Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Sisyphus » 08 jan 2007, 04:46

Waarom geloven mensen?


Jong geleerd, oud geloofd: Hoe en in welke fase van de menselijke ontwikkeling komt het geloof tot stand?

Prof. em. Dr. H. Van den Enden (UGent)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hugo_Van_den_Enden

Ik wil het vandaag hebben over de vraag waarom de mensheid mythologische en religieuze systemen heeft ontwikkeld en in allerlei rationele on-zin gelooft. Ik versta onder rationele on-zin overtuigingen die strijdig zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld of die niet uit wetenschappelijke theorieën (op basis van methodische observatie en experiment) afleidbaar zijn, ofwel vanuit het rationele ervaringsdenken geen goede gronden hebben om ze te geloven. Het gaat dus om de historische genese van irrationele geloofssystemen, hoe zijn die in de wereld gekomen en waarom leven zij nog verder.

We moeten vertrekken van de benepen positie van de primitieve mens. Ik bedoel primitief dan niet als waardeoordeel maar de mens die leefde voor het wetenschappelijk-technologisch tijdperk.
De primaire ervaring die de primitieve mens had, in een wereld die hem ontredderde en overweldigde, waarin allerlei dingen gebeuren die hij niet begreep en dus niet kon verklaren, was de ervaring van zijn eigen pragmatisch handelen.
Daarmee bedoel ik het paradigma of het model of verklaringsschema van het doelgericht handelen van hemzelf als actor. De mens is een wezen met behoeften en emoties en hij ontwikkelt doelstellingen. Hij gaat dan over tot trial and error, hij probeert, faalt en probeert opnieuw, tot hij het gedrag kan selecteren dat efficiënt is om zijn behoeften en emoties te bevredigen.

Die primaire ervaring is zowel de basis van de latere rationaliteit als, zoals we zullen zien, van irrationele voorstellingssytement.
Zij is de basis van de technische rationaliteit omdat dat trial and error- proces om doelstellingen te realiseren geleid heeft tot het ontdekken van doelmatige acties en handewijzen. Zie bijvoorbeeld dat de Polynesiers er in geslaagd zijn te ontdekken dat ze hun kano's moesten stroomlijnen om efficiënt door het water te klieven. We zien tegelijkertijd dat diezelfde Polynesier de regen verklaart als een bode van de goden die water naar beneden kapt uit de wolken, een irrationele voorstelling dus.

Dat paradigma van een actor die een behoefte heeft en probeert efficiënt handelen te vinden, en dat ook vindt, is dus de basis van technologische rationaliteit maar ook van veel irrationaliteit.
In dat paradigma leert de primitieve mens oorzaak gevolg relaties te leggen en verklaart hij fenomenen en gebeurtenissen in termen van oorzaak en gevolg. Evenwel niet oorzaak en gevolg zoals wij dat nu begrijpen in het natuurwetenschappelijke model, maar oorzaak en gevolg in de betekenis van actie van actoren en hun effect.
Dat betekent dat de primitieve mens al wat gebeurt verklaart als gevolg van acties van actoren die bepaalde intenties hebben en daartoe bepaalde middelen aanwenden. Dat is de eerste primaire ervaringskennis waarover de zgn. primitieve mens beschikt. Wat gebeurt er dan? De wereld zoals die aan hem verschijnt is een massale veelheid van verpletterende indrukken, fenomenen, gebeurtenissen die hem te boven gaan, waar hij cognitief en pragmatisch geen greep op krijgt. En wat doet hij dan: op basis van dat primitieve model van zijn eigen pragmatisch handelen (van actor - doelstellingen - effecten) doet hij aan een schaalvergrotende projectie. Hij gaat al die fenomenen en gebeurtenissen, die hij niet begrijpt en niet kan controleren, verklaren door op een antropomorfe manier,- dus naar menselijk model-, superactoren te ontwikkelen. Hij gaat de natuur personifiëren door achter alle fenomenen en gebeurtenissen actoren te zoeken. Maar actoren die gezien de grootschaligheid van wat hem impressioneert, grotere actoren zijn dan hij zelf, superactoren aan wie hij dan intenties en acties toeschrijft die de hele natuur vanuit dat geprojecteerde antropomorfe model verklaren. Hierdoor ontstaan dan zijn mythologieën. Op die manier ontstaan goden, half-goden, geesten, demonen, engelen, duivels, heiligen (enzovoort) naar gelang de mythologie in kwestie. In de latere evolutie doet de inventieve narratieve verbeelding dan de rest. Zij legt tussen tussen al die superactoren en hun intenties en acties allerlei verbanden en samenhangen, tracht het beeld eenheid en volledigheid te verlenen, probeert er eventuele contradicties uit weg te werken, maakt er hele kosmogonische, theogonische en antropogonische vertellingen van.

Het voordeel van dit primitieve verklaringsschema heeft te maken met het scheermes van Ockam: het eenvoud-zoekende, complexiteitsreducerende beginsel van de menselijke verklaring. Dat wil zeggen dat men zoekt naar zo eenvoudig mogelijke paradigma's om er zoveel mogelijk fenomenen mee te kunnen verklaren. Men zoekt een cognitive mapping of the world, het cognitief in beeld brengen van de wereld. Een zeer beperkt aantal schema's waarmee we maximaal vreemde fenomenen kunnen verklaren. Op die manier zet de primitieve mens het onbekende om in het bekende, het onvertrouwde in het vertrouwde, het verwarrende en ontredderde en angstaanjagende in iets waar tegenover hij een accomodatie-psychologie kan ontwikkelen, een werkelijkheid waarbij hij zich kan neerleggen, waaraan hij zich kan aanpassen, waardoor hij niet meer geparalyseerd wordt.

Daar komt dan, zoals gezegd, de schier onuitputtelijke rol van de verbeelding bij, denk bijvoorbeeld aan het hindoeïsme met de Vedas, de Ramayana, de Mahabaratha, om alle fenomenen die door dat verklaringsschema opgeroepen worden, met elkaar in verbinding te brengen, zo volledig mogelijk te maken, tegenstellingen er uit te verwijderen; om dus die superactoren allerlei relaties te doen aangaan, allerlei rollen te doen spelen. De rol van de verbeelding om het geheel te totaliseren, te ordenen, in samenhang te brengen. Van daar de gedetailleerde uitwerkingen van mythologische verhalen als ingewikkelde gehelen.

Op die manier ontstaat tegelijkertijd een begin van wat we nu moraal noemen.
Men past op die actoren een tweede paradigma toe dat de primitieve mens in zijn primaire ervaring heeft : dat van goede en kwade bedoelingen. Dit is een socio-affectief paradigma. Men kan ten aanzien van zijn medemens goed willen, men kan kwaad willen, men kan hem willen bevorderen, men kan hem willen schaden, men kan er sympathie voor hebben, men kan er antipathie voor hebben, men kan er agressie tegen plegen of er vriendschap mee onderhouden, en dat levert een primaire ervaring van goed en kwaad.
Welnu ook hier treedt weer die projectie op, ook dit wordt geprojecteerd op die superactoren, zodanig dat men een tweedeling krijgt, een dualisme van goede geesten of goede goden tegenover kwade geesten of kwade goden die dan verantwoordelijk geacht worden voor goed en kwaad op de wereld en in de eigen gemeenschap. Die superactoren doen goede en kwade dingen in de wereld, afhankelijk van hun intenties. Op die manier ontstaat naast een cognitieve mapping of the world een evaluatieve mapping met enerzijds dingen die mensvriendelijk of mensbevordelijk zijn en die anderzijds mensonvriendelijk, mensvijandig, mensschadelijk zijn. Op die manier krijgt men een elementaire irrationele notie van wat wij later moraal zullen noemen. De basiservaring is dus de groepservaring van de normen die in hun gemeenschap tot ontwikkeling komen inzake de relaties ten opzichte van de medemens: weldoen, kwaaddoen, koesteren, afweer, sympathie, antipathie, bewondering, walging, enz. Ook dit socio-affectieve paradigma wordt dus schaalvergrotend op de superwezens en daardoor op de hele natuur en kosmos geprojecteerd.

Van belang is dus goed voor ogen te houden dat al wat de primitieve mens begint te ontwikkelen aan geloof in essentie eigenlijk te maken heeft met zijn dubbele basiservaring. De ervaring van zijn eigen acties en de ervaring van zijn eigen relaties ten opzichte van de groepsleden. Men kan psychologisch het geheel van die mythologieën verklaren vanuit die twee paradigmata.

Wat er dan verder gebeurt met die geprojecteerde primaire ervaring is dat men die fenomenen die men verklaart vanuit superactoren, terug greep tracht te krijgen. Men probeert ze terug te brengen tot de primaire pragmatische ervaring. De primitieve mens probeert, dat wat hem te boven gaat en wat hij toeschrijft aan superactoren, toch weer onder zijn eigen pragmatische controle te brengend door te proberen er invloed op uit te oefenen door twee dingen: directe magie en indirecte magie.
Directe magie is een poging om door efficiënt gewaand maar in de praktijk inefficiënt gedrag, de fenomenen die men door superactoren verklaart, toch zelf te beïnvloeden.
Indirecte magie zijn alle rituele handelingen die men laat plegen door bemiddelende tussenpersonen (bv. sjamanen, priesters, extatische figuren) om via die superactoren invloed uit te oefenen, om die superactoren te vragen (bidden, smeken, gunstig stemmen, offers brengen) bepaalde acties te ondernemen of bepaalde intenties te doen realiseren. Denk hierbij aan bidden, offeren, bezweren, aanroepen, , aanbidden, liturgie, enz.

Dat zijn (uiteraard slechts enkele) basismechanismen die verklaren hoe mythologieën en religies ontstaan.


Daar komt nu een heel ander factor bij die te maken heeft met de aard van het menselijk brein. Het menselijk brein zit zo ineen dat het niet in staat is twee vragen niet te stellen, dat het dus genoodzaakt is twee vragen wel te stellen. Dat is ten eerste de waarvandaan-vraag en ten tweede de waartoe- vraag.

Wat bedoel ik met de waarvandaan-vraag? Als alles een keten is van acties van actoren en als de acties van de ene actor de acties van de andere actor verklaren, waar komt alles dan initieel vandaan. Waar komen dan de eerste actoren, of de eerste oeractor in de monotheïstische religies, vandaan? Modern vertaald, als alles wat gebeurt het gevolg is van antecedenten, waar komt dan het eerste antecedent vandaan. Denk aan Aristoteles z'n schijnoplossing van de eerste onbewogen beweger. Dit leidt dus tot een scheppingsgedachte. Als al wat is en gebeurt het gevolg is van acties van superactoren, dan moet de totaliteit van wat is ook berusten op de actie van een superwezen. Men introduceert dan een schepper, een maker, een architect. Maar het menselijk brein loopt daarop te pletter, omdat niemand (ook geen enkele moderne theoloog) kan antwoorden op de vraag waar die oeractor dan vandaan komt, waar die God dan vandaan komt, waar de Ouranos en Gaia uit de Griekse mythologie dan vandaan komen. Het menselijk brein kan niet stoppen, het voert een regressus in infinitum door. Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan voor die eerste actie. Men gebruikt dan stoplappen van het menselijk denken en vragen : 'de oeractor is eeuwig', 'heeft altijd bestaan',' heeft geen begin (en ook geen einde)'. Een stoplap waarvan men dan zegt dat het een 'mysterie' is. Maar toch stopt het menselijk brein niet, zo'n stoplap bevredigt het menselijk brein niet, want je kunt altijd de vraag stellen: en wat was er dan daarvoor? Je kunt dat in de moderne tijd vergelijken met de relativiteitstheorie van Einstein, die is voor het menselijk brein niet bevattelijk, niet aanvaardbaar, omdat als iemand zegt 'het heelal is eindig' het brein niet kan nalaten te vragen wat er dan daarnaast is?

Dan is er de waartoe-vraag. Het paradigma van de actor die doelstellingen heeft en iets wil realiseren, leidt er toe, omdat het menselijk brein zo in elkaar zit, dat het zich noodzakelijk afvraagt; waartoe dient dat dan? Nu is in het latere natuurwetenschappelijk rationele wereldbeeld, dat het onze is, die vraag een metafysische nonsens-vraag: waartoe dient het heelal? Een vraag waar vanzelfsprekend geen antwoord op is. Maar het menselijk brein kan blijkbaar niet nalaten die vraag te stellen binnen he paradigma van actor en effect; als iets het gevolg is van een actie met een bedoeling, dan moet al wat bestaat een plan hebben.
Op die manier ontstaat in mythologieën en religies de finaliteitsgedachte, de vraag naar de teleologie. Men ontwikkelt de gedachte dat alles evolueert naar een eindtoestand, naar een punt omega. Vandaar in monotheïstische religies de gedachte van de heilsgeschiedenis. Een toekomstige eeuwigheidsgedachte, die dan begrijpelijkerwijs euforisch wordt ingevuld; een eindtoestand waarin alle onrechtvaardigheden en ondraaglijkheden van het menselijke bestaan opgeheven zullen zijn.

Maar opnieuw loopt het brein zich te pletter. Want ook over die eindtoestand (de elyseische velden, het paradijs van de islam of van het christendom, de terukeer van Jahweh) stelt het brein de vraag: als je dat zo invult, hoe moet je dat punt omega dan denken, wat is er de concrete inhoud van ? Men ontwikkelt dan weer antromorge voorstellingen : rijstpap met gouden lepeljes eten. Behalve in volkse versies van de religies zijn die noties van die eindtoestad denotatief in hoge mate leeg maar connotatief rijk. Wat wil dat zeggen? De denotatie van een begrip is het geheel van feiten waar het begrip naar verwijst. Paradijs- en nabestaan-noties hebben geen duidelijke feiten waarnaar ze verwijzen. De moderne gelovige doet daar gewoon uiterst wazig over en zegt zoiets als : er is iets maar ik weet niet precies wat, het zal wel zalig zijn maar ik weet niet hoe en waarom.

De connotatie van een begrip bestaat uit de meetrillende bijgevoelens van het begrip die te maken hebben met positieve emoties. Een palestijnse zelfmoordenaar kan nog groteske volkse antropomorfe ideeën ontwikkelen over de hoeries die hem in het paradijs zullen opwachten. Men werkt dan nog met begrippen die men probeert antropomorf in te vullen met aspecten van wat mensen binnen de aardse groep overkomt, maar dan op een euforische basis. Maar voor vele gelovigen is die antropomorfe invulling van paradijsvoorstellingen zo doorzichtig onnozel geworden dat zij wel het begrip met zijn rijke connotaties behouden maar zonder enige definieerbare denotatieve inhoud. Die waartoe-vraag blijft evenwel belangrijk voor het voortleven van godsdiensten in onze tijd.

Het menselijk brein kan blijkbaar moeilijk buiten de waarvandaan en waartoe vraag. De meesten van de aanwezigen hier hebben misschien door mentale mechanismen-conditionering geleerd om die vraag niet meer te stellen, maar onderhuids blijft die vraag bij miljarden mensen altijd aanwezig: omdat het brein nu eenmaal geen premisse heeft om een beginloos begin en eindloos einde te denken en om een zinloze keten van antecedenten en gevolgen te accepteren. Men wil alsmaar vanuit dat actormodel van de primitieve mens in de kosmos intenties hebben en een plan naar een einddoel toe.

Nu kom ik tot een volgend punt: de existentiële basiservaring van de mens, in zijn primitieve naakte situatie. Het zal vooral die existentiële ervaring zijn die verklaart dat ook nu nog religies voortbestaan in competitie met of naast het rationeel wetenschappelijk wereldbeeld.Waarom? Omdat die existentiële basiservaring in wezen ook in de hoog ontwikkelde maatschappij niet gewijzigd is, maar constant is gebleven.

In de eerste plaats is er de eindigheid en de gebrekkigheid van het menselijk bestaan, de dood, ziekte, handicaps, kwetsbaarheid, vroegtijdig overlijden. Die leiden tot een verpletterend effect van absurditeit. Men komt en gaat weer, en zoekt daar een plan achter. Als er geen plan achter zit wordt dat als absurd ervaren. De eindigheid en gebrekkigheid van het bestaan geeft een absurditeitservaring. En nu zit het menselijk brein bij miljarden blijkbaar weer zo in elkaar dat het die absurditeit ondraaglijk en inacceptabel vindt, wat dan weer aanleiding geeft tot nieuwe projecties, een projectie van een later en beter leven waarin geen ziekte, geen dood, geen handicaps meer voorkomen en dan botst dat brein weer op die grens van een oneindig, eeuwig, gebrekloos, leedloos leven in het nabestaan dat opnieuw denotatief in hoge mate leeg maar connotatief rijk geladen is.
De niet religieuze of mythologische mens is verplicht om de eindigheid en de gebrekkigheid van het leven onder ogen te zien en het daarbij te laten zitten. Leven met het besef van die eindigheid en gebrekkigheid is moeilijk en zwaar. Het brein revolteert daar tegen. Die revolte, het permanent revolteren tegen die eindigheid en gebrekkigheid, kan voor velen zinvol zijn op zichzelf. Maar voor miljarden mensen in de wereld is die eindigheid en gebrekkigheid onverteerbaar en zij ontwikkelen een notie van een oneindigheid van gelukzalig nabestaan.

Verwant daarmee is een tweede factor. De factor van de willekeur van ziekte gebrek, tegenslag, leed, mislukking, de ervaring van het feit dat alles wat je ook onderneemt, in samenhang met de eindigheid en gebrekkigheid, uiteindelijk schipbreuk leidt. De willekeur die daar in zit stuit mensen tegen de borst. Opnieuw speelt het menselijk brein daar een rol. Men kan maar moeilijk nalaten de vraag te stellen naar de rechtvaardigheid van de kosmos. Dat is een metafysische vraag waarop geen antwoord is en die dus rationeel on-zinnig is. Rechtvaardigheid slaat op het menselijk handelen en niet op de kosmos. Maar men kan niet verhinderen dat mensen de vraag stellen: Waarom moet mijn kind kanker krijgen en dat van mijn gebuur niet? Waarom moet ik tegenslag ervaren en de ander niet? Met andere woorden de kosmische universele willekeur van menselijke frustraties, daar botst het bewustzijn zo op, dat voorstellingen ontstaan over tegenslag ,leed of ziekte, als straf of wraak of boete of beproeving opgelegd door superactoren ; ofwel bij geluk of meeval, de idee van gunst of beloning of genade van de goden. Daar zit dus weer dat paradigma in van goede en kwade bedoelingen van de goden.
Die willekeur is een probleem waar de rationele mens geen antwoord op heeft. Er is geen antwoord op die metafysische vraag, dat is evident. Op de vraag waarom mijn kind kanker krijgt en ik niet, is geen rationeel antwoord, er is met andere woorden geen zinervaring. De irrationele mens zoekt er derhalve een hoger plan, een bedoeling achter. De eindigheid en gebrekkigheid en willekeur van ziekte, tegenslag, onheil, maken dat de atheïstische mens, in tegenstelling tot de religieuze mens die die projecties heeft, met het probleem van zingeving in zijn maag zit, omdat daar namelijk geen zin aan te geven is. (Dat zou mij brengen bij de vraag hoe een vrijzinnig humanist zinvolheidsvragen oplost, maar dat is een ander betoog.) Het brein van de primitieve mens botst op die zinvraag, omdat hij niet kan accepteren dat er dingen gebeuren die niet het gevolg zijn van een bedoeling en niet in een bepaald plan kaderen. Vandaar ideeën van ziekte als straf, wraak, beproeving of boete, tegenover het goede als gunst van de goden, als geschenk, beloning of genade.

Hetzelfde geldt voor de willekeur van het levenslot van goeden en kwaden. Franco mocht in welvaart en macht stokoud worden, Martin Luther King werd jong vermoord. De willekeur van het lot van goeden en kwaden maakt dat dat levenslot geen weerspiegeling is van het socioaffectieve paradigma van een goed of een slecht mens. Dat is een derde factor; de willekeur in het lot van goeden en kwaden. Iedereen stelt zich de vraag of dat rechtvaardig is en wie die 'onrechtvaardigheid' niet kan verteren maakt weer projecties. Dat geeft dan weer aanleiding tot de gedachte van een nabestaan waarin de goeden beloond en de slechten gestraft zullen worden. Dus de knellende en pijnlijke rechtvaardigheidsvraag aan de kosmos leidt tot ideeën over een beloning of straf in het hiernamaals. Zelfs de grote wijsgeer van de Moderniteit, Immanuel Kant, was van mening dat de moraal niet kon gefundeerd en verantwoord worden zonder het postulaat van een nabestaan waarin goed en kwaad zullen beloond en gestraft worden.

Dat zijn dus al drie factoren die te maken hebben met de ervaring van de eigen existentie als ondraaglijk. Mythologieën en religies zijn pijnstillers en troostsystemen om mensen aan situaties waar ze geen antwoord op hebben toch op een of andere manier te accommoderen.

Een andere factor is de ervaring van het zogenaamd heilige in de betekenis die de mythologie-deskundige Rudolf Otto er aan gaf. Het 'heilige' is dat wat ons in onze omgeving doet huiveren en tegelijkertijd fascineert (tremendum et fascinans). Dat wil zeggen dat dingen door hun absolute ongewoonheid, door hun grootsheid, door hun uitzonderlijkheid, door hun als magisch gewaande uitstraling, perplex doen staan. De oude Egyptenaar die de zon als een schip beschrijft dat een boog door de hemel doorvaart, dat is een tremendum et fascinans dat de mens paralyseert. Als je iets tegelijkertijd vreest en bewondert word je geparalyseerd, huiver je, zoals de katholieke gelovigen in de kerk voor het tabernakel. Als iemand dat tabernakel zou openbreken, de kelk nam en de hosties in één hap zou doorslikken, dan zou dat de gelovige als het ware in een zware psychologische crisis plaatsen. Dat heilige geldt ook voor mensen die door hun charisma of hun rijke ervaring of verdienste of wijsheid in de stam een grote uitstraling hebben en die tot sjamaan, tot priester, tot heiligen gemaakt worden. Denk aan de reactie van Karol Wojtila op moeder Theresa: de straling van een beeltenis van haar vermocht een vrouw van een kwaadaardige tumor in haar buik te bevrijden.
Dat is het fenomeen van het heilige dat als psychologische wortel heeft dat de primitieve mens die ervaring gebruikt om te geloven dat in dat heilige zich de wereld van de bovennatuur (de superactoren) zich manifesteert en dat hij toch op de ene of andere manier, ofwel direct zelf (de mystiek) ofwel via bemiddelende tussenpersonen (sjamanen, clerus) toegang heeft tot de wereld van die superactoren. Het heilige legt een verbinding tussen het ondraaglijk bestaan en de beloften die verweven liggen in de geprojecteerde bovenwereld.

Ik moet nog twee factoren noemen. De beperkte vermogens en zwakheden van de mens. De primitieve mens in zijn existentiele situatie ervaart zich zelf als slechts in zeer beperkte mate wijs, als maar over beperkte inzichten beschikkend, met een beperkt begripsvermogen, een beperkte macht, een beperkte doelmatigheid in zijn handelen, een beperkte goedheid en een beperkte schoonheid. Onder al die beperkingen leidt hij en hij kan ze moeilijk verteren. En dat verklaart dan weer de compensatie door superactoren te creëren die alwijs zijn, die almachtig zijn, die onverdeeld mooi zijn, die onverdeeld goed zijn en die onverdeeld efficiënt zijn. Vandaar bijvoorbeeld in het christendom de idee van de alwijze almachtige goede god.
Daarnaast projecteert men ook de kwalijke vermogens van de mens, zijn zwakheden. Men projecteert dat dan dualistisch in duivels, in demonen, in kwade geesten.
Wat ik hier vertel leunt dus aan bij wat Ludwig Feuerbach in 1841 in "Das Wesen des Christentums" op het stuk van projectietheorie duidelijk maakte. De mens ontwikkelt religies om troostconstellaties te creëren voor de beperkingen en ondraaglijkheden van het feitelijk bestaan.

In het monotheïsme ontstaat dan, door de herleiding van de superwezens tot één oppermachtige god en die projectie van die almachtige, alwijze, algoede god, het probleem van de theodicee. Het probleem van de vraag: hoe kan het dan zijn, als er een schepper is die alles in mekaar heeft gestoken en die een heilsplan heeft, dat die ook het kwaad en het leed geschapen heeft of het minstens duldt ? En dat is een vertaling weer van die vraag naar de rechtvaardigheid van de kosmos, waar geen enkele religie een antwoord op heeft. Alle antwoorden die door christelijke theologen gegeven zijn op de vraag van de theodicee zijn zwak (bijvoorbeeld : god schiep de mens bewust vrij zodat hijzelf tussen goed en kwaad kan kiezen), omdat men nu eenmaal voorbij ziet aan de aard van de projectie. Als je een superwereld en een volmaakt wijs en goed superwezen maakt met een heilsplan, dan is het natuurlijk on-zin om dat superwezen eerst even een vrijheid te late scheppen die miljarden mensen in vreselijke ellende en kwaad laat creperen. Maar het blijft voor het brein van het overgrote deel van de mensheid inacceptabel geen compensatie te creëren voor het onaanvaardbaar en ondraaglijk leed en kwaad en voor al die vormen van willekeur en onrechtvaardigheid.
De mythologische of religieuze mens, die op deze primaire existentiële vragen antwoorden wil, duikt dus volledig in de irrationaliteit. Maar men moet natuurlijk bedenken dat de atheistische mens op de existentiële vragen helemaal geen antwoord heeft en verplicht is om zonder antwoorden te leren omgaan met de ondraaglijke kanten van het bestaan, wat tot ingewikkelde problemen van zingeving leidt. Voor miljarden mensen is het blijkbaar zo dat als ze die projecties van godsdienstige aard niet zouden hebben, ze dan aan het leven zouden wanhopen en eraan geestelijk ten onder gaan. Ze proberen te ontsnappen aan wat anders extreem relativisme of nihilisme zou kunnen worden, ze ontlopen de mogelijkheid verpletterd te worden door absurditeitsgevoel. De kern is dus de ondraaglijkheid van de existentiële basiservaring van de mens.

Meteen is afsluitend het antwoord gegeven waarom religies vandaag in het rationeel-wetenschappelijk tijdperk nog voortleven. De mythologische en religieuze cognitieve mapping of the world wordt geleidelijk verdrongen in de 16e en 17e eeuw door het rationele wetenschappelijk model. Maar de beginvragen die te maken hebben met de existentiële ervaring blijven overeind : die ziekte, de dood, de onrechtvaardigheid, die willekeur in het lot van goeden en slechten, enzovoort, dat blijft ongewijzigd als probleem voortbestaan in de menselijke existentie.

We kunnen zeggen dat er fundamenteel twee menstypen zijn. De verpletterende miljarden meerderheid die de ondraaglijkheid van het bestaan inderdaad ondraaglijk vindt en dus behoefte heeft aan die projecties, en een kleine minderheid van rationele wezens die er in slaagt die ondraaglijkheid te laten voor wat ze is en binnen die ondraaglijkheid voor zichzelf en de medemensen toch iets aan subjectieve, tijdelijke, voorlopige zinvolheid te realiseren.

------------
uitgeschreven lezing voor Skepp en Skepsis.


------------
Reageren kan in een aparte topic.
Avatar gebruiker
Sisyphus
Beheerder
 
Berichten: 183
Geregistreerd: 19 okt 2006, 12:55
Woonplaats: div

Berichtdoor Yol » 24 feb 2008, 21:32

Ik wil het vandaag hebben over de vraag waarom de mensheid mythologische en religieuze systemen heeft ontwikkeld en in allerlei rationele on-zin gelooft. Ik versta onder rationele on-zin overtuigingen die strijdig zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld of die niet uit wetenschappelijke theorieën (op basis van methodische observatie en experiment) afleidbaar zijn...


Er is een keer een experiment gedaan waarbij de doeltreffendheid van het bidden voor zieke personen werd onderzocht. Het bleek dat het bidden voor deze personen wel degelijk wat uitmaakte voor wat betreft de snelheid waarmee deze personen genazen tegenover andere proefpersonen waarbij er niet was gebeden.

Als God mij herhaaldelijk van Zijn bestaan overtuigd kan ik toch moeilijk anders beredeneren. Zijn bestaan maakt Hij duidelijk d.m.v. antwoorden op mijn Levensvragen. Zeer zorgvuldig gestructureerde antwoorden die met grootte precisie in mijn leven worden geopenbaard. Net zo gestructureerd en met grote precisie als in de wetenschap.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 24 feb 2008, 22:18

Yol,

Laat eens een aantal referenties/onderzoeken zien, graag "online" doorklikbaar, want er zijn er veel die dit als waarheid omhelzen; maar
echt checken of het klopt ??!!
Ik neem dit echt niet zomaar van jou aan.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor kil » 24 feb 2008, 22:27

Yol schreef:
Ik wil het vandaag hebben over de vraag waarom de mensheid mythologische en religieuze systemen heeft ontwikkeld en in allerlei rationele on-zin gelooft. Ik versta onder rationele on-zin overtuigingen die strijdig zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld of die niet uit wetenschappelijke theorieën (op basis van methodische observatie en experiment) afleidbaar zijn...


Er is een keer een experiment gedaan waarbij de doeltreffendheid van het bidden voor zieke personen werd onderzocht. Het bleek dat het bidden voor deze personen wel degelijk wat uitmaakte voor wat betreft de snelheid waarmee deze personen genazen tegenover andere proefpersonen waarbij er niet was gebeden.

Als God mij herhaaldelijk van Zijn bestaan overtuigd kan ik toch moeilijk anders beredeneren. Zijn bestaan maakt Hij duidelijk d.m.v. antwoorden op mijn Levensvragen. Zeer zorgvuldig gestructureerde antwoorden die met grootte precisie in mijn leven worden geopenbaard. Net zo gestructureerd en met grote precisie als in de wetenschap.
Er zijn ook veel arme, verhongerende soms met AIDS besmette Afrikanen die veel bidden. Maar daar gebeurt blijkbaar niet zo veel. Is bidden dan alleen doeltreffend bij een bepaalde subgroep? Is er een bepaalde standaard die men nauwgezet dient te volgen?
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Berichtdoor willem_betz » 24 feb 2008, 22:28

Yol schreef:Er is een keer een experiment gedaan waarbij de doeltreffendheid van het bidden voor zieke personen werd onderzocht. Het bleek dat het bidden voor deze personen wel degelijk wat uitmaakte voor wat betreft de snelheid waarmee deze personen genazen tegenover andere proefpersonen waarbij er niet was gebeden.

Als God mij herhaaldelijk van Zijn bestaan overtuigd kan ik toch moeilijk anders beredeneren. Zijn bestaan maakt Hij duidelijk d.m.v. antwoorden op mijn Levensvragen. Zeer zorgvuldig gestructureerde antwoorden die met grootte precisie in mijn leven worden geopenbaard. Net zo gestructureerd en met grote precisie als in de wetenschap.

Ik vrees dat die onderzoeken over de invloed van bidden op de gezondheid allemaal weerlegd zijn. Nu zou het wel kunnen dat bidden niet voldoende is en dat je er best ook een offer aan toevoegt. Dat moet wel vlees zijn, en dan nog van een rein (kosher) beest, want groenten verbranden kan slechte resultaten hebben, zie Abel en Kaîn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Henriette » 24 feb 2008, 22:33

He bah Willem, je rukt uit verband.
In dat verhaal draait het niet om groente of vlees maar om karaktertrekken. Wel een verhaal in tact laten.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 24 feb 2008, 22:43

Henriette schreef:He bah Willem, je rukt uit verband.
In dat verhaal draait het niet om groente of vlees maar om karaktertrekken. Wel een verhaal in tact laten.


Bidden is toch een gewoon verzoek om begunstigd te worden ?
Met min of meer gunstig stemmende houdingen, tijden, herhalingen en/of geschenken ?
Het enige ongewone is de onaanwijsbaarheid van de begunstiger.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 24 feb 2008, 22:50

welke begunstiger?
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 24 feb 2008, 23:50

Henriette schreef:welke begunstiger?


Wie dat niet weet hoeft ook geen gunstbede uit te laten gaan. :idea:
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 02:04

kil schreef:
Yol schreef:
Ik wil het vandaag hebben over de vraag waarom de mensheid mythologische en religieuze systemen heeft ontwikkeld en in allerlei rationele on-zin gelooft. Ik versta onder rationele on-zin overtuigingen die strijdig zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld of die niet uit wetenschappelijke theorieën (op basis van methodische observatie en experiment) afleidbaar zijn...


Er is een keer een experiment gedaan waarbij de doeltreffendheid van het bidden voor zieke personen werd onderzocht. Het bleek dat het bidden voor deze personen wel degelijk wat uitmaakte voor wat betreft de snelheid waarmee deze personen genazen tegenover andere proefpersonen waarbij er niet was gebeden.

Als God mij herhaaldelijk van Zijn bestaan overtuigd kan ik toch moeilijk anders beredeneren. Zijn bestaan maakt Hij duidelijk d.m.v. antwoorden op mijn Levensvragen. Zeer zorgvuldig gestructureerde antwoorden die met grootte precisie in mijn leven worden geopenbaard. Net zo gestructureerd en met grote precisie als in de wetenschap.
Er zijn ook veel arme, verhongerende soms met AIDS besmette Afrikanen die veel bidden. Maar daar gebeurt blijkbaar niet zo veel. Is bidden dan alleen doeltreffend bij een bepaalde subgroep? Is er een bepaalde standaard die men nauwgezet dient te volgen?


verhongerende soms met AIDS besmette Afrikanen die veel bidden...deze worden tot op de dag van vandaag uitgebuit door de blanken. Hun bidden zorgt er(in ieder geval)voor dat zij niet vervallen tot deze blanken. Die haast de levende belichaming zijn van het kwaad.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Henriette » 25 feb 2008, 12:35

Heeck:
Wie dat niet weet hoeft ook geen gunstbede uit te laten gaan.
die houdt misschien zijn 'fingers crossed', zijn vuisten gebald, duimen gedraaid, zijn adem in, etc.

Houd je niet voor de gek... iedereen heeft zo zijn momenten van 'laat het zo zijn... laat het zo zijn'.

Iedereen heeft wel eens gunstbeden die gericht zijn in het ... ja wat eigenlijk? Niets, hoop, :?:
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 25 feb 2008, 13:03

Henriette schreef:Heeck:
Wie dat niet weet hoeft ook geen gunstbede uit te laten gaan.
die houdt misschien zijn 'fingers crossed', zijn vuisten gebald, duimen gedraaid, zijn adem in, etc.
Houd je niet voor de gek... iedereen heeft zo zijn momenten van 'laat het zo zijn... laat het zo zijn'.
Iedereen heeft wel eens gunstbeden die gericht zijn in het ... ja wat eigenlijk? Niets, hoop, :?:


Belangrijke overgang waar je zo geruisloos mogelijk langs probeert te glijden:
Als iemand weet dat hij/zij een rotgok met een risico (moet) nemen dan passen jouw illustraties.
Dan hoop je dat jijzelf goed hebt gegokt; dat is iets anders dan een ander aan de kop te zeuren met gebeden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 25 feb 2008, 13:14

Belangrijke overgang waar je zo geruisloos mogelijk langs probeert te glijden
:lol: leuk dat je het zo ziet.

Als iemand weet dat hij/zij een rotgok met een risico (moet) nemen dan passen jouw illustraties.
Dan hoop je dat jijzelf goed hebt gegokt; dat is iets anders dan een ander aan de kop te zeuren met gebeden.
Ik bedoelde eigenlijk wanneer mensen in ellende zitten waar ze zelf absoluut geen of weinig invloed op hebben: ziekte / gewond zijn - genezing e.d.
Een soort van machteloos, wanhoop.

Waar jij op doelt is het gebed over hebbedingetjes en succes.

Is idd een verschilletje.

De eerste heeft te maken met angst (natuurlijke reactie van beroep op iets van zorgende almacht zoals we dat kenden in onze babytijd), de tweede met dommigheid.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 14:37

Waarom kom ik altijd tegen dat geloven en bidden met gevoelens ( zoals angst ) te maken hebben? Zijn gelovigen dan echt zo kinderachtig? Zijn ze niet in staat om al die dingen te begrijpen, welke ongelovigen wel begrijpen? Waarom denken we zo weinig van die circa 6 miljard gelovigen?
Waarom kan de overtuiging niet een filosofische van aard zijn? Dus (nog)niet te bewijzen ( binnen het kader van bewijsvoering) maar wel erg aannemelijk.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Henriette » 25 feb 2008, 15:34

@Yol:
Waarom kan de overtuiging niet een filosofische van aard zijn?
Dat zou kunnen. Maar meestal wordt er erg slordig omgegaan met logica en dan is het geen filosofie meer.

Verder denk ik dat de meeste mensen bidden vanuit emotionele nood.
Anders vanuit een mechanisme.

Als een prachtig iets zie in de natuur (zo'n spinneweb met mistdruppeltjes of die kleur van bomen wanneer de zon laag staat of alle beweging als het stormt... ) dan denk ik ook wel eens 'God wat mooi' maar ik zie dat meer als verwondering dan gebed.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Yol » 25 feb 2008, 20:12

Henriette schreef:@Yol:
Waarom kan de overtuiging niet een filosofische van aard zijn?
Dat zou kunnen. Maar meestal wordt er erg slordig omgegaan met logica en dan is het geen filosofie meer.
Dit geld natuurlijk ook voor niet -gelovigen? Of hebben deze geen filosofie?
Verder denk ik dat de meeste mensen bidden vanuit emotionele nood.
Anders vanuit een mechanisme.
Ik kan me best voorstellen dat God een mechanisme voor de mens in werking heeft gesteld (een eerste stap in de juiste richting)waarbij een factor als emotie centraal staat. Je moet je maar eens bedenken uit hoeveel mechanismen een mensenleven is opgebouwd. We zijn haast een computerprogramma.
Als een prachtig iets zie in de natuur (zo'n spinneweb met mistdruppeltjes of die kleur van bomen wanneer de zon laag staat of alle beweging als het stormt... ) dan denk ik ook wel eens 'God wat mooi' maar ik zie dat meer als verwondering dan gebed.
We kunnen allen Leven als we DE LEVENDE(God) erkennen. Dit doen we door te bidden. Op Zijn beurt zal hij ons erkennen. Doet Hij dit niet, dan zullen we hierna niet meer bestaan. Stel je voor dat dit waar is en dat we niet zouden bidden. Wat een gemiste kans!
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 25 feb 2008, 21:26

Yol schreef:....We kunnen allen Leven als we DE LEVENDE(God) erkennen. Dit doen we door te bidden. Op Zijn beurt zal hij ons erkennen. Doet Hij dit niet, dan zullen we hierna niet meer bestaan. Stel je voor dat dit waar is en dat we niet zouden bidden. Wat een gemiste kans!

Yol,
Kom nou.
Geen probleem mee als jij je tijd zo wenst te besteden.
Ik erken het bestaan van een dergelijke tijdsbesteding.
En voor de met jou gelijkgestemden verklaart dat inderdaad de neiging tot bidden.

Zodra je beweert dat mijn bestaan van jouw (collectief aangehangen) fantasie afhangt, dan verlang ik wat onderbouwing over het daadwerkelijk bestaan van iets, voor ik tot het erkennen ervan overga.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 25 feb 2008, 22:19

@Yol:
Dit geld natuurlijk ook voor niet -gelovigen? Of hebben deze geen filosofie?
wat is dit nou voor een vraag? Wat bedoel je daar mee?
Ik kan me best voorstellen dat God een mechanisme voor de mens in werking heeft gesteld (een eerste stap in de juiste richting)waarbij een factor als emotie centraal staat. Je moet je maar eens bedenken uit hoeveel mechanismen een mensenleven is opgebouwd. We zijn haast een computerprogramma.
Dat kan ik me niet zo goed voorstellen als jij. Ik zie de vergelijking computerprogramma ook niet. De mens is veel complexer.
We kunnen allen Leven als we DE LEVENDE(God) erkennen. Dit doen we door te bidden. Op Zijn beurt zal hij ons erkennen. Doet Hij dit niet, dan zullen we hierna niet meer bestaan. Stel je voor dat dit waar is en dat we niet zouden bidden. Wat een gemiste kans!
Ieder kiest zijn eigen wijze van leven. En iemand anders ongevraagd vertellen hoe hij dat zou moeten doen getuigt van arrogantie.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Yol » 26 feb 2008, 01:41

Henriette,

Het is voor mij erg logisch dat God bestaat. Jij stelt in eerder schrijven dat er meestal slordig word omgegaan met logica en dan aan de gelovigenkant. Ik stel dat juist ongelovigen geen tot weinig logica hanteren voor hun levensovertuiging. Als ik vraag hoe iets uit niets kan komen, krijg ik de meest onlogische antwoorden. Dit komt waarschijnlijk doordat er nooit echt goed over dit soort vragen is nagedacht. Je zegt verder dat er geen filosofie kan zijn als er geen logica is. En dan vraag ik jou (gezien mijn stelling dat ongelovigen weinig tot geen logica hanteren) of deze niet-gelovigen dan een filosofie hebben. Want dat kan dan ( volgens jouw stelling) niet.
Verder ben ik helemaal niet arrogant. Ik heb mijn overtuiging. En die mag ik ten alle tijde verkondigen. Dat je er niets mee hebt is wat anders.

Ik kan jou verrijken of jij kan mij verrijken. Als we het allemaal voor onszelf houden gebeurt er niets. En dit is toch een discussieforum?
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor peterA » 26 feb 2008, 02:43

iets uit niets,nooit over dergelijke vragen nagedacht yol?

Ga maar eens na hoe makkelijk weerlegbaar zelfs de godsbewijzen van een genie als Descartes waren. Of tot welke conclusie een gedisciplineerd denker als Spinoza kwam. Denk jij nu echt dat jij de eerste bent die er even bij stil staat? Ik geef je het voordeel van de twijfel en hou het voorlopig bij naiviteit en niet arrogantie.

:roll:
Huh?
peterA
 
Berichten: 1050
Geregistreerd: 20 okt 2006, 14:30

Berichtdoor Henriette » 26 feb 2008, 05:08

Yol:
Je zegt verder dat er geen filosofie kan zijn als er geen logica is. En dan vraag ik jou (gezien mijn stelling dat ongelovigen weinig tot geen logica hanteren) of deze niet-gelovigen dan een filosofie hebben. Want dat kan dan ( volgens jouw stelling) niet.


Ik zeg idd:
Voorwaarde voor filosofie is logica, anders mag je het geen filosofie noemen.
Jij stelt dat ongelovigen weinig tot geen logica hanteren.
Vervolgens vraag je je af of die gelovigen dan geen filosofie hebben.

Wat denk je zelf dat het antwoord is?
Volgens jouw stappen heeft geen enkele ongelovige een filosofie. Want wat ik me voor moet stellen bij weinig logica weet ik niet. Mi is er wel of geen logica in een gedachtentrant.

Stukje verder naar boven lees je over mijn eerste zin heen:
Citaat jij:
Waarom kan de overtuiging niet een filosofische van aard zijn?
Ik: Dat zou kunnen. Maar meestal wordt er erg slordig omgegaan met logica en dan is het geen filosofie meer.


Mag ik je erop wijzen dat wat jij stelt:
gezien mijn stelling dat ongelovigen weinig tot geen logica hanteren.
een beetje vreemd is.
Ik scheer de gelovigen niet over 1 kam (ik denk best dat er mensen zijn bij wie het geloven er meer uitziet als een filosofie); jij scheert de ongelovigen wel over 1 kam wat filosofie betreft.
En dat zal bij voorbaat niet kloppen. Want er is diversiteit aan beide kanten.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 26 feb 2008, 11:36

Yol schreef:Ik heb mijn overtuiging. En die mag ik ten alle tijde verkondigen.


Yol,

Kleine verplichting op dit forum:
Naast verkondigen moet je ook onderbouwen en als dat onmogelijk blijkt dan kom je hier met alleen een overtuiging niet ver.

Graag dus antwoorden op mijn vragen in plaats je overtuiging te herhalen of de vraag onbeantwoord te laten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 26 feb 2008, 13:18

Het onderzoek naar het effect van bidden op het genezingsproces staat beschreven in het boek van Richard Dawkins "God als misvatting". Hij beschrijft dat er drie groepen waren (en het ging, als ik mij niet vergis, allemaal om hartaanvallen): één groep die wist dat er voor hen gebeden werd (maar niet door wie), één groep die niet wisten dat er voor hen gebeden werd en één groep die van niets wisten en waar ook niet voor gebeden werd. Het bleek dat de groep waarvoor gebeden werd meer complicaties hadden en pijnstillers vroegen dan de andere twee groepen, daartussen was geen significant verschil. Precies het resultaat dat je zou verwachten als god niet bestaat of in ieder geval geen tijd had om zich met het experiment te bemoeien.

De verklaring is de reactie van de patiënten: toen ze hoorden dat er voor hen gebeden werd dachten ze dat ze er wel heel erg aan toe moesten zijn.

Yol schreef:Ik stel dat juist ongelovigen geen tot weinig logica hanteren voor hun levensovertuiging. Als ik vraag hoe iets uit niets kan komen, krijg ik de meest onlogische antwoorden.
Hier dan een erg logisch antwoord: ik weet niet of er ooit iets uit niets ontstaan is en ik weet ook niet of en hoe dat kan. Ik trek daaruit alleen niet de conclusie dat god bestaat. Dat is zo ongeveer de meest voorkomende drogreden van onze religieuze medemensen: "ik weet het niet dus god bestaat.". Daar krijg je bepaald geen raket mee op de maan.

Trouwens als je als verklaring een goddelijke interventie inroept blijft de vraag: "Hoe heeft god dat dan gedaan?". Als we weten hoe god een blinde laat zien, zouden we tenminste al die andere blinden ook kunnen laten zien. Neen, god is duidelijk een blok aan ons been waar we niets mee opschieten.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Yol » 26 feb 2008, 18:27

Yol schreef:
Ik wil het vandaag hebben over de vraag waarom de mensheid mythologische en religieuze systemen heeft ontwikkeld en in allerlei rationele on-zin gelooft. Ik versta onder rationele on-zin overtuigingen die strijdig zijn met het wetenschappelijk wereldbeeld of die niet uit wetenschappelijke theorieën (op basis van methodische observatie en experiment) afleidbaar zijn...


Er is een keer een experiment gedaan waarbij de doeltreffendheid van het bidden voor zieke personen werd onderzocht. Het bleek dat het bidden voor deze personen wel degelijk wat uitmaakte voor wat betreft de snelheid waarmee deze personen genazen tegenover andere proefpersonen waarbij er niet was gebeden.

Als God mij herhaaldelijk van Zijn bestaan overtuigd kan ik toch moeilijk anders beredeneren. Zijn bestaan maakt Hij duidelijk d.m.v. antwoorden op mijn Levensvragen. Zeer zorgvuldig gestructureerde antwoorden die met grootte precisie in mijn leven worden geopenbaard. Net zo gestructureerd en met grote precisie als in de wetenschap.

http://www.thebody.com/content/art/art12179.html
...The balance of this enlightening and well-written book helps us to examine prayer from a scientific point of view, to read research evidence that clarifies the link between prayer and healing, and to have a better understanding of the essence of healing itself.
Het onderzoek:
http://members.aol.com/garypos/Healing_Words.htmlen dan naarhttp://www.infidels.org/library/modern/gary_posner/godccu.html
( het betreft hier wel de ( ietwat negatieve)kritiek van de schrijver.

Dus als we een wetenschapper al niet kunnen geloven...
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Heeck » 26 feb 2008, 20:44

Yol schreef:Dus als we een wetenschapper al niet kunnen geloven...


Yol,

Dan komt er ruimte voor twijfel.
Namelijk checken of die Dossey uit overtuiging spreekt of werkelijk onderzoek heeft gedaan, met welke andere onderzoeken is vergeleken etcetera

Zomaar geloven, al haal je twee maal dezelfde auteur aan, is alleen te vergoelijken als het over onbelangrijke zaken gaat.

Juist los van elkaar uitgevoerde onderzoeken naast elkaar leggen en bovendien ieder op kwaliteit van uitvoeren beoordelen, kan uitkomst geven.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Bidden helpt denk ik

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 26 feb 2008, 23:01

Voor iemand bidden helpt denk en hoop ik.
5 jaar geleden vertelde ik mensen waar ik het wel voor had.Dat ze met de lotto moesten spelen.Gezien ik reeds 2personen persoonlijk kende die het groot lot gewonnen haden.Vandaag zijn er reeds 3 personen waaronder mijn eigen nicht die 1miljoen euro won met de joker van de lotto.En gij brengt zoveel geluk vroeg de psychiater met een heel klein beetje minachting voor de situatie (volgens mij).
Mijn nicht lijkt volgens mij nu wel op een krent.Maar bidden dat nog veel mensen heel veel geluk hebben in hun leven ga ik zeker nog doen.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Berichtdoor Yol » 26 feb 2008, 23:19

Kris Hauchecorne schreef:
Yol schreef:Ik stel dat juist ongelovigen geen tot weinig logica hanteren voor hun levensovertuiging. Als ik vraag hoe iets uit niets kan komen, krijg ik de meest onlogische antwoorden.
Hier dan een erg logisch antwoord: ik weet niet of er ooit iets uit niets ontstaan is en ik weet ook niet of en hoe dat kan. Ik trek daaruit alleen niet de conclusie dat god bestaat. Dat is zo ongeveer de meest voorkomende drogreden van onze religieuze medemensen: "ik weet het niet dus god bestaat.". Daar krijg je bepaald geen raket mee op de maan.

Trouwens als je als verklaring een goddelijke interventie inroept blijft de vraag: "Hoe heeft god dat dan gedaan?". Als we weten hoe god een blinde laat zien, zouden we tenminste al die andere blinden ook kunnen laten zien. Neen, god is duidelijk een blok aan ons been waar we niets mee opschieten.


Even voor alle duidelijkheid. Er kan nooit iets uit niets komen. ( Het is echt geen rocket science wat ik hier aangeef)Anders tart het alle logica en rationele verstand. En als we daar al niet van aan kunnen...Waarom mensen op deze forum het hier niet mee eens kunnen zijn is mij echt een raadsel.
Verder begrijp ik echt niet waarom je het volgende stelt..."ik weet het niet dus god bestaat." Echt niemand roept zoiets. Wel het volgende, Ik weet het niet maar God wel.
Tenslotte kan je een heleboel met wetenschap zoals je zegt, een raket naar de maan waarbij ik graag wil toevoegen, Hiroshima ook naar de maan. Hiermee bedoel ik dat de mens belangrijk is en niet zozeer de wetenschap. En de mens doen ontwikkelen, daar komt spiritualiteit bij kijken. Ofwel ( en dit is mijn eigen definitie) het toepassen van alle bekende factoren zoals wetenschap, religie, filosofie, rationele verstand, logica, eige ervaringen in het leven enz enz...om een idee te krijgen van onze situatie als mens en de mogelijkheden die wij kunnen realiseren. Dit doen wij wellicht vanzelfsprekend ( in meer of mindere mate) maar ik pleit voor meer zelfstudie en proberen alles tot een geheel te brengen. Alleen wetenschap is dan niet genoeg.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 27 feb 2008, 00:34

Blijft natuurlijk de vraag waarom god zich zo blijft verbergen (in zoverre jouw god dan tenminste een persoonlijke god is, zoniet is hij niet verborgen maar gewoon ongedefiniëerd).

PS dat ik niet dieper inga op je vorige reply betekend niet dat ik achterover gevallen ben van de deugdelijkheid van je argumenten, maar wel dat ik ze de moeite niet vind.
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 504
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Yol » 27 feb 2008, 01:00

Kris Hauchecorne schreef:Blijft natuurlijk de vraag waarom god zich zo blijft verbergen (in zoverre jouw god dan tenminste een persoonlijke god is, zoniet is hij niet verborgen maar gewoon ongedefiniëerd).
God is alomtegenwoordig(overal aanwezig of zijn werking openbarend). Het "kwartje moet vallen" om deze aanwezigheid te erkennen. En daar is spirituele ontwikkeling voor nodig.
PS dat ik niet dieper inga op je vorige reply betekend niet dat ik achterover gevallen ben van de deugdelijkheid van je argumenten, maar wel dat ik ze de moeite niet vind.
Waarom voeg je dit toe?? Ben je nou uitgeluld of gewoon heel erg kinderachtig? Als je iets niet wil beantwoorden dan doe je dat toch gewoon niet.
Ik heb de mensen lief.
Doch vaak niet hun persoon, inclusief de mijne.
Yol
 
Berichten: 171
Geregistreerd: 24 feb 2008, 17:44

Berichtdoor willem_betz » 27 feb 2008, 03:42

@ Yol,
Is jouw god iets of is hij/zij/het niets?
Als hij/zij/het niets is, dan moeten we ons niet meer druk maken, als het iets is, is het dan uit het niets ontstaan? (dit is een variant op de vraag die jou al meermaals gesteld werd maar die je niet beantwoordt)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 27 feb 2008, 10:41

Yol schreef:Even voor alle duidelijkheid. Er kan nooit iets uit niets komen. ( Het is echt geen rocket science wat ik hier aangeef)Anders tart het alle logica en rationele verstand. En als we daar al niet van aan kunnen...Waarom mensen op deze forum het hier niet mee eens kunnen zijn is mij echt een raadsel.


De werkelijkheid trekt zich niets aan van wat alle logica en het rationele verstand zou tarten. De fysici zijn allang tot het besluit gekomen dat een vacuum (het niets) onstabiel is en dat daar voortdurend deeltjes in ontstaan.

Yol schreef:Verder begrijp ik echt niet waarom je het volgende stelt..."ik weet het niet dus god bestaat." Echt niemand roept zoiets.


Misschien niet expliciet, maar daar komt het wel op neer. Ieder keer als iemand afkomt met het "argument" dat de wetenschap een verschijnsel niet kan verklaren maar dat als we van het bestaan van god uitgaan het wel verklaard is, komt dat in feite neer op zeggen: Ik weet het niet, dus god bestaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor verzetje » 27 feb 2008, 14:13

Natuurlijk bestaat God. En gelukkig begint men dat terug in te zien. Zelfs de zo geroemde laïciteit in Frankrijk keert op haar stappen terug en ziet in dat godsdienst essentieel is.
verzetje
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 25 feb 2008, 21:24

Berichtdoor axxyanus » 27 feb 2008, 14:32

verzetje schreef:Natuurlijk bestaat God. En gelukkig begint men dat terug in te zien. Zelfs de zo geroemde laïciteit in Frankrijk keert op haar stappen terug en ziet in dat godsdienst essentieel is.


Dat godsdienst essentieel is, zegt niets over het bestaan van God. Godsdienst zou op een of andere manier essentieel kunnen zijn zonder dat God bestaat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor verzetje » 27 feb 2008, 14:35

Ach ja....
verzetje
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 25 feb 2008, 21:24

Berichtdoor Digit » 27 feb 2008, 15:13

Verzetje,

Lees eens Pascal Boyer, dan zal je merken dat religiositeit inderdaad essentiëel was in de evolutie van de mens, zonder dat daar een god aan hoefde te pas te komen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor verzetje » 27 feb 2008, 15:58

En wie mag die Bloyer dan wel wezen dat hij het beter weet dan een geleerde traditie van millennia oud ? Allicht een "verlichte" geest die het in zijn eentje beter weet ?
Dat vind ik nou zo typisch : dat wat al eeuwen voor miljoenen mensen evident is, kunnen atheïsten niet aanvaarden, maar de eerste de beste hond met een hoed op die het bestaan van God in twijfel trekt, wordt onmiddellijk geloofd ! Over een gebrek aan kritische zin en goedgelovigheid gesproken !
verzetje
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 25 feb 2008, 21:24

Berichtdoor Digit » 27 feb 2008, 16:03

Wat eeuwen evident is, hoeft niet zo te zijn. Het was eeuwen voor de hele mensheid evident dat de aarde plat was. Dat is ze niet.

En Pascal Boyer werkt niet in zijn eentje. Evolutiepsychologie is ondertussen een aanvaarde wetenschap. Wat telt zijn de argumenten. En die hebben Boyer en zijn vakgenoten wel degelijk. Waar blijven de jouwe ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor verzetje » 27 feb 2008, 16:10

Wat ik daarover verneem is dat evolutiepsychologie helemaal geen aanvaarde wetenschap is. Het is een cirkelredenering die atheïsten opbouwen om hun zwakke gelijk te halen : ze vinden een wetenschap uit die trouwens niet kan steunen op materiële bewijzen en verkondigen vervolgens dat die algemeen aanvaard is.
Als God niet bestaat, waarom zijn dan de werken die op God gebouwd zijn, zo succesvol ?
verzetje
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 25 feb 2008, 21:24

Berichtdoor Digit » 27 feb 2008, 16:13

verzetje schreef:Als God niet bestaat, waarom zijn dan de werken die op God gebouwd zijn, zo succesvol ?


Laat dát nu iets zijn dat die evolutiepsychologen perfect kunnen uitleggen ! Maar je moet het wél willen weten !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor verzetje » 27 feb 2008, 16:16

Ik twijfel er niet aan. Evolutiepsychologie legt gewoon alles uit.
Zo ook God. Waarmee de cirkel rond is.
verzetje
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 25 feb 2008, 21:24

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast