God is precies het zelfde als de Kerstman....

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Jinny » 31 aug 2014, 19:38

willem_betz schreef:
Jinny schreef:Willem, verdiep je eens in bv de Wachttoren organisatie, ook wel bekend als de Jehova Getuigen.
Die gedachtepolitie bestaat (daar) dus echt, en drijft mensen desgewenst zelfs tot zelfmoord.
En ze zijn niet de enige.
Niet te naïef zijn hoor.

Akkoord dat sommige "ideologische " groepen sekte-allures kunnen hebben, maar niet altijd en niet alle.
Ik ken veel uitzonderingen, ook bij de GvJ.
Veralgemenen is gevaarlijk, kan zelfs tot racisme leiden.
Ik verzet me tegen uitspraken die eigenschappen van een deel willen uitbreiden naar ALLE, zoals: de Joden zijn...,geldt ook voor de getuigen vJ, de Hollanders, de Marokkanen, de socialisten, de atheisten....
Misschien ben ik naïef, ik denk het niet.
Het kan best zijn dat een bepaalde eigenschap in een hoger percentage aanwezig is in een bepaalde groep, hoger dan in een andere groep, maar dat verantwoordt nog niet te veralgemenen naar ALLEN.
Uiteraard is het gevaar voor ontsporing het hoogst bij gesloten groepen die gehoorzaamheid aan de leider/goeroe opleggen aan hun leden/volgelingen, en die dan ook nog, zoals sommige sekten, het uittreden moeilijk maken.

Willem, ik heb me voldoende verdiept in de JG om te kunnen zeggen dat je hier iets mis zit....
Het is een sekte.
Ik ken voldoende oudleden en ook nog leden die in de org zitten om dat te kunnen beweren.
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 19:49

Renaat schreef:Volgens de Enceclopedia of Wars van Charles Phillips en Alan Axelrod waarin 1763 oorlogen worden besproken zouden er daarvan 123 oorlogen een echte religieuze oorzaak hebben. De grootste genocides blijken deze lang niet allemaal religieuze motieven te hebben.

Ok, 123 oorlogen is dan wel aanvaardbaar ?
En volgens de les die ik net leerde van Willem zijn er in die 123 mogelijks 100 keer meer doden gevallen dan in die 1640 andere.
En ik vind zo'n woordje "echt" religieus heel vaak bij de verdedigers en het is altijd veelzeggend. Zo weet je direct dat er al heel veel afgeschoven werd.
Goed, we weten allemaal wel dat er uiteindelijk maar 1 god is... geld. Geldt zowel voor gelovigen als ongelovigen (en zeg nu nog eens dat ik niet nuanceer :wink: )

I
Renaat schreef:k las laatst een schatting die sprak van enkele honderdduizenden doden per jaar vanwege religieuze motieven. Als iemand daar betrouwbare cijfers over heeft, dan hoor ik dat graag.

Ik ook :wink:

Renaat schreef:Jaarlijks vallen er 1,2 miljoen doden in het verkeer. Collateral Damage of doet verkeer meer kwaad dan goed?

Zodra de ene automobilist de andere expres dood rijdt omdat het automerk hem niet aanstaat... heb je een terechte vergelijking :wink:
Je kan ongevallen toch moeilijk gaan vergelijken met bewuste misdaden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 31 aug 2014, 19:57

Mees schreef:Ok, 123 oorlogen is dan wel aanvaardbaar ?


Is het slechte wil of onkunde?
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 19:58

Renaat schreef:
Mees schreef:Ok, 123 oorlogen is dan wel aanvaardbaar ?


Is het slechte wil of onkunde?

???
Waarschijnlijk onkunde want ik begrijp je vraag niet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 31 aug 2014, 20:35

Mees schreef:
Renaat schreef:
Mees schreef:Ok, 123 oorlogen is dan wel aanvaardbaar ?

Is het slechte wil of onkunde?

???
Waarschijnlijk onkunde want ik begrijp je vraag niet.

Het is niet omdat je ergens een vraagteken achter zet, dat het geen stroman is. Je manier van in discussie gaan is zo negatief en getuigt van zoveel slechte wil of onkunde, dat het mij de lust ontneemt om verder in discussie te gaan.

Mees schreef:Als je het verschil niet ziet tussen iemand opvoeden tot een degelijke burger en tussen een meisje verminken voor het leven, dan zit er iets goed fout.

Mees schreef:
Renate schreef:Het tellen van slachtoffers lijkt mij geen zinnige bezigheid en ik ga dan ook niet mee in zo'n gedachten-experiment.

Je hebt dan ook gemakkelijk praten, je bent geen slachtoffer.

Mees schreef:Maar goed, dergelijke discussies hebben inderdaad weinig zin zolang de vriendjes (van) op hun witte paard stijgen en hun vaandel met de leuze "zeer" kritisch hijsen vanaf het moment dat er ook maar iemand eens geen respect zou durven opbrengen voor de idiotie.

Mees schreef:Ee zijn er zelfs die het uiten van je disrespect (zonder geweld, zonder dat er ook maar één gelovige door benadeeld werd) al even erg vinden als religiefundi (die in torens vliegen, bussen opblazen, vrouwen verminken, zeggen hoe de mensen moeten eten en paren, ...). Je vrijheid van mening toepassen is dus even erg als 8000 mensen te vermoorden door in torens te vliegen.

Mees schreef:Ik neem dus aan dat je Jehova's niet onder "onze" gelovigen bedoelt?

Maar goed, een groot deel van de misverstanden in deze en andere topics ontstaan net omdat ik "geloof" op zich neem (dus wereldwijd en alle gelovigen samen) en anderen "geloof" telkens weer willen beperken tot die paar brave tantenonnekes en die minzame bisschop.

Allemaal opmerkingen die niet getuigen van een wil voor het aangaan van een constructief gesprek. Misschien besef je het zelf niet, maar je geeft op zijn minst de indruk dat je er vooral op uit bent om anderen op hun woorden te pakken (ook door deze te verdraaien), dat je slecht begrijpend leest en dat je dol bent op stromannen. (Net dat wat je anderen verwijt.)

Ik adviseer je ook eens je eigen reacties te lezen met een overzicht over drogredeneringen er naast.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 20:56

Renaat schreef:
Mees schreef:
Renaat schreef:
Mees schreef:Ok, 123 oorlogen is dan wel aanvaardbaar ?

Is het slechte wil of onkunde?

???
Waarschijnlijk onkunde want ik begrijp je vraag niet.

Het is niet omdat je ergens een vraagteken achter zet, dat het geen stroman is. Je manier van in discussie gaan is zo negatief en getuigt van zoveel slechte wil of onkunde, dat het mij de lust ontneemt om verder in discussie te gaan.

......

Allemaal opmerkingen die niet getuigen van een wil voor het aangaan van een constructief gesprek. Misschien besef je het zelf niet, maar je geeft op zijn minst de indruk dat je er vooral op uit bent om anderen op hun woorden te pakken (ook door deze te verdraaien), dat je slecht begrijpend leest en dat je dol bent op stromannen. (Net dat wat je anderen verwijt.)

Ik adviseer je ook eens je eigen reacties te lezen met een overzicht over drogredeneringen er naast.

Renaat,
Ik geef toe dat ik zeker niet katholieker ben dan de paus (gelukkig !!!!!) en dat ik inderdaad, net zoals jij en Digit en nagenoeg alle anderen, wel eens over de streep ga.

Toch veronderstel je soms iets dat er niet is (je weet wel, die verdomde en verguisde "veralgemening") want wat die vraag betreft "Ok, 123 oorlogen is dan wel aanvaardbaar ?" kan ik je enkel zeggen dat soms een vraag gewoon maar een vraag is.
Vooral omdat ik toch tot treurenstoe al bevestigd heb dat er wel degelijk kwaad is buiten geloof. Dat staat toch niet ter discussie?

Net omdat ik het raar vind dat je in een discussie over het kwaad in geloof gewoon stelt dat er op 1763 slechts 123 religieus waren vraag ik me af wat de bedoeling is van je statement. Jij maakt het zelf niet duidelijk en dus vraag ik het. Vandaar het vraagteken.

Door evenwel mijn terechte vraag (gezien de onduidelijkheid) een stroman-allure te geven, leg je me iets in de mond dat ik niet wilde zeggen en ook niet gezegd heb... dus helaas weer een stroman van jou.

Nogmaals, het is toch niet omdat er buiten geloof veel kwaad is (die 1640 andere oorlogen) dat ik het kwaad van die 123 religieuze oorlogen niet mag aankaarten?
Eigenlijk hebben die 1643 andere oorlogen geen bal te maken met deze discussie. Dus waarom sleur je ze er bij? Wat was je bedoeling dan wel? (Voor de duidelijkheid... dit zijn gewoon vragen om uitleg).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 21:09

Renaat schreef:Je manier van in discussie gaan is zo negatief en getuigt van zoveel slechte wil of onkunde, dat het mij de lust ontneemt om verder in discussie te gaan.

Tja, er is geen verplichting.
Als het je gerust kan stellen.. het is geen slechte wil. Integendeel, ik debatteer vanuit mijn hart en gevoel (of dat me nu een goed of een slecht mens maakt, laat ik even in het midden).
Volgens mij is het ook geen onkunde maar goed, ik begrijp dat anderen dat misschien anders ervaren.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Digit » 01 sep 2014, 10:27

Mees schreef:Volgens mij is het ook geen onkunde maar goed, ik begrijp dat anderen dat misschien anders ervaren.

Misschien niet, maar dan wél een vorm van selectieve blindheid, nl. nuance-blindheid. Je bent nog steeds in toernooi-modus, nl. met stevige oogkleppen zodat je slechts één duidelijke vijand ziet die je kost wat kost zo hard mogelijk wil raken. Een beetje zoals de charge van de lichte brigade (Krimoorlog, zie Wikipedia).Helaas met analoge gevolgen.

Ik doe nog één poging om wat nuance aan te brengen op verschillende vlakken:

Enerzijds, de religie als georganiseerde machtsorganisatie met een schare kritiekloze volgelingen. Behoort inderdaad bij de top 5 “vijanden van de mensheid”. Waarbij bij een eventueel wegvallen ervan de overige 4 het gat in de markt wel zullen opvullen. “Het kwaad” maakt graag gebruik van dié religie, maar is er duidelijk niet van afhankelijk. Helaas kom je met je charges in de vorm van hoge-toren-retoriek niet eens in de buurt van de boosdoeners aan wie je hoogstens een smalende glimlach ontlokt. Het voornaamste resultaat van jou “tactiek” is dat twijfelaars en gematigden de rangen gaan sluiten met hardliners omdat ze zich onterecht aangevallen voelen door die fanatieke atheïsten. Wie ben je dan aan het “helpen”?

Anderzijds de erfelijk bepaalde behoefte (waarover dadelijk méér) aan o. a. spirituele zingeving van de individuele mens. Die is eerder positief, want mede ontstaan uit de eigenschappen die ons tot een sociaal wezen maken. Zo is “naastenliefde” niet veel meer dan een religieus-maatschappelijke formalisering van empathie en dus van spiegelneuronen. Mensen wier spirituele leven op dat niveau verloopt ga je echt niet overtuigen met inquisitieretoriek. Wel integendeel.

****** ******

Daarnaast, om even in evolutiepsychologische termen te spreken over onze inherente spiritualiteit:

Enerzijds de proximale motivatie. Zijnde de motivatie van een welbepaald individu om voor een welbepaalde god te kiezen. Dit is uiteraard een kwestie van opvoeding (= indoctrinatie?). Dat dit, afhankelijk van intensiteit en methode, laakbaar is, dat ga je mij niet horen ontkennen. Alleen is dat een relatieve constante omdat het steunt op een ultieme motivatie. En dus is het moeilijk te bestrijden.

Anderzijds de ultieme motivatie die volgens o. a. Boyer voorkomt uit een aantal mechanismen die ons toegelaten hebben om te overleven als sociaal wezen ondanks onze relatief zwakke lichamelijke capaciteiten. De grote variëteit aan goden komt inderdaad deels uit de koker van doelgerichte machtshebbers, zoals Jahweh El moest vervangen om de politieke ambities van Josiah te dienen. En Aton die van Amenhotep IV. Maar als Papoea's enerzijds en Amazone-indianen anderzijds erg vergelijkbare overgangsrituelen kennen, dan zit daar iets méér achter dan indoctrinatie of machtswellust. En wel de behoefte van primitieve gemeenschappen om jonge kandidaat-krijgers en -jagers te testen op hun rijpheid voor leven en plichten van de volwassen man. Dat maakt mede de mens tot mens, en dat vestigt een nood aan religieus-getinte bevestigingsrituelen in ons erfelijkheidspakket. Ook het huwelijk is er daar één van.

****** ******

Mijn standpunt is dat we eerst moeten zorgen dat het duidelijk is dat atheïsme in combinatie met persoonlijke zingeving en een ethisch project (bv. humanisme) op het persoonlijke vlak evenwaardig is aan religie en dus een plaats verdient in onze samenleving. En formeel staan we hier in West-Europa al relatief ver daarmee, al is er hier en daar nog wel werk aan de winkel. Eerst zorgen dat je erkend wordt als iemand met een “ander project” en niet langer als “ongelovige”, ketter of antichrist, en zo een aanvaardbaar gesprekspartner worden. Dán, en niét éérder, kun je al eens een vinger in een religiote wonde gaan leggen zonder direct defensieve of vijandige reacties op te roepen. dat werkt volgens mij beter dan de tegenstanders in de loopgraven jagen. Zo kan je de christenen dan confronteren met het feit dat 2/3 van de wereldbevolking voor een "andere" (of géén) god kiest, maar het tegenargument dat ruim 95 % wél voor een vorm van geloof kiest kan je dan niet afdoen met "dwaasheid" als niet-onderbouwde verklaring. Maar met Boyer kan je dat dus wél verklaren zonder een beroep op het bestaan van enige godheid.

****** ******

Ik herinner even hieraan:
Mees schreef:
Renaat schreef:http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein
Maar zoek ook gerust eens op the biological basis of religion

Bedankt, zal ik zeker doen.

Sindsdien geen enkele reactie meer van jou op deze nochtans erg relevante link. Het feit dat je dergelijke argumenten negeert wijst er volgens mij op dat je niet met een debat bezig bent, maar met een preek. En ik heb een hekel aan predikanten.

En bovendien doe je mijn verwijzingen naar Pascal Boyer af met:
Mees schreef:Leuk voor Boyer maar harde bewijzen????

Als ervaren forummer weet je zéér goed (of je zou het althans moeten weten) dat er in deze materie niet zoiets bestaat als “harde bewijzen”. Argumenten en onderbouwing bepalen de postie van een stelling op de geloofwaardigheidsschaal. Die vraag naar “harde bewijzen” is dus simpelweg een foefje om échte discussie te ontlopen.

Voor mij eindigt hier ons debat. Ik ben bereid het te hervatten op basis van minimaal bovenstaande nuanceringen. Voor de rest zal ik mij beperken tot korte tussenkomsten of antwoorden onder verwijzing naar deze post.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 01 sep 2014, 11:52

Digit schreef:
Mees schreef:Volgens mij is het ook geen onkunde maar goed, ik begrijp dat anderen dat misschien anders ervaren.

Misschien niet, maar dan wél een vorm van selectieve blindheid, nl. nuance-blindheid. Je bent nog steeds in toernooi-modus, nl. met stevige oogkleppen zodat je slechts één duidelijke vijand ziet die je kost wat kost zo hard mogelijk wil raken. Een beetje zoals de charge van de lichte brigade (Krimoorlog, zie Wikipedia).Helaas met analoge gevolgen.

Dat is wat er mis is met dit debat... toernooi-modus, stevige oogkleppen, één duidelijke vijand, hard raken, kost wat kost, charge, krimoorlog .... en dat allemaal omdat iemand er een andere menig op na houdt. Weet je, het is hier gewoon een forum waarop gedebatteerd wordt. Er wordt hier niemand vermoord.
Het is eigen aan een forum dat er meerdere meningen zijn en wie dit niet wilt, sluit best het forum.
Ik heb trouwens alle respect voor jou (ook en zelfs vooral nu) en heb dat al vaak gezegd. Ik zeg dat niet om je een plezier te doen, het is gewoon zo.

Digit schreef:Ik doe nog één poging om wat nuance aan te brengen op verschillende vlakken:
Enerzijds, de religie als georganiseerde machtsorganisatie met een schare kritiekloze volgelingen. Behoort inderdaad bij de top 5 “vijanden van de mensheid”. Waarbij bij een eventueel wegvallen ervan de overige 4 het gat in de markt wel zullen opvullen. “Het kwaad” maakt graag gebruik van dié religie, maar is er duidelijk niet van afhankelijk. Helaas kom je met je charges in de vorm van hoge-toren-retoriek niet eens in de buurt van de boosdoeners aan wie je hoogstens een smalende glimlach ontlokt.

Ok, preciseer dan eens die 4 anderen zodat ik zelf kan nagaan of ze inderdaad glimlachen en dan nog "smalend". Of... is dit ook maar hoge-toren-retoriek?
Voor de elvendertigste keer: ik heb nooit beweerd dat geloof en kwaad hetzelfde zijn en dat er bij wegvallen van geloof geen kwaad meer zou zijn.


Digit schreef:Het voornaamste resultaat van jou “tactiek” is dat twijfelaars en gematigden de rangen gaan sluiten met hardliners omdat ze zich onterecht aangevallen voelen door die fanatieke atheïsten. Wie ben je dan aan het “helpen”?

Dat is niets meer dan jouw ervaren.
Sta me toe dat mijn ervaren hieraan tegengesteld is. Het schokeffect doet mensen nadenken.


Digit schreef:Anderzijds de erfelijk bepaalde behoefte (waarover dadelijk méér) aan o. a. spirituele zingeving van de individuele mens. Die is eerder positief, want mede ontstaan uit de eigenschappen die ons tot een sociaal wezen maken. Zo is “naastenliefde” niet veel meer dan een religieus-maatschappelijke formalisering van empathie en dus van spiegelneuronen.

Ik heb geen probleem met spirituele zingeving, wel met de wijze waarop die zich manifesteert.


Digit schreef:Mensen wier spirituele leven op dat niveau verloopt ga je echt niet overtuigen met inquisitieretoriek. Wel integendeel.

Ik ga er van uit dat er mensen zijn die inderdaad het best zullen reageren op jouw aanpak, net zoals er zijn die best reageren op mijn aanpak.


Digit schreef:Enerzijds de proximale motivatie. Zijnde de motivatie van een welbepaald individu om voor een welbepaalde god te kiezen. Dit is uiteraard een kwestie van opvoeding (= indoctrinatie?). Dat dit, afhankelijk van intensiteit en methode, laakbaar is, dat ga je mij niet horen ontkennen. Alleen is dat een relatieve constante omdat het steunt op een ultieme motivatie. En dus is het moeilijk te bestrijden.

Mee eens, maar ik ga geen debat of strijd uit de weg omdat het moeilijk is.

Digit schreef:Anderzijds de ultieme motivatie die volgens o. a. Boyer voorkomt uit een aantal mechanismen die ons toegelaten hebben om te overleven als sociaal wezen ondanks onze relatief zwakke lichamelijke capaciteiten. De grote variëteit aan goden komt inderdaad deels uit de koker van doelgerichte machtshebbers, zoals Jahweh El moest vervangen om de politieke ambities van Josiah te dienen. En Aton die van Amenhotep IV. Maar als Papoea's enerzijds en Amazone-indianen anderzijds erg vergelijkbare overgangsrituelen kennen, dan zit daar iets méér achter dan indoctrinatie of machtswellust. En wel de behoefte van primitieve gemeenschappen om jonge kandidaat-krijgers en -jagers te testen op hun rijpheid voor leven en plichten van de volwassen man. Dat maakt mede de mens tot mens, en dat vestigt een nood aan religieus-getinte bevestigingsrituelen in ons erfelijkheidspakket. Ook het huwelijk is er daar één van.

Mee eens, er zit inderdaad wel meer achter dan louter indoctrinatie. Maar dat heb ik dan ook nooit ontkend. En hoe men het ook draait of keert... de indoctrinatie is de succesformule.

Digit schreef:Mijn standpunt is dat we eerst moeten zorgen dat het duidelijk is dat atheïsme in combinatie met persoonlijke zingeving en een ethisch project (bv. humanisme) op het persoonlijke vlak evenwaardig is aan religie en dus een plaats verdient in onze samenleving.

Ik ben geen humanist, heb op persoonlijk vlak geen nood aan een placebo voor religie. Ik wens het ene label niet te ruilen voor een ander. Dat is geen commentaar, en al zeker geen negatieve, op humanisten. Het is gewoon dat ik veel te individueel ben om mij goed te voelen in een groepsgebeuren. Maar natuurlijk is humanisme beter dan alle alternatieven.

Digit schreef:En formeel staan we hier in West-Europa al relatief ver daarmee, al is er hier en daar nog wel werk aan de winkel. Eerst zorgen dat je erkend wordt als iemand met een “ander project” en niet langer als “ongelovige”, ketter of antichrist, en zo een aanvaardbaar gesprekspartner worden.

Leuk, wij zullen ons aanpassen om voor hen een aanvaardbare gesprekspartner te zijn... En wie zich niet aanpast is dan een ongelovige, ketter of antichrist.
Dat is niet hoe ik in het leven sta of zelfs maar wil staan.

Digit schreef:Dán, en niét éérder, kun je al eens een vinger in een religiote wonde gaan leggen zonder direct defensieve of vijandige reacties op te roepen. dat werkt volgens mij beter dan de tegenstanders in de loopgraven jagen.

Mee eens dat dit jouw ervaringen zijn. Maar zoals gezegd, mijn ervaringen tonen aan dat schokeffect het meeste vruchten afwerpt.
Maar goed, waarschijnlijk zijn onze doelgroepen niet identiek. Jij lijkt me een ander niveau van gelovigen te ontmoeten dan ik.
Ik denk dat je dit aspect negeert of zwaar onderschat.

Digit schreef: Zo kan je de christenen dan confronteren met het feit dat 2/3 van de wereldbevolking voor een "andere" (of géén) god kiest, maar het tegenargument dat ruim 95 % wél voor een vorm van geloof kiest kan je dan niet afdoen met "dwaasheid" als niet-onderbouwde verklaring.
.
Dat vind ik net zo'n leuke als de sketch (Moone Boy) waarbij de pastoor in de kerk aan een kind met een ingebeeld vriendje vraagt tegen wie hij praat. Het kind antwoordt dat hij tegen zijn ingebeelde vriendje spreekt, waarop de pastoor ietwat streng repliceert dat de kerk geen plaats is om tegen ingebeelde vriendjes te praten.

M.a.w. als het een ingebeeld vriendje is, dan is het een ingebeeld vriendje en dan heeft het voor mij geen belang of 95% van de wereldbevolking dit vriendje ziet. Het blijft een ingebeeld vriendje.

Digit schreef:Ik herinner even hieraan:
Mees schreef:
Renaat schreef:http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein
Maar zoek ook gerust eens op the biological basis of religion

Bedankt, zal ik zeker doen.

Sindsdien geen enkele reactie meer van jou op deze nochtans erg relevante link. Het feit dat je dergelijke argumenten negeert wijst er volgens mij op dat je niet met een debat bezig bent, maar met een preek. En ik heb een hekel aan predikanten.


Tja Digit, ik ben geen intellectueel en hoewel ik die publicatie zeker zal lezen, zal ik daar toch eerst even tijd moeten voor hebben. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik dit onderwaardeer.
Voor je mening uitkomen is volgens mij geen preek.
Het is ook raar dat jij wel telkens mag aangeven waar jij een afkeer aan hebt (en dat mag van mij!!!) maar dat je er altijd weer een probleem mee hebt als ik dat doe.

Digit schreef:En bovendien doe je mijn verwijzingen naar Pascal Boyer af met:
Mees schreef:Leuk voor Boyer maar harde bewijzen????

Als ervaren forummer weet je zéér goed (of je zou het althans moeten weten) dat er in deze materie niet zoiets bestaat als “harde bewijzen”. Argumenten en onderbouwing bepalen de postie van een stelling op de geloofwaardigheidsschaal. Die vraag naar “harde bewijzen” is dus simpelweg een foefje om échte discussie te ontlopen.

Helemaal niet. Ik ben er zelfs van overtuigd dat ik Boyer, na lezing, zal volgen. Waarom? Gewoon omdat ik jouw oordeel vertrouw.
Maar nogmaals, dit doet niets af aan het probleem van de indoctrinatie.
Bvb. waarom zijn er hier (België) en nu (vandaag) veel minder mensen die halsstarrig vasthangen aan het geloof, waarom zijn er hier en nu zoveel afvalligen? Toch niet omdat plots onze genen of mentale nood veranderd is? Neen helemaal niet. Wel omdat die mensen voor het eerst heel wat losser of zelfs niet meer geïndoctrineerd werden. En voila... einde van het geloof. Zo simpel is het.

Ik ontloop geen enkele discussie. Ook niet die discussies waarvan ik op voorhand weet dat ik ze verlies.
En hoewel ik het volkomen eens ben om wetenschappelijke consensus, tot beter weten, als redelijk en aanvaardbaar te beschouwen, heb ik ook nog zoiets als een eigen mening en al zeker als blijkt dat er voor een bepaalde bewering geen harde bewijzen zijn terwijl mijn praktijkervaring het al dan niet deels tegenspreekt.

Digit schreef:Voor mij eindigt hier ons debat. Ik ben bereid het te hervatten op basis van minimaal bovenstaande nuanceringen.


Digit, er is geen verplichting.
Ik kan je enkel zeggen dat ik geen universitaire opleiding genoten heb (maar dat weet je) en de zaken benader vanuit mijn ervaren en kennis. Ik ben ook niet dom of onwillig. Ik ben best bereid mjn zienswijze aan te passen zodra iemand met betere argumenten op de proppen komt (heb ik op dit forum trouwens al meermaals gedaan).
Maar ik ben ook geen mossel die zomaar klakkeloos, en dan nog vaak onder groepsdruk, de mening van de meerderheid overneemt.

Wil je dat ik nuanceringen aanvaard, dan moeten die beter zijn dan mijn nuanceringen (en ja, het is niet omdat ik hier gemakshalve als ongenuanceerd wordt neergezet dat ik geen nuanceringen maak), dan moet men mij overtuigen. En ik word niet overtuigd door mij af te doen als dom, onwillig, simplistisch, bestrijder als gek, blind... want dat zijn geen argumenten en al zeker geen correcte.

Maak ik fouten en heb ik fouten gemaakt in deze discussie? Ja (zonder nuance).
Maar sta me toe te zeggen dat het soms goed is ook eens in eigen hart te kijken (en dan bedoel ik dat niet op jou alleen). Het is niet omdat iemand een afwijkende mening heeft dat die onmiddellijk moet verketterd worden. Integendeel, overtuig mij.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Digit » 01 sep 2014, 15:44

Mees schreef:
Digit schreef:Mijn standpunt is dat we eerst moeten zorgen dat het duidelijk is dat atheïsme in combinatie met persoonlijke zingeving en een ethisch project (bv. humanisme) op het persoonlijke vlak evenwaardig is aan religie en dus een plaats verdient in onze samenleving.

Ik ben geen humanist, heb op persoonlijk vlak geen nood aan een placebo voor religie. Ik wens het ene label niet te ruilen voor een ander. Dat is geen commentaar, en al zeker geen negatieve, op humanisten. Het is gewoon dat ik veel te individueel ben om mij goed te voelen in een groepsgebeuren. Maar natuurlijk is humanisme beter dan alle alternatieven.

Ik zie het humanisme in de eerste plaats als een set van waarden. Een maatschappij kan nl. niet zonder. Laat overigens “god” weg uit de christelijke waardenset en je hebt iets wat niet meer spectaculair verschilt van het humanisme. Dáár kunnen we elkaar wel vinden. Overigens, het humanisme als beweging is ook zozeer niet mijn ding.

Mees schreef:
Digit schreef:En formeel staan we hier in West-Europa al relatief ver daarmee, al is er hier en daar nog wel werk aan de winkel. Eerst zorgen dat je erkend wordt als iemand met een “ander project” en niet langer als “ongelovige”, ketter of antichrist, en zo een aanvaardbaar gesprekspartner worden.

Leuk, wij zullen ons aanpassen om voor hen een aanvaardbare gesprekspartner te zijn... En wie zich niet aanpast is dan een ongelovige, ketter of antichrist.
Dat is niet hoe ik in het leven sta of zelfs maar wil staan.

De scheldwoorden en psychiatrische diagnoses vervangen door argumenten zou al veel helpen zonder schade te doen aan het eigen zelfsrespect. Zó probeer ik in het leven te staan.

Mees schreef:
Digit schreef:Dán, en niét éérder, kun je al eens een vinger in een religiote wonde gaan leggen zonder direct defensieve of vijandige reacties op te roepen. dat werkt volgens mij beter dan de tegenstanders in de loopgraven jagen.

Mee eens dat dit jouw ervaringen zijn. Maar zoals gezegd, mijn ervaringen tonen aan dat schokeffect het meeste vruchten afwerpt.
Maar goed, waarschijnlijk zijn onze doelgroepen niet identiek. Jij lijkt me een ander niveau van gelovigen te ontmoeten dan ik.
Ik denk dat je dit aspect negeert of zwaar onderschat.

Neen, ik denk eerder dat jij vaak beschoten wordt door mensen die je zelf eerst in de loopgraven gejaagd hebt. Maar wees gerust, ik onderschrijf de stelling “stand your ground when you need to”. Alleen moet bij mij de artillerie zwijgen zolang ik denk dat de diplomatie betere kansen biedt.

Mees schreef:Maar nogmaals, dit doet niets af aan het probleem van de indoctrinatie.
Bvb. waarom zijn er hier (België) en nu (vandaag) veel minder mensen die halsstarrig vasthangen aan het geloof, waarom zijn er hier en nu zoveel afvalligen? Toch niet omdat plots onze genen of mentale nood veranderd is? Neen helemaal niet. Wel omdat die mensen voor het eerst heel wat losser of zelfs niet meer geïndoctrineerd werden. En voila... einde van het geloof. Zo simpel is het.

Juist. Blijft natuurlijk de vraag waarom de indoctrinatie alhier afneemt. En ik denk dat dát écht niét “zo simpel” is!
Overigens is het niet omdat ze uiterlijk de kerk afvallen dat ze het spirituele laten varen. Dat laatst zit, zoals ik heb aangetoond, véél te diep. En ook dát geven ze door aan hun kinderen.

Mees schreef:...., dan moet men mij overtuigen. En ik word niet overtuigd door mij af te doen als dom, onwillig, simplistisch, bestrijder als gek, blind... want dat zijn geen argumenten en al zeker geen correcte.

Ook al juist. Maar heb je je nooit afgevraagd of de gelovigen er misschien niet precies eender over denken?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 02 sep 2014, 08:04

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:Mijn standpunt is dat we eerst moeten zorgen dat het duidelijk is dat atheïsme in combinatie met persoonlijke zingeving en een ethisch project (bv. humanisme) op het persoonlijke vlak evenwaardig is aan religie en dus een plaats verdient in onze samenleving.

Ik ben geen humanist, heb op persoonlijk vlak geen nood aan een placebo voor religie. Ik wens het ene label niet te ruilen voor een ander. Dat is geen commentaar, en al zeker geen negatieve, op humanisten. Het is gewoon dat ik veel te individueel ben om mij goed te voelen in een groepsgebeuren. Maar natuurlijk is humanisme beter dan alle alternatieven.

Ik zie het humanisme in de eerste plaats als een set van waarden. Een maatschappij kan nl. niet zonder. Laat overigens “god” weg uit de christelijke waardenset en je hebt iets wat niet meer spectaculair verschilt van het humanisme. Dáár kunnen we elkaar wel vinden.

Vrouwendiscriminatie (geen pastoor, laat staan paus), homoprobleem (ik noem het een probleem om het neutraal te houden), anderen hun wil proberen op te leggen (euthanasie, ...) ... tot het systematisch brainwashen van kinderen.
Ik vind me daar helemaal niet in. Er is dus wel een groter probleem dat niet opgelost wordt door het weglaten van god. God is zelfs niet eens het probleem.

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:En formeel staan we hier in West-Europa al relatief ver daarmee, al is er hier en daar nog wel werk aan de winkel. Eerst zorgen dat je erkend wordt als iemand met een “ander project” en niet langer als “ongelovige”, ketter of antichrist, en zo een aanvaardbaar gesprekspartner worden.

Leuk, wij zullen ons aanpassen om voor hen een aanvaardbare gesprekspartner te zijn... En wie zich niet aanpast is dan een ongelovige, ketter of antichrist.
Dat is niet hoe ik in het leven sta of zelfs maar wil staan.

De scheldwoorden en psychiatrische diagnoses vervangen door argumenten zou al veel helpen zonder schade te doen aan het eigen zelfsrespect. Zó probeer ik in het leven te staan.

Mmm... alleen zijn dit scheldwoorden van een gelovige naar een ongelovige, niet direct omgekeerd.
Misschien ook best eens verduidelijken dat ik alleen in de fantasie van sommigen hier elke gelovige bespring, aftuig, uitscheldt en vermoordt. In de werkelijkheid ben ik iemand die met iedereen (ook met gelovigen en, gelet hun aantal, gelukkig maar) kan samenleven. Alleen als iemand mij god in mijn gezicht duwt (bvb. door te zeggen "als het god belieft") dan zal ik steevast antwoorden dat god gestorven is toen wetenschap de intrede deed. Ik zal altijd reageren eender wanneer een gelovige mij betrekt bij zijn god. Maar zolang zij hun god voor henzelf houden (in woord en daad), dan horen ze me ook niet.

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:Dán, en niét éérder, kun je al eens een vinger in een religiote wonde gaan leggen zonder direct defensieve of vijandige reacties op te roepen. dat werkt volgens mij beter dan de tegenstanders in de loopgraven jagen.

Mee eens dat dit jouw ervaringen zijn. Maar zoals gezegd, mijn ervaringen tonen aan dat schokeffect het meeste vruchten afwerpt.
Maar goed, waarschijnlijk zijn onze doelgroepen niet identiek. Jij lijkt me een ander niveau van gelovigen te ontmoeten dan ik.
Ik denk dat je dit aspect negeert of zwaar onderschat.

Neen, ik denk eerder dat jij vaak beschoten wordt door mensen die je zelf eerst in de loopgraven gejaagd hebt.

Dat is dan enkel in je fantasie. In werkelijkheid krijg ik daarna meestal boeiende en interessante gesprekken. Zelfs eens met een mijnheer pastoor.
Kijk een gelovige is ook geen doetje en hij kan best tegen een stootje (al heb ik inderdaad wel 2 mindere ervaringen met moslims - ook veel goede trouwens)

Als het iemand kan troosten: als, toevallig op een feestje of iets dergelijk, een homeopaat me tijdens een gesprek aanraadt om een of ander geklutst water te gebruiken dan zeg ik hem ook ronduit dat dat kwak is. Het hangt dan gewoon van de mensen af of ze hierover verder willen praten. Meestal gebeurt dat en verloopt dat ook volkomen probleemloos.
Maar als iemand mij aanstoot en zegt "Kijk, door loopt een homeopaat" dan ga ik heus die vent niet bespringen en beginnen te verwijten.

Digit schreef:
Mees schreef:Maar nogmaals, dit doet niets af aan het probleem van de indoctrinatie.
Bvb. waarom zijn er hier (België) en nu (vandaag) veel minder mensen die halsstarrig vasthangen aan het geloof, waarom zijn er hier en nu zoveel afvalligen? Toch niet omdat plots onze genen of mentale nood veranderd is? Neen helemaal niet. Wel omdat die mensen voor het eerst heel wat losser of zelfs niet meer geïndoctrineerd werden. En voila... einde van het geloof. Zo simpel is het.

Juist. Blijft natuurlijk de vraag waarom de indoctrinatie alhier afneemt. En ik denk dat dát écht niét “zo simpel” is!

Is er meer? Natuurlijk, er is altijd meer.
Als je op een zonnige dag je hand ophoudt en een schaduw maakt, dan zijn er waarschijnlijk tig wetenschappelijke redenen om die schaduw te verklaren. Maar het blijft een punt dat zodra je simpelweg je hand wegtrekt, die schaduw ook weg is.

Digit schreef:[[Overigens is het niet omdat ze uiterlijk de kerk afvallen dat ze het spirituele laten varen. Dat laatst zit, zoals ik heb aangetoond, véél te diep. En ook dát geven ze door aan hun kinderen.

Doorgeven... wat een prachtig eufemisme :wink:

Digit schreef:
Mees schreef:...., dan moet men mij overtuigen. En ik word niet overtuigd door mij af te doen als dom, onwillig, simplistisch, bestrijder als gek, blind... want dat zijn geen argumenten en al zeker geen correcte.

Ook al juist. Maar heb je je nooit afgevraagd of de gelovigen er misschien niet precies eender over denken?

Ik weet het niet Digit. Ik heb tegen een gelovige nog nooit gezegd dat hij onwillig, simplistisch, bestrijder als gek of blind is. Gewoon omdat hij dat niet is. Moest hij dat wel zijn, dan zou ik hem zo wel noemen.
Er zijn er wel enkele die ik in het gesprek dom genoemd heb. Die waren dan ook dom.
Ter verdediging, die anderen schuwen ook niet altijd de grote woorden. Maar op het einde hebben we geen van beide blauwe ogen.
Dus wat is nu eigenlijk het probleem? Dat ik op een skeptisch forum geloof dom noem?
Ik denk ("denk" want ik deed het nooit) dat ik op dit skeptisch forum meer last heb van tegenkanting wanneer ik geloof dom noem dan op een gelovig forum (als dat al bestaat).
In werkelijkheid hebben de gelovigen "veel" minder problemen met mij dan jullie.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Digit » 03 sep 2014, 10:59

Mees schreef:
Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:Mijn standpunt is dat we eerst moeten zorgen dat het duidelijk is dat atheïsme in combinatie met persoonlijke zingeving en een ethisch project (bv. humanisme) op het persoonlijke vlak evenwaardig is aan religie en dus een plaats verdient in onze samenleving.

Ik ben geen humanist, heb op persoonlijk vlak geen nood aan een placebo voor religie. Ik wens het ene label niet te ruilen voor een ander. Dat is geen commentaar, en al zeker geen negatieve, op humanisten. Het is gewoon dat ik veel te individueel ben om mij goed te voelen in een groepsgebeuren. Maar natuurlijk is humanisme beter dan alle alternatieven.

Ik zie het humanisme in de eerste plaats als een set van waarden. Een maatschappij kan nl. niet zonder. Laat overigens “god” weg uit de christelijke waardenset en je hebt iets wat niet meer spectaculair verschilt van het humanisme. Dáár kunnen we elkaar wel vinden.

Vrouwendiscriminatie (geen pastoor, laat staan paus), homoprobleem (ik noem het een probleem om het neutraal te houden), anderen hun wil proberen op te leggen (euthanasie, ...) ... tot het systematisch brainwashen van kinderen.
Ik vind me daar helemaal niet in. Er is dus wel een groter probleem dat niet opgelost wordt door het weglaten van god. God is zelfs niet eens het probleem.


Even over de “10” geboden: De tekst (in de Statenvertaling) luidt als volgt:
Wikipedia schreef:1. Toen sprak God ….:
2. Ik ben de here uw God, …..
3. Gij zult geen andere goden …..
4. Gij zult u geen gesneden beeld.....
5. Gij zult u voor die niet buigen...;
6. En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7. Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8. Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10. Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11. Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12. Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13. Gij zult niet doodslaan.
14. Gij zult niet echtbreken.
15. Gij zult niet stelen.
16. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17. Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.


De nummers 1 tot 5 weglaten wegens enkel refererend naar god.
Nummer 6: uitbreiden tot anderen.
Nummer 7: verbod tot meineed en vloeken in religieuze verpakking.
Nummers 8 tot 11 zijn een sociale bekommernis. Religieuze verpakking negeren.
Nummer 12: religieuze verpakking weglaten.
Nummers 13 tot 17: OK.
Ik heb het daar helemaal niet moeilijk mee. Met de rest wél, maar daar hebben de meeste gelovigen het ook al moeilijk mee. Vandaar dat ik in deze een constructief gesprek met hen als meest effectief zie.

****** ******

Over de aanpak moet ik zeggen dat ik je uitleg kan waarderen, maar dat die nu een andere indruk maakt dan eerder.

****** ******

Mees schreef:Dus wat is nu eigenlijk het probleem?

Wel, het nog steeds starre vasthouden aan de oversimplificatie:
Mees schreef:
Digit schreef:
Mees schreef:Maar nogmaals, dit doet niets af aan het probleem van de indoctrinatie.
Bvb. waarom zijn er hier (België) en nu (vandaag) veel minder mensen die halsstarrig vasthangen aan het geloof, waarom zijn er hier en nu zoveel afvalligen? Toch niet omdat plots onze genen of mentale nood veranderd is? Neen helemaal niet. Wel omdat die mensen voor het eerst heel wat losser of zelfs niet meer geïndoctrineerd werden. En voila... einde van het geloof. Zo simpel is het.

Juist. Blijft natuurlijk de vraag waarom de indoctrinatie alhier afneemt. En ik denk dat dát écht niét “zo simpel” is!

Is er meer? Natuurlijk, er is altijd meer.
Als je op een zonnige dag je hand ophoudt en een schaduw maakt, dan zijn er waarschijnlijk tig wetenschappelijke redenen om die schaduw te verklaren. Maar het blijft een punt dat zodra je simpelweg je hand wegtrekt, die schaduw ook weg is.

Dit klopt natuurlijk, maar de vergelijking gaat een héél stuk verder: zonder al die complexe processen in de zon die voor de fotonen zorgen zou je hand evenmin een schaduw werpen. Zonder de erfelijke vatbaarheid van de mens voor religieuze en transcendente zou die indoctrinatie niet hetzelfde effect hebben. En zou religie vermoedelijk niet eens ontstaan zijn.

Herlees mijn opmerking over Oceaniërs en Amazone-indianen. En leg dan eens uit hoe indoctrinatie het onstaan van die vergelijkbare rituelen kan verklaren. Lees ook eens iets over “agent detection”. En kom dan eens vertellen of het nog steeds “zo simpel” is.

Dáár (en in vele andere eigenschappen) zit het verschil tussen “god” en de kerstman. De eerste (een transcendente agent) slaat aan bij vele van onze erfelijke mentale eigenschappen, de tweede helemaal niet. Zolang je dat niet door hebt ben je zoals een knutselaar die enkel een hamer heeft en dus elk probleem als een spijker moet behandelen. Wat mij stoort is niet dat je fulmineert tegen de negatieve eigenschappen van (voornamelijk de georganiseerde) religie, wel integendeel, daar zijn we bondgenoten, maar dat je door deze verregaande oversimplificatie onze (vaak welwillende en intelligente) gelovige medeburgers voor Jan Lul zet, iets wat het debat met hen zeker niet vergemakkelijkt.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 03 sep 2014, 12:41

Digit schreef:Even over de “10” geboden: De tekst (in de Statenvertaling) luidt als volgt:
Wikipedia schreef:1. Toen sprak God ….:
2. Ik ben de here uw God, …..
3. Gij zult geen andere goden …..
4. Gij zult u geen gesneden beeld.....
5. Gij zult u voor die niet buigen...;
6. En doe barmhartigheid aan duizenden dergenen, die Mij liefhebben, en Mijn geboden onderhouden.
7. Gij zult den naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn naam ijdellijk gebruikt.
8. Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9. Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10. Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; dan zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11. Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven.
12. Eert uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land, dat u de HEERE uw God geeft.
13. Gij zult niet doodslaan.
14. Gij zult niet echtbreken.
15. Gij zult niet stelen.
16. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17. Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is.


De nummers 1 tot 5 weglaten wegens enkel refererend naar god.
Nummer 6: uitbreiden tot anderen.
Nummer 7: verbod tot meineed en vloeken in religieuze verpakking.
Nummers 8 tot 11 zijn een sociale bekommernis. Religieuze verpakking negeren.
Nummer 12: religieuze verpakking weglaten.
Nummers 13 tot 17: OK.
Ik heb het daar helemaal niet moeilijk mee. Met de rest wél, maar daar hebben de meeste gelovigen het ook al moeilijk mee. Vandaar dat ik in deze een constructief gesprek met hen als meest effectief zie.


Wat bedoel je? Dat je het niet moeilijk hebt om met "jouw" interpretatie van gods geboden te leven? Dan volg ik je. Ik dan ook niet.
Wat weglaten hier en daar, wat uitbreiden hier en daar, wat negeren hier en daar...
Op die manier kan ik van iedere lelijke vrouw een mooie maken, of omgekeerd. :wink:
Maar ik begrijp best wat je bedoelt.

Digit schreef:Over de aanpak moet ik zeggen dat ik je uitleg kan waarderen, maar dat die nu een andere indruk maakt dan eerder.

Tja, ik heb het nochtans al in meerdere topics gezegd: ik bespring en vermoord geen gelovigen. Maar als ze me god in het gezicht duwen (zelfs al is dat voor hen volkomen normaal en bedoelen ze er niets mee) dan krijgen ze de duivel terug. En ja, dat werkt, toch voor mij en bij het type mensen waar ik mee te maken heb.


Digit schreef:
Mees schreef:Dus wat is nu eigenlijk het probleem?

Wel, het nog steeds starre vasthouden aan de oversimplificatie:
Mees schreef:
Digit schreef:
Mees schreef:Maar nogmaals, dit doet niets af aan het probleem van de indoctrinatie.
Bvb. waarom zijn er hier (België) en nu (vandaag) veel minder mensen die halsstarrig vasthangen aan het geloof, waarom zijn er hier en nu zoveel afvalligen? Toch niet omdat plots onze genen of mentale nood veranderd is? Neen helemaal niet. Wel omdat die mensen voor het eerst heel wat losser of zelfs niet meer geïndoctrineerd werden. En voila... einde van het geloof. Zo simpel is het.

Juist. Blijft natuurlijk de vraag waarom de indoctrinatie alhier afneemt. En ik denk dat dát écht niét “zo simpel” is!

Is er meer? Natuurlijk, er is altijd meer.
Als je op een zonnige dag je hand ophoudt en een schaduw maakt, dan zijn er waarschijnlijk tig wetenschappelijke redenen om die schaduw te verklaren. Maar het blijft een punt dat zodra je simpelweg je hand wegtrekt, die schaduw ook weg is.

Dit klopt natuurlijk, maar de vergelijking gaat een héél stuk verder: zonder al die complexe processen in de zon die voor de fotonen zorgen zou je hand evenmin een schaduw werpen. Zonder de erfelijke vatbaarheid van de mens voor religieuze en transcendente zou die indoctrinatie niet hetzelfde effect hebben. En zou religie vermoedelijk niet eens ontstaan zijn.
Herlees mijn opmerking over Oceaniërs en Amazone-indianen. En leg dan eens uit hoe indoctrinatie het onstaan van die vergelijkbare rituelen kan verklaren. Lees ook eens iets over “agent detection”. En kom dan eens vertellen of het nog steeds “zo simpel” is.

Ik wou met mijn voorbeeld van hand/zon/schaduw gewoon duidelijk maken dat je voor de meeste (of alle) fenomenen telkens een zeer geleerde, zeer gedetailleerde, zeer complexe, zeer genuanceerde uitleg hebt... maar dat er vaak ook een simpele uitleg is. De simpele is niet altijd tegenstrijdig aan de complexe, het is gewoon een beknopte samenvatting van dat complex gegeven op boerenverstandmaat.
Zolang de simpele uitleg niet tegenstrijdig is met de complexe uitleg is er voor mij geen reden om tegen niet wetenschappers (of mensen die geen fotonen kennen) op te bieden dat je zonder fotonen niet ver raakt als schaduw.

Ik kan je niets vertellen over de indianen en Oceaniërs maar wat zouden vergelijkbare rituelen een probleem/oplossing moeten zijn? Uiteindelijk zijn we allemaal dezelfde mensen met hetzelfde streven en zijn de oplossingen, binnen de tijdsgeest en de mogelijkheden van een bepaald moment, nu ook niet onuitputbaar. Ik stel me voor dat er waarschijnlijk meer kans is dat totaal van mekaar afgesneden bevolkingen tot identieke oplossingen of rituelen komen dan dat iemand kans heeft om op de lotto te winnen. Maar toch is het bijna elke week prijs.
Ik wil natuurlijk ook geen ancient aliens uitsluiten :-)

Digit schreef:Dáár (en in vele andere eigenschappen) zit het verschil tussen “god” en de kerstman.
De eerste (een transcendente agent) slaat aan bij vele van onze erfelijke mentale eigenschappen, de tweede helemaal niet. Zolang je dat niet door hebt ben je zoals een knutselaar die enkel een hamer heeft en dus elk probleem als een spijker moet behandelen.

Mee eens, maar ik heb dan ook nooit een probleem gehad met de kerstman :-)
Ik heb nooit beweerd dat god en de kerstman identiek waren (hoewel, laat de kledij weg en veel afbeeldingen van beiden laten dat toch wel enigzins vermoeden :wink: ) of dezelfde oorsprong hebben.
Ik zie mezelf meer als een doe-het-zelver die aan iemand met 2 linkerhanden moet uitleggen hoe je hout A vast op hout B moet bevestigen.
Ik weet dan wel dat een zwaluwstaartverbinding het beste resultaat geeft, maar ik ben al heel blij als hij met die hamer en enkele spijkers tot een aanvaardbaar resultaat komt.
Niet iedereen is gediend met die complexe detaillering en nuancering.
En dat is volgens mij jullie probleem. Jullie hebben wel gelijk (alles is enorm complex) maar missen soms de eenvoud.

Digit schreef:Wat mij stoort is niet dat je fulmineert tegen de negatieve eigenschappen van (voornamelijk de georganiseerde) religie, wel integendeel, daar zijn we bondgenoten, maar dat je door deze verregaande oversimplificatie onze (vaak welwillende en intelligente) gelovige medeburgers voor Jan Lul zet, iets wat het debat met hen zeker niet vergemakkelijkt.

Is het geen simplificatie om zomaar aan te nemen dat ik te maken krijg met welwillende en intelligente gelovige medeburgers? Hangt dat niet gewoon af van waar je woont of leeft en van wat het niveau is van die medeburgers? Is het zo moeilijk om te aanvaarden dat sommige skeptische niet al te domme medeburgers best wel eens kunnen wonen in een gemeenschap of familie- of vriendenkring hebben waar god in al zijn aspecten en vertoningen het hoge woord voert? Denk je niet dat er best wel andere gemeenschappen zijn dan de jouwe waar iedereen zo minzaam met mekaar om gaat?
Is het zo verwonderlijk dat ik het debat aanpas aan de andere partij?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Digit » 03 sep 2014, 13:19

Mees schreef:Wat bedoel je? Dat je het niet moeilijk hebt om met "jouw" interpretatie van gods geboden te leven? Dan volg ik je. Ik dan ook niet.
Wat weglaten hier en daar, wat uitbreiden hier en daar, wat negeren hier en daar...

Er is een hele schare gelovigen die precies hetzelfde doet, en met hen is op deze basis best te praten over een open en moderne maatschappij. En vermits zij nog altijd een stevig deel van de bevolking uitmaken is dat misschien nog niet zo dom.

Mees schreef:Is het zo verwonderlijk dat ik het debat aanpas aan de andere partij?

Helemaal niet, ik doe precies hetzelfde. Maar uit jouw bijdragen kon ik dat tot nu toe helemaal niet opmaken. Vandaar.

Mees schreef:Niet iedereen is gediend met die complexe detaillering en nuancering.
En dat is volgens mij jullie probleem. Jullie hebben wel gelijk (alles is enorm complex) maar missen soms de eenvoud.

Alleen is de complexiteit hier cruciaal. Niet zozeer inhoudelijk, maar men zou zich minstens bewust moeten zijn van haar aanwezigheid en haar effecten. Een naïeveling die op zijn dertigste nog in de kerstman gelooft bekijk je immers anders dan iemand die in eer en geweten op zoek is naar antwoorden op zijn fundamentele levensvragen. En die visie zal zich vrijwel zeker bewust of onbewust weerspiegelen in je benaderingswijze. Dát wou ik duidelijk maken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 03 sep 2014, 13:45

Digit schreef:
Mees schreef:Wat bedoel je? Dat je het niet moeilijk hebt om met "jouw" interpretatie van gods geboden te leven? Dan volg ik je. Ik dan ook niet.
Wat weglaten hier en daar, wat uitbreiden hier en daar, wat negeren hier en daar...

Er is een hele schare gelovigen die precies hetzelfde doet, en met hen is op deze basis best te praten over een open en moderne maatschappij. En vermits zij nog altijd een stevig deel van de bevolking uitmaken is dat misschien nog niet zo dom.

Het spijt me Digit maar ik zie die schare niet.
Ik lees dat hier wel altijd en ik weet ook best dat er zo wel zijn, maar ik zie toch geen scharen.
Maar goed, als dat dan zo is, dan ben ik daar best blij mee.

Al vraag ik me dan af of je het nog wel over gelovigen hebt. Mensen die de geboden van hun eigen god naar goeddunken interpreteren, zijn die nog gelovig? Wat geloven ze dan? Dat hun god het niet beter wist en dus... geen god is?

Digit schreef:
Mees schreef:Is het zo verwonderlijk dat ik het debat aanpas aan de andere partij?

Helemaal niet, ik doe precies hetzelfde. Maar uit jouw bijdragen kon ik dat tot nu toe helemaal niet opmaken. Vandaar.

Ik wist wel dat we mekaar vroeg of laat zouden vinden :wink:

Digit schreef:
Mees schreef:Niet iedereen is gediend met die complexe detaillering en nuancering.
En dat is volgens mij jullie probleem. Jullie hebben wel gelijk (alles is enorm complex) maar missen soms de eenvoud.

Alleen is de complexiteit hier cruciaal. Niet zozeer inhoudelijk, maar men zou zich minstens bewust moeten zijn van haar aanwezigheid en haar effecten. Een naïeveling die op zijn dertigste nog in de kerstman gelooft bekijk je immers anders dan iemand die in eer en geweten op zoek is naar antwoorden op zijn fundamentele levensvragen. En die visie zal zich vrijwel zeker bewust of onbewust weerspiegelen in je benaderingswijze. Dát wou ik duidelijk maken.

Ik ben me daar van bewust (zij het dan binnen mijn beperkingen).
Ik bekijk iemand die op zijn 30ste in de kerstman gelooft ook best anders dan iemand die op zoek is naar antwoorden op zijn fundamentele levensvragen.
Alleen, ik heb honderden (als het niet duizenden) intense gesprekken gevoerd met gelovigen en er heeft me nooit iemand gezegd dat zijn geloof een zoektocht is naar antwoorden op zijn fundamentele levensvragen. Dat is zo iets dat ik ken van debatten op TV of tussen intellectuelen maar ik heb nog nooit de gelovige uit de straat weten praten over fundamentele levensvragen. Ik heb er alleszins geen, ik vermoed hij ook niet.
Hij gelooft gewoon omdat papa en mama dat nu eenmaal zo ingepeperd hebben en hij niet kan ontsnappen aan die inprenting.
Geloof is voor hem dan ook maar gewoon een feit, geen passie en ook niet echt een issue... tot je er aan raakt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Digit » 03 sep 2014, 14:27

Mees schreef:
Digit schreef:Er is een hele schare gelovigen die precies hetzelfde doet, en met hen is op deze basis best te praten over een open en moderne maatschappij.

Het spijt me Digit maar ik zie die schare niet.

Ze afficheren zichzelf niet, maar een beetje luisteraar komt er in een gesprek wel achter.
Mees schreef:Al vraag ik me dan af of je het nog wel over gelovigen hebt. Mensen die de geboden van hun eigen god naar goeddunken interpreteren, zijn die nog gelovig?

Ze geloven in elk geval in “iets” dat ze zelf “god” noemen. Onze classificatie zal daar niet veel aan veranderen!

Mees schreef:Ik wist wel dat we mekaar vroeg of laat zouden vinden :wink:

Dat hoopte ik ook.

Mees schreef:…. er heeft me nooit iemand gezegd dat zijn geloof een zoektocht is naar antwoorden op zijn fundamentele levensvragen.
….
Hij gelooft gewoon omdat papa en mama dat nu eenmaal zo ingepeperd hebben en hij niet kan ontsnappen aan die inprenting.

Vandaar dat je eens iets moet lezen over evolutiepsychologie, Mark Nelissen bijvoorbeeld! Dan zie je het verschil tussen de ultieme motivatie (= de dieperliggende oorzaak) en de proximale motivatie (= ogenblikkelijke persoonlijke reden). Als ik seks heb, dan doe ik dat nu omdat ik er van geniet (proximaal), maar ik kan er van genieten omdat diegenen die dat niet konden ondertussen uitgestorven zijn bij gebrek aan nakomelingen (= ultiem). Ook gelovigen denken zeker niet altijd bewust in termen van levensvragen. Ze lossen hún god niet omdat ze die meegekregen hebben van hun ouders (= proximaal), maar evenzeer omdat die in resonantie treedt met hun onbewuste behoeften (= ultiem). Daar schuilt de kracht van religieuze concepten.

Mees schreef:Geloof is voor hem dan ook maar gewoon een feit, geen passie en ook niet echt een issue... tot je er aan raakt.

Juist, voor hun is het vanzelfsprekend. Maar ik hoop dat je nu inziet waarom het voor hen ook soms zo gevoelig ligt. En misschien kan dat je helpen bij het overtuigen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 03 sep 2014, 14:50

Digit schreef:
Mees schreef:…. er heeft me nooit iemand gezegd dat zijn geloof een zoektocht is naar antwoorden op zijn fundamentele levensvragen.
….
Hij gelooft gewoon omdat papa en mama dat nu eenmaal zo ingepeperd hebben en hij niet kan ontsnappen aan die inprenting.

Vandaar dat je eens iets moet lezen over evolutiepsychologie, Mark Nelissen bijvoorbeeld! Dan zie je het verschil tussen de ultieme motivatie (= de dieperliggende oorzaak) en de proximale motivatie (= ogenblikkelijke persoonlijke reden). Als ik seks heb, dan doe ik dat nu omdat ik er van geniet (proximaal), maar ik kan er van genieten omdat diegenen die dat niet konden ondertussen uitgestorven zijn bij gebrek aan nakomelingen (= ultiem). Ook gelovigen denken zeker niet altijd bewust in termen van levensvragen. Ze lossen hún god niet omdat ze die meegekregen hebben van hun ouders (= proximaal), maar evenzeer omdat die in resonantie treedt met hun onbewuste behoeften (= ultiem). Daar schuilt de kracht van religieuze concepten.

En voila, had iemand me dat nu eens direct met een seksvoorbeeld uitgelegd dan had ik het direct gesnapt. :wink:
Thanks Digit, dit is nu eens een eenvoudige uitleg (van een complex gegeven) die me voldoet en die ik zeker ga gebruiken in mijn volgende gesprekken.

Digit schreef:
Mees schreef:Geloof is voor hem dan ook maar gewoon een feit, geen passie en ook niet echt een issue... tot je er aan raakt.

Juist, voor hun is het vanzelfsprekend. Maar ik hoop dat je nu inziet waarom het voor hen ook soms zo gevoelig ligt. En misschien kan dat je helpen bij het overtuigen.

Dat zal het zeker doen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten