Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 mei 2011, 23:47

On track! schreef:Je stelt, zonder bewijs, dat een bepaalde discussie zich aan de rede(lijkheid) ontrek.

On track, ik startte een discussie over de diepere drijfveren achter onze standpunten. Ik zei dat die op een aantal gebieden veel belangrijker zijn dan onze rationele argumenten. Ik noemde die gebieden ook: filosofie, theologie, politiek. Al die terreinen hebben de neiging eindeloze discussies te ontketenen waarover mensen het nimmer eens worden.

Een van die voorbeelden is de discussie over de almacht van god. Ik wierp die discussie niet op, maar Digit. Jij haakte daarop in, ook al gaf ik aan dat ik niet bezig was noch ben met een discussie over dit onderwerp. Dit voor alle duidelijkheid.

Ik heb gezegd dat dit een discussie is waarover rationele, redelijke, goedwillende en goed geïnformeerde mensen diepgaand van mening kunnen en zullen verschillen. Hetzelfde geldt voor andere discussies, zoals de vraag of Afghanistan geholpen is met meer democratie of de vraag of het beter is de waarheid te kennen zonder die te doen of haar te doen zonder haar te kennen. Enzovoort.

Andersom gezegd: er zijn niet zo heel veel dingen waarover rationele, redelijke, goedwillende en goed geïnformeerde mensen wel noodzakelijk hetzelfde moeten denken, willen zij niet voor dom, kwaadwillend, irrationeel of slecht geïnformeerd versleten worden.

Dit is in het geheel geen nieuwe gedachte. Thomas Paine zei het al in de 18e eeuw:
I do not believe that any two men, on what are called doctrinal points (in die tijd werd daar van alles mee bedoeld, van filosofie tot politiek), think alike who think at all. It is only those who have not thought that appear to agree.


Dat vind ik wel weer een beetje overdreven, maar het laat zien dat mijn punt niet nieuw is.

Ik heb daarvoor ook al argumenten gegeven, in tegenstelling tot wat jij beweert. Ik heb gesproken over de oneindige definieerbaarheid van termen als ‘god’ en ‘almacht’ (om over ‘democratie’, ‘recht’, ‘waarheid’ enz. maar te zwijgen). Ik heb gewezen op de geschiedenis van de discussies op dit gebied, die een oneindige reeks van woorden en weerwoorden laten zien.

Maar ik kan wel een setje argumenten opnoemen die laten zien waarom redelijke, rationele, goedwillende en goed geïnformeerde mensen diepgaand van mening kunnen verschillen over zaken als het bestaan van god, de wijsheid van democratie en wat het goede leven is.

John Larmore, The Morals of Modernity, 170:
(1) The empirical evidence may be conflicting and complex.
(2) Agreement about the kinds of considerations involved does not guarantee agreement about their weight.
(3) Key concepts may be vague and subject to hard cases.
(4) Our total experience, which shapes how we assess the evidence and weigh values, is likely in complex modern societies to be rather disparate from person to person.
(5) Different kinds of normative considerations may be involved on both sides of a question.
(6) Being forced to select among cherished values, we face great difficulties in setting priorities.


On track! schreef:In je posts zondig je meermaals tegen het onderscheid redelijk denken - redelijke mensen.

Mijn enige zonde is volgens mij dat ik niet inga op jouw en Digits verlangen om een discussie te beginnen over gods almacht. Ik heb al gezegd: ik spring niet in een zwembad voordat ik heb gecheckt of we hetzelfde zwembad bedoelen.

Overigens heb ik al geschreven, aan Roeland, dat bepaalde versies van god en almacht ongetwijfeld ontregeld kunnen worden in een rationeel debat. Nergens heb ik beweerd dat er helemaal niks over te zeggen valt. Ik heb slechts gezegd dat dit soort discussies nooit beslecht wordt en dat dit niet ligt aan domheid, luiheid, lafheid, immoraliteit of slechte informatie.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 15 mei 2011, 00:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 15 mei 2011, 00:16

Digit schreef:
Crossword schreef:1. Ze zijn niet te beslechten met een beroep op logica en waarneming.

Dat beweer jij ! Voor sommige gaat dat op, maar voor vele andere niet. Vermeersch bewijst dat het wél mogelijk is voor het godsbestaan (van een welomschreven god), en wel simpelweg door het te doen. Zie aldaar !

Ja, ja. Ik had al geschreven aan Roeland en On track dat bepaalde versies van god en almacht ongetwijfeld ontregeld kunnen worden in een rationeel debat. Maar ik geef je op een briefje dat er altijd versies overblijven die niet ontregeld kunnen worden. Om de redenen die ik noemde aan On track in mijn vorige post. Het artikel van Vermeersch is één van de stemmen in een eeuwenlang debat. Een van de betere wat mij betreft. Maar het is zeker niet de laatste stem. Er zijn vast alweer artikelen geschreven die hem weerleggen. En daarop zijn weer nieuwe artikelen gekomen. En dan weer nieuwe. Enz. ad infinitum. Zo werkt filosofie: er is nooit een laatste en beslissende stem die niet weerlegd kan worden.

Digit schreef:
Dat klopt, maar dat belet niet dat politologen ondertussen bezig zijn met het inschatten van de waarschijnlijke gevolgen van de verschillende mogelijke opties. En dat is dus géén natte-vingerwerk !

Dat woord heb ik dan ook niet gebruikt. Maar bij het inschatten van opties e.d. verschillen redelijke, goedwillende, rationele en goed geïnformeerde mensen dus meestal aanzienlijk van mening. En dat was mijn punt.

Digit schreef:Empathie doet misschien deugd, maar ze vervangt geen feiten. Empathie maakt de aarde niet plat, doet homeopathie niet werken en maakt god niet écht !

Zeer juist.

Digit schreef:VDE heeft gelijk in die zin dat gelovigen de tendens hebben om na punt 3. te stoppen. De essentie van (kritisch) denken is juist om vanaf dáár verder te gaan, o. a. aan de hand van het toetsen van de alsdan bekomen resultaten.

En zoals ik heb gezegd (en beargumenteerd): er zijn gebieden waarmee we dus niet zover komen met wat jij ‘toetsen van de alsdan bekomen resultaten’ noemt. Jammer, maar misschien ook wel boeiend.

Digit schreef:
Crossword schreef:6. Erkenning van dit alles is niet alleen een kwestie van 'nut'. Als het waar is, is het sowieso belangrijk om het onder ogen te zien.

Erkenning van dit alles keilt ons terug in de warrige wazigheid van het postmodernisme. Ik doe er dus alvast niet aan mee !

Volgens mij bewijs je hier mijn punt. Je wilt niet eens nadenken over de vraag of het misschien waar is. Want stel je voor dat we dan in de ‘warrige wazigheid van het postmodernisme’ terecht komen… Hier zeg je iets over je diepere drijfveer (of misschien angst), zoals ik iets zei over de mijne tegenover Roeland met de ‘babbelbox’. Waarom zeg je niet: als het waar is, dan komen we misschien wel terecht in de warrige wazigheid van het postmodernisme, maar ja: de waarheid boven alles hè?

Digit schreef:P. S. Even dit lezen ! Dat maakt duidelijk dat een discussieforum (en zeker een sceptisch) niet de ideale plaats is voor ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen !

Bedoel je dat ik me bezondig aan ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen? Of wil je jezelf op deze manier scherp houden? Ik begrijp je opmerking niet.
Interessante reeks stellingen overigens. Wie is deze ‘Pepe’ en op wiens gezag moeten wij zijn Tien Geboden aanvaarden?
Ik heb gisteren eens deze hele discussie, die vanaf 2009 loopt, doorgelezen. Dan valt me op dat pakweg 75% van alle posts niet veel meer is dan niet onderbouwde stellingen, dus deze Tien Geboden lijken sowieso niet erg serieus genomen te worden. On track discussieerde zelfs met plaatjes van een ezel of zo, zag ik.
Naar mijn gevoel haal je twee dingen door elkaar: het feit dat ik niet wil meedoen aan een discussie die jij en On track willen voeren is niet hetzelfde als dat ik geen rationele discussie wil voeren. Volgens mij doe ik niet anders. Het is alleen niet de jouwe.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 15 mei 2011, 10:48

Crossword,
Weer zie ik mijn naam langsflitsen.
Weer corrigeer ik eerst:
Tussen ons is het woord god niet gevallen. Daar heb ik tegen gewaakt zelfs.
Voor de rest zijn we al bijna complete rondjes aan het draaien, wat niet zoals bij het karnen tot grotere boterklonten leidt.

Deze van je, daar stelde ik al eerder een vraag over voor wat betreft de doelgroep en de implementatie, meen ik:
Crossword schreef:Dat zou natuurlijk mooi zijn. Maar primair is de vraag of het waar is. Ik ben steeds begonnen met de term ‘realiteit’. Ik denk dat het (inzicht over verlangen/liefde als primaire drifveren) ook zou kunnen leiden tot meer wederzijdse empathie. Mensen zullen het vast niet met elkaar eens worden, maar het helpt al enorm als we gaan zien dat die ander daarmee nog niet dom, immoreel of slecht geïnformeerd is.

En je antwoordt niet, maar herhaalt in andere woorden.
Dat vind ik niet dom, immoreel of slecht geïnformeerd maar het zou zeker een empathische steun zijn als je wel antwoordde.

Ik zal toch nog even teruglezen, hoewel je bij mij de indruk wekt dat je de vraag naar betrouwbare kennis op een glijbaan met groene zeep probeert te krijgen.

Roeland
1 correctie wegens taalfout.
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 mei 2011, 21:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 15 mei 2011, 19:02

Crossword schreef:
Digit schreef:P. S. Even dit lezen ! Dat maakt duidelijk dat een discussieforum (en zeker een sceptisch) niet de ideale plaats is voor ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen !

Bedoel je dat ik me bezondig aan ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen? Of wil je jezelf op deze manier scherp houden? Ik begrijp je opmerking niet.
Interessante reeks stellingen overigens. Wie is deze ‘Pepe’ en op wiens gezag moeten wij zijn Tien Geboden aanvaarden?
Ik heb gisteren eens deze hele discussie, die vanaf 2009 loopt, doorgelezen. Dan valt me op dat pakweg 75% van alle posts niet veel meer is dan niet onderbouwde stellingen, dus deze Tien Geboden lijken sowieso niet erg serieus genomen te worden. On track discussieerde zelfs met plaatjes van een ezel of zo, zag ik.

Dat klopt niet. Het grootste deel van de discussie verloopt op een normale manier. Wel zijn er wat zijsporen, dat is waar, maar dat gebeurt nu eenmaal, vaak na enkele bladzijden.
Het is ook niet On track! maar Planoudes die een prentje met een ezel plaatste en dat in een bepaalde context. Het spook van On track! is even een ludieke actie, meer niet. Ja, er wordt hier soms ook humoristisch geantwoord. Dat kan en mag, als het past in een bepaalde context.
Die 10 geboden gelden hier wel degelijk. Op wiens gezag? Raar dat je dat vraagt. Laat het dan maar op mijn gezag zijn. Nu tevreden?

Die zouden bv. hierop kunnen toegepast worden:

Crosswords schreef:Intussen is het, denk ik, wel belangrijk om te zien dat Vd Endens artikel niet vrij is van enige Asterix-retoriek: de grote, angstige en domme massa tegenover de kleine, moedige minderheid. Die tegenoverstelling laat zien dat ook ongeloof zijn aantrekkelijke kanten heeft en daarom voor veel mensen een aantrekkelijke keus is. Kortom, dat niet alleen gelovigen last hebben van projectie of 'verlangend denken'.


Wel, een verzoek om argumentatie zou kunnen zijn waar je dit vandaan haalt en vooral of je daar cijfers kan op plakken.
Ik geloof namelijk niet zo direct dat de meeste atheïstische wetenschappers tot hun atheïsme zijn gekomen uit het verlangen om tot een moedige minderheid te behoren, maar wel uit het bestuderen van feiten. Als iemand daar al eens wat over vertelt in zijn of haar boek, wordt steevast gewezen op onderzoek van de feiten en nooit op de wil om tot een groep te behoren, gelijk welke groep overigens.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 mei 2011, 20:37

Crossword schreef:Ja, ja. Ik had al geschreven aan Roeland en On track dat bepaalde versies van god en almacht ongetwijfeld ontregeld kunnen worden in een rationeel debat. Maar ik geef je op een briefje dat er altijd versies overblijven die niet ontregeld kunnen worden.

Leg dat briefje dan nú maar op tafel. En liefst met de leesbare zijde boven !

Crossword schreef:Om de redenen die ik noemde aan On track in mijn vorige post.

Behalve de citaten van Larmore, die bovendien ontdaan zijn van hun context, heb ik daar anders niet veel van gemerkt. Wat Larmore zegt gaat bij uitstek op voor strikt subjectieve aangelegenheden, en alléén daarvoor. En die zijn er flink wat minder dan jij wil laten uitschijnen.

Crossword schreef:Het artikel van Vermeersch is één van de stemmen in een eeuwenlang debat. Een van de betere wat mij betreft. Maar het is zeker niet de laatste stem. Er zijn vast alweer artikelen geschreven die hem weerleggen. En daarop zijn weer nieuwe artikelen gekomen. En dan weer nieuwe. Enz. ad infinitum. Zo werkt filosofie: er is nooit een laatste en beslissende stem die niet weerlegd kan worden.

Wetenschap werkt nu eenmaal anders. Daar hebben de feiten het laatste woord. En die zeggen o. a. dat het abrahamitische godsbeeld niet aan een bestaande werkelijkheid kan beantwoorden. Dat er altijd mensen zullen zijn die hun gekoesterde (bij)geloof boven de feiten plaatsen zal ik niet ontkennen. Maar dan kunnen we dat alleen vaststellen, en meteen vaststellen dat dat aan de feiten niets verandert !

Crossword schreef:
Digit schreef:Dat klopt, maar dat belet niet dat politologen ondertussen bezig zijn met het inschatten van de waarschijnlijke gevolgen van de verschillende mogelijke opties. En dat is dus géén natte-vingerwerk !

Dat woord heb ik dan ook niet gebruikt. Maar bij het inschatten van opties e.d. verschillen redelijke, goedwillende, rationele en goed geïnformeerde mensen dus meestal aanzienlijk van mening. En dat was mijn punt.

Dat (niet onderbouwde) punt durf ik dus te betwijfelen (of minstens te nuanceren) als het om de analyses gaat. Het geldt dus wél voor de wenselijkheid van de te verwachten resultaten. Maar dat is dan bij uitstek subjectief.

Crossword schreef:
Digit schreef:VDE heeft gelijk in die zin dat gelovigen de tendens hebben om na punt 3. te stoppen. De essentie van (kritisch) denken is juist om vanaf dáár verder te gaan, o. a. aan de hand van het toetsen van de alsdan bekomen resultaten.

En zoals ik heb gezegd (en beargumenteerd): er zijn gebieden waarmee we dus niet zover komen met wat jij ‘toetsen van de alsdan bekomen resultaten’ noemt. Jammer, maar misschien ook wel boeiend.

De toets gebeurt tegenover de feiten, niét tegenover de mening van de goegemeente ! Zoals ik hierboven al stelde, er zullen áltijd mensen zijn die hun geliefde (bij)geloof boven de feiten stellen. Maar dat hoeft de vooruitgang van de wetenschap niet te stoppen. Uiteindelijk heeft zelfs het vaticaan zich bij de evolutietheorie neergelegd. De feiten zouden op lange termijn dus wel eens krachtiger kunnen zijn dan je wil toegeven ! Jammer is het waarschijnlijk wél, maar boeiend geenszins !

Crossword schreef:
Digit schreef:
Crossword schreef:Erkenning van dit alles is niet alleen een kwestie van 'nut'. Als het waar is, is het sowieso belangrijk om het onder ogen te zien.

Erkenning van dit alles keilt ons terug in de warrige wazigheid van het postmodernisme. Ik doe er dus alvast niet aan mee !

Volgens mij bewijs je hier mijn punt. Je wilt niet eens nadenken over de vraag of het misschien waar is. Want stel je voor dat we dan in de ‘warrige wazigheid van het postmodernisme’ terecht komen… Hier zeg je iets over je diepere drijfveer (of misschien angst), …..

Volgens mij zegt het vooral iets over mijn respect voor de feiten. En dat nadenken doe ik dus al een hele tijd. Mét de nodige bijsturing waar nodig.

Crossword schreef:Waarom zeg je niet: als het waar is, dan komen we misschien wel terecht in de warrige wazigheid van het postmodernisme, maar ja: de waarheid boven alles hè?

Ad hominem. Maar als we het over de realiteit hebben, dan inderdaad feiten boven alles. Het is niet omdat anderen in sinterklaas blijven geloven dat ik dat ook moet doen !

Crossword schreef:
Digit schreef:P. S. Even dit lezen ! Dat maakt duidelijk dat een discussieforum (en zeker een sceptisch) niet de ideale plaats is voor ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen !

Bedoel je dat ik me bezondig aan ononderbouwde stellingen en vrijblijvende mijmeringen? Of wil je jezelf op deze manier scherp houden? Ik begrijp je opmerking niet.
Interessante reeks stellingen overigens. Wie is deze ‘Pepe’ en op wiens gezag moeten wij zijn Tien Geboden aanvaarden?
Ik heb gisteren eens deze hele discussie, die vanaf 2009 loopt, doorgelezen. Dan valt me op dat pakweg 75% van alle posts niet veel meer is dan niet onderbouwde stellingen, dus deze Tien Geboden lijken sowieso niet erg serieus genomen te worden. On track discussieerde zelfs met plaatjes van een ezel of zo, zag ik.

Ik denk dat je het antwoord ondertussen wel gekregen hebt ! Ik kan er alleen aan toevoegen dat tolereren nog iets anders is dan waarderen, en dat de tolerantie hier inderdaad immens groot is, maar niet oneindig.

Crossword schreef:Naar mijn gevoel haal je twee dingen door elkaar: het feit dat ik niet wil meedoen aan een discussie die jij en On track willen voeren is niet hetzelfde als dat ik geen rationele discussie wil voeren. Volgens mij doe ik niet anders. Het is alleen niet de jouwe.

Volgens mij gaat de discussie over de bewering of de rede iets onderbouwds kan zeggen over het godsbestaan (en aanverwante). Niet over het al dan niet reëel zijn van dat godsbestaan. Voor zover ik kan inschatten is dat inderdaad de discussie die jij wenst te voeren, en daar ga ik dan in mee. Alleen vind ik dat deze discussie (zoals élke niet-triviale discussie) moet gevoerd worden op basis van feiten, en niet op basis van voorkeuren. Voor dat laatste is de tapkast een beter medium. Graag dus snel dat briefje op de tafel, want je hele visie staat of valt daarmee !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Rikske » 15 mei 2011, 21:21

Hallo iedereen,

mijn eerste post hier. Hopelijk gaat dit goed.

Ik heb een link naar een artikel die misschien wat meer voer kan geven voor de verdere discussie hier.

http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein

Ik kijk uit naar jullie reacties.
Rikske
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 13 mei 2011, 21:57

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 15 mei 2011, 22:14

Heeck schreef:Tussen ons is het woord god niet gevallen. Daar heb ik tegen gewaakt zelfs.

Je hebt gelijk. Ik was in de war met mijn reactie tegen On track.

Voor de rest zijn we al bijna complete rondjes aan het draaien, wat niet zoals bij het karnen tot grotere boterklonten leidt.

Nee, misschien moeten we er maar mee ophouden. De discussie lijkt niet op gang te komen. Ik weet ook niet wat ik daar nog meer aan moet doen. En om nu nog een keer uit te leggen wat ik bedoel… daar begin ik maar niet meer aan.

Ik zal toch nog even teruglezen, hoewel je bij mij de indruk wekt dat je de vraag naar betrouwbare kennis op een glijbaan met groene zeep probeert te krijgen.

Bedoel je daarmee hetzelfde als Digits opmerking over ‘postmodernisme’? Dan zou mijn reactie dezelfde zijn. Zie daar.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 15 mei 2011, 23:16

Digit schreef:Leg dat briefje dan nú maar op tafel. En liefst met de leesbare zijde boven !

Als ik dat zou doen, zou jij het er helemaal niet mee eens zijn en (hopelijk) argumenten noemen waarom niet. Ik zou vervolgens daar weer tegenin gaan met tegenargumenten. En dan jij weer, enz.
Ik vraag je om even geen deelnemer te zijn aan de discussie ‘al dan niet god’, maar een stap terug te doen en als het ware als een toeschouwer te kijken naar een debat hierover. Dan zie je dat de deelnemers in het debat elkaar nimmer overtuigen. Maar je kunt ook constateren dat de deelnemers allebei redelijk, rationeel, goedwillend en goed geïnformeerd zijn. Vaak willen de deelnemers dit van elkaar natuurlijk niet toegeven (‘die ander gelooft [niet] omdat hij dom enz. is’), maar als toeschouwer zou je dit kunnen zien.
[NB: het is gemakkelijker dit te zien als je kijkt naar discussies waarin je zelf nog niet zo’n duidelijk standpunt hebt. Daarom noemde ik analoge discussies, zoals over politiek of filosofische vragen].
Nu vraag je mij om met jou deelnemer te worden aan zo’n debat. Je vraagt mij om mijn ‘toeschouwersstelling’ te bewijzen door in het debat zelf te stappen. C.q. door jou te overtuigen dat er versies zijn van god en almacht die niet voor iedere redelijke enz. mens te weerleggen zijn (waarmee ik niet wil zeggen dat ze waar zijn, alleen dat het onmogelijk is elkaar te overtuigen van hun [on]waarheid).
Maar zie je dat dit nooit op deze manier kan? Je kunt mijn stelling alleen beamen wanneer je bereid bent om even uit dit debat te stappen, te kijken naar de geschiedenis (en ongetwijfeld ook de toekomst) ervan en te zien dat deelnemers in zo’n debat elkaar zelden of nooit overtuigen. Ook niet wanneer ze beschikken over alle informatie die de ander ook heeft en verder redelijk, intelligent en van goede wil zijn.

Op dat punt begint de discussie die ik probeer te voeren. Mijn vraag is hoe het nu komt dat dergelijke discussies nooit tot een eind komen. En ik heb daarvoor een reeks argumenten gegeven, o.a. die van Larmore.

Digit schreef:Behalve de citaten van Larmore, die bovendien ontdaan zijn van hun context, heb ik daar anders niet veel van gemerkt. Wat Larmore zegt gaat bij uitstek op voor strikt subjectieve aangelegenheden, en alléén daarvoor. En die zijn er flink wat minder dan jij wil laten uitschijnen.

Heb je Larmore gelezen of zeg je dit zomaar? Larmore zegt dit nl in de context van een discussie over liberale democratie en ‘reasonable differences’. Daarbij noemt hij precies die terreinen die ik aansneed: filosofie, theologie en politiek (niet voor niets de terreinen van de meest verhitte discussies).
Jij noemt dat ‘strikt subjectieve aangelegenheden’, maar je definieert niet wat je daarmee bedoelt.



Crossword schreef:Het artikel van Vermeersch is één van de stemmen in een eeuwenlang debat. Een van de betere wat mij betreft. Maar het is zeker niet de laatste stem. Er zijn vast alweer artikelen geschreven die hem weerleggen. En daarop zijn weer nieuwe artikelen gekomen. En dan weer nieuwe. Enz. ad infinitum. Zo werkt filosofie: er is nooit een laatste en beslissende stem die niet weerlegd kan worden.


Digit schreef: Wetenschap werkt nu eenmaal anders.

Maar ik had het niet over wetenschap (ik neem aan dat je hiermee empirische wetenschap bedoelt). Ik gebruikte (niet voor niets) het woord ‘filosofie’. De discussie die Vermeersch aansnijdt is filosofisch van aard. En filosofie heeft nu eenmaal een magere graad van wetenschappelijkheid. Empirische wetenschap heeft een beperkte reikwijdte.

Digit schreef:Dat er altijd mensen zullen zijn die hun gekoesterde (bij)geloof boven de feiten plaatsen zal ik niet ontkennen. Maar dan kunnen we dat alleen vaststellen, en meteen vaststellen dat dat aan de feiten niets verandert !


Digit schreef:De toets gebeurt tegenover de feiten, niét tegenover de mening van de goegemeente ! Zoals ik hierboven al stelde, er zullen áltijd mensen zijn die hun geliefde (bij)geloof boven de feiten stellen.

Spreek je hier als deelnemer of als toeschouwer? Maar hoe dan ook, je maakt een veel te simpele tegenstelling tussen geloof (ik bedoel dit in de breedste zin van ‘overtuigingen’) en feiten. Feiten zeggen op zichzelf niets. We moeten ze wegen, beoordelen, interpreteren, rangschikken enz. Dat doen we mbv onze overtuigingen. En daar zit de subjectiviteit (jouw woord). Kijk nog maar eens terug naar het voorbeeld dat ik eerder gaf over de rituele slacht.

Digit schreef:Dat (niet onderbouwde) punt durf ik dus te betwijfelen (of minstens te nuanceren) als het om de analyses gaat. Het geldt dus wél voor de wenselijkheid van de te verwachten resultaten. Maar dat is dan bij uitstek subjectief.

Geef dan maar eens wat voorbeelden van objectieve politieke en filosofische discussies, die alleen op de ‘feiten’ zijn gebaseerd. Dan ben ik niet de enige die zich hoeft te verantwoorden voor stellingen.

Digit schreef:Volgens mij zegt het vooral iets over mijn respect voor de feiten. En dat nadenken doe ik dus al een hele tijd. Mét de nodige bijsturing waar nodig.

Ik zeg niet dat je niet nadenkt (goed lezen svp!). Ik zeg dat je hier blijkbaar niet over na wilt denken. Waarom ben je zo bang in de ‘warrige wazigheid’ van het postmodernisme terecht te komen? Let wel dat ik het heb over een beperkt gebied: politiek, filosofie, theologie. Ik heb het niet over het laboratorium.

Digit schreef:Ad hominem. Maar als we het over de realiteit hebben, dan inderdaad feiten boven alles. Het is niet omdat anderen in sinterklaas blijven geloven dat ik dat ook moet doen!

Ad hominem???? Je voelt je snel aangevallen, vind ik. Eerder ook al. Neem nu van mij aan dat ik me niet bezighoud met persoonlijke aanvallen. Dat vind ik verspilling van tijd.
En ik vraag je helemaal niet om in sinterklaas te geloven. Ik vraag je om een aantal wellicht wat ongemakkelijke waarheden serieus te nemen.

Digit schreef:Volgens mij gaat de discussie over de bewering of de rede iets onderbouwds kan zeggen over het godsbestaan (en aanverwante). Niet over het al dan niet reëel zijn van dat godsbestaan. Voor zover ik kan inschatten is dat inderdaad de discussie die jij wenst te voeren, en daar ga ik dan in mee.

Dat komt in de buurt. Maar ik zeg niet dat de rede hierover niets onderbouwds kan zeggen. Bepaalde versies zullen wel ontrafeld kunnen worden. Als je het over god en almacht hebt (daar wil je het nu eenmaal graag over hebben, dus vooruit): kabouter Geert- verhalen zijn redelijk gemakkelijk onwaarschijnlijk te maken (hoewel nooit helemaal te weerleggen), want zo’n verhaal is volstrekt immanent en dus empirisch toetsbaar. Maar het wordt al lastiger bij een transcendente godheid. Als bovendien de termen ‘god’ en ‘almacht’ op veel manieren gedefinieerd kunnen worden, zal het nooit tot een uitsluitsel komen dat voor alle verstandige en goed geïnformeerde mensen dwingend moet zijn (zoals wel bij ‘water is nat’).
Verder heb ik gezegd dat de rede is ingebed in dieperliggende overtuigingen en voorkeuren. Die moeten we serieus nemen, omdat zij sturend zijn in onze selectie en interpretatie van feiten en argumenten. Ik geloof dat het Pascal was die zei dat argumenten voor god alleen overtuigend zijn voor gelovigen en argumenten tegen god alleen overtuigend voor ongelovigen. We geloven wat we willen geloven.

Digit schreef:Alleen vind ik dat deze discussie (zoals élke niet-triviale discussie) moet gevoerd worden op basis van feiten, en niet op basis van voorkeuren.

Voor de stelling dat de rede overschat wordt in dit soort discussies heb ik verschillende feiten gepresenteerd: 1. Discussies hierover komen nooit tot een einde, 2. In literatuur komen geregeld dieperliggende overtuigingen en voorliefdes naar boven, zoals ook bij VDE aan het eind van zijn artikel en in jouw opmerking over postmodernisme. 3. De bij Larmore opgesomde feiten.
Dit zijn helemaal geen voorkeuren, omdat ik nergens gezegd heb dat ik een voorkeur heb voor deze waarnemingen, of dat ik ze op de een of andere manier fantastisch vind. Ik heb ze gewoon geconstateerd. Mijn vraag gaat over de interpretatie hiervan.

Maar misschien moeten we er maar mee ophouden. Een ander feit dat ik constateer is dat deze discussie maar niet van de grond wil komen en van de misverstanden aan elkaar hangt. We kunnen waarschijnlijk allebei onze tijd beter gebruiken.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 15 mei 2011, 23:26, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 15 mei 2011, 23:21

Zolang niemand een overtuigend bewijs van het bestaan van een god kan geven, behoud ik me het recht voor niet te geloven en god als een fictief figuur te beschouwen.

Discussiëren doe je over feiten. Zolang het bestaan van god niet onomstotelijk bewezen wordt, is dit geen feit, maar fictie.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 15 mei 2011, 23:58

Blueflame schreef:Dat klopt niet. Het grootste deel van de discussie verloopt op een normale manier. Wel zijn er wat zijsporen, dat is waar, maar dat gebeurt nu eenmaal, vaak na enkele bladzijden.

Een normale manier wellicht voor dit forum. Dan is het blijkbaar normaal voor dit forum dat ca. driekwart van de bijdragen niet onderbouwd of niet serieus is. Want dat dit zo is, lijkt me evident.

Blueflame schreef:Het is ook niet On track! maar Planoudes die een prentje met een ezel plaatste en dat in een bepaalde context. Het spook van On track! is even een ludieke actie, meer niet. Ja, er wordt hier soms ook humoristisch geantwoord. Dat kan en mag, als het past in een bepaalde context.

I stand corrected. Ik verwarde een spook met een ezel. En blijkbaar mag men ‘in een bepaalde context’ de tien geboden laten voor wat zij zijn, c.q. ludiek of humoristisch antwoorden.

Blueflame schreef:Die 10 geboden gelden hier wel degelijk.

Nou, hierboven maak je duidelijk dat dit niet altijd zo is. ‘In bepaalde context’ namelijk niet. Ik zal nu niet vragen welke context je bedoelt, want dat is weer een zijspoor.

Blueflame schreef:Op wiens gezag? Raar dat je dat vraagt.

Waarom raar? Ik ken Pepe niet. Ik weet niet waar die 10 geboden vandaan komen. Komen ze uit een algemeen aanvaard handboek voor de logica? Of zijn ze op een achternamiddag verzonnen door een student bestuurskunde? Ik noem maar wat. Mijn reactie geeft blijk van gezonde skeptische zin. :D

Blueflame schreef:Laat het dan maar op mijn gezag zijn. Nu tevreden?

Eigenlijk niet, want ik ken jou ook niet en weet niets van je af. Ik weet niet eens of je verstand hebt van logica of van debatvoering. Verder vind ik het een beetje raar dat ik hier op gezag dingen moet aanvaarden. Dat riekt naar religie. Ik zeg dit niet om te zieken, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het onaangenaam vind om beschuldigd te worden van slecht redeneren, terwijl ik uitgebreid mijn best heb gedaan om een stelling te formuleren en daarvoor argumenten te leveren. Ik ben verder tegen iedereen vriendelijk geweest.
Ik neem aan dat je als Site Admin spelregels mag formuleren. Ik blijf het wel vreemd vinden dat ze niet erg consequent worden toegepast. Leg ze voor de grap eens langs de laatste 3-4 pagina’s van deze discussie. Kijk dan eens hoeveel er alleen maar gesteld wordt (ik heb het nog niet eens over de niet-serieuze bijdragen), zonder argumenten aan te voeren.

Blueflame schreef:Ik geloof namelijk niet zo direct dat de meeste atheïstische wetenschappers tot hun atheïsme zijn gekomen uit het verlangen om tot een moedige minderheid te behoren, maar wel uit het bestuderen van feiten. Als iemand daar al eens wat over vertelt in zijn of haar boek, wordt steevast gewezen op onderzoek van de feiten en nooit op de wil om tot een groep te behoren, gelijk welke groep overigens.

Dat lijkt me logisch, want mensen presenteren zich graag als rationele wezens. Gelovigen en ongelovigen doen dat allebei. Het feit dat mensen niet veel zeggen over dieperliggende motieven wil niet zeggen dat ze ze niet hebben. VDE’s hele artikel draait om het aanwijzen van zulke motieven bij gelovigen. En in zijn laatste alinea laat hij die van hemzelf zien.

Los daarvan: is het de gewoonte op dit forum dat de Site Admin meedoet met discussies? Hier geef je namelijk duidelijk je eigen standpunt weer. Ik heb gezien dat je dit vaker doet. De noodzaak daarvoor ontbreekt volgens mij, want het atheïstisch geluid heeft hier waarlijk geen versterking nodig. Mijn verwachting was dat de Site Admin een onpartijdig moderator is. Ik bedoel dit niet als aanval, maar simpelweg als een vraag om informatie.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 16 mei 2011, 01:34

Je draait in bovenstaande om de hete brij heen.
No passaran!

Crossword schreef:Het feit dat mensen niet veel zeggen over dieperliggende motieven wil niet zeggen dat ze ze niet hebben.

Mensen? Wat en wie bedoel je met "mensen"? Ik heb het hier wel over wetenschappers. Toon dat dan eens aan en meer in het bijzonder hetgene betrekking heeft op:
Ik geloof namelijk niet zo direct dat de meeste atheïstische wetenschappers tot hun atheïsme zijn gekomen uit het verlangen om tot een moedige minderheid te behoren, maar wel uit het bestuderen van feiten.

Dat is een verzoek tot onderbouwing van jouw stelling en dat lijkt mij dan ook gerechtvaardigd.

ps. klachten over de moderatie kunnen gepost worden in
viewtopic.php?f=19&t=362 of je kan een nieuw topic starten en dan leg ik ze voor aan de beheerraad.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 mei 2011, 08:58

Blueflame schreef:Je draait in bovenstaande om de hete brij heen.
No passaran!

Ik denk eerlijk gezegd dat je mijn bijdragen niet gelezen hebt, maar meteen bent meegegaan met de beschuldigingen van On track en Digit. Want het is natuurlijk onzin dat ik mijn aanvangsstelling niet onderbouwd zou hebben. Ik doe al drie pagina’s niet anders, zozeer dat Roeland al verzuchtte dat het nu wel veel herhaling wordt.

Blueflame schreef:Mensen? Wat en wie bedoel je met "mensen"? Ik heb het hier wel over wetenschappers.

En dat zijn geen mensen? Of zijn zij op de een of andere wijze verheven boven de gevoelens van gewone stervelingen? Laat ik een tip van de sluier oplichten, Blueflame: ik werk al m’n halve leven aan een universiteit. Vrijwel al mijn collega’s en vrienden zijn wetenschappers. En het zijn net mensen, echt waar.

Blueflame schreef:ps. klachten over de moderatie kunnen gepost worden in
viewtopic.php?f=19&t=362 of je kan een nieuw topic starten en dan leg ik ze voor aan de beheerraad.

Je kent, neem ik aan, het verschil tussen een klacht en een vraag? Ik legde je twee constateringen voor: 1) de tien geboden worden in dit forum weinig consistent gehanteerd, en 2) de Site Admin is duidelijk partijganger in discussies ipv een onpartijdig moderator.
Vervolgens stelde ik je hierover een vraag. Als jij me verzekert dat dit de gebruikelijke gang van zaken is bij het Groot Skeptisch Discussieforum, dan weet ik waar ik aan toe ben.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 16 mei 2011, 09:26

Heeck schreef:Ik zal toch nog even teruglezen, hoewel je bij mij de indruk wekt dat je de vraag naar betrouwbare kennis op een glijbaan met groene zeep probeert te krijgen.
Crossword schreef:Bedoel je daarmee hetzelfde als Digits opmerking over ‘postmodernisme’? Dan zou mijn reactie dezelfde zijn. Zie daar.

Crossword,
Nee, ik bedoel dat je van jouw beginbetoog, wat ik een paar maal met je heb teruggecheckt op de bedoelingen ervan, de focus verschuift naar bijzaken die de focus totaal overschaduwen.

Zou je je eigen allerbelangrijkste observatie - dat noem ik de focus- , waarin een duidelijke aanbeveling is vervat nog weten? Gewoon in een enkele korte volzin, onder weglating van alle redenen of aanleidingen die je daartoe hebben gebracht?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 mei 2011, 09:49

Crossword schreef:
Blueflame schreef:Je draait in bovenstaande om de hete brij heen.
No passaran!

Ik denk eerlijk gezegd dat je mijn bijdragen niet gelezen hebt, maar meteen bent meegegaan met de beschuldigingen van On track en Digit. Want het is natuurlijk onzin dat ik mijn aanvangsstelling niet onderbouwd zou hebben. Ik doe al drie pagina’s niet anders, zozeer dat Roeland al verzuchtte dat het nu wel veel herhaling wordt.

Dát is inderdaad het probleem : herhaling en onderbouwing zijn niet hetzelfde ! Als je daarnaast nog de argumenten contra je zgz. onderbouwingen straal negeert en verder ijverig met de doelpalen schuift dan heb je de facto bewezen dat argumenten inderdaad niet in staat zijn om iederéén te overtuigen. Maar dat doet overigens niets af aan de geldigheid van die argumenten.

Ik sluit mij aan bij het verzoek van Heeck om je uitgangsstelling eens duidelijk te herformuleren.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 mei 2011, 11:15

Digit schreef:Ik sluit mij aan bij het verzoek van Heeck om je uitgangsstelling eens duidelijk te herformuleren.


Akkoord, ik zal het nog een keer proberen. Ik ben ook de beroerdste niet.

Ik zal de volgorde van mijn argument iets veranderen, om het zo overzichtelijk mogelijk te presenteren.

1. Feit: discussies op het gebied van theologie, filosofie en politiek (om het daarbij te houden) hebben allemaal iets gemeen: zij zijn bijna altijd fel en zij leiden vrijwel nooit tot conclusies die alle deelnemers overtuigen. Anders gezegd: zij leiden tot verdeelde opinies en partijen die elkaar blijven bestrijden. Bij natuurwetenschappen of technische wetenschappen is dit anders. Daar kunnen discussies meestal vrij gemakkelijk beslecht worden met een beroep op waarneming en logica.
2. Verklaring: dit komt omdat discussies op deze ‘zachte’ gebieden veel complexer zijn dan discussies op het terrein van de ‘harde’ wetenschappen.
3. Toelichting van die complexiteit: (zie min of meer Larmore):
a. empirische data zijn zelden consistent, resultaten van wetenschappelijk onderzoek spreken elkaar tegen. En toch moeten we vaak wel beslissingen nemen (zie mijn voorbeeld over ritueel slachten)
b. data moeten geïnterpreteerd worden en vaak is meer dan één interpretatie mogelijk. We kunnen het erover eens zijn dat Afghanistan een tribale samenleving is, maar hoe interpreteren we dit voor de kwestie van democratie in A?
c. data kunnen een verschillend gewicht krijgen bij verschillende mensen. Bij een discussie over het bestaan van god kan de een bijv. het lijden in de wereld heel zwaar laten wegen om dit bestaan te ontkennen, terwijl een ander juist heel veel nadruk legt op alle mooie dingen in de wereld. Voordat iemand hier nu weer als door een wesp gestoken op reageert: bedenk eens een analoog voorbeeld op het gebied van politiek en filosofie en denk daar eens rustig over na
d. ons biologische brein stuurt ons veel sterker aan dan wij denken, c.q. wij zijn helemaal niet zo vrij om onafhankelijk argumenten af te wegen en te beoordelen, maar wij worden ‘gestuurd’ door onze biologische natuur (als je dit heel sterk aanzet, kun je zelfs zeggen dat al onze argumenten niet meer zijn dan een ‘babbelbox’ – rationalisaties achteraf voor iets wat op een heel ander, ‘instinctief’ niveau is besloten). In dat laatste geval wordt een rationeel debat zelfs geheel overbodig. Zoals ik zei: zo ver wil ik niet gaan, met de nadruk op 'wil' (zie punt 4: het gaat in tegen mijn diepere verlangens en angsten)
e. bepaalde sleutelbegrippen, zoals ‘god’, ‘recht’, ‘vrijheid’, ‘feiten’, ‘subjectief’, ‘almacht’, enz. zijn vaak vaag en moeilijk te definiëren. En als we een poging doen, blijkt dat ze ook anders gedefinieerd kunnen worden
f. omdat wij als moderne mensen zelden nog in gesloten gemeenschappen leven waar iedereen hetzelfde denkt en leeft, lopen onze ervaringen nogal uiteen. Wij staan veel meer verschillend van elkaar in het leven dan onze voorouders. Dit heeft ongetwijfeld invloed op de manier waarop wij bewijsmateriaal wegen en waarderen
g. wij denken vaak verschillend over wat nu eigenlijk de belangrijkste vraag of het belangrijkste probleem is dat op het spel staat. In onze discussie bijvoorbeeld legde ik de nadruk op het belang van wederzijdse empathie, terwijl anderen vooral nadruk legden op het voorkomen van ‘postmodernisme’ (relativisme?). Hierachter schuilt alweer een filosofische kwestie: is het beter om empathie te benadrukken ten koste van ‘hard’ denken of andersom?
4. Stelling: door deze grote complexiteit van dit soort discussies, spelen diepe verlangens en angsten die ons sturen hier een veel grotere rol dan in andere gebieden. Zij bepalen in grote mate hoe wij data rangschikken, wegen, prioriteren en interpreteren.
Welke verlangens en angsten zijn dat? Bijvoorbeeld een verlangen naar autonomie en vrijheid (en angst voor gebondenheid of extern gezag). Of een verlangen naar geborgenheid en veiligheid (en angst voor zelfstandigheid of vrijheid). Wij rangschikken en wegen data doorgaans op basis van wat wij het liefst willen geloven.
Een illustratie hiervan vond ik in het artikel van VDE over de vraag waarom mensen geloven. Hij heeft het dan vooral over ‘religieus geloven’, maar ik ben zo vrij geweest die vraag iets op te rekken en zo te formuleren: waarom geloven mensen wat ze geloven op de gebieden van theologie, filosofie en politiek? VDE stelt vast dat religieuze gelovigen gestuurd worden door angst voor autonomie en behoefte aan geborgenheid. Maar hij presenteert aan het eind zijn eigen verlangen: de behoefte te behoren bij een heroïsche minderheid die als enige het bestaan dapper onder ogen ziet. Dit is een reflectie van de oude Europese krijgersmoraal, i.t.t. de christelijke moraal van nederigheid. Hij beargumenteert dit verder niet: de tegenoverstelling van ‘bange massa’ vs. ‘heroïsche minderheid’ is een typisch-retorische, al was het maar omdat er vast meer keuzen zijn dan deze twee. Zulke tegenoverstellingen kom je vaak tegen aan het eind van opiniërende artikelen. Ze zijn bedoeld om een appèl te doen op de emoties ipv het verstand. Niets mis mee. We doen het allemaal op z’n tijd. Maar ik vond het dus illustratief.
5. Conclusie: in de genoemde gebieden zullen redelijke, intelligente, goedwillende en goed geïnformeerde mensen altijd van mening met elkaar blijven verschillen. Dat is uiteindelijk niet het gevolg van domheid of slechte informatie (ook al spelen die hier en daar vast een rol), maar het is inherent aan dit soort discussies.
6. Consequentie: als we punt 1-5 erkennen (misschien niet alle verklaringen die genoemd zijn onder punt 3, maar genoeg om de conclusie te onderschrijven), heeft dit de volgende consequenties voor debatten op dit gebied:
a. ze krijgen meer realiteitsgehalte, omdat we een realistischer mensbeeld hanteren dan in een model waarin we alleen uitgaan van ‘feiten’ en ‘argumenten’. Daardoor zullen we waarschijnlijk ook effectiever kunnen omgaan met de emoties die zo’n debat oproept en eventueel ook effectievere strategieën vinden om onze eigen opinies te presenteren en – indien nodig – anderen te proberen aan onze kant te krijgen. We zullen ook beter begrijpen waarom dit laatste zelden lukt
b. ze krijgen meer empathisch gehalte, waardoor we hoffelijker en meer begripvol met elkaar omgaan. Ook al denkt de ander totaal anders dan wijzelf, daarmee is hij / zij nog niet achterlijk of kwaadwillend. We gaan beter begrijpen waarom de ander echt niet ziet wat voor ons zo vanzelfsprekend is, en andersom. Dit soort hoffelijkheid en tolerantie is van levensbelang in een pluralistische samenleving.
7. Doelgroep van dit betoog: allen die graag debatteren over theologie, filosofie en politiek.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 16 mei 2011, 11:54, in totaal 2 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 mei 2011, 11:37

Even snel : 2d ontbreekt ! Maar dit is duidelijk, en daar kan ik dus wel een gestructureerd antwoord op geven. Maar ik vertrek nu op zending naar buitenland. Ik zie wat ik vanavond kan doen op mijn hotelkamer !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 mei 2011, 11:51

Sorry, is inmiddels verholpen. Thnx en goede reis.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 16 mei 2011, 14:40

Crossword schreef:
Heeck schreef:In religie hoeft niet te worden geloofd.
Religies bestaan in velerlei vorm, inhoud en smaak.

Of je daar tégen wilt zijn of ervoor is een andere vraagstelling dan het verklaren van het vaak voorkomende gedrag om zonder bewijs of logica te geloven in hoogst onwaarschijnlijke vermogens waarmee een (bovennatuurlijk) wezen zou zijn begiftigd.


Dat zal best waar zijn, Roeland, maar ik denk dat we dit niet alleen moeten toepassen op religie. Mijn punt was: er zijn vragen op allerlei gebieden die zich niet laten beantwoorden met een simpel beroep op waarneming en logica. Denk aan vragen op het gebied van moraal (is abortus verkeerd?), politiek (is democratie het beste systeem voor Afghanistan?), theologie (hoe kom je in de nirvana-toestand?) en filosofie (is het beter om de waarheid te kennen zonder die te doen of de waarheid te doen zonder die te kennen?). Enzovoort. Redelijke, intelligente en goedwillende mensen kunnen over al dit soort kwesties diepgaand van mening verschillen, en dat doen ze ook voortdurend.

Toch moeten we vaak wel standpunten innemen over dit soort vragen. In laatmoderne samenlevingen zoals de onze is het besef wel doorgedrongen dat een flinke dosis relativering en ironie wel past bij onze standpunten. Niettemin: we moeten geregeld kiezen.

Mijn punt was: op welke gronden maken we onze keuzes in dit soort velden? En mijn suggestie was: we doen dit ten diepste niet op basis van argumenten, maar op basis van wat ons aantrekt (noem het ‘liefde’). Argumenten zijn wel belangrijk, maar ze zijn secundair. We kiezen en rangschikken ze op basis van een diepere voorliefde.

Dit proces kun je ‘projectie’ noemen, als we daarmee maar niet bedoelen (dat gaf je terecht aan) dat het feit dat we voor iets kiezen omdat we het aantrekkelijk vinden onze overtuiging daarmee onwaar maakt. Belangrijk is ook dat we het projectie-argument niet alleen gebruiken tegen standpunten die we zelf niet delen. Hier lag mijn kritiek op Vd Endens artikel: hij reserveert het projectie-argument voor religieuze overtuigingen, zonder erbij stil te staan hoezeer het ook hemzelf treft.

Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.


Crossword,

Uitstekende bijdragen. Geheel met je eens.

Ik volg deze discussie langs de zijlijn.

F.Cornelissen
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 16 mei 2011, 17:05

Beste Crossword,
normaal gezien kom ik zo weinig mogelijk tussen in discussies. Ik doe dit enkel indien ik de indruk heb dat de discussie vast loopt of indien iemand om een tussenkomst verzoekt. Ik meende dat dit hier het geval was. In die gevallen is het handig om even naar de forumregels te verwijzen en meestal in het bijzonder:
2. Een partij die een standpunt naar voren brengt is verplicht dit standpunt te verdedigen als de andere partij hem daarom verzoekt.
9. Een mislukte verdediging van een standpunt moet ertoe leiden dat de partij die het standpunt naar voren heeft gebracht het standpunt intrekt en een afdoende verdediging van een standpunt moet ertoe leiden dat de andere partij zijn twijfel aan het standpunt intrekt.

Er wordt dus inderdaad door mij niet continu met de forumregels gezwaaid.
En als ik het dan toch doe, dan streef ik wel degelijk onpartijdigheid na, al ben ik me ervan bewust dat die onpartijdigheid niet steeds gehaald wordt. Dat is zelfs soms gewoon onmogelijk.
Verdere uitweiding over "de 10 geboden van de argumentatie" lijkt mij hier misplaatst wegens off-topic.

Tot slot, als ik al een fout gemaakt heb, dan is het door te snel tussen te komen.
Ik hoop dat hiermee deze zaak voldoende uitgeklaard is.

Crossword schreef:En dat zijn geen mensen? Of zijn zij op de een of andere wijze verheven boven de gevoelens van gewone stervelingen? Laat ik een tip van de sluier oplichten, Blueflame: ik werk al m’n halve leven aan een universiteit. Vrijwel al mijn collega’s en vrienden zijn wetenschappers. En het zijn net mensen, echt waar.

Natuurlijk, maar dat bedoelde ik niet (let op de "" ). Je mag van wetenschappers toch verwachten dat ze het begrip "bias" minstens kennen, tov de gewone man of vrouw in de straat. Dat bedoelde ik.

Crossword schreef:Akkoord, ik zal het nog een keer proberen. Ik ben ook de beroerdste niet.

Wel, dat denk ik nu ook wel.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 mei 2011, 18:36

Blueflame, dank voor je uitleg. Prima zo.

Overigens wijs ik je erop dat 'no passaran!' een antifascistische kreet was, en ik dacht heus even toen je hem tegen mij in stelling bracht: zou hij bedoelen dat ik...?

Maar nee, daar ga ik nu niet meer van uit. We gaan verder en kijken of het nog wat kan worden met deze discussie.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 17 mei 2011, 12:09

Crossword schreef:e. bepaalde sleutelbegrippen, zoals ‘god’, ‘recht’, ‘vrijheid’, ‘feiten’, ‘subjectief’, ‘almacht’, enz. zijn vaak vaag en moeilijk te definiëren. En als we een poging doen, blijkt dat ze ook anders gedefinieerd kunnen worden


Hier raak je de kern van het probleem. De definitie is een beschrijving van de eigenschappen van een begrip. Dat er duizend-en-één definities van een god bestaan doet niets af aan het feit dat men op elk van die definities de regels van de logica kan toepassen. Als je met iemand discussieert die weigert om je een definitie te geven van datgene waarover hij spreekt, dat is intellectuele oneerlijkheid. Dat kunnen we dus niet aangrijpen als reden om te stellen dat een discussie zich aan de redelijkheid onttrekt.

Stel dat men een god definieert als algoed en almachtig. Het feit dat die god dan een Holocaust heeft toegelaten, toont dat er geen entiteit (god) met die eigenschappen kan bestaan. Als die god enkel algoed is en niet almachtig, dat kan wel natuurlijk. Een ietsist bijvoorbeeld, die kan zijn god definieren als een entiteit zonder eigenschappen die in strijd zijn met onze werkelijkheid. Dat betekent dat we niet kunnen uitsluiten dat zo'n god bestaat. We kunnen wel wat zeggen over de waarschijnlijkheid dat zo'n god bestaat. Ook over de problemen die het veroorzaakt wanneer men in iets gelooft, enkel en alleen omdat het waar kan zijn (mijn kabouter Geert verhaal). Maar logisch volledig uitsluiten, dat kan niet.

(A)theïsten die anders beweren, die schenden de regels van het redelijk/logisch denken!

Ga nu gerust verder met de rest van je verhaal. Zoals ik reeds zei:

On track! schreef:Het gaat niet over het feit dat ook redelijke mensen van menig kunnen verschillen.
Nergens ontken ik het bestaan van wens/kromdenken of foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie.


Mijn probleem met jou is dat je teveel generaliseert.
Crossword schreef:
Digit schreef:
Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

... ik weet inmiddels wel dat dit soort filosofische discussies nooit en te nimmer redelijkerwijs beslecht kunnen worden ...

Is gewoon manifest onjuist! Zoals mijn voorbeeld mbt het bestaan/ de almacht van een god laat zien. Die discussie (= een theologische/ filosofische discussie), daar is slechts één conclusie die redelijk en logisch is!

Dat geen enkele politieke, filosofische en theologische discussie een redelijke conclusie kent, daar geloof ik niets van. Blijkbaar heb je dat ondertussen zelf ook door.

Crossword schreef:Overigens heb ik al geschreven, aan Roeland, dat bepaalde versies van god en almacht ongetwijfeld ontregeld kunnen worden in een rationeel debat.


Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 13:17

On track schreef:Hier raak je de kern van het probleem. De definitie is een beschrijving van de eigenschappen van een begrip. Dat er duizend-en-één definities van een god bestaan doet niets af aan het feit dat men op elk van die definities de regels van de logica kan toepassen. Als je met iemand discussieert die weigert om je een definitie te geven van datgene waarover hij spreekt, dat is intellectuele oneerlijkheid. Dat kunnen we dus niet aangrijpen als reden om te stellen dat een discussie zich aan de redelijkheid onttrekt.

On track, je pikt er nu 1 punt uit (definitie) uit een hele reeks waarmee ik beargumenteer dat filosofie, theologie en politiek zeer complexe domeinen zijn, waar discussies nooit tot een einde komen dat voor ieder redelijk mens wel overtuigend moet zijn. Met zo’n reactie kan ik niet zoveel als je niet bereid bent het punt zelf, nl. de complexiteit van deze terreinen, te overwegen. Op z’n best heb je nu gesteld dat 1 van de argumenten voor die complexiteit niet klopt. Meer niet.

Ik vrees echter dat je zelfs dat helemaal niet hebt aangetoond. Zie de volgende opmerkingen en vragen:
1. Wat bedoel je precies met ‘regels van de logica’ en hoe pas je die toe op een definitie? Ik kan wel pogen ernaar te raden, maar ik hoor het graag van jou. Dan weet ik namelijk of je een beetje idee hebt waarover je praat. Ik bedoel dat niet onvriendelijk, hoor (niet boos worden), maar je gebruikt nogal grote woorden. Omdat de deugd van intellectuele eerlijkheid m.i. inhoudt dat we bescheiden zijn over dat waar we geen verstand van hebben, ga ik graag even na met wie ik te maken heb.
2. Je lijkt te denken dat alles gedefinieerd kan worden, zodanig dat het empirisch of logisch te onderzoeken is. Mijn punt is nu juist dat dit heel vaak niet het geval is. Ik noemde daarbij voorbeelden. Het woord ‘god’ is er daar één van, zo blijkt empirisch (immers, mensen verstaan daar verschillende dingen onder). Jij springt daar meteen op in, maar je zou er goed aan doen ook de andere voorbeelden die ik daar noemde eens te overwegen. Dan zul je zien dat we bij heel veel begrippen en woorden met hetzelfde probleem zitten (als het een probleem is, tenminste). Dit erkennen is geen kwestie van intellectuele oneerlijkheid, maar van nuchtere waarneming.
3. Je lijkt een definitie te zien als een soort hypothese of probleemstelling, die zo scherp mogelijk gedefinieerd moet worden. Dat lukt bijna nooit, en zeker niet bij veel kernbegrippen in deze domeinen. Een definitie is namelijk geen probleemstelling. Definities van kernbegrippen maken wel deel uit van probleemstellingen. Dat noemen we ‘operationaliseren’. Maar iedereen die zelf wetenschappelijk onderzoek gedaan heeft, weet ook dat we onszelf daarbij altijd een beetje voor de gek houden. We stellen een definitie vast die onderzoekbaar is binnen beschikbare wetenschappelijke modellen (c.q. geteld, gemeten en gewogen kan worden), maar daarbij doen we de werkelijkheid altijd geweld aan. In het dagelijks leven hebben onze geoperationaliseerde definities altijd een rijkere en meer veranderlijke betekenis dan we in ons onderzoek kunnen toelaten. Dit erkennen is geen kwestie van intellectuele oneerlijkheid, maar van intellectuele training en onderzoeksvaardigheid.
4. Je lijkt er ook een probleem van te maken dat de definities van woorden verschuiven in de loop van de geschiedenis. Het lijkt mij dat dit de schering en inslag is van onze taal en dat het nooit anders is geweest. Noem mij een Nederlands woord dat we al duizend jaar gebruiken en dat in al die eeuwen nooit ook maar enigszins is veranderd in betekenis. Dat is volstrekt onmogelijk, omdat onze werkelijkheidservaring een andere is dan die van onze voorouders. Zelfs bij een doodgewoon woord als ‘water’ denken wij niet aan precies hetzelfde als een vroegmiddeleeuwse boer. Ik zou niet weten waarom bij het woord ‘god’ niet hetzelfde mag gebeuren.

On track schreef:Stel dat men een god definieert als algoed en almachtig. Het feit dat die god dan een Holocaust heeft toegelaten, toont dat er geen entiteit (god) met die eigenschappen kan bestaan. Als die god enkel algoed is en niet almachtig, dat kan wel natuurlijk.

Tja, on Track, ik constateer simpelweg (empirisch) dat er heel intelligente mensen zijn die de concentratiekampen hebben overleefd. Onder hen zijn mensen die zijn blijven geloven in een goede en almachtige god. En er zijn er die er niet (meer) in geloven. Je voorbeeld laat op z’n best zien dat de Holocaust heel goede persoonlijke redenen geeft om niet in een goede en almachtige god te geloven. Het laat niet zien dat die redenen voor ieder redelijk, intelligent, goedwillend en goed geïnformeerd mens overtuigend moeten zijn. Ik snap dat dit heel moeilijk te geloven is als je zelf diep overtuigd bent van de onwaarheid van zo’n god. Maar ik probeer altijd maar zo empirisch mogelijk te blijven en niet teveel naar dingen toe te redeneren.

On track schreef:Een ietsist bijvoorbeeld, die kan zijn god definieren als een entiteit zonder eigenschappen die in strijd zijn met onze werkelijkheid. Dat betekent dat we niet kunnen uitsluiten dat zo'n god bestaat. We kunnen wel wat zeggen over de waarschijnlijkheid dat zo'n god bestaat.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met ‘eigenschappen die in strijd zijn met onze werkelijkheid’. Is die werkelijkheid voor iedereen hetzelfde dan?
Maar, zoals gezegd, ik ben het met je eens dat bepaalde versies van overtuigingen op politiek, filosofisch en theologisch terrein wel met enige waarschijnlijkheid te ontkrachten zijn. Dat heeft te maken met toename van kennis over de wereld. Het is bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat er een god is die 6000 jaar geleden de wereld heeft gemaakt in 6 dagen van 24 uur. Logisch nooit uit te sluiten, inderdaad, maar niet erg geloofwaardig.
Maar, tenzij men wil beweren dat je woorden als ‘god’ nooit anders mag definiëren dan pakweg 1000 jaar geleden, heb ik de indruk dat dit voor veel intelligente, redelijke, goedwillende en goed geïnformeerde gelovigen nooit een probleem is geweest. Geloven doen mensen, zoals ze alles doen (eten, reizen, seksen, enz.), in de wereld en de werkelijkheid waarin zij leven. Dit beïnvloedt alles wat ze doen en uiteraard ook hun geloof. En trouwens ook hun ongeloof. Lucretius was echt een ander soort atheïst dan Dawkins. En atheïsten in Tsjechië zijn andere atheïsten dan atheïsten in Nederland, zoals blijkt uit de European Values Studies.

On track! schreef:Ook over de problemen die het veroorzaakt wanneer men in iets gelooft, enkel en alleen omdat het waar kan zijn (mijn kabouter Geert verhaal). Maar logisch volledig uitsluiten, dat kan niet.

Dit is de enige ruimte die jij schijnt te willen maken: mensen kunnen verschillend denken op deze terreinen, omdat je nu eenmaal onzin nooit helemaal logisch kunt uitsluiten. Dat is natuurlijk zo, maar dat is helemaal geen interessante waarneming. Ik zei niet voor niets over jouw kabouter Geert: kom maar eens langs als je twaalf discipelen hebt. Het probleem met dit soort voorbeelden is altijd dat ze suggereren dat dit soort trivialiteit opgaat voor alle andere voorbeelden op het gebied van theologie, filosofie en politiek. Ik ben nog nooit een religie tegengekomen die een eredienst voor de vliegende theepot of kabouter Geert heeft ingesteld. En zolang ik hem niet tegenkom, ga ik er niet over nadenken.
Mensen kunnen van alles verzinnen, natuurlijk. Maar mijn punt is dat ook goedwillende, intelligente, redelijke en goed geïnformeerde mensen diepgaand van mening kunnen verschillen over zaken die het niveau van jouw kabouter Geert verre overstijgen. Zie verder hieronder.

On track! schreef:Het gaat niet over het feit dat ook redelijke mensen van menig kunnen verschillen.
Nergens ontken ik het bestaan van wens/kromdenken of foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie.

Kijk, maar dat is nu juist wat ik bestrijd. Voor alle duidelijkheid: ik bestrijd niet dat kromdenken een rol speelt onder mensen. Natuurlijk. Maar jij suggereert hier (althans, dat meen ik eruit af te leiden) dat onenigheid tussen mensen op het gebied van filosofie, theologie en politiek op te lossen is, als we het kromdenken maar vermijden. Nu, dat is volgens mij onjuist. Het helpt op dit punt als je nog even ingaat op wat ik gezegd heb over de complexiteit van deze discussies, en de argumenten die ik daarvoor gegeven heb.

On track schreef:Dat geen enkele politieke, filosofische en theologische discussie een redelijke conclusie kent, daar geloof ik niets van.

Nee, on Track, ik geloof dat ook niet. Maar dat heb ik dan ook niet beweerd. Ik heb niet gezegd dat er geen redelijk gesprek mogelijk is op deze gebieden. Ik heb ook niet gezegd dat er geen redelijke conclusies kunnen zijn. Ik heb zelfs niet gezegd dat geen enkel mens een ander mens kan overtuigen op deze gebieden. Ik heb gezegd dat redelijke, goedwillende, intelligente en goed geïnformeerde mensen altijd groepen en partijen zullen vormen op deze gebieden. En dat die partijen elkaar nooit zullen overtuigen. In de politiek zie je dat bij liberalen en socialisten, in de geloofswereld bij atheïsten en moslims. Dit sluit niet uit dat er geregeld individuen overgaan van het ene kamp in het andere (Ayaan Hirsi Ali deed het zelfs bij allebei), maar die partijen zullen er altijd blijven. Je kunt dit ook anders formuleren: bij de meeste kwesties op deze gebieden bestaat niet één enkele redelijke conclusie die voor alle redelijke mensen wel dwingend moet zijn. Er zijn bijna altijd meer conclusies die verdedigd kunnen worden (en dan heb ik het dus niet alleen over onzin die nooit logisch uitgesloten kan worden). Als we met een nuchter oog kijken naar onze geschiedenis en naar onze wereld van nu, lijkt het me dat deze conclusie veel meer recht doet aan de werkelijkheid dan welke andere dan ook.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 17 mei 2011, 13:31, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 17 mei 2011, 13:31

Crossword schreef:ik constateer simpelweg (empirisch) dat er heel intelligente mensen zijn die de concentratiekampen hebben overleefd. Onder hen zijn mensen die zijn blijven geloven in een goede en almachtige god.

Non sequitur !!!!!!!!!!! Dat die mensen er in blijven geloven zegt niets over zijn bestaan.

Beweer jij dat een algoede, almachtige en alwetende entiteit de concentratiekampen had kunnen laten ontstaan ????? Dan is er wel iets bijzonder raar aan jouw definities van "algoed", "almachtig" en "alwetend" !!!!! Graag een antwoord met "ja" of "neen". En bij "ja" een verduidelijking van je definities ! Ik vermoed dat we hier een prachtig staaltje "kromdenken" op het spoor zijn !

By the way, ik heb er van gehoord uit eerste hand : mijn vader heeft ze (amper) overleefd !

Digit

P. S. Mijn "lang" antwoord is bijna klaar ! Misschien vandaag nog !
Groetjes, vanuit een zonnig Straatsburg.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 13:38

Digit schreef:Beweer jij dat een algoede, almachtige en alwetende entiteit de concentratiekampen had kunnen laten ontstaan ????? Dan is er wel iets bijzonder raar aan jouw definities van "algoed", "almachtig" en "alwetend" !!!!! Graag een antwoord met "ja" of "neen". En bij "ja" een verduidelijking van je definities !

Digit, zonder al die leestekens begrijp ik je vraag ook wel. Zoals je hebt kunnen lezen, beweer ik niets over een 'entiteit', maar over mensen. Je vraag is dus niet relevant. Als je echt nieuwsgierig bent naar het antwoord, zou je hem moeten stellen aan iemand die de concentratiekampen heeft overleefd en gelooft in een goede en almachtige god.

Nu maar weer verder met mijn stelling? Sterkte met het uitwerken van je reactie. De discussie gaat hier eigenlijk te snel. Ligt aan mij. Hier regent het en ik zit te lang achter de computer. Ik ga nu proberen mij een tijdje in te houden.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 17 mei 2011, 13:51

Crossword schreef: Als je echt nieuwsgierig bent naar het antwoord, zou je hem moeten stellen aan iemand die de concentratiekampen heeft overleefd en gelooft in een goede en almachtige god.

Ziehier een voorbeeld van een oneerlijk antwoord :evil:
Zeker als dit gegeven wordt aan de zoon van een overlevende van een concentratiekamp.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 17 mei 2011, 14:36

@ Crossword

Zelden een antwoord gelezen dat zoveel stromannen en valse insinuaties bevat. Echt degoutant! Ik zie wel of ik er iets mee doe. :evil:
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 14:52

Mensen, nu krijg ik drie reacties achter elkaar die aantonen dat mijn eerdere stelling klopt, nl. dat 75% van de posts in deze discussie of niet onderbouwd zijn of niet serieus. Aangezien Blue Flame het waarschijnlijk druk genoeg heeft, zeg ik er zelf maar even wat van.

Digit, roept ‘non sequitur’, omdat hij blijkbaar denkt dat ik uit het feit dat er mensen in god geloven wil afleiden dat god dus bestaat. Ik respecteer dat mijn tekst een gevoelige snaar raakte bij hem, en daarom kan ik al die emotie wel hebben. Maar het ‘non sequitur’ sloeg nergens op, aangezien ik niets aan het bewijzen was. Gewoon goed lezen helpt dan. En even niet uit de directe emotie reageren.

Dan komt er ene ‘Dwarsdenker’ met een zinloos tussenwerpsel.

En dan roept On track, na alle moeite die ik heb besteed aan zijn post, nog een paar scheldwoorden. On track, het is van tweeën één: of deze discussie gaat je gewoon boven de pet, en dan is het een kwestie van intellectuele eerlijkheid om dat toe te geven. Of er is een emotionele snaar bij je geraakt, zoals bij Digit. Gezien Digits verhaal over zijn vader kan ik me dat bij hem heel goed voorstellen, maar van jou weet ik niets. Zeg dan maar gewoon waar die woede vandaan komt, dan kan ik er wat mee. We spreken dat dan uit en gaan weer verder met een discussie. Of niet, want het is een vrij land.

Maar ik heb geen zin mijn tijd te verspillen aan opponenten die mij niet serieus nemen. Dan ga ik lekker wat anders doen, en even goede vrienden.

Hartelijke groeten,

Crossword
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 17 mei 2011, 15:16

Crossword schreef:En dan roept On track, na alle moeite die ik heb besteed aan zijn post, nog een paar scheldwoorden. On track, het is van tweeën één: of deze discussie gaat je gewoon boven de pet, en dan is het een kwestie van intellectuele eerlijkheid om dat toe te geven... Zeg dan maar gewoon waar die woede vandaan komt, dan kan ik er wat mee. We spreken dat dan uit en gaan weer verder met een discussie. Of niet, want het is een vrij land.

Boven mijn pet? Ik denk dat jij moeite hebt met begrijpend lezen. Je sleurt er voortdurend heel je pleidooi bij terwijl ik reeds meerdere malen geschreven heb dat onze discussie zich beperkt tot:

1) Redelijk denken. Dat is NIET HETZELFDE als redelijke mensen!
On track! schreef:Dat niet iedereen redelijk kan denken over bepaalde onderwerpen doet niet terzake. In je posts zondig je meermaals tegen het onderscheid redelijk denken - redelijke mensen.


2) Of er discussies bestaan over de eigenschappen van een god waar je dat redelijk denken kan toepassen. Zie:
Crossword schreef:
Digit schreef:
Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

... ik weet inmiddels wel dat dit soort filosofische discussies nooit en te nimmer redelijkerwijs beslecht kunnen worden ...


Verder heb ik je reeds geantwoord op je vraag naar wat logisch denken is.
On track! schreef:Voor een inleiding in het redelijk (=kritisch) denken. Zie:
http://nederlands.skepdic.com/kritisch.htm


Maar wat me dus stoort is dat je er herhaaldelijk vanalles bijsleurt waarover ik nooit iets heb beweerd (dat er geen onredelijke mensen bestaan bvb) en daar dan duchtig tegen ten strijde trekt alsof het mijn standpunt is! Een stroman dus. En zo heb je er hier al verschillende neergeplant!
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 17 mei 2011, 15:24

Crossword,

Grappig, voor mij heb je met je laatste samenvatting de samenhang verbeterd, maar de focus juist vervaagd.
Laat ik er wat woordgebruik uitvissen, dat ik voor de helderheid zou vervangen als we in discussie zouden gaan.

"Verlangen/liefde/voorliefde" vind ik gezien de bredere context die je terecht importeert niet passen. Een andere tweeling "affiniteit/afkeer" vernauwt de mogelijke opties niet zo voorbarig.

"Debat/discussie" zou ik niet doorelkaar gebruiken, want debat is scherp gesteld een soort mentale vechtsport waarbij soepel misleiden een van de onontbeerlijke vaardigheden is. Discussie neigt meer naar het etaleren en onderbouwen.

"Geloven" zou ik ook vervangen, opdat het domein van het religieus geloven ("faith", levensovertuiging / zingeving) apart kan worden herkend ten opzichte van voorlopig aannemen of uit onverschilligheid terzijde gooien van op zich wel verifieerbare opvattingen. Zeker zou ik ook het voor waar aannemen van kwakzalverij mee invoeren omdat daar het aspect van exploiteren van domheid, soms inclusief die van de zalver zelf een heel aparte ingang biedt naar onderliggende verklaringen voor opinies, of zelfs overtuigingen, op andere terreinen.

Om te laten zien hoe snel je voor mij als lezer je focus bent kwijtgeraakt de onderstaande op datum gesorteerde collectie:

Crossword schreef:viewtopic.php?p=70251#p70251
Volgens mij zou het winst betekenen wanneer we allemaal meer bereid zouden zijn toe te geven dat we onze standpunten vaak innemen op basis van diepergelegen verlangens of liefde. Als we dat zouden toegeven, zouden veel gepolariseerde discussies (zoals ook op dit forum) doorbroken kunnen worden. We zouden wellicht eerlijker met elkaar kunnen spreken. Dat zou kwetsbaarder zijn, maar wellicht ook vruchtbaarder.

viewtopic.php?p=70315#p70315
Anderzijds: het feit dat 'liefde' onder onze standpunten zit, verklaart misschien waarom we vaak zo scherp reageren naar mensen die heel andere ideeën hebben...

viewtopic.php?p=70315#p70315
Ik zie wel een risico: dat we zozeer de nadruk leggen op ons bepaald zijn door onze hersenen of diepste instincten, dat we de mogelijkheid verliezen om nog ideeën uit te wisselen of te beoordelen. Dan krijgen we volkomen relativisme. Daarom zou ik toch wel ervoor willen pleiten dat we ons best doen om eerlijk te zijn over onze motieven (voorzover we die zelf kennen natuurlijk). Maar zoals ik tegen Digit al zei: hoe komt het dat een en hetzelfde argument voor de een overtuigend is en voor de ander totaal niet? Komt dat omdat de een dom is en de ander niet? Dat kan natuurlijk. Maar ik denk dat het vaker komt omdat mensen verschillende dingen willen geloven, c.q. veel van zichzelf (hun identiteit, waardigheid, integriteit, 'liefde') hebben geïnvesteerd in hun standpunten.
Heeck schreef:viewtopic.php?p=70317#p70317
Ik vind dat je hier overduidelijk misgrijpt.
Naast de door jouw niet nader geduide soort liefde speelt er veel meer.
En bínnen het domein van persoonlijke contacten èn ook daarbuiten. En als ik ook nog het nieuws oppervlakkig bijhoud, dan ben ik niet in staat om enig idee te krijgen voor wat jou voor ogen zou kunnen staan.


viewtopic.php?p=70332#p70332
Met ‘liefde’ bedoelde ik mijn eerdere opmerking over ‘verlangend denken’ of ‘geloven wat we willen geloven’, c.q. waarvan we verlangen dat het waar is.

viewtopic.php?p=70420#p70420
In plaats van ‘algemener’ spreek ik liever van ‘fundamenteler’. Het gaat om drijfveren die dieper liggen dan de argumenten waarmee mensen elkaar vaak bestoken. Het gaat om wat ons ten diepste aanspreekt, aantrekt.

viewtopic.php?p=70333#p70333
Ik zou ook geen dwangmiddelen hebben om de slavernij af te schaffen. Er blijft mij dan weinig anders over dan te prediken, vermoed ik. Al was het maar omdat de overtuiging bij mij zo diep zit dat ik er niet over kan of wil zwijgen.
Zie jij dan een andere oplossing in dit geval?

viewtopic.php?p=70486#p70486
Je kunt dit ook anders formuleren: bij de meeste kwesties op deze gebieden bestaat niet één enkele redelijke conclusie die voor alle redelijke mensen wel dwingend moet zijn. Er zijn bijna altijd meer conclusies die verdedigd kunnen worden (en dan heb ik het dus niet alleen over onzin die nooit logisch uitgesloten kan worden). Als we met een nuchter oog kijken naar onze geschiedenis en naar onze wereld van nu, lijkt het me dat deze conclusie veel meer recht doet aan de werkelijkheid dan welke andere dan ook.


Je laatste bericht is duidelijk andere koek dan liefde en verlangen onderzoeken als dé fundamenteler grondslagen die WE zouden moeten inzien om ONS gedrag vruchtbaarder te laten zijn.

Tenslotte heb ik de indruk, maar meer ook nauwelijks, dat je het verkláren van ons functioneren niet scherp genoeg apart trekt van ons aller erváren van ons functioneren. Daarmee kom je tot de foute conclusie van een alles doordringend relativisme (of nog minder). Al is de werking van mijn hormonen tot op de naad verklaard, dan nog leef ik met het ervaren daarvan. Al verklaren hersenonderzoekers mijn hele achter de muziek aansloffende bewustzijn en illusionaire ik, dan nog hecht ik waarde aan wat ik vind, proef, van walg, of in andermans gedrag afstotelijk of verwijtbaar vind.
Aanbevelen van een deugd vind ik daarbij wel eens een verpakte vorm van verwijten.

Enige troost misschien bij Frans de Waal die het vermogen tot ruzies oplossen intrigerender vindt dan de ruzies starten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Dwarsdenker » 17 mei 2011, 16:26

De overtuiging (!!!!) dat mensen hun overtuigingen vormen uit liefde/haat of affiniteit t.o.v. bepaalde ideeën vind ik uiterst idealistisch. Ik zou stellen dat mensen in de eerste plaats door conformiteitsdwang tot hun overtuigingen komen. Een oud spreekwoord luidt trouwens: "Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt".
Dit mechanisme speelt ook bij sekten: eerst wordt iemand van zijn natuurlijke omgeving vervreemd en de conformitieitsdwang zal daarna wel de rest doen.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 17 mei 2011, 16:28

Crossword schreef:
On track schreef:Hier raak je de kern van het probleem. De definitie is een beschrijving van de eigenschappen van een begrip. Dat er duizend-en-één definities van een god bestaan doet niets af aan het feit dat men op elk van die definities de regels van de logica kan toepassen. Als je met iemand discussieert die weigert om je een definitie te geven van datgene waarover hij spreekt, dat is intellectuele oneerlijkheid. Dat kunnen we dus niet aangrijpen als reden om te stellen dat een discussie zich aan de redelijkheid onttrekt.

On track, je pikt er nu 1 punt uit (definitie) uit een hele reeks waarmee ik beargumenteer dat filosofie, theologie en politiek zeer complexe domeinen zijn, waar discussies nooit tot een einde komen dat voor ieder redelijk mens wel overtuigend moet zijn. Met zo’n reactie kan ik niet zoveel als je niet bereid bent het punt zelf, nl. de complexiteit van deze terreinen, te overwegen. Op z’n best heb je nu gesteld dat 1 van de argumenten voor die complexiteit niet klopt. Meer niet.

Stroman dus. Behalve mijn korte samenvatting van je standpunt, heb ik nergens een bewering gedaan over de al dan niet complexiteit van de volledige filosofie, theologie en politiek. Of over de gevolgen daarvan voor redelijke mensen.

Crossword schreef:Ik vrees echter dat je zelfs dat helemaal niet hebt aangetoond. Zie de volgende opmerkingen en vragen:
1. Wat bedoel je precies met ‘regels van de logica’ en hoe pas je die toe op een definitie? Ik kan wel pogen ernaar te raden, maar ik hoor het graag van jou. Dan weet ik namelijk of je een beetje idee hebt waarover je praat. Ik bedoel dat niet onvriendelijk, hoor (niet boos worden), maar je gebruikt nogal grote woorden. Omdat de deugd van intellectuele eerlijkheid m.i. inhoudt dat we bescheiden zijn over dat waar we geen verstand van hebben, ga ik graag even na met wie ik te maken heb.

Zie het antwoord uit mijn vorige post.
Crossword schreef:2. Je lijkt te denken dat alles gedefinieerd kan worden, zodanig dat het empirisch of logisch te onderzoeken is. Mijn punt is nu juist dat dit heel vaak niet het geval is. Ik noemde daarbij voorbeelden. Het woord ‘god’ is er daar één van, zo blijkt empirisch (immers, mensen verstaan daar verschillende dingen onder). Jij springt daar meteen op in, maar je zou er goed aan doen ook de andere voorbeelden die ik daar noemde eens te overwegen. Dan zul je zien dat we bij heel veel begrippen en woorden met hetzelfde probleem zitten (als het een probleem is, tenminste). Dit erkennen is geen kwestie van intellectuele oneerlijkheid, maar van nuchtere waarneming.
3. Je lijkt een definitie te zien als een soort hypothese of probleemstelling, die zo scherp mogelijk gedefinieerd moet worden. Dat lukt bijna nooit, en zeker niet bij veel kernbegrippen in deze domeinen. Een definitie is namelijk geen probleemstelling. Definities van kernbegrippen maken wel deel uit van probleemstellingen. Dat noemen we ‘operationaliseren’. Maar iedereen die zelf wetenschappelijk onderzoek gedaan heeft, weet ook dat we onszelf daarbij altijd een beetje voor de gek houden. We stellen een definitie vast die onderzoekbaar is binnen beschikbare wetenschappelijke modellen (c.q. geteld, gemeten en gewogen kan worden), maar daarbij doen we de werkelijkheid altijd geweld aan. In het dagelijks leven hebben onze geoperationaliseerde definities altijd een rijkere en meer veranderlijke betekenis dan we in ons onderzoek kunnen toelaten. Dit erkennen is geen kwestie van intellectuele oneerlijkheid, maar van intellectuele training en onderzoeksvaardigheid.
4. Je lijkt er ook een probleem van te maken dat de definities van woorden verschuiven in de loop van de geschiedenis. Het lijkt mij dat dit de schering en inslag is van onze taal en dat het nooit anders is geweest. Noem mij een Nederlands woord dat we al duizend jaar gebruiken en dat in al die eeuwen nooit ook maar enigszins is veranderd in betekenis. Dat is volstrekt onmogelijk, omdat onze werkelijkheidservaring een andere is dan die van onze voorouders. Zelfs bij een doodgewoon woord als ‘water’ denken wij niet aan precies hetzelfde als een vroegmiddeleeuwse boer. Ik zou niet weten waarom bij het woord ‘god’ niet hetzelfde mag gebeuren.

Stroman. Ik heb nergens beweerd dat de definities van woorden niet mogen veranderen. Zoals je zelf wel weet zijn redeneringen afhankelijk van de onderliggende definities => nieuwe definities = nagaan wat de logische implicaties zijn van die nieuwe definitie.

Dat de betekenis van woorden in de dagelijkse omgang soms vaag is, is correct. Maar dat mag er ons toch niet van weerhouden om die te definiëren als we ermee aan de slag willen. De logische conclusies zijn dan geldig voor die woorden, in die betekenis.

Water is nat. Stel dat men over 1000 jaar het woord water gebruikt voor wat wij nu vuur noemen. Dat betekent niet dat nu niet kunnen stellen dat water nat is. Het woord betekent in onze huidige context immers gewoon vloeibaar H2O.

Crossword schreef:
On track schreef:Stel dat men een god definieert als algoed en almachtig. Het feit dat die god dan een Holocaust heeft toegelaten, toont dat er geen entiteit (god) met die eigenschappen kan bestaan. Als die god enkel algoed is en niet almachtig, dat kan wel natuurlijk.

Tja, on Track, ik constateer simpelweg (empirisch) dat er heel intelligente mensen zijn die de concentratiekampen hebben overleefd. Onder hen zijn mensen die zijn blijven geloven in een goede en almachtige god. En er zijn er die er niet (meer) in geloven. Je voorbeeld laat op z’n best zien dat de Holocaust heel goede persoonlijke redenen geeft om niet in een goede en almachtige god te geloven. Het laat niet zien dat die redenen voor ieder redelijk, intelligent, goedwillend en goed geïnformeerd mens overtuigend moeten zijn. Ik snap dat dit heel moeilijk te geloven is als je zelf diep overtuigd bent van de onwaarheid van zo’n god. Maar ik probeer altijd maar zo empirisch mogelijk te blijven en niet teveel naar dingen toe te redeneren.


Voor de verandering... stroman. Mijn uitspraken gaan over redelijk denken. Niet over al dan niet redelijke mensen.

Crossword schreef:
On track schreef:Een ietsist bijvoorbeeld, die kan zijn god definieren als een entiteit zonder eigenschappen die in strijd zijn met onze werkelijkheid. Dat betekent dat we niet kunnen uitsluiten dat zo'n god bestaat. We kunnen wel wat zeggen over de waarschijnlijkheid dat zo'n god bestaat.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met ‘eigenschappen die in strijd zijn met onze werkelijkheid’. Is die werkelijkheid voor iedereen hetzelfde dan?


Heb je redenen om daaraan te twijfelen? En dan bedoel ik niet hoe wij de werkelijkheid aanvoelen, maar de werkelijkheid "an sich".

Crossword schreef:Maar, zoals gezegd, ik ben het met je eens dat bepaalde versies van overtuigingen op politiek, filosofisch en theologisch terrein wel met enige waarschijnlijkheid te ontkrachten zijn. Dat heeft te maken met toename van kennis over de wereld. Het is bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat er een god is die 6000 jaar geleden de wereld heeft gemaakt in 6 dagen van 24 uur. Logisch nooit uit te sluiten, inderdaad, maar niet erg geloofwaardig.

Leuk. Dat was namelijk het enige waarop ik je heb aangesproken.

Crossword schreef:Maar, tenzij men wil beweren dat je woorden als ‘god’ nooit anders mag definiëren dan pakweg 1000 jaar geleden, heb ik de indruk dat dit voor veel intelligente, redelijke, goedwillende en goed geïnformeerde gelovigen nooit een probleem is geweest. Geloven doen mensen, zoals ze alles doen (eten, reizen, seksen, enz.), in de wereld en de werkelijkheid waarin zij leven. Dit beïnvloedt alles wat ze doen en uiteraard ook hun geloof.

Je schrijft mij die uitspraak niet toe, maar gebruikt die wel als antwoord aan mij. Stroman dus, want dat heb ik nooit beweerd.

Crossword schreef:En trouwens ook hun ongeloof. Lucretius was echt een ander soort atheïst dan Dawkins. En atheïsten in Tsjechië zijn andere atheïsten dan atheïsten in Nederland, zoals blijkt uit de European Values Studies.

Het zijn andere mensen. Atheïst betekent enkel dat men niet in een god gelooft, verder niets. Het enige wat daarin kan verschillen is de god(en) waarin men niet gelooft.

Crossword schreef:
On track! schreef:Ook over de problemen die het veroorzaakt wanneer men in iets gelooft, enkel en alleen omdat het waar kan zijn (mijn kabouter Geert verhaal). Maar logisch volledig uitsluiten, dat kan niet.

Dit is de enige ruimte die jij schijnt te willen maken: mensen kunnen verschillend denken op deze terreinen, omdat je nu eenmaal onzin nooit helemaal logisch kunt uitsluiten. Dat is natuurlijk zo, maar dat is helemaal geen interessante waarneming. Ik zei niet voor niets over jouw kabouter Geert: kom maar eens langs als je twaalf discipelen hebt. Het probleem met dit soort voorbeelden is altijd dat ze suggereren dat dit soort trivialiteit opgaat voor alle andere voorbeelden op het gebied van theologie, filosofie en politiek. Ik ben nog nooit een religie tegengekomen die een eredienst voor de vliegende theepot of kabouter Geert heeft ingesteld. En zolang ik hem niet tegenkom, ga ik er niet over nadenken.
Mensen kunnen van alles verzinnen, natuurlijk. Maar mijn punt is dat ook goedwillende, intelligente, redelijke en goed geïnformeerde mensen diepgaand van mening kunnen verschillen over zaken die het niveau van jouw kabouter Geert verre overstijgen. Zie verder hieronder.

Ook hier weer... stroman. Hoe kan jij weten hoeveel ruimte ik wens te maken? We hebben het enkel over je "werkelijkheid is te complex-argument" gehad.

Crossword schreef:
On track! schreef:Het gaat niet over het feit dat ook redelijke mensen van menig kunnen verschillen.
Nergens ontken ik het bestaan van wens/kromdenken of foute oordelen tgv onvoldoende/foute informatie.

Kijk, maar dat is nu juist wat ik bestrijd. Voor alle duidelijkheid: ik bestrijd niet dat kromdenken een rol speelt onder mensen. Natuurlijk. Maar jij suggereert hier (althans, dat meen ik eruit af te leiden) dat onenigheid tussen mensen op het gebied van filosofie, theologie en politiek op te lossen is, als we het kromdenken maar vermijden. Nu, dat is volgens mij onjuist. Het helpt op dit punt als je nog even ingaat op wat ik gezegd heb over de complexiteit van deze discussies, en de argumenten die ik daarvoor gegeven heb.

Zoals ik reeds zei, ik heb nergens een uitspraak gedaan over het volledige domein van de filosofie, theologie en politiek. Behalve dan bovenstaande quote die en poging tot samenvatting was van je standpunt. Wat ik ook reeds vermeld had. Stroman dus.

Crossword schreef:
On track schreef:Dat geen enkele politieke, filosofische en theologische discussie een redelijke conclusie kent, daar geloof ik niets van.

Nee, on Track, ik geloof dat ook niet.

Mooi. Kunnen we daarop besluiten? Dat was namelijk ons discussiepunt.

Crossword schreef:Maar dat heb ik dan ook niet beweerd. Ik heb niet gezegd dat er geen redelijk gesprek mogelijk is op deze gebieden. Ik heb ook niet gezegd dat er geen redelijke conclusies kunnen zijn.

Toch wel. Zie:
Crossword schreef:
Digit schreef:
Wanneer over de eigenschappen van god beweringen worden gedaan die in de aardse situatie toetsbaar zouden moeten zijn, dan kunnen we daar even veel over zeggen als over het feit dat water nat is. Lees maar Vermeersch hierover !

... ik weet inmiddels wel dat dit soort filosofische discussies nooit en te nimmer redelijkerwijs beslecht kunnen worden ...


En we gaan verder.

Crossword schreef:Ik heb zelfs niet gezegd dat geen enkel mens een ander mens kan overtuigen op deze gebieden. Ik heb gezegd dat redelijke, goedwillende, intelligente en goed geïnformeerde mensen altijd groepen en partijen zullen vormen op deze gebieden. En dat die partijen elkaar nooit zullen overtuigen. In de politiek zie je dat bij liberalen en socialisten, in de geloofswereld bij atheïsten en moslims. Dit sluit niet uit dat er geregeld individuen overgaan van het ene kamp in het andere (Ayaan Hirsi Ali deed het zelfs bij allebei), maar die partijen zullen er altijd blijven. Je kunt dit ook anders formuleren: bij de meeste kwesties op deze gebieden bestaat niet één enkele redelijke conclusie die voor alle redelijke mensen wel dwingend moet zijn. Er zijn bijna altijd meer conclusies die verdedigd kunnen worden (en dan heb ik het dus niet alleen over onzin die nooit logisch uitgesloten kan worden). Als we met een nuchter oog kijken naar onze geschiedenis en naar onze wereld van nu, lijkt het me dat deze conclusie veel meer recht doet aan de werkelijkheid dan welke andere dan ook.

Over de (on)redelijkheid van mensen heb ik het niet gehad. Maar ook hier trek je je daar niets van aan. Stroman.

Ik heb geen probleem met een discussie over de punten die je naar voren brengt. De manier waarop je mijn standpunten weergeeft echter, die vind ik beneden alle peil.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 17 mei 2011, 19:13

Crossword schreef:6. Consequentie: als we punt 1-5 erkennen (misschien niet alle verklaringen die genoemd zijn onder punt 3, maar genoeg om de conclusie te onderschrijven), heeft dit de volgende consequenties voor debatten op dit gebied:
a. ze krijgen meer realiteitsgehalte, omdat we een realistischer mensbeeld hanteren dan in een model waarin we alleen uitgaan van ‘feiten’ en ‘argumenten’. Daardoor zullen we waarschijnlijk ook effectiever kunnen omgaan met de emoties die zo’n debat oproept en eventueel ook effectievere strategieën vinden om onze eigen opinies te presenteren en – indien nodig – anderen te proberen aan onze kant te krijgen. We zullen ook beter begrijpen waarom dit laatste zelden lukt
b. ze krijgen meer empathisch gehalte, waardoor we hoffelijker en meer begripvol met elkaar omgaan. Ook al denkt de ander totaal anders dan wijzelf, daarmee is hij / zij nog niet achterlijk of kwaadwillend. We gaan beter begrijpen waarom de ander echt niet ziet wat voor ons zo vanzelfsprekend is, en andersom. Dit soort hoffelijkheid en tolerantie is van levensbelang in een pluralistische samenleving.

Die tolerantie ja, in de betekenis dat we dat moeten verdragen; hoffelijkheid neen! Het is hoffelijkheid tegenover mensen die onzin verkopen, die er toe geleid heeft dat de ziekenkassen nu een deel kwakzalverijbehandelingen terugbetalen en op die manier mensen laat geloven dat dat serieuze behandelingen zijn "want anders zouden ze dat toch niet terugbetalen."

Ik heb ook de indruk dat je in heel dit betoog de belangrijkste personen vergeten bent, het onbeslist publiek dat getuige is van de gedachtenwisseling. Hoffelijkheid en tolerantie ten opzichte van personen die onzin verkopen heeft maar al te vaak als resultaat dat je die onzinverkopers geloofwaardig maakt ten op zichte van het ongeïnformeerd publiek.

Wij kunnen privé empathisch zijn voor de persoon maar als hij het nodig vind om zijn onzin publiek te verkondigen, dan is dat het moment niet om empathisch te zijn maar voor een krachtige boodschap naar dat publiek dat wat verkondigd werd onzin is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 22:29

On Track,

Laat ik beginnen met je te verzekeren dat ik iedereen in deze discussie uiterst serieus benader. Ik doe mijn best je te begrijpen en zoals je hebt gezien, probeer ik uitgebreid te antwoorden. Ik ben hier niet gekomen om te zieken of ruzie te maken. Als je het idee hebt dat ik je niet begrijp (wat blijkbaar het geval is), is dat dus niet omdat ik je niet serieus neem. Ik dacht oprecht dat ik je in mijn lange post zeer correct benaderde. Als jij vindt van niet, vraag ik je vriendelijk om niet te schelden, maar van mij aan te nemen dat ik werkelijk probeer je recht te doen. Geef aan wat volgens jou het probleem is, en laten we er samen proberen uit te komen. Indachtig het wijze advies van Frans de Waal (dank, Roeland).

Het heeft weinig zin, denk ik, om nu uit te vechten wiens schuld het is dat wij telkens in misverstanden verzeild raken. Laat ik uitleggen hoe het er van mijn kant uitziet. Ik startte een discussie die naar het oordeel van sommige anderen te warrig werd. Men nodigde mij uit om mijn argument ordelijk naar voren te brengen. Dat heb ik gedaan in deze post: Crossword 16 mei 2011, 11:15. Daarmee zijn mijn vorige posts vervallen. Het was dus een poging om een vastgelopen discussie opnieuw te starten.

Jij reageerde op die post, door eruit te quoten en erop te reageren. Ik neem dan aan dat je wilt ingaan op de discussie die ik daar opnieuw ben begonnen. Dat lijkt me een logische veronderstelling. Als ik het goed begrijp, verkeerde jij in de gedachte dat we nog bezig waren met de discussie die daarvoor plaatsvond. Maar als je terugleest, zie je dat ik een nieuwe start heb gemaakt. Hopelijk verklaart dit een en ander van mijn reactie.

Nu zit er in je laatste twee posts wel weer een aantal dingen waarop ik kan ingaan, maar dan loop ik het risico weer in zijlijnen te belanden en dan gaan we dezelfde kant op. Ik wil graag mijn stelling bediscussiëren. Dus wacht ik vol spanning op de komst van Digit met zijn lange, in de Straatsburgse zonneschijn voorbereide epistel.

Bovendien heb ik het woord ‘stroman’ nu wel vaak genoeg gezien. Om niet in nieuwe misverstanden terecht te komen, ga ik dus maar meteen af op de kern van je reactie: je maakt onderscheid tussen ‘redelijk denken’ en ‘redelijke mensen’. Ik begrijp werkelijk niet wat je daarmee bedoelt en waarom dit nu zo vreselijk anders is dan wat ik zeg.

Bij ‘redelijk denken’ verwijs je naar een link die een inleiding geeft in basale logica en kritisch naar onderzoeken kijken. Allemaal prima natuurlijk en het ware te wensen dat meer mensen zich eraan hielden. Maar in mijn begrip ‘redelijke’ en ‘goed geïnformeerde’ mensen zit besloten dat dit mensen zijn die redelijkheid beoefenen. Redelijke mensen zijn mensen die redelijk denken. En redelijk denken gebeurt meestal door redelijke mensen (al zal een onredelijk mens weleens een redelijke gedachte hebben). Mijn punt is dus dat mensen, ook als ze redelijk denken, op verschillende standpunten kunnen uitkomen, zonder dat ze slecht geïnformeerd of kwaadwillig zijn. Of, zoals ik schreef in mijn laatste post aan jou: er zijn in de genoemde gebieden meer redelijke standpunten denkbaar, vanwege de complexiteit van deze gebieden. Of, nog weer anders: redelijk denken in deze gebieden leidt niet dwingend tot één enkel standpunt. En dat is niet alleen zo omdat je onzin nooit logisch uit kunt sluiten.

Als ik je verder goed begrijp, wil je zeggen dat op basis van logica en empirie bepaalde standpunten uit te sluiten zijn. Anders gezegd: je bestrijdt dat alles relatief is. Tja, als je niet meer wilt zeggen dan dit, dan zijn we het snel eens. Of is dit weer een stroman?

Nu ja, als je zo vriendelijk wilt zijn mij te vertellen wat voor jou het verschil is tussen ‘redelijk denken’ en ‘redelijke, intelligente, goedwillende en goed geïnformeerde mensen’, en vooral waarom dit onze discussie zo anders zou maken, dan zou je me helpen. En laat ik je, hopelijk ten overvloede, opnieuw verzekeren dat dit een serieuze vraag is.

Of zijn we al uitgepraat? Ben je tevreden?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 22:56

Heeck schreef:Laat ik er wat woordgebruik uitvissen, dat ik voor de helderheid zou vervangen als we in discussie zouden gaan.

"Verlangen/liefde/voorliefde" vind ik gezien de bredere context die je terecht importeert niet passen. Een andere tweeling "affiniteit/afkeer" vernauwt de mogelijke opties niet zo voorbarig.

Hoezo? Ik heb geen probleem met je alternatief, maar ik begrijp niet goed waarom dit minder vernauwend zou zijn.

Heeck schreef:"Debat/discussie" zou ik niet doorelkaar gebruiken, want debat is scherp gesteld een soort mentale vechtsport waarbij soepel misleiden een van de onontbeerlijke vaardigheden is. Discussie neigt meer naar het etaleren en onderbouwen.

Opnieuw: ik heb er geen probleem mee, maar het is niet mijn associatie. ‘Debat’ zou ik definiëren als een meer gereguleerde discussie, waarbij vaak vooraf afspraken zijn gemaakt over spreektijd e.d.

Heeck schreef:"Geloven" zou ik ook vervangen, opdat het domein van het religieus geloven ("faith", levensovertuiging / zingeving) apart kan worden herkend ten opzichte van voorlopig aannemen of uit onverschilligheid terzijde gooien van op zich wel verifieerbare opvattingen.

Ik gebruik ‘geloven’ als een alternatief voor ‘een standpunt innemen’ of ‘ergens overtuigd van zijn’. Dat kan een religieus standpunt zijn (zoals ‘god bestaat’), maar ook een politiek standpunt (‘het liberalisme is de beste staatsleer’). Beide standpunten zijn volgens mij niet verifieerbaar, als je daarmee tenminste bedoelt: logisch dwingend en empirisch toetsbaar. Als dat zo was, waren alle verstandige mensen liberaal. Helaas, moet ik constateren, zijn er echter ook heel verstandige en redelijke mensen socialist of nog erger. Ik snap niet hoe het kan, want het is toch erg logisch allemaal. :D

Heeck schreef:Zeker zou ik ook het voor waar aannemen van kwakzalverij mee invoeren omdat daar het aspect van exploiteren van domheid, soms inclusief die van de zalver zelf een heel aparte ingang biedt naar onderliggende verklaringen voor opinies, of zelfs overtuigingen, op andere terreinen.

Ik weet niet of ik deze zin helemaal begrijp. Maar als je bedoelt dat misleiding een rol kan spelen bij het tot stand komen van overtuigingen: uiteraard. Mijn punt is echter dat ook onder ideale empirische omstandigheden redelijke enz. mensen op deze gebieden tot verschillende standpunten komen.

Heeck schreef:Om te laten zien hoe snel je voor mij als lezer je focus bent kwijtgeraakt de onderstaande op datum gesorteerde collectie:

Dank voor de citaten. Ik vind het zelf eerlijk gezegd wel meevallen met die vervagende focus. Naar mijn idee zeg ik steeds ongeveer hetzelfde in iets andere woorden. Ik denk dat de verwarring hem hierin zit: toen ik deze discussie begon, startte ik bij de illustratie aan de hand van VDE (in mijn nieuwe post van 16 mei is dat dus punt 4 geworden). Aan de hand daarvan heb ik gewezen op onderliggende ‘liefde’ (of affiniteit, zo je wil). Daarbij heb ik de complexiteit van deze discussies wel genoemd, maar inderdaad niet zozeer uitgewerkt.
In mijn nieuwe opzet heb ik op die complexiteit meer de nadruk gelegd, omdat ik het gevoel had dat dit de meeste vragen opriep. En mijn punt van onderliggende affiniteit, die in dit soort discussies zo’n grote rol speelt, is slechts te begrijpen wanneer men ziet dat deze gebieden een eigen complexiteit hebben, die veel groter is dan in meer exacte wetenschappen. Maar zoals je ziet, keert dit punt van affiniteit ook in de nieuwe opzet terug.

Heeck schreef:Tenslotte heb ik de indruk, maar meer ook nauwelijks, dat je het verkláren van ons functioneren niet scherp genoeg apart trekt van ons aller erváren van ons functioneren. Daarmee kom je tot de foute conclusie van een alles doordringend relativisme (of nog minder). Al is de werking van mijn hormonen tot op de naad verklaard, dan nog leef ik met het ervaren daarvan. Al verklaren hersenonderzoekers mijn hele achter de muziek aansloffende bewustzijn en illusionaire ik, dan nog hecht ik waarde aan wat ik vind, proef, van walg, of in andermans gedrag afstotelijk of verwijtbaar vind.
Aanbevelen van een deugd vind ik daarbij wel eens een verpakte vorm van verwijten.

Hier is wellicht relevant wat ik eerder aan Digit schreef over meedoen in een discussie en toeschouwer zijn. Wie meedoet, kan de ander dom, walgelijk, enz. vinden. Maar wie toekijkt (en dat is het gemakkelijkst bij discussies waarbij men zelf weinig op het spel heeft staan), kan concluderen dat aan beide kanten heel redelijke enz. mensen zijn die het vurig met elkaar oneens zijn. De verklaring daarvoor (afgezien van alle kromdenken en misleiding) ligt hem hierin dat deze gebieden zeer complex zijn, zodat meerdere redelijke standpunten mogelijk zijn. De aard van die complexiteit heb ik uitgewerkt in mijn post van 16 mei.

Overigens denk ik dat wij wel degelijk de verantwoordelijkheid hebben om, hoe moeilijk ons dit soms valt, af en toe een toeschouwersrol in te nemen (c.q. van ervaren naar verklaren te gaan). Volgens mij is dat een unieke menselijke eigenschap, die van empathie. Lijkt me de basis voor tolerantie. We hoeven niet alles te tolereren natuurlijk, maar als we nooit uit onze eigen ervaring kunnen stappen, zullen we ons nooit kunnen verplaatsen in medeburgers die anders denken. Is dat een ‘verpakt verwijt’? Nu, zo bedoel ik het niet, en zeker niet aan jou. Volgens mij is het gewoon een constatering. Ken jij een andere bron van tolerantie dan?

Heeck schreef:Enige troost misschien bij Frans de Waal die het vermogen tot ruzies oplossen intrigerender vindt dan de ruzies starten.

:D

Ok, heb je zo genoeg om eens een schot te wagen op mijn stellingen?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 23:06

axxyanus schreef:Die tolerantie ja, in de betekenis dat we dat moeten verdragen; hoffelijkheid neen! Het is hoffelijkheid tegenover mensen die onzin verkopen, die er toe geleid heeft dat de ziekenkassen nu een deel kwakzalverijbehandelingen terugbetalen en op die manier mensen laat geloven dat dat serieuze behandelingen zijn "want anders zouden ze dat toch niet terugbetalen."

Ik heb ook de indruk dat je in heel dit betoog de belangrijkste personen vergeten bent, het onbeslist publiek dat getuige is van de gedachtenwisseling. Hoffelijkheid en tolerantie ten opzichte van personen die onzin verkopen heeft maar al te vaak als resultaat dat je die onzinverkopers geloofwaardig maakt ten op zichte van het ongeïnformeerd publiek.

Wij kunnen privé empathisch zijn voor de persoon maar als hij het nodig vind om zijn onzin publiek te verkondigen, dan is dat het moment niet om empathisch te zijn maar voor een krachtige boodschap naar dat publiek dat wat verkondigd werd onzin is.

Dat ben ik allemaal wel met je eens. Ik heb ook niet beweerd dat we voor iedereen en alles maar hoffelijk moeten zijn. Ik heb een ander gevaar gesignaleerd: dat we al te snel denken dat een ander onzin verkoopt. Daarbij heb ik mij nadrukkelijk beperkt tot de gebieden van filosofie, theologie en politiek. Deze gebieden worden gekenmerkt door felle discussies die nooit ten einde komen.
Ik had het dus niet over de medische wetenschap, aangezien dit een veel 'hardere' wetenschap is, waar overtuigingen volgens mij veel gemakkelijker empirisch getoetst kunnen worden. Anders gezegd: het is op dit gebied gemakkelijker om een dwingend betoog op te zetten dat voor alle redelijke, intelligente, goedwillende en goed geïnformeerde mensen wel overtuigend moet zijn. Het is dan ook gemakkelijker om hier de domme, onwetende en kwaadwillende mensen aan te wijzen.
Kortom, met een kwakzalver heb ik minder geduld dan met een socialist :D
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 18 mei 2011, 00:28

Crossword schreef:e. bepaalde sleutelbegrippen, zoals ‘god’, ‘recht’, ‘vrijheid’, ‘feiten’, ‘subjectief’, ‘almacht’, enz. zijn vaak vaag en moeilijk te definiëren. En als we een poging doen, blijkt dat ze ook anders gedefinieerd kunnen worden


Precies.

On Track schreef:Hier raak je de kern van het probleem. De definitie is een beschrijving van de eigenschappen van een begrip. Dat er duizend-en-één definities van een god bestaan doet niets af aan het feit dat men op elk van die definities de regels van de logica kan toepassen.

Zoals gesteld door Crossword: "wat versta je onder de "regels van de logica."
En van mij :
Kun jij al die woorden zoals 'god' 'recht', 'vrijheid' enz...op de pijnbank van de 'regels van de logica' leggen ? Denk je dat dit tot vruchtbare resultaten zal leiden ?

On Track schreef: Als je met iemand discussieert die weigert om je een definitie te geven van datgene waarover hij spreekt, dat is intellectuele oneerlijkheid. Dat kunnen we dus niet aangrijpen als reden om te stellen dat een discussie zich aan de redelijkheid onttrekt.
Bedoel je mij uit het forumverleden ?? Is niet erg hoor!
In het verleden heb ik op redelijke wijze proberen te laten zien dat je kunt spreken van verschillende godsbeelden.
Gods imago is niet hetzelfde als Zijn identiteit. Een algemeen uitgangspunt in de hedendaagse theologie.

On Track schreef:Stel dat men een god definieert als algoed en almachtig. Het feit dat die god dan een Holocaust heeft toegelaten, toont dat er geen entiteit (god) met die eigenschappen kan bestaan.

Ik wil dit herformuleren; het toont aan dat dit godsbeeld (met de desbetreffende eigenschappen) onjuist is.
Niet als 'bewijs' dat God niet zou bestaan. Alleen ons godsbeeld klopt niet.Want het klopt dan niet met de menselijke ervaringen.
Dus het moet gecorrigeerd worden. En dat godsbeelden (imago) aan veranderingen (al binnen één generatie) onderhevig zijn is zonder meer evident en logisch.
Ik geloof als redelijk, verstandig en nuchter mens (als ik even zo onbescheiden mag zijn), toch ook niet meer in de god (godsbeeld) uit mijn kleuterjaren ? Ook talloze veranderende godsbeelden zijn zo in de Bijbel terug te vinden.

Dus nog even Crossword:

Crossword schreef:Maar, tenzij men wil beweren dat je woorden als ‘god’ nooit anders mag definiëren dan pakweg 1000 jaar geleden, heb ik de indruk dat dit voor veel intelligente, redelijke, goedwillende en goed geïnformeerde gelovigen nooit een probleem is geweest. Geloven doen mensen, zoals ze alles doen (eten, reizen, seksen, enz.), in de wereld en de werkelijkheid waarin zij leven. Dit beïnvloedt alles wat ze doen en uiteraard ook hun geloof. En trouwens ook hun ongeloof. Lucretius was echt een ander soort atheïst dan Dawkins. En atheïsten in Tsjechië zijn andere atheïsten dan atheïsten in Nederland, zoals blijkt uit de European Values Studies.


Exact !!

@ On Track: De bijdragen en uiteenzettingen/standpunten van Crossword zijn glashelder. Uitstekend zelfs.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 18 mei 2011, 09:59

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Die tolerantie ja, in de betekenis dat we dat moeten verdragen; hoffelijkheid neen! Het is hoffelijkheid tegenover mensen die onzin verkopen, die er toe geleid heeft dat de ziekenkassen nu een deel kwakzalverijbehandelingen terugbetalen en op die manier mensen laat geloven dat dat serieuze behandelingen zijn "want anders zouden ze dat toch niet terugbetalen."

Ik heb ook de indruk dat je in heel dit betoog de belangrijkste personen vergeten bent, het onbeslist publiek dat getuige is van de gedachtenwisseling. Hoffelijkheid en tolerantie ten opzichte van personen die onzin verkopen heeft maar al te vaak als resultaat dat je die onzinverkopers geloofwaardig maakt ten op zichte van het ongeïnformeerd publiek.

Wij kunnen privé empathisch zijn voor de persoon maar als hij het nodig vind om zijn onzin publiek te verkondigen, dan is dat het moment niet om empathisch te zijn maar voor een krachtige boodschap naar dat publiek dat wat verkondigd werd onzin is.

Dat ben ik allemaal wel met je eens. Ik heb ook niet beweerd dat we voor iedereen en alles maar hoffelijk moeten zijn. Ik heb een ander gevaar gesignaleerd: dat we al te snel denken dat een ander onzin verkoopt. Daarbij heb ik mij nadrukkelijk beperkt tot de gebieden van filosofie, theologie en politiek. Deze gebieden worden gekenmerkt door felle discussies die nooit ten einde komen.

Ja maar daardoor maak je er een ratje toe van. Allerlei verschillende domeinen waarvan het niet zeker is of de conflicten wel de zelfde oorzaak hebben. In politiek bv heb je IMO vaak kunstmatige conflicten. Vaak genoeg nemen parijen een bepaald standpunt in, nadat een andere partij een standpunt heeft ingenomen en is de enige reden van hun standpunt dat het tegengestelde is van dat ander standpunt. Door de blogs die ik volg. hou ik de actualiteit in de V.S. vanuit de verte in de gaten. Daar heb je dan bv McCain, die tijdens de Bush legislatuur voor het intrekken van de "Don't Ask, Don't Tell" regeling was maar zodra Obama verkondigde voor het intrekken van DADT te zijn, had McCain ineens bezwaren.

Een andere oorzaak van conflicten in politiek heeft te maken met normen en waarden. Zelfs als iedereen het eens is over de feiten, hoeft daar niet uit te volgen dat ze van daaruit de zelfde koers willen varen omdat de koers die ze willen varen afhankelijk is van wat ze belangrijk vinden en hoe ze in fuctie daarvan de dingen graag anders hadden gezien.

Theologie is dan weer niet veel anders dan een hoop rationalisaties die geloofwaardigheid en autoriteit moeten verlenen aan vooraf ingenomen posities.

Crossword schreef:Ik had het dus niet over de medische wetenschap, aangezien dit een veel 'hardere' wetenschap is, waar overtuigingen volgens mij veel gemakkelijker empirisch getoetst kunnen worden.

Nochthans hebben we een heleboel mensen die in allerlei kwakzalverij geloven of de evolutietheorie in vraag stellen, ervan uitgaan dat vaccin's heel wat risico's meebrengen enz. Is er reden om aan te nemen dat het conflict tussen iemand die in homeopathie gelooft en een skepticus gemakkelijk zal verlopen dan tussen een liberaal en een socialist? Ik zie op dit moment geen redenen om dat aan te nemen.

Crossword schreef:Anders gezegd: het is op dit gebied gemakkelijker om een dwingend betoog op te zetten dat voor alle redelijke, intelligente, goedwillende en goed geïnformeerde mensen wel overtuigend moet zijn.

IMO moet het voor alle redelijke, intelligente, goedwillende en goed geïnformeerde mensen duidelijk zijn dat de aanwijzingen voor een of andere god van het zelfde kaliber zijn als voor spoken.

Croosword schreef:Het is dan ook gemakkelijker om hier de domme, onwetende en kwaadwillende mensen aan te wijzen. Kortom, met een kwakzalver heb ik minder geduld dan met een socialist :D

Wat de feitenbeweringen betreft, is theologie vaak te vergelijken met wetenschap. Toch zet jij theologie mee in het rijtje. Als gelovigen beweren dat bidden helpt dan kan dat wetenschappelijk nagegaan worden. Als gelovigen beweren dat er goede argument zijn om in God te geloven dan kunnen wij de geloofwaardigheid van die argumenten nagaan door bv na te gaan in hoeverre ze van toepassing zijn op de goden uit een andere religie en indien zo waarom die persoon dan niet in die andere god gelooft. Een beetje vergelijken levert dan al snel het besluit op dat er niet zo veel verschil is tussen gelovigen en kwak-volgers of tussen theologen en kwakzalvers De overtuiging is er eerst en de rationalisaties volgen. Maar ondanks die grote vergelijkingen, lijkt het erop dat jij meer geduld zou hebben met de theoloog dan met de kwakzalver.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 18 mei 2011, 10:13

F.Cornelissen schreef:
Crossword schreef:e. bepaalde sleutelbegrippen, zoals ‘god’, ‘recht’, ‘vrijheid’, ‘feiten’, ‘subjectief’, ‘almacht’, enz. zijn vaak vaag en moeilijk te definiëren. En als we een poging doen, blijkt dat ze ook anders gedefinieerd kunnen worden


Precies.

On Track schreef:Hier raak je de kern van het probleem. De definitie is een beschrijving van de eigenschappen van een begrip. Dat er duizend-en-één definities van een god bestaan doet niets af aan het feit dat men op elk van die definities de regels van de logica kan toepassen.

Zoals gesteld door Crossword: "wat versta je onder de "regels van de logica."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica lijkt me een mooie inleiding.

F.Cornelissen schreef:En van mij :
Kun jij al die woorden zoals 'god' 'recht', 'vrijheid' enz...op de pijnbank van de 'regels van de logica' leggen ? Denk je dat dit tot vruchtbare resultaten zal leiden ?

De woorden niet maar wel de concepten waar mensen met die woorden naar verwijzen.

Als iemand bv argumenteert dat de christelijke god bestaat omdat een christen kennis tot zijn god gebeden heeft en dat die dan kort daarna genas van een ziekte. Dan kunnen we er op wijzen dat volgens die logica ook de hindoe-goden moeten bestaan want ook hindoe-gelovigen zijn al genezen kort nadat ze tot een van hun goden hadden gebeden.

Iemand kan bv zeggen dat rechtvaardigheid betekent: Loon naar werken. Dan kunnen we ons afvragen in hoeverre een progressieve belastingsschaal vereenigbaar is met dat principe want een progressieve belastingsschaal houdt nu eenmaal in dat hoe meer je extra werkt, hoe minder extra je verdient. Dus ja ik denk dat dit een vruchtbare oefening kan zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 18 mei 2011, 11:11

Crossword,

Probeer je hele betoog eens opnieuw op te zetten en daarbij god(en)geloof zorgvuldig buiten te sluiten.
Dan houd je genoeg vormen van geloven en overtuigd zijn over om het domein van de complexe meningsvorming, die tot zoveel felle opposities kunnen leiden die ook nog in een pluriforme samenleving slecht te pas komen, te exploreren.

Verder is empathie geen puur menselijke eigenschap. Je zal die in meer of mindere mate en verschillende uitvoering terugzien bij zoveel sociaal samenlevende dieren dat het één op één daarmee samen lijkt te gaan.

Verder heb ik een tegenhypothese:
Het bekende gegeven dat mensen eigenschappen in verschillende intensiteit bezitten, doet vermoeden dat ook het voelen van "cognitieve dissonantie" in verschillende mate bij mensen aanwezig is.
Naast een sterk ervaren en dus willen ontkennen van een eigen cognitieve dissonantie is er ook een zwak ervaren, misschien totaal wel afwezig zijn ervan.

Voor die laatsten is het onderdak geven aan tegenstrijdige opvattingen een koud kunstje.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 18 mei 2011, 11:48

Crossword,

In je post lees ik dat je je gesprekspartners serieus wenst te benaderen. Dat is positief, want dan zal ons probleem vlug opgelost zijn. Het volstaat dat je het volgende erkent en toepast:

* Je gesprekspartner geen standpunten toedichten die hij niet heeft neergeschreven.
* Zijn/haar standpunt zo getrouw mogelijk weergeeft.

Als iemand één van je standpunten in vraag stelt, dan betekent dit niet automatisch dat hij al jou standpunten in vraag stelt. Het zo getrouw mogelijk weergeven van het standpunt van je gesprekspartner betekent hier dat je je antwoord niet neerschrijft alsof hij/zij het met al jou standpunten oneens is. Dat is namelijk niet het standpunt dat hij/zij naar voor brengt.

Dit beperkt je geensinds in het bespreken van standpunten. Het is een hulpmiddel om constructief te discussiëren. Maar vooral een minimale vorm van respect.

Crossword schreef:Ik startte een discussie die naar het oordeel van sommige anderen te warrig werd. Men nodigde mij uit om mijn argument ordelijk naar voren te brengen. Dat heb ik gedaan in deze post: Crossword 16 mei 2011, 11:15. Daarmee zijn mijn vorige posts vervallen. Het was dus een poging om een vastgelopen discussie opnieuw te starten.

Jij reageerde op die post, door eruit te quoten en erop te reageren. Ik neem dan aan dat je wilt ingaan op de discussie die ik daar opnieuw ben begonnen. Dat lijkt me een logische veronderstelling. Als ik het goed begrijp, verkeerde jij in de gedachte dat we nog bezig waren met de discussie die daarvoor plaatsvond. Maar als je terugleest, zie je dat ik een nieuwe start heb gemaakt.


Als ik één stuk quote, dan neem ik een standpunt in over dat ene stuk, niet over je volledige post.

Crossword schreef:Nu zit er in je laatste twee posts wel weer een aantal dingen waarop ik kan ingaan, maar dan loop ik het risico weer in zijlijnen te belanden en dan gaan we dezelfde kant op.

Als je ergens over wil discussiëren die niet in dit topic past, kan je altijd een nieuw topic openen.

Crossword schreef:Om niet in nieuwe misverstanden terecht te komen, ga ik dus maar meteen af op de kern van je reactie: je maakt onderscheid tussen ‘redelijk denken’ en ‘redelijke mensen’. Ik begrijp werkelijk niet wat je daarmee bedoelt en waarom dit nu zo vreselijk anders is dan wat ik zeg.

Ik geloof niet dat iedere mens in staat is om altijd perfect redelijk na te denken. Daarom stel ik het systeem van redelijk denken niet onmiddellijk in vraag wanneer 'redelijke mensen' meningsverschillen hebben. Het is niet omdat er enkele intelligente wetenschappers bestaan die in homeopathie geloven, dat die denkpiste redelijk is.

Een klein voorbeeldje dat niet alle mensen altijd perfect redelijk kunnen nadenken:
http://books.google.be/books?id=C559eXi ... ak&f=false

Crossword schreef: Als ik je verder goed begrijp, wil je zeggen dat op basis van logica en empirie bepaalde standpunten uit te sluiten zijn. Anders gezegd: je bestrijdt dat alles relatief is. Tja, als je niet meer wilt zeggen dan dit, dan zijn we het snel eens.


Dat is inderdaad mijn standpunt. Dit betekent wel dat je niet het volledige gebied van de theologie, filosofie en politiek als te complex kan beschouwen. Je dient in die gebieden een onderscheid te maken tussen waar de rede vat op heeft, bvb iets met grote zekerheid kan uitsluiten of bevestigen en waar ze dat niet kan. Verder betekent het feit dat redelijke mensen van mening verschillen niet dat alle meningen redelijk zijn.

Crossword schreef: Mijn punt is dus dat mensen, ook als ze redelijk denken, op verschillende standpunten kunnen uitkomen, zonder dat ze slecht geïnformeerd of kwaadwillig zijn. Of, zoals ik schreef in mijn laatste post aan jou: er zijn in de genoemde gebieden meer redelijke standpunten denkbaar, vanwege de complexiteit van deze gebieden. Of, nog weer anders: redelijk denken in deze gebieden leidt niet dwingend tot één enkel standpunt. En dat is niet alleen zo omdat je onzin nooit logisch uit kunt sluiten.


Ik vind het dus belangrijk je de nuance maakt en niet, zoals hierboven, laat uitschijnen dat die gebieden volledig ontoegankelijk zijn voor de rede/ logica. Dat bepaalde vragen in die gebieden niet redelijk te beanwoorden zijn, dat is ook mijn mening.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron