een nieuw godsbeeld "zolang je er maar bij zegt dat je het niet onaardig bedoelt, mag je gerust gemeen doen".
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 20:24

P. Strootman schreef:Mees schreef op 6 juni 17:49:
En waar lees jij dat ik dat geloof? Zonde is een term van geloof. Vermits ik niet geloof, kan ik ook niet zondigen. Ik kan wel fout en slecht zijn. Ik ben zelfs fout en slecht. Ik zie dus zeker niet enkel de slechtheid van anderen.

In de Bijbelse voorstelling is zonde zonder n een toestand van onvolmaaktheid en zonden met een n zijn misdaden!

Dank je vriendelijk voor deze verduidelijking Stroot. :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 06 jun 2011, 20:59

F.Cornelissen schreef:maar, zeker ten aanzien van opvoeding is jouw standpunt erg naïef en onnozel.

Oké, denk dan even goed na en zeg eens wat je NU zou geloven als je geboren was in Iran en je ouders je als moslim opgevoed hadden, of stel je eens voor dat je geboren was ten tijde dat de ouders hun kinderen opvoedden in het geloof dat de maan god was, wat zou je toen als volwassene met evenveel overtuiging geloofd hebben?
Jij mag dan het belang van de opvoeding onderschatten, de big shots van het geloof doen dat niet. Zij onderkennen heus wel het belang van die onzin vroeg genoeg in de kinderhoofdjes te pompen
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 jun 2011, 21:07

Crossword schreef:Als genoeg mensen dat samen met jou doen, zal het niet lang meer duren of de procedures om gelovige ouders uit hun ouderlijke macht te ontzetten zullen beginnen.

Maar dit gebeurt nu toch al dagelijks, bvb. met kinderen van getuigen van Jehovah die een bloedtransfusie weigeren. Dit staat zo in de regelgeving van de Raad van Europa (verplicht te implementeren door de lidstaten). De Raad van Europa stelt dat de rechten van kind in dat geval belangrijker zijn dan de godsdienstvrijheid, ook in niet-levensbedreigende situaties.
Ik kan me zelfs inbeelden dat het een grote opluchting is voor de meeste Jehovah-ouders, dat ze tijdelijk uit hun ouderlijke macht ontzegd worden.
Voor mij is dat geen dictatuur, zoals crossword stelt maar gezonde, Europese democratie !!!
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 06 jun 2011, 21:13

Oei, al weer een paar misverstanden.

Digit schreef:
Hanky schreef:En uiteraard heb je verwezen naar je bijdragen, jou kennende, zou ik bijna zeggen :wink:

Wat was er dan fout aan ? Ik mag me toch verdedigen met verwijzingen naar standpunten die ik "in tempore non suspecto" heb ingenomen ! Of niet ?

Ik bedoelde dat verwijzen juist als positief, niet negatief, dus als iets wat jij altijd doet cq verantwoordt.

Hanky schreef:En, misschien mag men inderdaad verwachten dat men de regels van een Forum eerst eens doorleest, maar in de praktijk is dat dus duidelijk niet altijd het geval. Als dat onderweg nog moet gebeuren werkt dat toch 'wat onaangenaam' of 'belerend', ook al is de Newbie zelf verantwoordelijk, en is dat op de correcte toon.


Nu breekt mijn klomp ! Als ik ergens nieuw ben, en iemand wijst mij op correcte wijze op regels en gebruiken dan zou ik daar dankbaar voor zijn. Ik toch !

Ook hier denk je toch niet dat ik jou 'aanval'? Ik probeerde voor te stellen: als er zich een Newbie meldt, is het misschien het beste ze meteen bij post 1 op de regels van het Forum te wijzen, en er niet vanuit te gaan dat ze die eerst 'ontdekken'. Nu was de discussie al op gang, en dan heeft zo'n verwijzing mogelijk dit (onbedoelde) effect. Dat wil niet zeggen dat jou hier iets 'verweten' wordt!

Hanky schreef:Nu leest Cross zelfs jouw bijdragen niet meer, zag ik op pagina 16. Tja, waarom niet, en door dat soort dingen alleen al raak ik als gemiddelde lezer toch ook wel mede de draad wat gauw kwijt wat betreft de inhoud. (Zonder overigens te weten hoe het dan wel anders zou kunnen, mag ik het als lezer wel opmerken toch?)


So what ? Ten eerste ben ik daar al niet zo zeker van, want ik zie af en toe opmerkingen van mij terug langs komen, en ten tweede heb ik het opgegeven om Crossword tot rede te brengen. Het volstaat mij dat passanten en anderen merken dat hij van antwoord kan gediend worden ! Zij zullen wel voor zichzelf oordelen !

Maar het blijft toch jammer, als een redelijke discussie dan 'zo' verloopt. En opnieuw, voor de duidelijkheid, zeg ik niet dat door jou zou komen, Digit. Maar aan het lijstje filosofie, theologie, politiek en kunst mag 'discussie-kunde' gerust worden toegevoegd als terrein waarop misschien meer 'redelijke' posities naast elkaar kunnen bestaan. Niet meer op elkaar reageren zou daarbinnen algemeen dan toch als 'onredelijk' gelden imho, tenzij men de 'bejegening' als zodanig gaat ervaren. En op vijf tegelijk moeten reageren in je eentje lijkt me ook op de grens van redelijkheid, zoals eerder gezegd, zeker als je daar tevoren niet aan gedacht had! Dus ja, Crossword had er zeker beter aan gedaan, eerst eens wat langer op het Forum rond te snuffelen. Maar dat weet hij nu ook wel. Dan had hij ook gezien dat jij zelf (en nog enkelen) zelden of nooit de regels van het Forum overtreedt en tevens dat hij zelf er zich uitstekend aan zou kunnen houden, als hij wil, zonder me een oordeel aan te matigen of hij dat tot nu toe wel of niet gedaan heeft. Dat is uiteindelijk aan Blueflame, voor wie Crossword ook wel de nodige 'empathie' aan de dag mag leggen. Die kan tenslotte niet, zoals een gewone mee-lezer als ik zeggen: dit gaat me echt veel te snel, wordt te 'hot' of wat dan ook, en zal natuurlijk een nodige soepelheid betrachten.

Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 06 jun 2011, 21:36

Crossword,
Ondanks dat ik dacht duidelijk te zijn hebben we een klein misverstand:
Omdat ik volgens jou jouw inzichten nog steeds onvoldoende doorzie heb ik een aantal testsets ontworpen, waar jij op moet reageren.

Als jij dan jouw reageren telkens weer naar mij terugschuift, dan kan schiet ik niets op. Juist met een door jou persoonlijk loslaten van jouw eigen inzichten op mijn toetsen kan ik beter zien wat je bedoelt.

Binnenkort krijg je de derde toets = testset.
Na op alle toetsen te hebben gereageerd, leg ik die naast elkaar opdat duidelijker wordt hoe jijzelf je eigen inzichten hanteert.
De methode is je misschien niet vertrouwd, maar dat vind ik niet zo een punt.

Mocht je eerdere antwoorden nog willen bijstellen, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen.
Alleen als ik een reactie van je niet snap, dan vraag ik toelichting. Let wel dat snappen niet gelijk "eens zijn" impliceert.

Digit
Perfect dat je parallel een terzake voorschot neemt op de wijze waarop Crossword, -maar dan vanuit zijn eigen visie-, volgens mijn bedoeling dient te reageren op mijn testsets = toetsen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 22:05

Dwarsdenker schreef:
Crossword schreef:Als genoeg mensen dat samen met jou doen, zal het niet lang meer duren of de procedures om gelovige ouders uit hun ouderlijke macht te ontzetten zullen beginnen.

Maar dit gebeurt nu toch al dagelijks, bvb. met kinderen van getuigen van Jehovah die een bloedtransfusie weigeren. Dit staat zo in de regelgeving van de Raad van Europa (verplicht te implementeren door de lidstaten). De Raad van Europa stelt dat de rechten van kind in dat geval belangrijker zijn dan de godsdienstvrijheid, ook in niet-levensbedreigende situaties.
Ik kan me zelfs inbeelden dat het een grote opluchting is voor de meeste Jehovah-ouders, dat ze tijdelijk uit hun ouderlijke macht ontzegd worden.
Voor mij is dat geen dictatuur, zoals crossword stelt maar gezonde, Europese democratie !!!

Dit is inderdaad een voorbeeld waar dit gebeurt, omdat het 'no harm' principe zou worden geschonden wanneer de ouders hun kind het recht op bloedtransfusie weigeren. Het ouderpaar wordt dan tijdelijk - voor de duur van de ingreep - uit de ouderlijke macht ontzet. Of dit 'dagelijks' gebeurt, zoals jij stelt, weet ik niet, maar het gebeurt inderdaad. Dit is een creatieve oplossing om het recht op godsdienstvrijheid te verzoenen met het recht van het kind op goede medische zorg.
Overigens heeft het met democratie niets te maken, Europees of anderszins, maar met staatsrecht en strafwet.

Dit is echter mijlenver weg van de brute opmerking van Mees dat kinderen met geloof in god opvoeden sowieso 'misdadig' is. Ik stelde hem voor om dan met wat suggesties te komen hoe we zulke misdaden kunnen voorkomen, maar daar zeilde hij keurig omheen. Vervolgens belandden we in het soort modderige gesprekken waar Mees nu met Cornelisse in zit. Volslagen zinloos, omdat het over echt alles gaat: van wereldgeschiedenis, tot pedagogiek, tot strafrecht.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 jun 2011, 22:15

Crossword schreef:Overigens heeft het met democratie niets te maken, Europees of anderszins, maar met staatsrecht en strafwet.

Die versta ik niet. De wetgevende kamers worden toch democratisch verkozen. In mijn ogen is dat juist de kern van de democratie.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 22:19

Heeck schreef:Crossword,
Ondanks dat ik dacht duidelijk te zijn hebben we een klein misverstand:
Omdat ik volgens jou jouw inzichten nog steeds onvoldoende doorzie heb ik een aantal testsets ontworpen, waar jij op moet reageren.

Nou... moet ik? Het wordt misschien tijd dat je nu zelf eens met een gedachte komt, ipv voortdurend in de rol van ondervrager te blijven hangen. Ik heb nu zo ontzettend veel aan je uitgelegd, dat het me begint te vermoeien. Geleidelijk aan verlies ik de moed dat het überhaupt mogelijk is om mijn inzichten aan jou duidelijk te maken. Niet beschuldigend bedoeld; het ligt vast aan mij.
En nu weer een serie tests. En wat is dan het volgende, Roeland? Wat wil je nu precies aantonen? Ik heb geen zin om aan het lijntje gehouden te worden.

Heeck schreef:Als jij dan jouw reageren telkens weer naar mij terugschuift, dan kan schiet ik niets op. Juist met een door jou persoonlijk loslaten van jouw eigen inzichten op mijn toetsen kan ik beter zien wat je bedoelt.

1. Ik heb je criteria gegeven voor 'redelijkheid'. Let wel, als enige in deze hele discussie tussen doven heb ik criteria gegeven, zowel voor 'kennis' als voor 'redelijkheid'. Dit terwijl het mij juist wordt verweten, o.a. door jou, dat ik het allemaal open laat. Het moet niet gekker worden.
2. Maar ik heb het daar niet bij gelaten. Ik heb ook nog talrijke voorbeelden gegeven.
3. En ten slotte heb ik zelfs jouw case study over Aalten langs mijn criteria gelegd. Het invuloefeningetje kun je nu zelf wel afmaken, lijkt me.

Wat wil je nu verder, Roeland? Nog tig voorbeelden van hetzelfde mallotige soort op me af sturen, met de vraag of ik hetzelfde kunstje nog een paar keer wil doen?

Heeck schreef:Binnenkort krijg je de derde toets = testset.
Na op alle toetsen te hebben gereageerd, leg ik die naast elkaar opdat duidelijker wordt hoe jijzelf je eigen inzichten hanteert.
De methode is je misschien niet vertrouwd, maar dat vind ik niet zo een punt.

Ik zit er niet op te wachten, sorry. Leg me eerst maar eens uit wat je bedoelt met 'fantasie' en zo. Ik ben niet zo wantrouwig ingesteld als de meeste deelnemers aan dit forum, maar geleidelijk aan bekruipt me toch een zekere argwaan dat je bezig bent bevestiging te zoeken voor een vooropgezette mening.

Heeck schreef:Digit
Perfect dat je parallel een terzake voorschot neemt op de wijze waarop Crossword, -maar dan vanuit zijn eigen visie-, volgens mijn bedoeling dient te reageren op mijn testsets = toetsen.

Bij wijze van uitzondering heb ik Digits 'terzake'(??) post gelezen. Zover ik kan zien, heeft hij mijn oefening herhaald en gepresenteerd als zijn eigen idee. Verder de gebruikelijke irrelevante toevoegingen.
Als dit de bedoeling was, dan heb ik dus al gedaan wat je hebt gevraagd, minus de irrelevante opmerkingen en de vermelding van mijn academische titel. Als je me kunt uitleggen waarom ik hetzelfde kunstje van jou nog een paar keer 'dien' te doen, wil ik er wel over nadenken.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 22:23

Dwarsdenker schreef:
Crossword schreef:Overigens heeft het met democratie niets te maken, Europees of anderszins, maar met staatsrecht en strafwet.

Die versta ik niet. De wetgevende kamers worden toch democratisch verkozen. In mijn ogen is dat juist de kern van de democratie.

Simpel. Het tijdelijk ontzetten uit de ouderlijke macht is een juridische maatregel, c.q. een afweging tussen het grondrecht op religievrijheid en het grondrecht op integriteit van het lichaam. Het is geen democratische maatregel, c.q. hij geschiedt niet bij meerderheid van stemmen. In principe kan zo'n afweging ook gemaakt worden in een monarchie of oligarchie. En andersom: een democratie is niet noodzakelijk een rechtstaat.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 jun 2011, 22:28

Crossword schreef:Dit is echter mijlenver weg van de brute opmerking van Mees dat kinderen met geloof in god opvoeden sowieso 'misdadig' is. Ik stelde hem voor om dan met wat suggesties te komen hoe we zulke misdaden kunnen voorkomen, maar daar zeilde hij keurig omheen.

Nu ja, de school kan hierbij een goed hulpmiddel zijn. Een vriend van mij is geboren in een Jehovah-gezin. Hij is nog altijd zijn leraar zedenleer dankbaar omdat die hem hielp helderheid in zijn leven te brengen en dat is ondertussen ook al tientallen jaren geleden.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 22:50

Dwarsdenker schreef:
Crossword schreef:Dit is echter mijlenver weg van de brute opmerking van Mees dat kinderen met geloof in god opvoeden sowieso 'misdadig' is. Ik stelde hem voor om dan met wat suggesties te komen hoe we zulke misdaden kunnen voorkomen, maar daar zeilde hij keurig omheen.

Nu ja, de school kan hierbij een goed hulpmiddel zijn. Een vriend van mij is geboren in een Jehovah-gezin. Hij is nog altijd zijn leraar zedenleer dankbaar omdat die hem hielp helderheid in zijn leven te brengen en dat is ondertussen ook al tientallen jaren geleden.

Scholen kunnen een heilzame aanvulling zijn op een al te eenzijdige opvoeding thuis. Maar zij zijn geen instrument van staatswege om de opvoeding van ouders te breken. De staat is geen theoloog en geen atheïst.

Het woord 'misdadig' is gevallen. Ouders die hun kind 'misdadig' behandelen, mishandelen het, plegen incest met het kind, of - zoals Mees beweert - leren het in god te geloven (de meeste kinderen hoef je dat volgens mij overigens niet te leren; je kunt het ze hoogstens afleren). Ik kwam af op dat woord 'misdadig'. Wie misdaden pleegt, verdient strafrechtelijke vervolging. Zo iemand moet een boete krijgen of de gevangenis in. Daar zou ik graag wat voorbeelden van horen. Ik suggereerde dat Lenin daarbij een goed adviseur zou zijn. Maar Mao, Pol Pot, Stalin, Kim Jung Il mogen van mij ook.

Misschien reageer ik te fel hierop. Mees zal het vast niet zo beroerd bedoelen. Maar, zoals ik zei: mij breekt de historische jeuk uit bij dit soort taal. Dawkins sprak al van religie als een 'virus' (wat doen we met virussen, mensen? Juist!). Zijn mineure vriendje Darrel Ray vergelijkt religie met een geslachtsziekte (lachen!). Hitchens trok de fijnzinnige vergelijking tussen gelovigen en ratten (de laatste die bevolkingsgroepen met ratten vergeleek was ene Herr Joseph G.). Wat mij betreft is het allemaal populistisch en onbeschaafd geleuter, maar helaas is zulk geleuter gebleken gevaarlijk te zijn. Mensen die genieten van zulke taal vertrouw ik daarom niet.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 06 jun 2011, 22:54

Crossword schreef:Simpel. Het tijdelijk ontzetten uit de ouderlijke macht is een juridische maatregel, c.q. een afweging tussen het grondrecht op religievrijheid en het grondrecht op integriteit van het lichaam. Het is geen democratische maatregel, c.q. hij geschiedt niet bij meerderheid van stemmen. In principe kan zo'n afweging ook gemaakt worden in een monarchie of oligarchie. En andersom: een democratie is niet noodzakelijk een rechtstaat.

Niet akkoord, dokters weten gewoon dat ze in dit geval juridisch ingedekt zijn door een richtlijn van de Raad van Europa. Een richtlijn die op (weliswaar getrapte) democratische wijze tot stand is gekomen.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten