Psalm 23

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Psalm 23

Berichtdoor Berre » 07 jul 2014, 14:18

Gelovig of niet, veel mensen kennen psalm 23 die begint met de woorden "De Heer is mijn Herder ... etc." . Deze psalm dankt zijn bekendheid aan het feit dat hij vaak wordt gereciteerd door een priester die een veroordeelde bijstaat bij de executie. Gewoonlijk wordt hij uitgesproken op weg naar of op het schavot. In tal van films is dit te zien.
Deze psalm is een stukje prachtige poëzie met een grote emotionele geladenheid. Blijkbaar zeer geliefd zowel bij gelovigen als ongelovigen.
Al ben ik zelf totaal ongelovig, toch ben ik de mening toegedaan dat religie mooie dingen heeft doen onstaan in de kunsten, de architecteur, de literatuur. Alleen om die reden zou ik het een verarming vinden om in een wereld te leven die compleet ontdaan is van religie en alles wat ermee verband houdt.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renate » 07 jul 2014, 14:51

De psalm wordt ook gedeeltelijk gebruikt in Sheep van Pink Floyd, al is er wel flink aan de tekst gesleuteld
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 07 jul 2014, 16:59

Inderdaad, een tekst waarin Roger Waters van Pink Floyd andermaal van een flinke dosis zwartgalligheid en/of defaitisme getuigt. Voor zover ik het begrijp een aanklacht tegen de volksverlakkerij die religie vaak is? Of is het een aanklacht tegen de maatschappij waarin het "onnozele" schaap altijd weer het slachtoffer is van de machtigen en de schurken?

Zijn maatschappijkritische visie kwam in het latere album "The Wall" op een gelijkaardige manier aan bod: "We don't need no education, teachers leave us kids alone" :( . Ik vermoed dat Waters heel wat trauma te verwerken had. Dat hij er stinkend rijk mee geworden is zal allicht wel geholpen hebben. :mrgreen:

Voor de goede orde: "God" (sic) weet dat ik een fan ben in hart en nieren van Pink Floyd; het album Animals staat al meer dan 30 jaar in mijn platenkast (hun andere platen trouwens ook).
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renate » 07 jul 2014, 19:44

Berre schreef:Inderdaad, een tekst waarin Roger Waters van Pink Floyd andermaal van een flinke dosis zwartgalligheid en/of defaitisme getuigt. Voor zover ik het begrijp een aanklacht tegen de volksverlakkerij die religie vaak is? Of is het een aanklacht tegen de maatschappij waarin het "onnozele" schaap altijd weer het slachtoffer is van de machtigen en de schurken?

Zijn maatschappijkritische visie kwam in het latere album "The Wall" op een gelijkaardige manier aan bod: "We don't need no education, teachers leave us kids alone" :( . Ik vermoed dat Waters heel wat trauma te verwerken had. Dat hij er stinkend rijk mee geworden is zal allicht wel geholpen hebben. :mrgreen:

Voor de goede orde: "God" (sic) weet dat ik een fan ben in hart en nieren van Pink Floyd; het album Animals staat al meer dan 30 jaar in mijn platenkast (hun andere platen trouwens ook).

Misschien is het beide. We don't need no education gaat ook wel weer wat ver. Zit misschien iets te veel in de richting van sommige kwakaanhangers.

Ik heb maar 3 platen van Pink Floyd en Animals is nog steeds m'n favoriet.
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 27 mei 2015, 23:05

Dat mijn oude moedertje ondertussen is overleden doet me weer naar dit mooie stukje poëzie verlangen, ook al ben ik strikt ongelovig. Het moet een grote troostende waarde hebben om in dergelijke omstandigheden gelovig te kunnen zijn, en ik neem het niemand kwalijk mocht hij/zij behoefte hebben aan religieuze steun in dergelijke moeilijke stadia van het leven. Misschien is religieuze troost de enige mogelijke zalf op de rauwe, harde werkelijkheid?
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 28 mei 2015, 06:58

Berre schreef:Gelovig of niet, veel mensen kennen psalm 23 die begint met de woorden "De Heer is mijn Herder ... etc." . Deze psalm dankt zijn bekendheid aan het feit dat hij vaak wordt gereciteerd door een priester die een veroordeelde bijstaat bij de executie. Gewoonlijk wordt hij uitgesproken op weg naar of op het schavot. In tal van films is dit te zien.
Deze psalm is een stukje prachtige poëzie met een grote emotionele geladenheid. Blijkbaar zeer geliefd zowel bij gelovigen als ongelovigen.

iHet is tv man. Theatraal opgeklopte en bespeelde emoties met de bedoeling van centen te verdienen. Allemaal fake.

Berre schreef:Al ben ik zelf totaal ongelovig, toch ben ik de mening toegedaan dat religie mooie dingen heeft doen onstaan in de kunsten, de architecteur, de literatuur. Alleen om die reden zou ik het een verarming vinden om in een wereld te leven die compleet ontdaan is van religie en alles wat ermee verband houdt.

Gemakkelijk gezegd door iemand wiens leven niet verkloot, wiens lichaam niet verminkt en wiens bloedlijn niet uitgeroeid werd door religie.
Zelfs over een stront kan je mijmeren dat hij zo mooi drijft.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 28 mei 2015, 07:49

Berre schreef:Dat mijn oude moedertje ondertussen is overleden doet me weer naar dit mooie stukje poëzie verlangen, ook al ben ik strikt ongelovig. Het moet een grote troostende waarde hebben om in dergelijke omstandigheden gelovig te kunnen zijn, en ik neem het niemand kwalijk mocht hij/zij behoefte hebben aan religieuze steun in dergelijke moeilijke stadia van het leven. Misschien is religieuze troost de enige mogelijke zalf op de rauwe, harde werkelijkheid?

Voor mij is de werkelijkheid troost genoeg. Je weet vanaf je 5 of 10 jaar dat je sterft en je beseft dat iedereen die voor jou geleefd heeft (lief gehad heeft, liefde verloren heeft, belangrijk of onbelangrijk was,...) ook gestorven is. Rozemieke is dood, mijn hond is dood, de dinosaurissen zijn dood, Napoleon is dood. Zelfs Jezus, voor zover die kwiet ooit geleefd heeft, is dood.
Dat besef maakt de dood gemakkelijk dragelijk, voor mij toch. Er is geen uitzondering, geen onrechtvaardigheid.
Maar goed ik ben nooit van het type geweest dat dacht dat het leven toch beter zou zijn mochten er leuke feeën rondhuppelen die al mijn wensen vervullen.
Maar als je troost vindt in iets, hoe redelijk of onredelijk dat ook is, voor mij niet gelaten.
Psalm 23 is je gegund.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Heeck » 28 mei 2015, 12:36

Berre schreef:Misschien is religieuze troost de enige mogelijke zalf op de rauwe, harde werkelijkheid?


Schrale troost, die bij mij erg schrijnt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Psalm 23

Berichtdoor Jinny » 28 mei 2015, 17:05

Heeck schreef:
Berre schreef:Misschien is religieuze troost de enige mogelijke zalf op de rauwe, harde werkelijkheid?


Schrale troost, die bij mij erg schrijnt.

Roeland

Niet alleen bij jou Roeland...
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Psalm 23

Berichtdoor Blueflame » 28 mei 2015, 19:31

Berre schreef:Dat mijn oude moedertje ondertussen is overleden doet me weer naar dit mooie stukje poëzie verlangen, ook al ben ik strikt ongelovig. Het moet een grote troostende waarde hebben om in dergelijke omstandigheden gelovig te kunnen zijn, en ik neem het niemand kwalijk mocht hij/zij behoefte hebben aan religieuze steun in dergelijke moeilijke stadia van het leven.

Neen, ik ook niet.
En met iedereen die dat een ander misgunt, heb ik medelijden.

Ik hoop dat atheïsten het geloof in goden bekritiseren (dat wel natuurlijk), maar niet de troost die erin gevonden kan worden. Dat zal toch nooit werken en getuigt volgens mij van weinig medeleven. Ik zie geen enkele meerwaarde in het ontbreken van medeleven, in het ontbreken van (enige) sympathie voor de ander(sdenkende) in deze kwestie.
Dat getuigt alleen van het niet begrijpen van hoe de mens nu eenmaal in elkaar zit.

Misschien is religieuze troost de enige mogelijke zalf op de rauwe, harde werkelijkheid?

Nou ..... nee, dat denk ik natuurlijk niet.

Nu had ik het wel leuk gevonden als de atheïsten hier aanwezig dát eens uit de doeken zouden willen doen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Psalm 23

Berichtdoor willem_betz » 28 mei 2015, 20:14

Al twee keer heb ik gedacht dat ik zou sterven, of toch dat de kans zeer groot was. Als arts kan je dat nogal realistisch inschatten. Een gedachte aan een later leven kwam geen moment bij me op, eerder een kalme berusting "dat was het dan".
Het idee om tot in de eeuwigheid rijstpap te moeten eten met een gouden lepel, of alle dagen te vullen met de Heer te prijzen heeft me nooit erg aangesproken. Het voorstel van die 72 maagden had wel enige aantrekkingskracht, maar sinds ik heb vernomen dat het een vertaalfout was, het zou één maagd van 72 jaar zijn, ben ik weer gaan twijfelen en hou het voorlopig bij "dat was het, zo slecht was het niet". 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 28 mei 2015, 20:56

Blueflame schreef:
Berre schreef:Dat mijn oude moedertje ondertussen is overleden doet me weer naar dit mooie stukje poëzie verlangen, ook al ben ik strikt ongelovig. Het moet een grote troostende waarde hebben om in dergelijke omstandigheden gelovig te kunnen zijn, en ik neem het niemand kwalijk mocht hij/zij behoefte hebben aan religieuze steun in dergelijke moeilijke stadia van het leven.

Neen, ik ook niet.
En met iedereen die dat een ander misgunt, heb ik medelijden.

Ach ontroerend... of hoe je religie zelfs voor een atheïst lekker kan maken.
Ik heb dan weer medelijden met een atheïst die troost vindt in "The LORD is my shepherd". Zijn probleem zou wel eens groter kunnen zijn dan hij denkt.
Natuurlijk is verdriet triestig en voor mij mag iedereen troost zoeken waar hij er ook maar kan vinden. Maar doe dat voor jezelf want als je op een skeptisch forum komt verkondigen dat je atheïst bent maar ontroerd wordt door "The LORD is my shepherd" en een wereld zonder religie een verarming vindt... dan komen mijn lulkoekstekels recht.

Ik ben een geheelonthouder want ik drink alleen maar blond bier, nooit vodka. Ok, fijn voor jou maar verwacht van mij dan geen sobriety chip.

Blueflame schreef:Ik hoop dat atheïsten het geloof in goden bekritiseren (dat wel natuurlijk), maar niet de troost die erin gevonden kan worden. Dat zal toch nooit werken en getuigt volgens mij van weinig medeleven. Ik zie geen enkele meerwaarde in het ontbreken van medeleven, in het ontbreken van (enige) sympathie voor de ander(sdenkende) in deze kwestie.
Dat getuigt alleen van het niet begrijpen van hoe de mens nu eenmaal in elkaar zit.

Ik begrijp dat jouw mens vooral inconsequent in mekaar zit. Neen, je god bestaat niet... maar ik ben toch zo ongelooflijk medevoelend dat als je troost vindt in je eigen waanbeeld, ik daar wel de nodige sympathie voor heb. Lulkoek.
En zo'n stellingen als "Als jij niet begrijpt dat ik de waarheid in pacht heb dan begrijp je niet hoe de mens in mekaar zit" is van dezelfde orde als lulkoek "The LORD is my shepherd".
Atheïsten volgen geen boekje dat iemand schreef en hoeven dus ook geen voorgekauwde zienswijzen te volgen. Atheïsme heeft zelfs helemaal geen bal te maken met al dan niet ergens troost in te vnden of met medelijden voor eender wie.
Ik verloor in mijn kinderjaren iedereen die ik lief had. Van al dat geroemd medelijden van atheïsten en anderen heb ik niets gezien en er alleszins geen brood van kunnen kopen.

Blueflame schreef:
Misschien is religieuze troost de enige mogelijke zalf op de rauwe, harde werkelijkheid?

Nou ..... nee, dat denk ik natuurlijk niet.
Nu had ik het wel leuk gevonden als de atheïsten hier aanwezig dát eens uit de doeken zouden willen doen.
Mvg.


Je gewoon neerleggen bij de onvermijdelijke realiteit en het leven is zo eenvoudig als dat de natuur voorschrijft.
Troost zijn de miljoenen goede herinneringen aan iemand. Als je die hebt, dan heb je geen shepherd nodig en als je die niet hebt, dan zal een shepherd ook niet helpen. Tenzij je een schaap of een ander kuddedier bent natuurlijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Heeck » 28 mei 2015, 21:47

Blueflame schreef:Nu had ik het wel leuk gevonden als de atheïsten hier aanwezig dát eens uit de doeken zouden willen doen.


Wat bedoel je met "dát"?
Ik dacht al erg duidelijk te zijn geweest.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Psalm 23

Berichtdoor Wet Willie » 29 mei 2015, 04:12

Mees, ik kan me volledig vinden in jouw complete afwezigheid van enig religieus gevoel, het is ook mij totaal vreemd.

Wat ik jammer vind is jouw gebrek aan begrip voor atheïsten die empathie opbrengen voor religieuze gevoelens bij anderen. Gevoelens zijn altijd realiteit voor diegene die ze ervaart, een buitenstaander kan niet oordelen over terecht of onterecht. Ik denk dat je (religieuze) gevoelens bij anderen niet kunt wegredeneren met feiten of logica of de eigen overtuigingen van buitenaf.

Dat jij systematisch voor de frontale aanval kiest tegenover gelovigen kan ik inkomen. Maar dat je elke ongelovige die een andere tactiek kiest gelijk stelt met een hypocriete verdediger van het geloof, dat is vergezocht wat mij betreft.

Mvg,
Wet Willie
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 44
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renate » 29 mei 2015, 07:01

Ik begrijp dat Mees zeer slechte ervaringen met religie heeft en dat hij daardoor religie haat. Net zo goed als sommige mensen die slechte ervaringen met het communisme hebben een afkeer krijgen van alles dat ook maar enigszins naar links zweemt.

Ik beschouw mezelf als atheïst, maar ik kan wel begrijpen dat religie voor veel mensen een vorm van troost of saamhorigheid biedt. Ik heb dan ook weinig slechte ervaringen met religie. Aan de andere kant kan ik me ook een zekere dominee Visser herinneren, die zich, geïnspireerd door het christendom inzette voor mensen die door de maatschappij uitgekotst werden, zoals drugsverslaafden, travestieten en transseksuelen en dat was in de tijd dat transseksuelen ook door progressief Nederland ook nog met de nek werden aangekeken.
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 29 mei 2015, 07:40

Wet Willie schreef:Mees, ik kan me volledig vinden in jouw complete afwezigheid van enig religieus gevoel, het is ook mij totaal vreemd.

Fijn :-)

Wet Willie schreef:Wat ik jammer vind is jouw gebrek aan begrip voor atheïsten die empathie opbrengen voor religieuze gevoelens bij anderen.

Dat is helaas niet mijn enigste tekortkoming. Ik ben heilig noch perfect. Ik heb zelfs vaak ongelijk (volgens mijn vrouw zelfs altijd).

Wet Willie schreef:Gevoelens zijn altijd realiteit voor diegene die ze ervaart, een buitenstaander kan niet oordelen over terecht of onterecht.

We weten allebei best dat die gevoelens, zeker die van religieuze aard en eens voldoende gedragen, neigen naar overheersing, veroordeling en discriminatie van diegene die die gevoelens niet ervaart (terecht of onterecht). Ik heb geen enkel probleem met die gevoelens op zich, wel met hun (historisch onvermijdelijke) perverse gevolgen. Zelfs op onze postzegel waar die overheersing - voor de meesten - meer geschiedenis dan dagdagelijks is, toont de naastenliefdegodsdienst zich nog steeds meester in discriminatie van vrouwen en homo's (hoeveel PR-blablabla van gelovigen en sympathiserende atheïsten er ook tegenaan gegooid wordt). Dan zwijg ik nog over de religieuze gevoelens die ook op onze postzegel leiden tot de lichamelijke verminking van kinderen en zwijg ik vooral over de indoctrinatie van kinderen, de geestelijke verminking waarmee het lelijke monster zichzelf in leven houdt.
Goed, dat verwerpelijke misbruik betreft 'hier' misschien maar een kleine minderheid, maar is dat dan minder erg? Alleszins niet voor de slachtoffers.

Wet Willie schreef:Ik denk dat je (religieuze) gevoelens bij anderen niet kunt wegredeneren met feiten of logica of de eigen overtuigingen van buitenaf.

Volkomen mee eens.
Maar dat belet niet dat het altijd aangewezen is om te zeggen dat de keizer geen kleren draagt... wanneer de keizer geen kleren draagt.

Wet Willie schreef:Dat jij systematisch voor de frontale aanval kiest tegenover gelovigen kan ik inkomen.

Ik beschouw het benoemen van idiotie en waanbeeld niet als een frontale aanval. Voor mij is het gewoon een kwestie van : "Even met beide voeten op de grond en laat ons vertrekken van de realiteit en de waarheid". Dat gelovigen dat als een frontale aanval zien, tja...
Wat wil je dan dat ik zeg?
Een atheïst (niet controleerbaar) komt hier (skeptische omgeving) vertellen dat hij troost vindt in een gebed "The lord is my shepherd" én dat een wereld zonder religie een verarming zou zijn... dan zegt mijn skeptische aard dat een en ander wel niet helemaal rijmt. Merk dus op dat het niet eens de rouwgevoelens zijn die mij doen steigeren, wel de "én".

Als prof Betz me morgen zegt dat hoewel hij tegen homeopathie is, hij toch af en toe eens geklutst water gebruikt bij een verkoudheid, niet omdat het werkt (want hij weet dat het niet werkt) maar omdat het hem op een of andere rare manier troost geeft én dat een wereld zonder homeopathie toch wel armer zou zijn, dan zeg ik ook dat hij nog een grotere kwak is dan de kwak die hij bestrijdt. En neen, ik hou hierbij geen rekening met zijn al dan niet terechte gevoelens. Wat zou ik ? Het is hier toch een skeptisch forum? Als ik wil zijn waar gevoelens belangrijker zijn dan de werkelijkheid, dan lees ik wel "Dag allemaal".

Verder schreef ik ook het volgende: "Maar als je troost vindt in iets, hoe redelijk of onredelijk dat ook is, voor mij niet gelaten. Psalm 23 is je gegund." Ik denk dat dit toch duidelijk maakt dat het niet de troost op zich is waar ik een probleem mee heb.

Wet Willie schreef:Maar dat je elke ongelovige die een andere tactiek kiest gelijk stelt met een hypocriete verdediger van het geloof, dat is vergezocht wat mij betreft.

Ik heb geen probleem met een andere tactiek, maar dan moet het wel een tactiek zijn... en niet een goedpraten van.
Maar goed, ik heb inderdaad wel een afkeer van mensen die een zin beginnen met "ik ben atheïst" om dan vervolgens hun eigen goedheid/tolerantie op te hemelen door te stellen dat ze zovééééééél begrip hebben voor geloof. I am not buying it. Verkoop het aan een ander.

Van mij mag trouwens iedereen doen, laten en zeggen wat ze willen... zolang ik dat ook maar mag doen. Maar daar wringt het schoentje altijd.

Is Psalm 23 op zich dus zaligmakend?
Helemaal niet, het gevoel dat men krijgt bij het horen of citeren van dat gebed (want dat is het en niets meer of minder) is gewoon het artificiële gevoel dat in onze hersenen werd geplant door de veelvuldige herhaling, in theatrale omstandigheden, met perfect belichte beelden en vooral een meeslepende muziek. Doe dat allemaal weg en al wat je overhoudt is gesneden lulkoek met troostfactor 0.
Let ook op dat het in het Engels véééééééééél indringender is dan in het Nederlands (net omdat we voormelde enscenering veel meer in het Engels hoorden).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 29 mei 2015, 10:22

Renate schreef:Ik begrijp dat Mees zeer slechte ervaringen met religie heeft en dat hij daardoor religie haat. Net zo goed als sommige mensen die slechte ervaringen met het communisme hebben een afkeer krijgen van alles dat ook maar enigszins naar links zweemt.

Mijn eigen slechte ervaringen beperken zich tot het besef van als kind belogen en bedrogen te zijn door volwassenen (doe wat ik zeg, niet wat ik doe). En ik vind dat al erg genoeg.
Maar dat inspireert mij niet tegen religie.

Wat mij wel inspireert is het besef dat elke seconde die wegtikt iemand (en hoogstwaarschijnlijk zelfs meerdere) ergens geestelijk verkloot, lichamelijk verminkt of vermoord wordt in naam van een idioot achterlijk waanbeeld.
En wat mij ergert is dat dat onnoemelijk leed dan telkens weer gepareerd wordt door "o zo begripvolle" lieden die dan telkens weer afkomen met "respect voor die religieuze gevoelens".... en zo heel die krankzinnige toestand mee levend houden en, wat mij betreft, mee verantwoordelijk zijn voor elke volgende seconde.


Renate schreef:Aan de andere kant kan ik me ook een zekere dominee Visser herinneren, die zich, geïnspireerd door het christendom inzette voor mensen die door de maatschappij uitgekotst werden, zoals drugsverslaafden, travestieten en transseksuelen en dat was in de tijd dat transseksuelen ook door progressief Nederland ook nog met de nek werden aangekeken.

Ja, en er is er zo ook wel meer dan één. Een vraagje... Stel dat die man geen christen was, zou hij dat ook niet gedaan hebben?
En dat zal dan toch wel zijn persoonlijke vorm van christendom geweest zijn want het christendom, zelfs vandaag nog, discrimineert homo's en vrouwen. Dat christendom, zelfs vandaag nog, zit op een gouden troon met een BMI van +30 te verkondigen dat de armoede de wereld uit moet.

Maar goed, ik heb geen enkel probleem met een gelovige die goed doet (eender hoe hij daar toe komt). Je zal mij nooit horen zeggen dat er geen goede gelovigen zijn (al vind ik ze wel nog steeds mee verantwoordelijk voor de uitwassen van hun geloof).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Vegamobiel » 29 mei 2015, 11:12

Het wordt ook eens tijd dat iedereen zijn "godsdienst beleving" voor zich zelf houdt.
Ik heb er geen boodschap aan dat anderen blijven vertellen dat ze met een waangedachte rondlopen.
Ook zou ik graag hebben dat alle godsdienstige feestdagen worden afgeschaft. Iedereen zou dan een aantal dagen krijgen die naar eigen dunken kan worden besteed.
Want waarom discrimeneren we de ene godsdienst met de andere. Waarom krijg ik geen vrijaf bij het suikerfeest. Of met chinees nieuwjaar.
Stop met al die onzin over iedereen te verspreiden.
Laten we eindelijk eens naar een echte seculiere staat gaan waar godsdienst waanzin los staat van de wetgeving.

Jb
Spelfouten worden niet gemaakt, maar door mensen uitgevonden!
Vegamobiel
 
Berichten: 148
Geregistreerd: 30 okt 2006, 21:47

Re: Psalm 23

Berichtdoor Blueflame » 29 mei 2015, 23:32

Dag Mees.
Ik stel voor om punt-per-punt te werken, want anders wordt het een warboel, met teveel zijpaden.

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Berre schreef:Dat mijn oude moedertje ondertussen is overleden doet me weer naar dit mooie stukje poëzie verlangen, ook al ben ik strikt ongelovig. Het moet een grote troostende waarde hebben om in dergelijke omstandigheden gelovig te kunnen zijn, en ik neem het niemand kwalijk mocht hij/zij behoefte hebben aan religieuze steun in dergelijke moeilijke stadia van het leven.

Neen, ik ook niet.
En met iedereen die dat een ander misgunt, heb ik medelijden.

Ach ontroerend... of hoe je religie zelfs voor een atheïst lekker kan maken.
Ik heb dan weer medelijden met een atheïst die troost vindt in "The LORD is my shepherd". Zijn probleem zou wel eens groter kunnen zijn dan hij denkt.

Zie je je vergissing in? Het is niet onbelangrijk, want je maakt ze enkele keren.

Tot zover punt 1.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Psalm 23

Berichtdoor Blueflame » 29 mei 2015, 23:45

willem_betz schreef:Een gedachte aan een later leven kwam geen moment bij me op, eerder een kalme berusting "dat was het dan".)

Zo denk ik er ook over, Willem, exact hetzelfde.
Mooie plaatjes kunnen meenemen .... zoiets, denk ik, kan rust brengen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 09:04

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Berre schreef:Dat mijn oude moedertje ondertussen is overleden doet me weer naar dit mooie stukje poëzie verlangen, ook al ben ik strikt ongelovig. Het moet een grote troostende waarde hebben om in dergelijke omstandigheden gelovig te kunnen zijn, en ik neem het niemand kwalijk mocht hij/zij behoefte hebben aan religieuze steun in dergelijke moeilijke stadia van het leven.

Neen, ik ook niet.
En met iedereen die dat een ander misgunt, heb ik medelijden.

Ach ontroerend... of hoe je religie zelfs voor een atheïst lekker kan maken.
Ik heb dan weer medelijden met een atheïst die troost vindt in "The LORD is my shepherd". Zijn probleem zou wel eens groter kunnen zijn dan hij denkt.

Zie je je vergissing in? Het is niet onbelangrijk, want je maakt ze enkele keren.
Tot zover punt 1.

Ik zie hier al meer dan 1 fout (toch als je het beperkt tot enkel de vermelde zinnen maar dat is niet direct de meeste correcte weergave van het opgeroepen gevoel).
Verder heb ik een uitgesproken mening waardoor ik inderdaad de zaken al eens scherper stel dan ze zijn (maar daarom nog niet fout zijn). Ik heb hier rond mijn 30ste mijn belangrijkste levensles door geleerd : "Het is niet omdat ik gelijk heb, dat een ander fout is."
Daarnaast, en helaas, maak ik inderdaad heel wat fouten. Voordeel is dan weer dat ik er uit leer (al is het niet noodzakelijkerwijze datgene wat de foutaangever zou verwachten).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 30 mei 2015, 10:25

Mees schreef:Gemakkelijk gezegd door iemand wiens leven niet verkloot, wiens lichaam niet verminkt en wiens bloedlijn niet uitgeroeid werd door religie.
Zelfs over een stront kan je mijmeren dat hij zo mooi drijft.

Vrijwel alle religies zijn een grote inspiratie geweest voor de kunsten doorheen de hele geschiedenis. Dat beperkt zich niet tot de beeldende kunsten en de architectuur, maar ook tot de literatuur, de poëzie enz. Wie de producten van die kunsten, zoals bijvoorbeeld de David Van Michelangelo of het plafond van de Sixtijnse Kapel, gelijksteld aan het "mooie drijven van een stront" mist iets in het leven. Als volbloed atheïst beschik ik over voldoende esthetisch gevoel om dat te mogen zeggen.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renate » 30 mei 2015, 10:45

Mees schreef:
Renate schreef:Ik begrijp dat Mees zeer slechte ervaringen met religie heeft en dat hij daardoor religie haat. Net zo goed als sommige mensen die slechte ervaringen met het communisme hebben een afkeer krijgen van alles dat ook maar enigszins naar links zweemt.

Mijn eigen slechte ervaringen beperken zich tot het besef van als kind belogen en bedrogen te zijn door volwassenen (doe wat ik zeg, niet wat ik doe). En ik vind dat al erg genoeg.
Maar dat inspireert mij niet tegen religie.

Wat mij wel inspireert is het besef dat elke seconde die wegtikt iemand (en hoogstwaarschijnlijk zelfs meerdere) ergens geestelijk verkloot, lichamelijk verminkt of vermoord wordt in naam van een idioot achterlijk waanbeeld.
En wat mij ergert is dat dat onnoemelijk leed dan telkens weer gepareerd wordt door "o zo begripvolle" lieden die dan telkens weer afkomen met "respect voor die religieuze gevoelens".... en zo heel die krankzinnige toestand mee levend houden en, wat mij betreft, mee verantwoordelijk zijn voor elke volgende seconde.

Zouden die mensen dat ook niet doen zonder religie? Kijk naar het leed dat is aangericht door mensen die zich op andere idealen beriepen, zelfs onder het wetenschappelijke idee om een betere mens te creëren. Daarmee hoef ik ook alle wetenschap niet af te wijzen.

Mees schreef:
Renate schreef:Aan de andere kant kan ik me ook een zekere dominee Visser herinneren, die zich, geïnspireerd door het christendom inzette voor mensen die door de maatschappij uitgekotst werden, zoals drugsverslaafden, travestieten en transseksuelen en dat was in de tijd dat transseksuelen ook door progressief Nederland ook nog met de nek werden aangekeken.

Ja, en er is er zo ook wel meer dan één. Een vraagje... Stel dat die man geen christen was, zou hij dat ook niet gedaan hebben?
En dat zal dan toch wel zijn persoonlijke vorm van christendom geweest zijn want het christendom, zelfs vandaag nog, discrimineert homo's en vrouwen. Dat christendom, zelfs vandaag nog, zit op een gouden troon met een BMI van +30 te verkondigen dat de armoede de wereld uit moet.

Mensen worden gediscrimineerd uit naam van het geloof. Dat betekent niet dat ze zonder geloof niet gediscrimineerd zouden worden. De macho, die vindt dat homo's niet deugen en dat hij het recht heeft om z'n vrouw te slaan, doet dat echt niet op basis van een religieuze overtuiging.
Mees schreef:Maar goed, ik heb geen enkel probleem met een gelovige die goed doet (eender hoe hij daar toe komt). Je zal mij nooit horen zeggen dat er geen goede gelovigen zijn (al vind ik ze wel nog steeds mee verantwoordelijk voor de uitwassen van hun geloof).

Zijn alle wetenschappers dan ook verantwoordelijk voor de minder aangename kanten van de wetenschap? Kernwapens, eugenetica en dergelijke? Uitwassen vind je overal.
Jij ziet de slechte kanten van het geloof als onlosmakelijk daarmee verbonden en de goede dingen die mensen op basis van hun geloof doen ineens als een individuele keuze. Je zou het ook andersom kunnen zien. Of misschien moet je het gewoon allemaal zien als de aard van het beestje. De een zal zich door z'n geloof tot mooie dingen laten inspireren en de ander zal op basis van z'n geloof slechte dingen doen.
Laatst bijgewerkt door Renate op 30 mei 2015, 10:51, in totaal 1 keer bewerkt.
Renate
 
Berichten: 2165
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 10:47

Berre schreef:
Mees schreef:Gemakkelijk gezegd door iemand wiens leven niet verkloot, wiens lichaam niet verminkt en wiens bloedlijn niet uitgeroeid werd door religie.
Zelfs over een stront kan je mijmeren dat hij zo mooi drijft.

Vrijwel alle religies zijn een grote inspiratie geweest voor de kunsten doorheen de hele geschiedenis. Dat beperkt zich niet tot de beeldende kunsten en de architectuur, maar ook tot de literatuur, de poëzie enz. Wie de producten van die kunsten, zoals bijvoorbeeld de David Van Michelangelo of het plafond van de Sixtijnse Kapel, gelijksteld aan het "mooie drijven van een stront" mist iets in het leven. Als volbloed atheïst beschik ik over voldoende esthetisch gevoel om dat te mogen zeggen.


"iets"??? ... ik mis heel veel in het leven. Maar blij voor jou dat jij dan niets mist zeker?
Of al die kunstresultaten allemaal uitingen waren van een grote inspiratie door religie of eerder een verplichting door diezelfde religies (want anders kop af) laat ik maar in het midden. Je weet best dat kunstenaars in landen, tijden of omstandigheden waarin religie heerst nagenoeg nooit vrij zijn/waren om hun kunst te beleven zoals zij dat willen/wilden. Maar wie dan toch iets wil vinden om de religie op te hemelen, zal wel altijd iets vinden zeker. Hebben ze zelfs de blote madammen in die kapel niet laten overschilderen? Dat was pas geloofsgestuurde inspiratie. Amen.
Kijk, de ene kijkt naar het resultaat (mooie kathedraal), de andere kijkt naar hoe dat resultaat tot stand kwam (door uitbuiting en bedrog van mensen). Laat het er ons bij houden dat wij gewoon een andere weegschaal hebben waarmee wij een waardeoordeel vellen.
Ik zie religie als een beest dat mensen knecht, verminkt en vermoordt (miljoenen levenden en doden kunnen dat helaas bevestigen) en hierdoor het eventuele goede of mooie dat er uit voortkomt totaal onbeduidend maakt, zelfs teniet doet. Jij oordeelt dat religie leuke schilderijen voortbracht. Ok, je hebt gelijk.
Laatst bijgewerkt door Mees op 30 mei 2015, 11:08, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 11:05

Renate schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:Ik begrijp dat Mees zeer slechte ervaringen met religie heeft en dat hij daardoor religie haat. Net zo goed als sommige mensen die slechte ervaringen met het communisme hebben een afkeer krijgen van alles dat ook maar enigszins naar links zweemt.

Mijn eigen slechte ervaringen beperken zich tot het besef van als kind belogen en bedrogen te zijn door volwassenen (doe wat ik zeg, niet wat ik doe). En ik vind dat al erg genoeg.
Maar dat inspireert mij niet tegen religie.

Wat mij wel inspireert is het besef dat elke seconde die wegtikt iemand (en hoogstwaarschijnlijk zelfs meerdere) ergens geestelijk verkloot, lichamelijk verminkt of vermoord wordt in naam van een idioot achterlijk waanbeeld.
En wat mij ergert is dat dat onnoemelijk leed dan telkens weer gepareerd wordt door "o zo begripvolle" lieden die dan telkens weer afkomen met "respect voor die religieuze gevoelens".... en zo heel die krankzinnige toestand mee levend houden en, wat mij betreft, mee verantwoordelijk zijn voor elke volgende seconde.

Zouden die mensen dat ook niet doen zonder religie? Kijk naar het leed dat is aangericht door mensen die zich op andere idealen beriepen, zelfs onder het wetenschappelijke idee om een betere mens te creëren. Daarmee hoef ik ook alle wetenschap niet af te wijzen.

Het is een kwestie van afwegen Renate. Als de wetenschap evenveel wan- en misdaden had gedaan dan religies, dan had mijn standpunt identiek geweest. Nu zitten we enerzijds met religies die verantwoordelijk zijn voor miljoenen doden, anderzijds met wetenschap dat verantwoordelijk is voor miljoenen gespaarde levens. Niet echt goed te vergelijken.
Maar natuurlijk zal een bedrieger ook zonder religie bedriegen, een moordenaar moorden en een tiran domineren. Dat lijkt me zo al ruim voldoende te zijn, we moeten geen extra zuurstof geven aan religies die dat dan nog eens verveelvoudigen.

Renate schreef:[
Mees schreef:
Renate schreef:Aan de andere kant kan ik me ook een zekere dominee Visser herinneren, die zich, geïnspireerd door het christendom inzette voor mensen die door de maatschappij uitgekotst werden, zoals drugsverslaafden, travestieten en transseksuelen en dat was in de tijd dat transseksuelen ook door progressief Nederland ook nog met de nek werden aangekeken.

Ja, en er is er zo ook wel meer dan één. Een vraagje... Stel dat die man geen christen was, zou hij dat ook niet gedaan hebben?
En dat zal dan toch wel zijn persoonlijke vorm van christendom geweest zijn want het christendom, zelfs vandaag nog, discrimineert homo's en vrouwen. Dat christendom, zelfs vandaag nog, zit op een gouden troon met een BMI van +30 te verkondigen dat de armoede de wereld uit moet.

Mensen worden gediscrimineerd uit naam van het geloof. Dat betekent niet dat ze zonder geloof niet gediscrimineerd zouden worden. De macho, die vindt dat homo's niet deugen en dat hij het recht heeft om z'n vrouw te slaan, doet dat echt niet op basis van een religieuze overtuiging.

Juist, maar als die religieuze overtuiging het bovenop dat slechte karakter dan ook nog rechtvaardigt... dan ken je het einde van het verhaal ook wel.

Maar ik vind dit eigenlijk een rare redenering: Ja, mensen worden gediscrimineerd door religie maar ook wegens andere redenen. Dus, laat religie maar rustig verder doen?

Ik kom ergens en ik stel vast dat een rij mannen staat te kijken op een vrouw die verkracht wordt. Elk wacht op zijn beurt om die vrouw die te verkrachten. Dus kom ik best niet tussen als nr 1 die vrouw verkracht want zelfs als ik dat kan stoppen, weet ik toch dat nr 2, 3, 4, ... lustig verder doen ? Dat is niet de manier waarop ik in het leven sta of wil staan.
Neen, ik kan het wereldleed niet oplossen maar sta me toe dat ik elke druppel (in geval van religie is het alle oceanen samen) minstens aanklaag.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 30 mei 2015, 11:13

Mees schreef:Ach ontroerend... of hoe je religie zelfs voor een atheïst lekker kan maken.
Ik heb dan weer medelijden met een atheïst die troost vindt in "The LORD is my shepherd". Zijn probleem zou wel eens groter kunnen zijn dan hij denkt.

Mijn probleem is inderdaad groot. Als athëist zie ik me geconfronteerd met het feit dat mijn moeder definitief weg is zonder zelfs maar de minste kans op contact of communicatie, terwijl ik haar nog veel had willen zeggen. De steenharde werkelijkheid van dat rauwe gemis kan ik nauwelijks verteren. Noem het laf, maar in die omstandigheden kan ik begrijpen dat mensen in religie een troost zoeken en zelfs vinden. Daar ben ik jaloers op omdat ik daar zelf niet over beschik. Rationeel denken is dan wel prachtig - ik zou niet anders wensen - maar in deze omstandheden heb ik er niets aan. Als athëist besef ik dat ik het lijden voor de volle 100% zal moeten ondergaan en ik maak me zorgen over het feit of ik daartoe fysiek en mentaal wel in staat ben. In mijn radeloosheid slik ik daarom anti-depressiva (troost uit een doosje) zoals zovelen tegenwoordig. Dat brengt voorlopig wat rust in mijn hoofd. Al is dat op termijn natuurlijk geen oplossing.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renaat » 30 mei 2015, 11:27

Mees schreef:Maar ik vind dit eigenlijk een rare redenering: Ja, mensen worden gediscrimineerd door religie maar ook wegens andere redenen. Dus, laat religie maar rustig verder doen?

Hoor ik daar een stroman-alarm afgaan?
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Psalm 23

Berichtdoor Heeck » 30 mei 2015, 11:30

Berre schreef:Als athëist zie ik me geconfronteerd met het feit dat mijn moeder definitief weg is zonder zelfs maar de minste kans op contact of communicatie, terwijl ik haar nog veel had willen zeggen. De steenharde werkelijkheid van dat rauwe gemis kan ik nauwelijks verteren. Noem het laf, maar in die omstandigheden kan ik begrijpen dat mensen in religie een troost zoeken en zelfs vinden. Daar ben ik jaloers op omdat ik daar zelf niet over beschik. Rationeel denken is dan wel prachtig - ik zou niet anders wensen - maar in deze omstandheden heb ik er niets aan. Als athëist besef ik dat ik het lijden voor de volle 100% zal moeten ondergaan en ik maak me zorgen over het feit of ik daartoe fysiek en mentaal wel in staat ben. In mijn radeloosheid slik ik daarom anti-depressiva (troost uit een doosje) zoals zovelen tegenwoordig. Dat brengt voorlopig wat rust in mijn hoofd. Al is dat op termijn natuurlijk geen oplossing.


Berre,
Nu hebben we bijelkaar drie punten, namelijk
geloven als:

1 Troost bij de executie, danwel minder gewelddadig overlijden,
2 Aanleiding voor bezoek van diverse muzen,
3 Troost voor de overlevende(n).


en de laaste daar draait het je echt om.

Snap ik dat correct?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 11:30

Berre schreef:
Mees schreef:Ach ontroerend... of hoe je religie zelfs voor een atheïst lekker kan maken.
Ik heb dan weer medelijden met een atheïst die troost vindt in "The LORD is my shepherd". Zijn probleem zou wel eens groter kunnen zijn dan hij denkt.

Mijn probleem is inderdaad groot. Als athëist zie ik me geconfronteerd met het feit dat mijn moeder definitief weg is zonder zelfs maar de minste kans op contact of communicatie, terwijl ik haar nog veel had willen zeggen. De steenharde werkelijkheid van dat rauwe gemis kan ik nauwelijks verteren. Noem het laf, maar in die omstandigheden kan ik begrijpen dat mensen in religie een troost zoeken en zelfs vinden. Daar ben ik jaloers op omdat ik daar zelf niet over beschik. Rationeel denken is dan wel prachtig - ik zou niet anders wensen - maar in deze omstandheden heb ik er niets aan. Als athëist besef ik dat ik het lijden voor de volle 100% zal moeten ondergaan en ik maak me zorgen over het feit of ik daartoe fysiek en mentaal wel in staat ben. In mijn radeloosheid slik ik daarom anti-depressiva (troost uit een doosje) zoals zovelen tegenwoordig. Dat brengt voorlopig wat rust in mijn hoofd. Al is dat op termijn natuurlijk geen oplossing.

Alle sympathie en begrip voor je lijden Berre. Ik weet maar al te goed dat je het wilt uitschreeuwen en dat je hulp wilt van anderen terwijl niets je pijn zal verzachten en niemand je kan helpen. Ik verloor mijn moeder toen ik 10 was en het is nu nog steeds een gemis. Jij hebt tenminste tientallen jaren meer herinneringen dan ik. Maar ik weet dat dit geen troost is nu. Later gelukkig wel.
Ik wil je ook geen extra pijn geven en ik besef best waarom je nu de troost die geloof kan bieden beter begrijpt. Helaas is het fake. Er is geen hemel en gelukkig voor mij, ook geen hel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 11:33

Renaat schreef:
Mees schreef:Maar ik vind dit eigenlijk een rare redenering: Ja, mensen worden gediscrimineerd door religie maar ook wegens andere redenen. Dus, laat religie maar rustig verder doen?

Hoor ik daar een stroman-alarm afgaan?

Neen Renaat, dit is niet wat Renate letterlijk zei (en neem ik gerust aan, ook niet bedoelde) maar wel het gevoel dat haar redenering (mensen doen ook buiten het geloof wel slecht) opriep bij mij. Vandaar dan ook het vraagteken.
Verder vind ik Renaat en Renate lekker verwarrend :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor willem_betz » 30 mei 2015, 11:49

Ik pleit om een duidelijk onderscheid te maken tussen individueel beleefd geloof en het geïnstitutionaliseerd en georganiseerd geloof, met al zijn privilegies en machtsmisbruik.
Het bestrijden of belachelijk maken van het eerste is weinig menslievend en contra-productief.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 11:49

Berre schreef:
Mees schreef:Ach ontroerend... of hoe je religie zelfs voor een atheïst lekker kan maken.
Ik heb dan weer medelijden met een atheïst die troost vindt in "The LORD is my shepherd". Zijn probleem zou wel eens groter kunnen zijn dan hij denkt.

Mijn probleem is inderdaad groot. Als athëist zie ik me geconfronteerd met het feit dat mijn moeder definitief weg is zonder zelfs maar de minste kans op contact of communicatie, terwijl ik haar nog veel had willen zeggen. De steenharde werkelijkheid van dat rauwe gemis kan ik nauwelijks verteren. Noem het laf, maar in die omstandigheden kan ik begrijpen dat mensen in religie een troost zoeken en zelfs vinden. Daar ben ik jaloers op omdat ik daar zelf niet over beschik. Rationeel denken is dan wel prachtig - ik zou niet anders wensen - maar in deze omstandheden heb ik er niets aan. Als athëist besef ik dat ik het lijden voor de volle 100% zal moeten ondergaan en ik maak me zorgen over het feit of ik daartoe fysiek en mentaal wel in staat ben. In mijn radeloosheid slik ik daarom anti-depressiva (troost uit een doosje) zoals zovelen tegenwoordig. Dat brengt voorlopig wat rust in mijn hoofd. Al is dat op termijn natuurlijk geen oplossing.


Zie TLC - een medium geeft aan iedereen die ze tegenkomt berichten van hun overleden dierbaren. En telkens weer krijg je daarna de betrokkene te zien die zegt dat hij helemaal niet geloofde in mediums of leven na de dood, maar nu, dankzij de details die dat medium onmogelijk kon weten, wel beter weet.
Ik hoef je niet te vertellen dat dat lukoek is.
Mensen zoeken inderdaad troost en anderen (kerk, geloof, mediums,...) misbruiken dat dan.
Rationeel denken geeft misschien - voor jou - geen troost, maar lulkoek biedt - voor mij - ook geen troost. En me laten misbruiken, wil ik al helemaal niet. Ook niet in mijn verdriet.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 11:51

willem_betz schreef:Ik pleit om een duidelijk onderscheid te maken tussen individueel beleefd geloof en het geïnstitutionaliseerd en georganiseerd geloof, met al zijn privilegies en machtsmisbruik.
Het bestrijden of belachelijk maken van het eerste is weinig menslievend en contra-productief.

Is B er zonder A ? Ik denk het niet.
De strijd gaat ook niet over menslievendheid noch over productiviteit.
Een schaap vindt nooit dat gewapende strijd iets oplost. Het heeft er dan ook nog nooit een gewonnen.

Bestrijd je de homepaat of de klant?
1. We bestrijden de homeopaat (zoals nu het geval is) -> resultaat na tiental jaren -> er was nog nooit zoveel homepathie te verkrijgen.
2. We bestrijden de klant (doen we natuurlijk niet uit menslievendheid): -> na tiental jaren blijkt er geen homeopathie meer te zijn want klant weg, financieel gewin weg en homeopathie is weg.

Besluit: Menslievendheid staat in de weg van productiviteit.
Laatst bijgewerkt door Mees op 30 mei 2015, 11:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor willem_betz » 30 mei 2015, 11:56

Veel sukses gewenst in je gewapende strijd tegen een moeder die meent dat ze nog gesprekken heeft met haar overleden kind :(
toegevoegd: als het gaat om mensen die dat verdriet uitbuiten voor financieel of ander gewin, dan strijd ik mee
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 11:59

willem_betz schreef:Veel sukses gewenst in je gewapende strijd tegen een moeder die meent dat ze nog gesprekken heeft met haar overleden kind :(

Veel succes met je softe "Daar kan ik wel begrip voor opbrengen".
Zoals al gezegd... ik heb ook dierbaren verloren en ik kan je verzekeren dat het gevoel van destijds belogen en bedrogen geweest te zijn, veel eelt nagelaten heeft. Niet iedereen is een schaap.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor willem_betz » 30 mei 2015, 12:06

Mees schreef: ik heb ook dierbaren verloren en ik kan je verzekeren dat het gevoel van destijds belogen en bedrogen geweest te zijn, veel eelt nagelaten heeft.

Zou je je indertijd beter gevoeld hebben als er nog een ongevraagde bullebak bijkwam om je belachelijk te maken ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 12:17

willem_betz schreef:
Mees schreef: ik heb ook dierbaren verloren en ik kan je verzekeren dat het gevoel van destijds belogen en bedrogen geweest te zijn, veel eelt nagelaten heeft.

Zou je je indertijd beter gevoeld hebben als er nog een ongevraagde bullebak bijkwam om je belachelijk te maken ?


Bullebak is jouw interpretatie. Mag ik even opmerken dat ik niemand ben gaan opzoeken maar dat ik enkel reageer op wat iemand mij voor de voeten werpt. Duw mij god in mijn gezicht en ik bijt. Hou je god in je huis en ik zal niet reageren.

Verder vind (en ook vond toen ik 10 was) ik het in een wereld vol leugens en bedrog (en de ergste zijn dan nog die van die mensen die denken dat ze het voor je bestwil doen - de softe begripvollen dus) een verademing dat iemand me tenmiste de waarheid zou zeggen. Ik begrijp helemaal niet dat iedereen hier steeds maar de meest onozele excuses gaat verzinnen om toch maar niet de waarheid te moeten vertellen.

Alstublief, even consequent zijn doet helemaal geen pijn. Integendeel, het vereenvoudigt veel.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 30 mei 2015, 12:35

Heeck schreef:Berre,
Nu hebben we bijelkaar drie punten, namelijk
geloven als:

1 Troost bij de executie, danwel minder gewelddadig overlijden,
2 Aanleiding voor bezoek van diverse muzen,
3 Troost voor de overlevende(n).

en de laaste daar draait het je echt om.

Snap ik dat correct?

Roeland


Op dit moment, gaat het bij mezelf vooral over punt 3. Maar toen ik het topic startte ging het over punt 1. Punt 2 is er in de loop van de discussie terloops bijgekomen, als bedenking bij het feit dat de hele geschiedenis van de mensheid bol staat van ritueel handelen en dat de kunsten daar een belangrijke ondersteunende rol in hebben gespeeld en nog spelen.

In die zin wil ik opmerken dat de uitvaartplechtigheden van hedendaagse niet-religieuze mensen niet gespeend zijn van rituelen en momenten van bezinning, in een poëtische of muzikale omlijsting. Bizar toch: zelfs athëisten herdenken, eren en betreuren hun overledenen. De primitieve mens in het paleoliticum nam reeds afscheid met grafgiften en bloemen. Ging het toen reeds over religie of zat er een evolutionair voordeel in voor de groep (of beide)? Hoe maak je het onderscheid?
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renaat » 30 mei 2015, 12:45

Mees schreef:
Renaat schreef:Hoor ik daar een stroman-alarm afgaan?

Neen Renaat, dit is niet wat Renate letterlijk zei (en neem ik gerust aan, ook niet bedoelde) maar wel het gevoel dat haar redenering (mensen doen ook buiten het geloof wel slecht) opriep bij mij. Vandaar dan ook het vraagteken.

Vind je dat zelf een constructieve/volwassene/aangename (kies één of meer van deze drie) manier van in gesprek gaan?
Voor iemand die aangeeft veel belang te hechten aan rationaliteit komt wat jij schrijft op mij ontzettend emotioneel over en is het vaak vergaand gespeend van echte rationaliteit.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 12:46

Berre schreef: Bizar toch: zelfs athëisten herdenken, eren en betreuren hun overledenen.

Wat is daar bizar aan?
Dat is toch evident?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast