God is precies het zelfde als de Kerstman....

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Bluemeister88 » 11 aug 2014, 19:17

Voor mij is ''god'' in de breedste zin van het woord precies het zelfde als de Kerstman, een fabeltje verzonnen door mensen met bepaalde doeleinden. Bij de Kerstman is het algemene doel een feestdag creëren en kinderen blij maken, bij het geloof is het een soort vorm van macht vele jaren geleden ontstaan om de mensen in het gareel te houden. Religie leidt tot zoveel onrust en verschrikkelijke dingen in de wereld, met name de Islam. Laat ik benadrukken dat iedereen zelf moet weten wat die doet of denkt, maar aub niet ten koste van anderen. Ik snap werkelijk niet dat intelligente mensen niet de logica snappen van het feit dat religie een verzonnen fabeltje is en de bijbel een gedateerd spookjes boek. Ik heb volwassen zogenaamd weldenkende mensen horen zeggen dat er dingen zoals pratende slangen hebben bestaan... Dan ben je voor mij geestelijk niet in orde als je dat echt denkt. Mensen die bij een ramp waar duizenden mensen dood zijn gegaan god bedanken voor het redden van een stuk of 5. Mensen die een overwinning of een andere goede prestatie relateren aan de wil van god. Mensen die hun eigen kinderen niet willen inenten voor levensbedreigende ziekten. Mensen die homo zijn als een zonde zien, mensen die tegen vrouwen die verkracht zijn zeggen dat ze geen abortus mogen plegen. Deze mensen zijn in mijn ogen stuk voor stuk geestelijk niet helemaal in orde. Kinderen die vanaf hun jongen jaren geïndoctrineerd worden en een religie als absolute waarheid wordt aangepraat. Religie maakt mensen slecht heel erg slecht zelfs in sommige gevallen. En ja, nu komt het tegenargument dat religie ook voor goede dingen zorgt zoals bijvoorbeeld samenhang of hulp voor mensen die dat nodig hebben, denken jullie niet dat dit ook zonder religie kan... Bovendien kan religie helemaal niet als absolute waarheid worden gezien, er zijn vele geloven die soms fundamenteel ver uit elkaar staan in geloofsovertuiging, dus er kan maximaal maar 1 gelijk hebben, als er al überhaupt 1 gelijk heeft, wat natuurlijk niet het geval is. En ja nu komt het argument ''het gaat niet om wie er gelijk heeft, maar wat ik geloof'' WAKKER WORDEN! wat je gelooft is gebaseerd op leugens van 2000 jaar of meer terug, van fabeltjes om mensen te controleren, religie is een vorm van manipulatie. Daarom zal elk wel denkend mens met gezonde logica het met mij eens zijn en tot de conclusie komen dat God precies het zelfde is als de Kerstman...
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 11 aug 2014, 22:14

Ik ben niet gelovig en deel dus je overtuiging dat een geloof geen beschrijving geeft van de werkelijkheid. Toch vind ik je zienswijze over geloof kort door de bocht.

Bluemeister88 schreef:Voor mij is ''god'' in de breedste zin van het woord precies het zelfde als de Kerstman, een fabeltje verzonnen door mensen met bepaalde doeleinden. Bij de Kerstman is het algemene doel een feestdag creëren en kinderen blij maken, bij het geloof is het een soort vorm van macht vele jaren geleden ontstaan om de mensen in het gareel te houden.

Zoals veel 'tradities' (de Kersman in zijn huidige vorm is een relatief recent fenomeen) is er sprake geweest van een geleidelijke evolutie en verspreiding. Stellen dat de Kerstman bedacht is om een feestdag te creëren en kinderen blij te maken is nogal kort door de bocht.

Hetzelfde kan men zeggen over geloof. Er is (voor zover ik weet) geen cultuur te vinden waarin geloof geen rol speelt en geloof is waarschijnlijk op vele plaatsen en momenten ontwikkeld. Er zijn zelf redenen om aan te nemen dat geloof in zekere zin 'in onze genen zit', gezien de vergaande verspreiding van dit fenomeen. Stellen dat geloof ontstaan is om mensen in het gareel te houden is denk ik niet te onderbouwen. Wel is het zo dat geloof wel regelmatig gebruikt is en wordt om mensen in het gareel te houden.

Bluemeister88 schreef:Religie leidt tot zoveel onrust en verschrikkelijke dingen in de wereld, met name de Islam.

Ik verdedig zeker niet de gruweldaden die nu, doorheen het verleden en ik vrees ook in de toekomst gebeuren, zijn gebeurd en zullen gebeuren namens een godsdienst. Op dit ogenblik is dat vaak 'de Islam', maar in het verleden zijn dat ook talloze andere godsdiensten geweest en ook nu gaan andere godsdiensten niet vrijuit (denk maar aan de homohaat in Rusland). Maar hoewel ik in de voorgaande zin ook over 'de Islam' sprak, bestaat 'de Islam' niet. De Islam telt zoveel verschillende stromingen en zoveel verschillende visies bij de aanhangers, dat het de duidelijkheid zou ten goede komen als men consequent zou spreken over de specifieke stroming of visie waar men het over wilt hebben.

Bluemeister88 schreef:Laat ik benadrukken dat iedereen zelf moet weten wat die doet of denkt, maar aub niet ten koste van anderen.

Dat is een principe waar ik het helemaal met eens ben. Al is de toepassing soms niet voor de hand liggend omdat er best wel vaak botsende belangen bestaan waarin de vrijheid van de ene ten koste kan gaan van anderen en vice versa.

Bluemeister88 schreef:Ik snap werkelijk niet dat intelligente mensen niet de logica snappen van het feit dat religie een verzonnen fabeltje is en de bijbel een gedateerd spookjes boek.
...
Deze mensen zijn in mijn ogen stuk voor stuk geestelijk niet helemaal in orde.
...
Religie maakt mensen slecht heel erg slecht zelfs in sommige gevallen.

Wees je er bewust van dat het aantal niet-gelovigen altijd een minderheid is geweest en dat (vrees ik) nog een hele tijd zal blijven. Is de grote meerderheid van de mensen geestelijk niet helemaal in orde?
De mentale split die vele gelovigen maken vind ik ook vreemd, maar als niet gelovige behoor ik in ieder geval tot een minderheid.

Of religie mensen slecht maakt is volgens mij voor discussie vatbaar. Is de 'slechtheid' minder bij niet gelovigen?

Bluemeister88 schreef: Bovendien kan religie helemaal niet als absolute waarheid worden gezien, er zijn vele geloven die soms fundamenteel ver uit elkaar staan in geloofsovertuiging, dus er kan maximaal maar 1 gelijk hebben, als er al überhaupt 1 gelijk heeft, wat natuurlijk niet het geval is.

Sommige niet-gelovigen gebruiken als argument bij een gesprek met gelovigen dan ook dat het verschil tussen hen en de gelovigen beperkt is. De meeste gelovigen geloven in geen enkele (van de duizenden) goden behalve één, niet gelovigen geloven in nog ééntje minder.

Bluemeister88 schreef: wat je gelooft is gebaseerd op leugens van 2000 jaar of meer terug, van fabeltjes om mensen te controleren, religie is een vorm van manipulatie. Daarom zal elk wel denkend mens met gezonde logica het met mij eens zijn en tot de conclusie komen dat God precies het zelfde is als de Kerstman...

Daar ben ik het dus niet met eens. Beiden zijn aan de fantasie van mensen ontsproten en in die zin is er een gelijkenis. Maar om te stellen dat het precies hetzelfde is?

Maar als je in dit thema geïnteresseerd bent en je eigen denken nog wat wilt versterken, dan raad ik je aan wat zaken te beluisteren (debatten, toespraken, ...) en te lezen van mensen als Christopher Hitchens, Richard Dawkins, ...

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 08:32

Bluemeister88 schreef:Voor mij is ''god'' in de breedste zin van het woord precies het zelfde als de Kerstman, een fabeltje verzonnen door mensen met bepaalde doeleinden. Bij de Kerstman is het algemene doel een feestdag creëren en kinderen blij maken, bij het geloof is het een soort vorm van macht vele jaren geleden ontstaan om de mensen in het gareel te houden. Religie leidt tot zoveel onrust en verschrikkelijke dingen in de wereld, met name de Islam. Laat ik benadrukken dat iedereen zelf moet weten wat die doet of denkt, maar aub niet ten koste van anderen. Ik snap werkelijk niet dat intelligente mensen niet de logica snappen van het feit dat religie een verzonnen fabeltje is en de bijbel een gedateerd spookjes boek. Ik heb volwassen zogenaamd weldenkende mensen horen zeggen dat er dingen zoals pratende slangen hebben bestaan... Dan ben je voor mij geestelijk niet in orde als je dat echt denkt. Mensen die bij een ramp waar duizenden mensen dood zijn gegaan god bedanken voor het redden van een stuk of 5. Mensen die een overwinning of een andere goede prestatie relateren aan de wil van god. Mensen die hun eigen kinderen niet willen inenten voor levensbedreigende ziekten. Mensen die homo zijn als een zonde zien, mensen die tegen vrouwen die verkracht zijn zeggen dat ze geen abortus mogen plegen. Deze mensen zijn in mijn ogen stuk voor stuk geestelijk niet helemaal in orde. Kinderen die vanaf hun jongen jaren geïndoctrineerd worden en een religie als absolute waarheid wordt aangepraat. Religie maakt mensen slecht heel erg slecht zelfs in sommige gevallen. En ja, nu komt het tegenargument dat religie ook voor goede dingen zorgt zoals bijvoorbeeld samenhang of hulp voor mensen die dat nodig hebben, denken jullie niet dat dit ook zonder religie kan... Bovendien kan religie helemaal niet als absolute waarheid worden gezien, er zijn vele geloven die soms fundamenteel ver uit elkaar staan in geloofsovertuiging, dus er kan maximaal maar 1 gelijk hebben, als er al überhaupt 1 gelijk heeft, wat natuurlijk niet het geval is. En ja nu komt het argument ''het gaat niet om wie er gelijk heeft, maar wat ik geloof'' WAKKER WORDEN! wat je gelooft is gebaseerd op leugens van 2000 jaar of meer terug, van fabeltjes om mensen te controleren, religie is een vorm van manipulatie. Daarom zal elk wel denkend mens met gezonde logica het met mij eens zijn en tot de conclusie komen dat God precies het zelfde is als de Kerstman...
Ik deel het gevoel dat je probeert weer te geven (niet alle details).
Ik vind het goedpraten van geloof ook idioot (en dat gebeurt véél te véél en helaas ook op dit forum) en van dezelfde orde als stellen dat Dutroux toch ook wel eens veel moeite gedaan heeft om zijn moeder te plezieren met haar verjaardag. Juist en dan? Maakt dit hem dan een tolereerbaar man?
Het is idioot om de voordelen van een systeem aan te halen dat verantwoordelijk is voor letterlijk ontelbare doden en de grofste mensonterende handelingen. Dat wil evenwel niet zeggen dat ik die voordelen ontken. Maar het totaalplaatje is verdomd negatief en dat bepaalt dan mijn oordeel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renate » 12 aug 2014, 10:02

Mees schreef:
Bluemeister88 schreef:Voor mij is ''god'' in de breedste zin van het woord precies het zelfde als de Kerstman, een fabeltje verzonnen door mensen met bepaalde doeleinden. Bij de Kerstman is het algemene doel een feestdag creëren en kinderen blij maken, bij het geloof is het een soort vorm van macht vele jaren geleden ontstaan om de mensen in het gareel te houden. Religie leidt tot zoveel onrust en verschrikkelijke dingen in de wereld, met name de Islam. Laat ik benadrukken dat iedereen zelf moet weten wat die doet of denkt, maar aub niet ten koste van anderen. Ik snap werkelijk niet dat intelligente mensen niet de logica snappen van het feit dat religie een verzonnen fabeltje is en de bijbel een gedateerd spookjes boek. Ik heb volwassen zogenaamd weldenkende mensen horen zeggen dat er dingen zoals pratende slangen hebben bestaan... Dan ben je voor mij geestelijk niet in orde als je dat echt denkt. Mensen die bij een ramp waar duizenden mensen dood zijn gegaan god bedanken voor het redden van een stuk of 5. Mensen die een overwinning of een andere goede prestatie relateren aan de wil van god. Mensen die hun eigen kinderen niet willen inenten voor levensbedreigende ziekten. Mensen die homo zijn als een zonde zien, mensen die tegen vrouwen die verkracht zijn zeggen dat ze geen abortus mogen plegen. Deze mensen zijn in mijn ogen stuk voor stuk geestelijk niet helemaal in orde. Kinderen die vanaf hun jongen jaren geïndoctrineerd worden en een religie als absolute waarheid wordt aangepraat. Religie maakt mensen slecht heel erg slecht zelfs in sommige gevallen. En ja, nu komt het tegenargument dat religie ook voor goede dingen zorgt zoals bijvoorbeeld samenhang of hulp voor mensen die dat nodig hebben, denken jullie niet dat dit ook zonder religie kan... Bovendien kan religie helemaal niet als absolute waarheid worden gezien, er zijn vele geloven die soms fundamenteel ver uit elkaar staan in geloofsovertuiging, dus er kan maximaal maar 1 gelijk hebben, als er al überhaupt 1 gelijk heeft, wat natuurlijk niet het geval is. En ja nu komt het argument ''het gaat niet om wie er gelijk heeft, maar wat ik geloof'' WAKKER WORDEN! wat je gelooft is gebaseerd op leugens van 2000 jaar of meer terug, van fabeltjes om mensen te controleren, religie is een vorm van manipulatie. Daarom zal elk wel denkend mens met gezonde logica het met mij eens zijn en tot de conclusie komen dat God precies het zelfde is als de Kerstman...
Ik deel het gevoel dat je probeert weer te geven (niet alle details).
Ik vind het goedpraten van geloof ook idioot (en dat gebeurt véél te véél en helaas ook op dit forum) en van dezelfde orde als stellen dat Dutroux toch ook wel eens veel moeite gedaan heeft om zijn moeder te plezieren met haar verjaardag. Juist en dan? Maakt dit hem dan een tolereerbaar man?
Het is idioot om de voordelen van een systeem aan te halen dat verantwoordelijk is voor letterlijk ontelbare doden en de grofste mensonterende handelingen. Dat wil evenwel niet zeggen dat ik die voordelen ontken. Maar het totaalplaatje is verdomd negatief en dat bepaalt dan mijn oordeel.

Ik vind de vergelijking van religie met Dutroux toch wel erg ver gaan. De meeste gelovigen zijn heel gewone mensen, die minder kwaad doen dan sommige idealisten, die helemaal niet religieus zijn.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 12:55

Renate schreef:
Mees schreef:Ik vind het goedpraten van geloof ook idioot (en dat gebeurt véél te véél en helaas ook op dit forum) en van dezelfde orde als stellen dat Dutroux toch ook wel eens veel moeite gedaan heeft om zijn moeder te plezieren met haar verjaardag. Juist en dan? Maakt dit hem dan een tolereerbaar man?
Het is idioot om de voordelen van een systeem aan te halen dat verantwoordelijk is voor letterlijk ontelbare doden en de grofste mensonterende handelingen. Dat wil evenwel niet zeggen dat ik die voordelen ontken. Maar het totaalplaatje is verdomd negatief en dat bepaalt dan mijn oordeel.

Ik vind de vergelijking van religie met Dutroux toch wel erg ver gaan. De meeste gelovigen zijn heel gewone mensen, die minder kwaad doen dan sommige idealisten, die helemaal niet religieus zijn.

Juist, die vergelijking gaat te ver... want uiteindelijk is Dutroux maar verantwoordelijk voor een paar doden. Dus echt wel klein bier tegenover het geloof.
En weer krijgen we te maken met die brave gelovigen die nooit niets misdaan hebben... maar ondertussen wel mee een systeem in stand houden dat verantwoordelijk was, is, en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zal zijn voor ontelbare doden en mensonterende handelingen.
Je geeft het monster te eten of je bestrijdt het.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor willem_betz » 12 aug 2014, 14:41

Wat mensen willen geloven staat vrij, het probleem begint als ze daden stellen die door hun "geloof", of door de mannen met een directe telefoonlijn naar het opperwezen, werden opgedragen.
Vandaag lopen vooral de moslim-fundis in de kijker, maar enkele eeuwen lang waren de christo-fundis ook niet zo lief, met nog enige uitlopers vandaag. Bij de orthodoxe joden zitten er ook wel enkele griezels.
Geloof in absurditeiten kan tot gruwelijke daden leiden.
“Ceux qui vous font croire des absurdités, peuvent vous faire commettre des atrocités.” – Voltaire
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renate » 12 aug 2014, 16:03

Mees schreef:
Renate schreef:
Mees schreef:Ik vind het goedpraten van geloof ook idioot (en dat gebeurt véél te véél en helaas ook op dit forum) en van dezelfde orde als stellen dat Dutroux toch ook wel eens veel moeite gedaan heeft om zijn moeder te plezieren met haar verjaardag. Juist en dan? Maakt dit hem dan een tolereerbaar man?
Het is idioot om de voordelen van een systeem aan te halen dat verantwoordelijk is voor letterlijk ontelbare doden en de grofste mensonterende handelingen. Dat wil evenwel niet zeggen dat ik die voordelen ontken. Maar het totaalplaatje is verdomd negatief en dat bepaalt dan mijn oordeel.

Ik vind de vergelijking van religie met Dutroux toch wel erg ver gaan. De meeste gelovigen zijn heel gewone mensen, die minder kwaad doen dan sommige idealisten, die helemaal niet religieus zijn.

Juist, die vergelijking gaat te ver... want uiteindelijk is Dutroux maar verantwoordelijk voor een paar doden. Dus echt wel klein bier tegenover het geloof.
En weer krijgen we te maken met die brave gelovigen die nooit niets misdaan hebben... maar ondertussen wel mee een systeem in stand houden dat verantwoordelijk was, is, en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zal zijn voor ontelbare doden en mensonterende handelingen.
Je geeft het monster te eten of je bestrijdt het.

Sorry, maar dat vind ik grote onzin. Veel mensen vinden troost in het geloof en het is niet omdat enkelingen (relatief gezien) het geloof misbruiken om hun wandaden goed te praten dat religie als geheel niet deugt. Om wandaden te plegen hebben mensen geen religie nodig, maar is een sterke overtuiging het 'goede' te doen voldoende. Kijk naar de wandaden van Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler en anderen.
Het geloof an sich is niet verantwoordelijk voor alle handelingen, die gelovigen menen met het geloof te legitimeren. Er zijn meer mensen die zich door hun geloof tot goede dingen laten inspireren, dan die zich tot negatieve dingen laten inspireren, al krijgen de laatsten meer aandacht.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Bluemeister88 » 12 aug 2014, 16:47

[/quote]
Sorry, maar dat vind ik grote onzin. Veel mensen vinden troost in het geloof en het is niet omdat enkelingen (relatief gezien) het geloof misbruiken om hun wandaden goed te praten dat religie als geheel niet deugt. Om wandaden te plegen hebben mensen geen religie nodig, maar is een sterke overtuiging het 'goede' te doen voldoende. Kijk naar de wandaden van Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler en anderen.
Het geloof an sich is niet verantwoordelijk voor alle handelingen, die gelovigen menen met het geloof te legitimeren. Er zijn meer mensen die zich door hun geloof tot goede dingen laten inspireren, dan die zich tot negatieve dingen laten inspireren, al krijgen de laatsten meer aandacht.[/quote]

Mensen die troost in het geloof vinden worden misleid, daarvoor heeft een weldenkend mens geen fabeltje nodig, geloof is pure manipulatie. Hoeveel oorlogen zijn er wel niet ontstaan door religie, of oorlogen waarin religie een grote rol speelt, kijk vandaag de dag alleen al naar de gruwelijke daden van de I.S. in Irak, kinderen vermoorden onder de naam van Allah! Daar is het geloof an sich absoluut voor verantwoordelijk! Daar halen mensen hun inspiratie uit. Ieder weldenkend mens die logisch nadenkt snapt dat religie pure fictie is... waarom is het vreemd om in de Kerstman, het monster van Loch Ness, Aliens, Draken en de Tanden-fee te geloven maar niet in een almachtige god? Die dingen zijn precies het zelfde, onrealistisch! Allemaal dingen bedacht door mensen met een bepaald doel. Als je letterlijk geloof wat in de bijbel staat (en dat doen veel mensen) dan ben je mijn ogen echt geestelijk niet in orde. Wetenschap en feiten dat is logica, mensen stammen af van apen en dinosaurussen hebben echt bestaan, HALLO WAKKER WORDEN, dit is bewezen! Niet Adam en Eva in het paradijs met een pratende slang. Gelovige mensen hebben totaal geen zelf kritiek of relativeringsvermogen. De conclusie is dus dat religie als geheel niet deugt! En dat de wereld veel beter af is zonder religie, als ik fabeltjes wil lezen dan pak ik de fabeltjes krant wel...
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 18:30

Renate schreef:
Mees schreef:Juist, die vergelijking gaat te ver... want uiteindelijk is Dutroux maar verantwoordelijk voor een paar doden. Dus echt wel klein bier tegenover het geloof.
En weer krijgen we te maken met die brave gelovigen die nooit niets misdaan hebben... maar ondertussen wel mee een systeem in stand houden dat verantwoordelijk was, is, en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zal zijn voor ontelbare doden en mensonterende handelingen.
Je geeft het monster te eten of je bestrijdt het.

Sorry, maar dat vind ik grote onzin. Veel mensen vinden troost in het geloof en het is niet omdat enkelingen (relatief gezien) het geloof misbruiken om hun wandaden goed te praten dat religie als geheel niet deugt. Om wandaden te plegen hebben mensen geen religie nodig, maar is een sterke overtuiging het 'goede' te doen voldoende. Kijk naar de wandaden van Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler en anderen.
Het geloof an sich is niet verantwoordelijk voor alle handelingen, die gelovigen menen met het geloof te legitimeren. Er zijn meer mensen die zich door hun geloof tot goede dingen laten inspireren, dan die zich tot negatieve dingen laten inspireren, al krijgen de laatsten meer aandacht.

Er is geen sorry nodig Renate, je mag dat gerust onzin vinden.
Anderzijds vind ik het dan weer onzin dat jij het positief vindt dat mensen die van kindsbeen af geïndoctrineerd werden in geloof (en dan laat ik nu even de massale verplichtingen buiten beschouwing) toch nog troost vinden in de hun opgelegde waanzin.
Dat er meer mensen zijn die zich door geloof laten inspireren tot goede dan slechte dingen is natuurlijk ook onzin... tenzij je dat kan staven met cijfers. Anders is dat gewoon mijnheer pastoor papegaaien.
Het is natuurlijk ook onzin om als argument VOOR geloof te stellen dat er ook wandaden gebeuren zonder dat geloof. Dus Dutroux mag blijven moorden want er zijn toch ook wel andere moordenaars en zelfs de natuur zorgt voor meer dan genoeg doden.
Voor de rest klinkt het mij allemaal wat Amerikaans Republikeins in de oren... "wapens doden niet, mensen wel" - en als ze geen vuurwapen hebben, vinden ze wel een mes.
Geloof staat voor ontelbare moorden en de grofste mensonterende handelingen. Dat was al zo vanaf dag 14 (Kain vermoordt Abel - en pin me nu niet vast op de juiste dag) en dat is op vandaag nog steeds hetzelfde. En ja, natuurlijk, ze hebben goede scholen en wij hebben allemaal wel een doodbraaf tante nonnetje of een buur die gelovig maar toch zo verdraagzaam is. So what? Dat zal veel troost zijn voor een meisje dat genitaal verminkt werd, of voor een andersgelovige die afgeslacht werd omdat hij per ongeluk de verkeerde indoctrinatie kreeg, of voor iemand die opgehangen werd omdat hij durfde denken dat er geen god was, of ... te lang om op te noemen.

Maar goed, ik daag je uit. Als jij meer goeds kan oprakelen dat uit geloof kwam dan ik verminkte en/of vermoorde slachtoffers kan tellen, dan zal ik graag mijn zienswijze bijsturen.
Laatst bijgewerkt door Mees op 12 aug 2014, 18:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 18:36

Bluemeister88 schreef: De conclusie is dus dat religie als geheel niet deugt! En dat de wereld veel beter af is zonder religie

Amen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 18:51

Renaat schreef:Wel is het zo dat geloof wel regelmatig gebruikt is en wordt om mensen in het gareel te houden.

Regelmatig ?
Eender welk geloof legt altijd regeltjes op en het dient dus altijd om iemand in het gareel te houden. Het is niet omdat hier en nu het gareel wat losser ligt, dat er geen gareel meer is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 12 aug 2014, 19:37

Mees schreef:
Renaat schreef:Wel is het zo dat geloof wel regelmatig gebruikt is en wordt om mensen in het gareel te houden.

Regelmatig ?
Eender welk geloof legt altijd regeltjes op en het dient dus altijd om iemand in het gareel te houden. Het is niet omdat hier en nu het gareel wat losser ligt, dat er geen gareel meer is.


Je veronderstelling dat geloof ontstaan is of ontwikkeld is met als doel het in het gareel houden van mensen, is volgens mij niet te onderbouwen. Dat (bijna) elke vorm van godsdienst (godsdienst en geloof is niet hetzelfde!) gepaard gaat met bepaalde regels klopt. Maar elke samenleving (ook deze waar godsdienst slechts een kleine rol speelt), elke samenlevingsverband (ook jeugdbeweringen, sportclubs, ...), elk (functionerend) gezin, elk bedrijf, ... heeft bepaalde regels en 'beperkingen'. Men mag wat mij betreft zeer kritisch zijn over die regels en beperkingen, helemaal als die misbruikt worden en als deze geen rationele basis hebben. Maar stellen dat regeltjes er op gericht zijn om mensen in het gareel te houden geloof ik niet.

En voor de duidelijkheid, ik sta heel kritisch tegenover godsdienst en ben dan ook een 'fan' van mensen als Richard Dawkins die mijn inziens terecht en zeer goed onderbouwd erg kritisch zijn over godsdienst. Maar men kan prima kritisch zijn over godsdienst zonder in zwart-wit denken te vervallen.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renate » 12 aug 2014, 20:10

Mees schreef:
Renate schreef:
Mees schreef:Juist, die vergelijking gaat te ver... want uiteindelijk is Dutroux maar verantwoordelijk voor een paar doden. Dus echt wel klein bier tegenover het geloof.
En weer krijgen we te maken met die brave gelovigen die nooit niets misdaan hebben... maar ondertussen wel mee een systeem in stand houden dat verantwoordelijk was, is, en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, zal zijn voor ontelbare doden en mensonterende handelingen.
Je geeft het monster te eten of je bestrijdt het.

Sorry, maar dat vind ik grote onzin. Veel mensen vinden troost in het geloof en het is niet omdat enkelingen (relatief gezien) het geloof misbruiken om hun wandaden goed te praten dat religie als geheel niet deugt. Om wandaden te plegen hebben mensen geen religie nodig, maar is een sterke overtuiging het 'goede' te doen voldoende. Kijk naar de wandaden van Stalin, Mao, Pol Pot, Hitler en anderen.
Het geloof an sich is niet verantwoordelijk voor alle handelingen, die gelovigen menen met het geloof te legitimeren. Er zijn meer mensen die zich door hun geloof tot goede dingen laten inspireren, dan die zich tot negatieve dingen laten inspireren, al krijgen de laatsten meer aandacht.

Er is geen sorry nodig Renate, je mag dat gerust onzin vinden.
Anderzijds vind ik het dan weer onzin dat jij het positief vindt dat mensen die van kindsbeen af geïndoctrineerd werden in geloof (en dan laat ik nu even de massale verplichtingen buiten beschouwing) toch nog troost vinden in de hun opgelegde waanzin.
Dat er meer mensen zijn die zich door geloof laten inspireren tot goede dan slechte dingen is natuurlijk ook onzin... tenzij je dat kan staven met cijfers. Anders is dat gewoon mijnheer pastoor papegaaien.
Het is natuurlijk ook onzin om als argument VOOR geloof te stellen dat er ook wandaden gebeuren zonder dat geloof. Dus Dutroux mag blijven moorden want er zijn toch ook wel andere moordenaars en zelfs de natuur zorgt voor meer dan genoeg doden.
Voor de rest klinkt het mij allemaal wat Amerikaans Republikeins in de oren... "wapens doden niet, mensen wel" - en als ze geen vuurwapen hebben, vinden ze wel een mes.
Geloof staat voor ontelbare moorden en de grofste mensonterende handelingen. Dat was al zo vanaf dag 14 (Kain vermoordt Abel - en pin me nu niet vast op de juiste dag) en dat is op vandaag nog steeds hetzelfde. En ja, natuurlijk, ze hebben goede scholen en wij hebben allemaal wel een doodbraaf tante nonnetje of een buur die gelovig maar toch zo verdraagzaam is. So what? Dat zal veel troost zijn voor een meisje dat genitaal verminkt werd, of voor een andersgelovige die afgeslacht werd omdat hij per ongeluk de verkeerde indoctrinatie kreeg, of voor iemand die opgehangen werd omdat hij durfde denken dat er geen god was, of ... te lang om op te noemen.

Maar goed, ik daag je uit. Als jij meer goeds kan oprakelen dat uit geloof kwam dan ik verminkte en/of vermoorde slachtoffers kan tellen, dan zal ik graag mijn zienswijze bijsturen.

Opvoeding is in zekere zin altijd indoctrinatie. En ik denk dat je van elk denksysteem negatieve kanten op kan noemen. Het tellen van slachtoffers lijkt mij geen zinnige bezigheid en ik ga dan ook niet mee in zo'n gedachten-experiment. Uiteindelijk kun je hetzelfde zeggen voor andere ideologieën.
Mensen moorden toch wel en daar hebben ze geen geloof voor nodig. Ik pleit ook niet voor geloof, ik pleit alleen voor een genuanceerd standpunt. De wereld wordt geen betere plaats zonder geloof, al denken sommige mensen dat wel, iets wat ook geresulteerd heeft in de nodige doden.
Kaïn doodde Abel niet om een religieus geschil, dus om dat op het conto van religie te plaatsen, vind ik echt onzin. Ja, genitale verminkingen vinden plaats en ja, dit wordt gelegitimeerd vanuit religieuze overtuigingen, maar zou dit niet net zo goed plaatsvinden zonder religie? Ik vrees van wel.
Mensen doden elkaar ook om andere redenen, bijvoorbeeld om een verschil in nationaliteit. Kijk even naar de situatie in Irak. Koerden zijn soenieten, maar desondanks zien ze een duidelijk verschil met Arabische soenieten, die ze niet meer vertrouwen. En ja, veel ellende daar komt voort uit religieuze conflicten, maar in veel conflicten speelt religie een ondergeschikte rol.
Blijft wat mij betreft staan dat veel mensen troost vinden in hun geloof, of bij wie het geloof ze inspireert tot goede daden.

Regels om mensen in het gareel te houden bestaan ook buiten religie en zullen altijd blijven bestaan. Ik geloof niet echt in een libertaire samenleving.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Bluemeister88 » 12 aug 2014, 20:16

Renaat schreef:
Mees schreef:
Renaat schreef:Wel is het zo dat geloof wel regelmatig gebruikt is en wordt om mensen in het gareel te houden.

Regelmatig ?
Eender welk geloof legt altijd regeltjes op en het dient dus altijd om iemand in het gareel te houden. Het is niet omdat hier en nu het gareel wat losser ligt, dat er geen gareel meer is.


Je veronderstelling dat geloof ontstaan is of ontwikkeld is met als doel het in het gareel houden van mensen, is volgens mij niet te onderbouwen. Dat (bijna) elke vorm van godsdienst (godsdienst en geloof is niet hetzelfde!) gepaard gaat met bepaalde regels klopt. Maar elke samenleving (ook deze waar godsdienst slechts een kleine rol speelt), elke samenlevingsverband (ook jeugdbeweringen, sportclubs, ...), elk (functionerend) gezin, elk bedrijf, ... heeft bepaalde regels en 'beperkingen'. Men mag wat mij betreft zeer kritisch zijn over die regels en beperkingen, helemaal als die misbruikt worden en als deze geen rationele basis hebben. Maar stellen dat regeltjes er op gericht zijn om mensen in het gareel te houden geloof ik niet.

En voor de duidelijkheid, ik sta heel kritisch tegenover godsdienst en ben dan ook een 'fan' van mensen als Richard Dawkins die mijn inziens terecht en zeer goed onderbouwd erg kritisch zijn over godsdienst. Maar men kan prima kritisch zijn over godsdienst zonder in zwart-wit denken te vervallen.

Renaat


Geloof is ontstaan zodat bepaalde mensen macht konden vergaren lang lang geleden en zodat bepaalde mensen belangrijk werden en er een betere status door kregen. Geloof is indoctrinatie en manipulatie, heel veel mensen op de wereld hebben helemaal geen vrijheid van godsdienst, denk je dat je in bijvoorbeeld Irak er mee weg komt als je zegt dat je een atheïst bent? dan wordt je hals door gesneden, geloof is dus angst en haat inzaaien (vandaag de dag met name de Islam) deze mensen hebben geen keus, weten niet beter, religie wordt hun van kleins af aan al elke en elke dag als absolute waarheid opgedragen. Dit is 1 van de redenen dat is religie in alle vormen verafschuw.
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 20:20

Renaat schreef:
Mees schreef:
Renaat schreef:[Wel is het zo dat geloof wel regelmatig gebruikt is en wordt om mensen in het gareel te houden.

Regelmatig ?
Eender welk geloof legt altijd regeltjes op en het dient dus altijd om iemand in het gareel te houden. Het is niet omdat hier en nu het gareel wat losser ligt, dat er geen gareel meer is.

Je veronderstelling dat geloof ontstaan is of ontwikkeld is met als doel het in het gareel houden van mensen, is volgens mij niet te onderbouwen.

Dat is dan ook niet mijn veronderstelling.
Maar nu je er zelf over begint ... het tegendeel is anderzijds ook niet te bewijzen en is, gegeven de vele gedragsregels van vele godsdiensten, alleszins geen van de pot gerukte gis (dat controle de ontstaansreden is).

Renaat schreef:Dat (bijna) elke vorm van godsdienst (godsdienst en geloof is niet hetzelfde!) gepaard gaat met bepaalde regels klopt. Maar elke samenleving (ook deze waar godsdienst slechts een kleine rol speelt), elke samenlevingsverband (ook jeugdbeweringen, sportclubs, ...), elk (functionerend) gezin, elk bedrijf, ... heeft bepaalde regels en 'beperkingen'.

Wel zodra die sportclubs ook regels voor verminkingen, sociale uitsluitingen en zeer beperkend paargedrag beginnen op te leggen, zal ik jouw zienswijze aanvaarden. Tot dan is elke vergelijking goed geprobeerd maar ietwat vergezocht.

Renaat schreef:Men mag wat mij betreft zeer kritisch zijn over die regels en beperkingen, helemaal als die misbruikt worden en als deze geen rationele basis hebben. Maar stellen dat regeltjes er op gericht zijn om mensen in het gareel te houden geloof ik niet.

Natuurlijk niet, die regeltjes dienen enkel om god te dienen.
Mmm, dus een Jehova sluit eigen kinderen uit het gezin wanneer ze afvallig worden. Dient dergelijke regel (verwerpelijk in eender welk opzicht) om het kind in het gareel van het geloof te houden of om wafels te bakken voor een nieuwe bal ?

Renaat schreef:En voor de duidelijkheid, ik sta heel kritisch tegenover godsdienst en ben dan ook een 'fan' van mensen als Richard Dawkins die mijn inziens terecht en zeer goed onderbouwd erg kritisch zijn over godsdienst. Maar men kan prima kritisch zijn over godsdienst zonder in zwart-wit denken te vervallen.

Niemand heeft het hier gehad over zwart/wit.
Integendeel ik heb duidelijk gezegd dat ik de voordelen van geloof ook wel zie. Alleen gaat het topic over het geheel van geloof/religie/godsdienst (of eender hoe de koe heet). Wegen de voordelen op tegen de nadelen?
Voor mij is dat gezien de ontelbare moorden, verminkingen en mensonterende handelingen een duidelijke NEEN.
Anderen vinden dan weer dat dat ingoede tante nonnetje opweegt tegen dat onnoemelijke kwaad.
Ieder zijn mening.
En ik laat god oordelen (zo zit ik altijd safe :wink: )
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 12 aug 2014, 20:51

Renate schreef:Opvoeding is in zekere zin altijd indoctrinatie. En ik denk dat je van elk denksysteem negatieve kanten op kan noemen.

Mee eens, al vind ik dit geen valide argument.
Als je het verschil niet ziet tussen iemand opvoeden tot een degelijke burger en tussen een meisje verminken voor het leven, dan zit er iets goed fout.

Renate schreef:Het tellen van slachtoffers lijkt mij geen zinnige bezigheid en ik ga dan ook niet mee in zo'n gedachten-experiment.

Je hebt dan ook gemakkelijk praten, je bent geen slachtoffer.

Renate schreef:Uiteindelijk kun je hetzelfde zeggen voor andere ideologieën.

Doet helemaal niets terzake.

Renate schreef:De wereld wordt geen betere plaats zonder geloof, al denken sommige mensen dat wel.

Onzin, het is nooit geprobeerd.
Voor hetzelfde geld is een wereld zonder geloof een hemel.

Renate schreef:Kaïn doodde Abel niet om een religieus geschil, dus om dat op het conto van religie te plaatsen, vind ik echt onzin.

Sorry voor mijn beperkte bijbelkennis.
Ik dacht dat iedereen wel de ironie zou begrepen hebben.

Renate schreef: Ja, genitale verminkingen vinden plaats en ja, dit wordt gelegitimeerd vanuit religieuze overtuigingen, maar zou dit niet net zo goed plaatsvinden zonder religie? Ik vrees van wel.

Ken jij een beschaafde ongelovige gemeenschap die zijn vrouwen per regel genitaal verminkt ? Zo niet, waarop is je vrees gebaseerd?
Ik voeg "beschaafde" enkel toe om te vermijden dat je daarna weer afkomt met "In het oerwoud van Brazilië bestaat een gemeenschap van 3 patatten en een paardestaart die niet gelovig zijn maar dit toch doen".

Renate schreef:Mensen doden elkaar ook om andere redenen

Mee eens, mensen hebben daarvoor geen geloof nodig. Anderzijds is het wel steeds een handige reden :roll:

Renate schreef:Blijft wat mij betreft staan dat veel mensen troost vinden in hun geloof, of bij wie het geloof ze inspireert tot goede daden.

Heb je cijfers of is het mijnheer pastoor papegaaien?
Een goed mens doet goed (eender wat hij gelooft). Als een goede gelovige goed doet, dan is dit vnl. omdat hij goed is, niet omdat hij geïnspireerd is door zijn geloof. De 2 linken mag maar het zal meestal niet het geval zijn.

Renate schreef:Regels om mensen in het gareel te houden bestaan ook buiten religie en zullen altijd blijven bestaan. Ik geloof niet echt in een libertaire samenleving.

Nogmaals, wie regels over algemene beschaving en omgang gelijkaardig vindt aan regels over sociale uitsluitingen, genitale verminkingen en aanvaardbaar paargedrag... heeft volgens mij een serieus probleem.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Jinny » 12 aug 2014, 21:12

Applaus voor Mees, ze denkt net als ik, hoef me dan ook niet echt met de discussie te bemoeien....
Mees, weet dat ik meelees en instem.
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Bluemeister88 » 21 aug 2014, 18:32

Kijk je moet het zo zien:

Als je jongen bent laten je ouders je geloven dat de kerstman en sinterklaas echt bestaan. Je neemt dat dan voor waar aan zonder dat in grote twijfel te trekken. Dus zie je hoe makkelijk het is om van jongs af aan mensen bepaalde dingen te doen laten geloven die complete onzin zijn. Dat is dus precies het zelfde met religie. Daar laten ze je ook grote onzin geloven, pure manipulatie. Alleen als je oudere bent en dan nog in de kerstman gelooft is het vreemd, maar als je in de almachtige god gelooft is het normaal? volstrekt ridicuul, in essentie is dat precies het zelfde! Alleen is religie natuurlijk op grotere schaal en is het veel breder, de basis is het zelfde. Kinderen van een zogenaamde absolute waarheid overtuigen is dus heel makkelijk.
Bluemeister88
 
Berichten: 9
Geregistreerd: 11 aug 2014, 13:57

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Ludde » 27 aug 2014, 23:08

Mees schreef:
Renate schreef:De wereld wordt geen betere plaats zonder geloof, al denken sommige mensen dat wel.

Onzin, het is nooit geprobeerd.
Voor hetzelfde geld is een wereld zonder geloof een hemel.


Volgens mij (en daar ben ik echt van overtuigd) wordt de wereld zalig om in te leven, zonder enige vorm van religie. We (de mens) zouden ons eigenlijk kunnen bezig houden met wat echt belangrijk is, met echt om elkaar geven. Met echt onze aarde te respecteren, met echt genieten van wat deze wondere wereld te bieden heeft. en en en.... Halleluja !
Ludde
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 27 aug 2014, 23:40

Ludde schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:De wereld wordt geen betere plaats zonder geloof, al denken sommige mensen dat wel.

Onzin, het is nooit geprobeerd.
Voor hetzelfde geld is een wereld zonder geloof een hemel.


Volgens mij (en daar ben ik echt van overtuigd) wordt de wereld zalig om in te leven, zonder enige vorm van religie. We (de mens) zouden ons eigenlijk kunnen bezig houden met wat echt belangrijk is, met echt om elkaar geven. Met echt onze aarde te respecteren, met echt genieten van wat deze wondere wereld te bieden heeft. en en en.... Halleluja !
Ludde


Ik vraag me echt af waarop zo'n overtuigingen zijn gebaseerd. Alsof (bijna) alle geweld, onrecht, ... een religieuze oorsprong heeft, mensen die ongelovig zijn sowieso respectvol, geweldloos, eerlijk, ... zijn en er geen gruwelijke zaken gedaan worden door niet-gelovigen.

Het is niet omdat er heel wat negatieve zaken gebeuren door gelovigen of zelf in naam van het geloof, dat die dingen niet zouden gebeuren indien dat geloof er niet was of dat alle negatieve dingen samenhangen met geloof.

Of de wereld er beter uit zou zien zonder geloof (en hoeveel beter indien dat het geval is) kan filosofisch een interessante (maar zuiver filosofische) vraag zijn, maar er is volgens mij geen rationeel argument om te veronderstellen dat de wereld 'zalig' zou zijn.
Overigens is het een filosofisch discussie gezien het geloof zo 'in onze genen' zit, dat niettegenstaande het mogelijk toenemende aantal atheïsten, het nog lang zal duren voor geloof een randfenomeen is en het erg twijfelachtig is dat er niet altijd een behoorlijk aantal mensen gelovig zal zijn.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 08:56

Renaat schreef:Ik vraag me echt af waarop zo'n overtuigingen zijn gebaseerd. Alsof (bijna) alle geweld, onrecht, ... een religieuze oorsprong heeft, mensen die ongelovig zijn sowieso respectvol, geweldloos, eerlijk, ... zijn en er geen gruwelijke zaken gedaan worden door niet-gelovigen. Het is niet omdat er heel wat negatieve zaken gebeuren door gelovigen of zelf in naam van het geloof, dat die dingen niet zouden gebeuren indien dat geloof er niet was of dat alle negatieve dingen samenhangen met geloof.

Voor zover ik weet en meelees heeft nooit iemand op dit forum een dergelijke overtuiging weergegeven.
Maar goed, je punt, dat niemand behalve jij ooit formuleerde, is dus wat?

Renaat schreef:Of de wereld er beter uit zou zien zonder geloof (en hoeveel beter indien dat het geval is) kan filosofisch een interessante (maar zuiver filosofische) vraag zijn, maar er is volgens mij geen rationeel argument om te veronderstellen dat de wereld 'zalig' zou zijn.

Mee eens. De wereld zal nooit zalig zijn, maar dat is nog geen rationeel argument om onzin (en al zeker geen met dergelijke negatieve gevolgen) te laten bestaan. Wordt de wereld er niet zalig van, wie weet wordt hij er wel beter van.

Renaat schreef:Overigens is het een filosofisch discussie gezien het geloof zo 'in onze genen' zit, dat niettegenstaande het mogelijk toenemende aantal atheïsten, het nog lang zal duren voor geloof een randfenomeen is en het erg twijfelachtig is dat er niet altijd een behoorlijk aantal mensen gelovig zal zijn.
Renaat
.
En waarop steunt deze bewering dan weer? Met "onze genen" bedoel je waarschijnlijk "jouw genen" want ik heb geen enkel "gen" dat geloof heet of nastreeft. En voor zover ik weet heeft geen enkele wetenschapper ooit dergelijk gen gevonden. Maar het bekt wel lekker in de discussie "het zit in onze genen". Nu even terug naar de werkelijkheid... hoeveel "genen" denk je dat er zouden geloven moesten ze niet van kinds af aan geïndoctrineerd worden?
Dus het overweldigend aantal gelovigen (je punt: "dat massale moet toch iets willen zeggen, toch enige betekenis hebben") is er alleen maar omdat miljarden kinderen wereldwijd in deze onzin opgevoed worden. En helaas, weinigen stijgen boven hun opvoeding uit.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 28 aug 2014, 17:20

Mees schreef:
Renaat schreef:Ik vraag me echt af waarop zo'n overtuigingen zijn gebaseerd. Alsof (bijna) alle geweld, onrecht, ... een religieuze oorsprong heeft, mensen die ongelovig zijn sowieso respectvol, geweldloos, eerlijk, ... zijn en er geen gruwelijke zaken gedaan worden door niet-gelovigen. Het is niet omdat er heel wat negatieve zaken gebeuren door gelovigen of zelf in naam van het geloof, dat die dingen niet zouden gebeuren indien dat geloof er niet was of dat alle negatieve dingen samenhangen met geloof.

Voor zover ik weet en meelees heeft nooit iemand op dit forum een dergelijke overtuiging weergegeven.
Maar goed, je punt, dat niemand behalve jij ooit formuleerde, is dus wat?


Volgens mij schreef Ludde toch duidelijk:
Ludde schreef:Volgens mij (en daar ben ik echt van overtuigd) wordt de wereld zalig om in te leven, zonder enige vorm van religie. We (de mens) zouden ons eigenlijk kunnen bezig houden met wat echt belangrijk is, met echt om elkaar geven. Met echt onze aarde te respecteren, met echt genieten van wat deze wondere wereld te bieden heeft. en en en.... Halleluja !
Ludde


En ook jij schreef:
Mees schreef:Voor hetzelfde geld is een wereld zonder geloof een hemel.


Als iemand stelt dat de wereld zonder religie zalig moet zijn en de mens dan bezig kan zijn met echt om elkaar geven, de aarde te respecteren, ... dan lijkt het me geen onaannemelijk conclusie dat wie dat schrijft een onlosmakelijk en rechtstreeks oorzakelijk verband ziet tussen allerhande zeer negatief menselijk handelen en religie en van mening is dat een groot deel van dat negatieve menselijke handelen niet gesteld zou worden indien er geen religie zou bestaan. (Dus mij beschuldigen van het gebruik van een stroman is onterecht.)

Mijn punt lijkt me dan ook duidelijk. De stelling dat zonder religie de wereld 'zalig' zou zijn heeft volgens mij geen enkele basis.

Mees schreef:Mee eens. De wereld zal nooit zalig zijn, maar dat is nog geen rationeel argument om onzin (en al zeker geen met dergelijke negatieve gevolgen) te laten bestaan. Wordt de wereld er niet zalig van, wie weet wordt hij er wel beter van.


Dat de wereld een betere plek zou zijn zonder geloof sluit ik niet uit. Maar het is niet omdat ik iets niet uit sluit dat ik het als vaststaand gegeven beschouw.
En voor zover ik weet heeft niemand (ook ik niet) hier beweert dat dat dat een argument is om onzin te laten bestaan. Mijn kritiek is dan ook geen verdediging van godsdienstig denken (dus maak dat er ook niet van), maar wel kritiek om de visie dat religie op zich een bron van kwaad is.

Renaat schreef:Overigens is het een filosofisch discussie gezien het geloof zo 'in onze genen' zit, dat niettegenstaande het mogelijk toenemende aantal atheïsten, het nog lang zal duren voor geloof een randfenomeen is en het erg twijfelachtig is dat er niet altijd een behoorlijk aantal mensen gelovig zal zijn.
Renaat
.
En waarop steunt deze bewering dan weer? Met "onze genen" bedoel je waarschijnlijk "jouw genen" want ik heb geen enkel "gen" dat geloof heet of nastreeft. En voor zover ik weet heeft geen enkele wetenschapper ooit dergelijk gen gevonden. Maar het bekt wel lekker in de discussie "het zit in onze genen". Nu even terug naar de werkelijkheid... hoeveel "genen" denk je dat er zouden geloven moesten ze niet van kinds af aan geïndoctrineerd worden?
Dus het overweldigend aantal gelovigen (je punt: "dat massale moet toch iets willen zeggen, toch enige betekenis hebben") is er alleen maar omdat miljarden kinderen wereldwijd in deze onzin opgevoed worden. En helaas, weinigen stijgen boven hun opvoeding uit.[/quote]

*zucht*
Ik had kunnen weten dat men mijn woorden letterlijk ging nemen. Nochtans staan die aanhalingstekens er niet voor niets. Of dat taalkundig perfect is mag dan voor discussie vatbaar, het vraagt slechts een beetje goede wil om te beseffen dat ik daarmee wil zeggen dat men dat niet letterlijk dient te nemen.
Overigens ben ik atheïst met een gezonde dosis kritische bewondering voor mensen als Richard Dawkins, dus wat je met die manier van op de man spelen wilt bereiken.

Het gegeven dat we voor zover we weten religie al zo oud is als de mens en door de geschiedenis heen in alle culturen een belangrijke rol heeft gespeeld, ook in alle sterk geïsoleerde beschavingen lijkt er op zijn minst op te wijzen dat (gevoeligheid voor) geloof een neurologisch basis heeft en dus niet zuiver met indoctrinatie te maken heeft.
Dat is overigens niet zomaar een niet onderbouwde mening. Ook neurologen, biologen, ... hebben zich gebogen over het vraagstuk waar geloof vandaan komt en waarom zoveel mensen geloven. En zij komen echt niet zomaar tot de conclusie dat het niet enkel te verklaren is als aangeleerd 'gedrag'.

http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein
Maar zoek ook gerust eens op the biological basis of religion

En dat gegeven gebruik ik dus niet ter verdediging van het religieuze denken (ik zeg het maar, voor ik onterecht beschuldigd wordt), maar zorgt wel voor een zekere mildheid naar mensen toe die op een manier geloven die anderen niet schaadt. Daarmee zeg ik dus niet dat ik het religieus denken verdedig, maar wel dat het onzinnig is om elke vorm van geloof (en elke gelovige) te bestrijden als gek.

Renaat

P.S.: Kunnen we misschien afspreken dat jij een poging doet om constructief in discussie te gaan, dat lijkt me veel fijner?
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 28 aug 2014, 20:49

Renaat schreef:En ook jij schreef:
Mees schreef:Voor hetzelfde geld is een wereld zonder geloof een hemel.

Het zou wat eerlijker zijn om ook de context te quoten.
Op een stellige (niets twijfelachtige) bewering als "De wereld wordt geen betere plaats zonder geloof, al denken sommige mensen dat wel." zeg ik gewoon dat het nooit geprobeerd werd en dus niet kan uitgesloten worden (nuancering weet je wel, is je toch niet vreemd?). Gezien het nooit geprobeerd werd, kan het dus evengoed net wel een hemel blijken te zijn.
Dat betekent geenszins dat ik denk dat de wereld zonder geloof een hemel zou zijn. Integendeel, ik heb altijd gesteld dat ik de mens als een roofdier zie (en dat is dan ook het enige wat hij is, ongeacht wat de schapen er van vinden). Dus wees maar gerust dat een wereld zonder geloof nog steeds dezelfde miserie zou vertonen.
Maar het is niet omdat er bij opsluiting nog steeds moorden zullen gebeuren dat je een onverbeterlijke moordenaar dan maar moet vrijlaten.
De wereld zal zonder geloof dus geen hemel worden, maar hij zal er zeker niet slechter op worden.

Renaat schreef:Als iemand stelt dat de wereld zonder religie zalig moet zijn en de mens dan bezig kan zijn met echt om elkaar geven, de aarde te respecteren, ... dan lijkt het me geen onaannemelijk conclusie dat wie dat schrijft een onlosmakelijk en rechtstreeks oorzakelijk verband ziet tussen allerhande zeer negatief menselijk handelen en religie en van mening is dat een groot deel van dat negatieve menselijke handelen niet gesteld zou worden indien er geen religie zou bestaan. (Dus mij beschuldigen van het gebruik van een stroman is onterecht.)

Dit is niet mijn tekst of zienswijze en daar gaat het mij niet over wat je stroman betreft.
Door er mij evenwel bij te betrekken (jouw "jij schreef ook") betrek jij mij bij deze zienswijze en dus is het zeker een stroman wat mij betreft.

Renaat schreef:Mijn punt lijkt me dan ook duidelijk. De stelling dat zonder religie de wereld 'zalig' zou zijn heeft volgens mij geen enkele basis.

En we zijn het eens :wink:


Renaat schreef:
Mees schreef:Mee eens. De wereld zal nooit zalig zijn, maar dat is nog geen rationeel argument om onzin (en al zeker geen met dergelijke negatieve gevolgen) te laten bestaan. Wordt de wereld er niet zalig van, wie weet wordt hij er wel beter van.


1. Dat de wereld een betere plek zou zijn zonder geloof sluit ik niet uit. Maar het is niet omdat ik iets niet uit sluit dat ik het als vaststaand gegeven beschouw.
En voor zover ik weet heeft niemand (ook ik niet) hier beweert dat dat dat een argument is om onzin te laten bestaan. Mijn kritiek is dan ook geen verdediging van godsdienstig denken (dus maak dat er ook niet van), 2. maar wel kritiek om de visie dat religie op zich een bron van kwaad is.

1. We zijn het weer eens.
2. Heeft het enig belang of het "op zich" een bron van kwaad is, als de geschiedenis en het heden overduidelijk aantonen dat religie en kwaad, om het even heel genuanceerd te zeggen, dikke vrienden zijn. Alles wat over een absolute macht gaat is voor mij, als andersdenkende, kwaad. Doden in overvloed als bewijs.


Renaat schreef:
Mees schreef:
Renaat schreef:Overigens is het een filosofisch discussie gezien het geloof zo 'in onze genen' zit, dat niettegenstaande het mogelijk toenemende aantal atheïsten, het nog lang zal duren voor geloof een randfenomeen is en het erg twijfelachtig is dat er niet altijd een behoorlijk aantal mensen gelovig zal zijn.
.
En waarop steunt deze bewering dan weer? Met "onze genen" bedoel je waarschijnlijk "jouw genen" want ik heb geen enkel "gen" dat geloof heet of nastreeft. En voor zover ik weet heeft geen enkele wetenschapper ooit dergelijk gen gevonden. Maar het bekt wel lekker in de discussie "het zit in onze genen". Nu even terug naar de werkelijkheid... hoeveel "genen" denk je dat er zouden geloven moesten ze niet van kinds af aan geïndoctrineerd worden?
Dus het overweldigend aantal gelovigen (je punt: "dat massale moet toch iets willen zeggen, toch enige betekenis hebben") is er alleen maar omdat miljarden kinderen wereldwijd in deze onzin opgevoed worden. En helaas, weinigen stijgen boven hun opvoeding uit.


*zucht*
Ik had kunnen weten dat men mijn woorden letterlijk ging nemen. Nochtans staan die aanhalingstekens er niet voor niets. Of dat taalkundig perfect is mag dan voor discussie vatbaar, het vraagt slechts een beetje goede wil om te beseffen dat ik daarmee wil zeggen dat men dat niet letterlijk dient te nemen.
Overigens ben ik atheïst met een gezonde dosis kritische bewondering voor mensen als Richard Dawkins, dus wat je met die manier van op de man spelen wilt bereiken.

*Zucht*
Ze staan bij mij ook tussen aanhalingstekens. Dacht toch even dat het duidelijk was dat je het niet letterlijk moet nemen...
Maar het is niet omdat je het niet letterlijk bedoelde (ik denk helemaal niet dat je dom bent) dat je niet figuurlijk bedoelde dat "geloof" zo ingebakken is in ons menszijn dat het succes ervan bijna onvermijdelijk is. En daar heb je volgens mij geen gelijk. Het is niet ingebakken, het zit niet in de genen... het is gewoon hersenspoeling van kindsbeen af.

Renaat schreef:Het gegeven dat we voor zover we weten religie al zo oud is als de mens en door de geschiedenis heen in alle culturen een belangrijke rol heeft gespeeld, ook in alle sterk geïsoleerde beschavingen lijkt er op zijn minst op te wijzen dat (gevoeligheid voor) geloof een neurologisch basis heeft en dus niet zuiver met indoctrinatie te maken heeft.

Zo oud als de mens, door de geschiedenis heen, in alle culturen, ... is net het sprekend bewijs voor de efficiëntie van een poepsimpele indoctrinatie.
De indoctrinatie is overal gemakkelijk te bewijzen want overal wordt het met de paplepel ingegoten. Terwijl dit geenszins aantoont dat er een neurologische basis is (al mag je dat best veronderstellen).

Renaat schreef:Dat is overigens niet zomaar een niet onderbouwde mening. Ook neurologen, biologen, ... hebben zich gebogen over het vraagstuk waar geloof vandaan komt en waarom zoveel mensen geloven. En zij komen echt niet zomaar tot de conclusie dat het niet enkel te verklaren is als aangeleerd 'gedrag'.

Tja Renaat, zodra die neurologen en biologen dan ook eens een bewijs geven, zal ik dat probleemloos aanvaarden. Tot zolang... scheermes van O en dus indoctrinatie.


Renaat schreef:http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein
Maar zoek ook gerust eens op the biological basis of religion

Bedankt, zal ik zeker doen.

Renaat schreef:En dat gegeven gebruik ik dus niet ter verdediging van het religieuze denken (ik zeg het maar, voor ik onterecht beschuldigd wordt), maar zorgt wel voor een zekere mildheid naar mensen toe die op een manier geloven die anderen niet schaadt. Daarmee zeg ik dus niet dat ik het religieus denken verdedig, maar wel dat het onzinnig is om elke vorm van geloof (en elke gelovige) te bestrijden als gek.

Als je het zo stelt (bestrijden als gek) geef ik je gelijk.
Vraag is of je neutraliteit wel voldoende werkt als je iemand die gewoon zijn mening verkondigt aanziet als iemand die "bestrijdt als een gek" (enkel en alleen omdat die de zaken iets strakker ziet dan jij).


Renaat schreef:P.S.: Kunnen we misschien afspreken dat jij een poging doet om constructief in discussie te gaan, dat lijkt me veel fijner?

Je bedoelt dat jij dus wel constructief was?
- bestrijden als een gek
- zucht
- stroman
-...
tegenover mijn minstens meerdere keren "je hebt gelijk, mee eens".

Maar goed, je bent best een toffe peer. Dus als jij je best doet, zal ik dat ook doen :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Digit » 29 aug 2014, 10:24

Mees schreef:2. Heeft het enig belang of het "op zich" een bron van kwaad is, als de geschiedenis en het heden overduidelijk aantonen dat religie en kwaad, om het even heel genuanceerd te zeggen, dikke vrienden zijn. Alles wat over een absolute macht gaat is voor mij, als andersdenkende, kwaad. Doden in overvloed als bewijs.

1) Akkoord, maar bv. Pol Pot toont aan dat kwaad niet afhankelijk is van religie. Ze mogen dan samenwerken als het in beider kraam past, maar het is gewoon dom (of koppig) om ze niet als aparte fenomenen te zien.
2) Steeds meer moderne gelovigen denken er overigens precies eender over. Graag een minimum aan nuance dus.

Mees schreef:
Renaat schreef:Dat is overigens niet zomaar een niet onderbouwde mening. Ook neurologen, biologen, ... hebben zich gebogen over het vraagstuk waar geloof vandaan komt en waarom zoveel mensen geloven. En zij komen echt niet zomaar tot de conclusie dat het niet enkel te verklaren is als aangeleerd 'gedrag'.

Tja Renaat, zodra die neurologen en biologen dan ook eens een bewijs geven, zal ik dat probleemloos aanvaarden. Tot zolang... scheermes van O en dus indoctrinatie.


Renaat schreef:http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein
Maar zoek ook gerust eens op the biological basis of religion

Bedankt, zal ik zeker doen.


Laat ons dan ook eens weten wat je er over denkt, en vooral, onderbouw eventueel waarom je het er desgevallend niét mee eens zou zijn. En bekijk ook deze linken, of beter, lees het boek!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained

Wikipedia schreef:Boyer admits his explanation of religion
“is not a quick, shoot-from-the-hip solution of the kind that many people, either religious or not, seem to favor. There cannot be a magic bullet to explain the existence and common features of religion, as the phenomenon is the result of aggregate relevance – that is, of successful activation of a whole variety of mental systems.”

Kijk, dat is nu precies wat ik jou verwijt: het schieten vanuit de heup, zonder enige aandacht voor “legitimate targets” versus “collateral damage”.Op dat punt boezemt jouw houding mij evenveel afkeer in als die van de relifundi's. Zo'n bondgenoten maken vijanden overbodig. Jammer dat ik het moet zeggen, maar het is zo.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 29 aug 2014, 12:00

Digit schreef:
Mees schreef:2. Heeft het enig belang of het "op zich" een bron van kwaad is, als de geschiedenis en het heden overduidelijk aantonen dat religie en kwaad, om het even heel genuanceerd te zeggen, dikke vrienden zijn. Alles wat over een absolute macht gaat is voor mij, als andersdenkende, kwaad. Doden in overvloed als bewijs.

1) Akkoord, maar bv. Pol Pot toont aan dat kwaad niet afhankelijk is van religie. Ze mogen dan samenwerken als het in beider kraam past, maar het is gewoon dom (of koppig) om ze niet als aparte fenomenen te zien.
2) Steeds meer moderne gelovigen denken er overigens precies eender over. Graag een minimum aan nuance dus.

1) Als je ook maar één (1) schrijfsel van mijn hand kan vinden op dit forum of ergens anders waarin ik stel dat kwaad afhankelijk is van religie, dan zeg ik beleefd en gemeend sorry.
Als je ook maar één (1) schrijfsel van mijn hand kan vinden op dit forum of ergens anders waarin ik stel dat kwaad en religie geen aparte fenomenen zijn, dan zeg ik beleefd en gemeend sorry.
Als je er geen vindt (waar ik zeker van ben) dan hoorde ik misschien graag een sorry van jullie en had ik graag geweten waarom jullie iemand met een ietwat strakkere mening steevast idiote stellingen in de mond leggen of proberen te leggen, om ze vervolgens af te schieten en jullie gelijk te claimen. Dat is gewoon goedkoop en eigenlijk zelfs triest.
Lezen jullie eigenlijk wel wat ik schrijf?
Ik had graag eens geweten hoeveel keer precies ik moet stellen dat een wereld zonder geloof nog steeds kwaad zou kennen... voor dit doordringt tot jullie hersenen?

2) Vooraleer je wilt nuanceren, zou je misschien beter eerst eens preciseren wat “moderne” gelovigen zijn. Laat mij even proberen: als ze hun vrouw niet genitaal verminken zijn ze modern? Of durf je iets verder gaan en zijn gelovigen die hun kinderen niet hersenspoelen in hun idiotie modern? Of zijn het gewoon die gelovigen waar jij op de koffie gaat die modern zijn?
Mijn boerenverstand (en meer is het niet) rekent even snel en stelt dan dat er op aarde veel meer ouderwetse dan moderne gelovigen zijn en dat bovendien die ouderwetse gelovigen veel meer kinderen maken dan die moderne. Ergo... het probleem stijgt ipv te dalen. Zo ver de nuance dus. En neen, de niche Limburg is niet representatief voor de wereld. Maar dat weet je ook wel.


Digit schreef:
Mees schreef:
Renaat schreef:Dat is overigens niet zomaar een niet onderbouwde mening. Ook neurologen, biologen, ... hebben zich gebogen over het vraagstuk waar geloof vandaan komt en waarom zoveel mensen geloven. En zij komen echt niet zomaar tot de conclusie dat het niet enkel te verklaren is als aangeleerd 'gedrag'.

Tja Renaat, zodra die neurologen en biologen dan ook eens een bewijs geven, zal ik dat probleemloos aanvaarden. Tot zolang... scheermes van O en dus indoctrinatie.
Renaat schreef:http://www.kennislink.nl/publicaties/het-gelovige-brein
Maar zoek ook gerust eens op the biological basis of religion

Bedankt, zal ik zeker doen.

Laat ons dan ook eens weten wat je er over denkt, en vooral, onderbouw eventueel waarom je het er desgevallend niét mee eens zou zijn. En bekijk ook deze linken, of beter, lees het boek!
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pascal_Boyer
http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_Explained
Wikipedia schreef:Boyer admits his explanation of religion
“is not a quick, shoot-from-the-hip solution of the kind that many people, either religious or not, seem to favor. There cannot be a magic bullet to explain the existence and common features of religion, as the phenomenon is the result of aggregate relevance – that is, of successful activation of a whole variety of mental systems.”

Kijk, dat is nu precies wat ik jou verwijt: het schieten vanuit de heup, zonder enige aandacht voor “legitimate targets” versus “collateral damage”.Op dat punt boezemt jouw houding mij evenveel afkeer in als die van de relifundi's. Zo'n bondgenoten maken vijanden overbodig. Jammer dat ik het moet zeggen, maar het is zo.

Tja Digit, ik schiet dan misschien op gelovigen vanuit de heup maar jij schiet in de rug van atheïsten (zie 1) . En fair is dat ook niet.
Leuk voor Boyer maar harde bewijzen????
Indoctrinatie is een feit, is gemakkelijk vast te stellen (ze noemen het gewoon “opvoeding”) en is common practice onder gelovigen. Dit betekent niet dat ik oordeel dat er buiten indoctrinatie geen andere redenen of oorzaken zijn, maar het belang van de indoctrinatie is enorm.
Weet jij hoeveel kinderen op 1000000 uiteindelijk een ander geloof gaan aanhangen dan dat wat hun aangekweekt werd? Waarschijnlijk procentueel weinig. Dus zelfs al is er een mentale reden aanwezig, dan nog wordt die misbruikt en versterkt door de indoctrinatie. Het blijft dus verwerpelijk. Kijk, voor mij is kindermishandeling kindermishandeling. Ik hou me niet bezig met denken of die ene mishandeling iets beter of iets slechter of iets moderner is. Daar heeft god in al zijn wijsheid farizeeërs voor gemaakt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Jinny » 29 aug 2014, 16:54

Kwaad is niet afhankelijk van religie, maar religie faciliteert graag kwaad.
Denk dat hier de essentie wel ligt...
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 29 aug 2014, 17:54

Amen :wink:
De beste uitvinding van de duivel... is god.
Sindsdien heeft hij alle dagen prijs.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Igor » 31 aug 2014, 12:21

Discussies over God of god zijn niet nodig om gevoerd te worden: je gelooft erin of niet.
Igor
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor willem_betz » 31 aug 2014, 12:35

Geloof in het bestaan van een god is niet meer dan een geloof. Mocht het bestaan bewezen worden, dan zou het wetenschap zijn.
Maar een bewijs kan niet zonder een beschrijving van de beweerde eigenschappen van die god, zo niet dan wordt het inhoudsloos "ietsisme"
Laat iedereen geloven wat ze willen, wat maakt het uit.
Het wordt anders als mensen vast overtuigd zijn te weten wat die god wil, regeltjes, geboden, verboden...
Het wordt nog erger als ze die regels met dwang willen opleggen aan anderen, dan wordt geloof gevaarlijk.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 13:22

Igor schreef:Discussies over God of god zijn niet nodig om gevoerd te worden: je gelooft erin of niet.

Ik begrijp je wel maar ik ben het er niet echt mee eens. En al zeker niet als je aan de kant staat waar de klappen vallen. Het is niet omdat de discussie niet gevoerd wordt, dat je het vroeg of laat niet in het gezicht krijgt.

Maar goed, dergelijke discussies hebben inderdaad weinig zin zolang de vriendjes (van) op hun witte paard stijgen en hun vaandel met de leuze "zeer" kritisch hijsen vanaf het moment dat er ook maar iemand eens geen respect zou durven opbrengen voor de idiotie.
Vanaf dan wordt je groepsgewijs doodgeknuppeld met "dom, onwillig, simplistisch, koppig, onverdraagzaam, bestrijden als een gek, blindheid, ongenuanceerd, anderen half gek verklaren, verketteraar, plaatsvervangende schaamte, ... tot fanaticus. Ik hoop dat er op dit forum nooit een figuurlijke brandstapel komt, want ik vrees dat ik geregeld zal branden. Bij mij leidt dit evenwel enkel tot de vaststelling dat sommige mensen dan misschien wel enorm veel boeken lezen... maar overduidelijk toch de betekenis van bepaalde woorden niet echt kennen.

Op je woorden kunnen ze je niet pakken en dus komt er een ongeziene stroom van stromannen op gang (hier en in het gelijklopende topic). Het is natuurlijk gemakkelijk (en intellectueel bedroevend laag) om eerst zelf domme uitspraken in de mond van een ander te leggen en ze dan als dom af te schieten. Maar goed, bij gebrek aan echte argumenten, kunnen ze zo je disrespect voor idiotie toch nog counteren. Voor een sorry vinden ze zich zelf te goed.
Enfin, ik blijf er bij, ik leer hier veel... nu oa. hoe de hetze tegen de heksen van vroeger tot stand kwam.

Ee zijn er zelfs die het uiten van je disrespect (zonder geweld, zonder dat er ook maar één gelovige door benadeeld werd) al even erg vinden als religiefundi (die in torens vliegen, bussen opblazen, vrouwen verminken, zeggen hoe de mensen moeten eten en paren, ...). Je vrijheid van mening toepassen is dus even erg als 8000 mensen te vermoorden door in torens te vliegen.

Het is maar om te zeggen dat er hier een paar zitten met een zeer serieus probleem. En in dit geval is "zeer" wel terecht.

willem_betz schreef:Geloof in het bestaan van een god is niet meer dan een geloof. Mocht het bestaan bewezen worden, dan zou het wetenschap zijn.
Maar een bewijs kan niet zonder een beschrijving van de beweerde eigenschappen van die god, zo niet dan wordt het inhoudsloos "ietsisme"
Laat iedereen geloven wat ze willen, wat maakt het uit.
Het wordt anders als mensen vast overtuigd zijn te weten wat die god wil, regeltjes, geboden, verboden...
Het wordt nog erger als ze die regels met dwang willen opleggen aan anderen, dan wordt geloof gevaarlijk.

In de kleine niche (vandaag (moderne tijden) en hier (moderne wereld)) wordt mijn keuzevrijheid als atheïst beperkt door de gelovigen. Dus zelfs in de beste omstandigheden ooit word ik nog benadeeld (oa. een goed deel van mijn belastingen gaan naar die idiotie, euthanasiedebat, homo-uitspraken, vrouwendiscriminatie, ...)
Laat staan wat het is in de rest van de wereld.
Geloof = anderen regeltjes opleggen.
Geen regeltjes -> geen geloof.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor willem_betz » 31 aug 2014, 14:45

Geloof = anderen regeltjes opleggen

Daar ga je m.i. in de fout. "Onze" gelovigen hebben al lang aanvaard dat ze niet de enige zijn, dat er ook ruimte is voor een ander of geen geloof.
Het heeft wel een paar eeuwen geduurd. Het gebrek aan tolerantie is zeer actueel bij sommige strekkingen in de islam, en nog steeds bij sommige christen-fundi's, maar bijv. ook bij Mao-isten, fascisten....
Geloofssystemen worden pas gevaarlijk als ze georganiseerd zijn, als er autoritaire leiders zijn die de enige juiste interpretatie menen te kennen en ze opleggen.
Veel mensen kunnen niet zonder hun streven naar "spiritualiteit" en "grote roergangers", dat kan blijkbaar niet uitgeroeid worden.
We zullen daarmee moeten leven, maar we moeten wel waakzaam blijven over onze eigen vrijheden.
Maar, een gedachtenpolitie, dat zie ik echt niet zitten.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Jinny » 31 aug 2014, 15:20

Willem, verdiep je eens in bv de Wachttoren organisatie, ook wel bekend als de Jehova Getuigen.
Die gedachtepolitie bestaat (daar) dus echt, en drijft mensen desgewenst zelfs tot zelfmoord.
En ze zijn niet de enige.

Niet te naïef zijn hoor.
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 15:31

willem_betz schreef:
Geloof = anderen regeltjes opleggen

Daar ga je m.i. in de fout. "Onze" gelovigen hebben al lang aanvaard dat ze niet de enige zijn, dat er ook ruimte is voor een ander of geen geloof.

mmm... ik denk dat je me hier iets nauwer neemt dan bedoeld (mijn fout). Met "anderen" bedoel ik net zo goed, en eigenlijk altijd in de 1ste plaats, "leden" van de eigen stam of strekking. M.a.w. A legt regels op aan B.
Je kan dan wel stellen dat B dat - hier - naast zich kan neerleggen en vrij kan vertrekken... maar dat is niet helemaal waar want uiteindelijk is B van kindsbeen af gehersenspoeld. Zijn vrije keuze is hem hierdoor grotendeels ontnomen.
Ik neem dus aan dat je Jehova's niet onder "onze" gelovigen bedoelt? Die mensen die hun kinderen niet laten vaccineren, problemen hebben met bloedtransfusies, Kinderen verstoten uit het gezin en de gemeenschap omdat ze afvallig zijn...
Dus vraag ik me af wat je bedoelt onder "onze" gelovigen? Zijn dat de gelovigen die hier in België wonen? Zijn dat die gelovigen die uit België na een moderne opvoeding hier naar Syrië of IS trekken? Want die gelovigen wonen of woonden rondom ons en zijn dus "onze" gelovigen.

Maar goed, een groot deel van de misverstanden in deze en andere topics ontstaan net omdat ik "geloof" op zich neem (dus wereldwijd en alle gelovigen samen) en anderen "geloof" telkens weer willen beperken tot die paar brave tantenonnekes en die minzame bisschop.
Dat wat jij "onze" gelovigen noemt zijn zelfs nog niet van ver representatief voor de gemiddelde gelovige (opnieuw de grootste gemene deler wereldwijd).

En dus... telkens botsingen die helemaal niet nodig zijn want ik heb ook geen probleem met die brave mensen.
Maar als ze dan toch zo nodig moeten verdedigd worden, dan wil ik toch best aanhalen dat zelfs deze brave mensen hun kinderen brainwashen in onzin en als krill op zich alleen helemaal niets betekenen maar eens ze met enkele miljarden samen zijn, toch de walvis in leven houden.
Dus heb ik een probleem mee met wat jij onze gelovigen (ietwat ruimdenkende christenen) noemt ? Neen.
Vind ik dat ze dus volledig vrijuit gaan? Neen.
Moeten ze bestreden worden? Neen.
Vind ik dat ze gek zijn of een rare kronkel hebben? Neen, ze zijn gewoon slachtoffers van een systeem dat zichzelf in stand houdt (brainwashen van kinderen).
Vind ik dat goede mensen? Geen idee want ik ken ze niet. Maar ik neem best aan dat ze niet beter of niet slechter zijn dan ik.


willem_betz schreef:Het heeft wel een paar eeuwen geduurd.

Zeg maar gerust enkele millennia. Lievejezus was niet de eerste.

willem_betz schreef:[ Het gebrek aan tolerantie is zeer actueel bij sommige strekkingen in de islam, en nog steeds bij sommige christen-fundi's, maar bijv. ook bij Mao-isten, fascisten....

Juist... maar wonen die ook niet rond ons?

willem_betz schreef:Geloofssystemen worden pas gevaarlijk als ze georganiseerd zijn, als er autoritaire leiders zijn die de enige juiste interpretatie menen te kennen en ze opleggen.
Van de vele honderden, noem er mij eens enkele die niet georganiseerd zijn en waarvan de leiders hun interpretatie niet opleggen...

willem_betz schreef:Veel mensen kunnen niet zonder hun streven naar "spiritualiteit" en "grote roergangers", dat kan blijkbaar niet uitgeroeid worden.
Dat moet je niet uitroeien maar je kan wel streven om het te kanaliseren naar "beter" ipv. respect te betonen terwijl ze kinderen brainwashen in het idiote. Met krek dezelfde inspanning leer je een kind "auto" zeggen ipv "tutuut".

willem_betz schreef:Maar, een gedachtenpolitie, dat zie ik echt niet zitten.

Wie wel?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor willem_betz » 31 aug 2014, 16:29

Jinny schreef:Willem, verdiep je eens in bv de Wachttoren organisatie, ook wel bekend als de Jehova Getuigen.
Die gedachtepolitie bestaat (daar) dus echt, en drijft mensen desgewenst zelfs tot zelfmoord.
En ze zijn niet de enige.
Niet te naïef zijn hoor.

Akkoord dat sommige "ideologische " groepen sekte-allures kunnen hebben, maar niet altijd en niet alle.
Ik ken veel uitzonderingen, ook bij de GvJ.
Veralgemenen is gevaarlijk, kan zelfs tot racisme leiden.
Ik verzet me tegen uitspraken die eigenschappen van een deel willen uitbreiden naar ALLE, zoals: de Joden zijn...,geldt ook voor de getuigen vJ, de Hollanders, de Marokkanen, de socialisten, de atheisten....
Misschien ben ik naïef, ik denk het niet.
Het kan best zijn dat een bepaalde eigenschap in een hoger percentage aanwezig is in een bepaalde groep, hoger dan in een andere groep, maar dat verantwoordt nog niet te veralgemenen naar ALLEN.
Uiteraard is het gevaar voor ontsporing het hoogst bij gesloten groepen die gehoorzaamheid aan de leider/goeroe opleggen aan hun leden/volgelingen, en die dan ook nog, zoals sommige sekten, het uittreden moeilijk maken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 16:38

willem_betz schreef:
Jinny schreef:Willem, verdiep je eens in bv de Wachttoren organisatie, ook wel bekend als de Jehova Getuigen.
Die gedachtepolitie bestaat (daar) dus echt, en drijft mensen desgewenst zelfs tot zelfmoord.
En ze zijn niet de enige.
Niet te naïef zijn hoor.

Akkoord dat sommige "ideologische " groepen sekte-allures kunnen hebben, maar niet altijd en niet alle.
Ik ken veel uitzonderingen, ook bij de GvJ.
Veralgemenen is gevaarlijk, kan zelfs tot racisme leiden.
Ik verzet me tegen uitspraken die eigenschappen van een deel willen uitbreiden naar ALLE, zoals: de Joden zijn...,geldt ook voor de getuigen vJ, de Hollanders, de Marokkanen, de socialisten, de atheisten....
Misschien ben ik naïef, ik denk het niet.
Het kan best zijn dat een bepaalde eigenschap in een hoger percentage aanwezig is in een bepaalde groep, hoger dan in een andere groep, maar dat verantwoordt nog niet te veralgemenen naar ALLEN.
Uiteraard is het gevaar voor ontsporing het hoogst bij gesloten groepen die gehoorzaamheid aan de leider/goeroe opleggen aan hun leden/volgelingen, en die dan ook nog, zoals sommige sekten, het uittreden moeilijk maken.

Zeker geen probleem mee want een eigenschap van een deel uitbreiden naar alle delen is meestal fout.
Maar van een fenomeen de grootste gemene deler bepalen en daaruit een oordeel vellen over het fenomeen is niet fout (statistics).
Mocht je dat oordeel dan weer doorschuiven naar het tantenonneke of naar de IS, dan ben je weer fout bezig.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor willem_betz » 31 aug 2014, 16:51

Maar van een fenomeen de grootste gemene deler bepalen en daaruit een oordeel vellen over het fenomeen is niet fout (statistics).

Dit is baarlijke nonsens! Tracht je te herinneren (uit het lager onderwijs) wat een grootste gemene deler is, daarvoor zijn minstens TWEE entiteiten nodig, de GGD is het grootste wat wat ze gemeenschappelijk hebben.
Denk liever in percentage van voorkomen, bijv hoeveel % van de Belgische moslims.....de IS.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 17:01

willem_betz schreef:
Maar van een fenomeen de grootste gemene deler bepalen en daaruit een oordeel vellen over het fenomeen is niet fout (statistics).

Dit is baarlijke nonsens! Tracht je te herinneren (uit het lager onderwijs) wat een grootste gemene deler is, daarvoor zijn minstens TWEE entiteiten nodig, de GGD is het grootste wat wat ze gemeenschappelijk hebben.
Denk liever in percentage van voorkomen, bijv hoeveel % van de Belgische moslims.....de IS.


Ahum... RK = 1, Islam = 2, Jehova = 3, protestanten = 4, enz.
Ik denk dat je wel (veel) meer dan TWEE entiteiten hebt en dus perfect de grootste gemene deler kan bepalen.
Tenminste dat heb ik toch geleerd in mijn lager onderwijs (bij de paters).
De paters hebben mij geleerd dat hoe meer entiteiten je hebt, hoe preciezer je de GGD kan bepalen. Bij geloof heb je honderden entiteiten.

Maar ik begrijp mijn fout. GGD is inderdaad niet correct in wat ik wil zeggen.
Goed, ik denk dat iedereen wel mee zal zijn dat ik het gewoon over het gemiddelde heb (Verdomd, GGD klonk nochtans lekker geleerd :wink: )
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor willem_betz » 31 aug 2014, 18:43

Goed, ik denk dat iedereen wel mee zal zijn dat ik het gewoon over het gemiddelde heb

ook dat is hier zinloos.
Een gemiddelde is alles bijeen tellen en delen door het aantal.
Dat kan erg misleidend zijn want het vertelt niets over hoe groot en sterk de spreiding is, dan zou je al met standaarddeviaties moeten werken, wie doet dat in dagelijkse spraak ?
Voorbeeld: neem twee teams, het ene is samengesteld uit de helft dikzakken en de helft graatmageren, hun gemiddelde gewicht is gelijk aan dat van een team dat enkel uit atletisch gebouwden bestaat. 8)
Het interpreteren van statistische gegevens zit vol dergelijke valkuilen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Mees » 31 aug 2014, 18:58

willem_betz schreef:
Goed, ik denk dat iedereen wel mee zal zijn dat ik het gewoon over het gemiddelde heb

ook dat is hier zinloos.
Een gemiddelde is alles bijeen tellen en delen door het aantal.

Perfect, dat is wat ik probeer te doen (met hiaten, maar toch).

willem_betz schreef:Dat kan erg misleidend zijn want het vertelt niets over hoe groot en sterk de spreiding is, dan zou je al met standaarddeviaties moeten werken, wie doet dat in dagelijkse spraak ? Voorbeeld: neem twee teams, het ene is samengesteld uit de helft dikzakken en de helft graatmageren, hun gemiddelde gewicht is gelijk aan dat van een team dat enkel uit atletisch gebouwden bestaat. 8) Het interpreteren van statistische gegevens zit vol dergelijke valkuilen.

Akkoord wat je voorbeeld betreft (te weinig mensen).
Als je het daarentegen hebt over zeg maar vele miljarden gelovigen, dan vlak je de aangehaalde problemen uit en krijg je een perfect gemiddelde.
Een voorbeeld: Als je alle op geloof geïnspireerde misdaden (moorden, verminkingen, stenigingen, hersenspoelingen, uitsluitingen, ontzeggen van medische hulp, ...) van 1 jaar samentelt en dat deelt door het aantal gelovigen wereldwijd dan denk ik niet dat tantenonneke van Limburg de gemiddelde gelovige vertegenwoordigt.
Waarom dat tantenonneke er hier dan telkens als zaligmakend voorbeeld bij elke discussie over geloof bijgesleurd wordt... is me een heel groot raadsel. Zij is immers de extreme tegenpool van IS. Alleen is ze marginaal in aantal.

Maar goed, uiteindelijk gaat het me over wat geloof positief en negatief opbrengt (wereldwijd en alle gelovigen samen).
Als het postieve overwint -> oké dan leer ik er mee leven (ondanks dat er dan ook nog steeds uitwassen zijn)
Als het negatieve overwint -> dik probleem.
Resultaat -> helaas een morbide obese probleem.
En ja, dit resultaat zegt niets over tantenonneke... maar dat heb ik dan ook nooit gezegd.
Het zegt wel veel over de waarde van "geloof" voor de mensheid.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God is precies het zelfde als de Kerstman....

Berichtdoor Renaat » 31 aug 2014, 19:37

Volgens de Enceclopedia of Wars van Charles Phillips en Alan Axelrod waarin 1763 oorlogen worden besproken zouden er daarvan 123 oorlogen een echte religieuze oorzaak hebben.

De grootste genocides blijken deze lang niet allemaal religieuze motieven te hebben.

Ik las laatst een schatting die sprak van enkele honderdduizenden doden per jaar vanwege religieuze motieven. Als iemand daar betrouwbare cijfers over heeft, dan hoor ik dat graag.

Jaarlijks vallen er 1,2 miljoen doden in het verkeer. Collateral Damage of doet verkeer meer kwaad dan goed?
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast