Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Steve Noppen » 29 maart 2013, 00:19

Ik had onlangs een discussie met een theist. Toen ik verklaarde waarom de bewijzen die doorgaans aangevoerd worden voor het bestaan van een god niet overtuigend genoeg zijn vroeg hij mij wat voor bewijs ik dan wel overtuigend zou vinden. Ik vond dat een zeer goede vraag, en moest eerlijk bekennen dat ik daar niet direct op kon antwoorden. Is er iemand die wel een antwoord weet op deze vraag?
Steve Noppen
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 28 maart 2013, 21:24

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2013, 09:33

Steve,
Bewijsvoeringen zou ik overlaten aan degeen die jou wil overtuigen.
Zeker als die theïst van jou niet tot in detail beschrijft waar jij naar zou moeten zoeken
zodat er overeenstemming is wanneer je iets aanwijst en hij/zij zegt "nee,nee dat is niet de god die ik bedoel".
Naar andermans god zou ik zeker niet gaan zoeken zelfs niet als hij die kwijt zou zijn. :wink:

Je kan beter bij deze klassieker starten:
Bertrand Russell: "waarom ik geen christen ben"

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Oude Belg » 29 maart 2013, 10:46

Volgens mij zou is een godsbewijs per definitie het einde betekenen van geloof. Als het bestaan van een godheid onomstotelijk vaststaat, weten we dat. Het is dan wetenschap en geen geloof meer. Er is ook geen discussie tussen mensen die geloven dat zwaartekracht bestaat en mensen die geloven dat ze niet bestaat, of welke zwaartekracht er bestaat. Of "Ik geloof niet dat zwaartekracht bestaat, maar ik geloof wel dat er iets moet zijn".
Geloof is per definitie irrationeel.
Oude Belg
 
Berichten: 207
Geregistreerd: 13 mei 2012, 13:21

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 29 maart 2013, 11:57

Heeck schreef:Bewijsvoeringen zou ik overlaten aan degeen die jou wil overtuigen.

Roeland,

De vraag ging hem volgens mij niet zozeer over de bewijsvoering, maar wel over de criteria, en die liggen wel degelijk aan onze kant.

Voor mij : een onloochenbare en consistente manifestatie, en dan bij voorkeur één die komaf maakt met de poespas aan vaak tegenstrijdige claims die in zijn naam geponeerd worden ! Het moet voor hem toch een kleine moeite zijn om een legertje engelen met vlammende zwaarden te sturen om alle valse profeten uit hun kerken/tempels te jagen.

Waarom zou ik geloven in een god die toelaat dat we elkaar voortdurend de duivel aandoen in opdracht van zo'n bende usurpatoren ? Komaan jongens !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2013, 12:16

Digit,
In de grond gaat het wel over bewijsvoering.
En het gaat ook nog over bewijslast.

Vandaar dat ik die expliciet maakte.
Dan haken vanzelf de criteria in zoals Russell die behandelde en jij er ook nog een paar opvoert.

Omdat de theïst het wel zal hebben over een bovenaardse, onpeilbare, etc. etc. god en jij het hebt over een entiteit met zeker driekwart aards gedrag hebben de theïst van Steve en jij het over twee verschillende entiteiten. :roll:



Oude Belg,
Jij gebruikt ook het fysicaliseren van een god, wat zo een god ineens "normaal" zou maken. Een soort extreme assimilatie.

Maar laten we Steve even horen of hij zich inmiddels geholpen voelt!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 29 maart 2013, 12:34

Heeck schreef:Omdat de theïst het wel zal hebben over een bovenaardse, onpeilbare, etc. etc. god en jij het hebt over een entiteit met zeker driekwart aards gedrag hebben de theïst van Steve en jij het over twee verschillende entiteiten. :roll:

"Bovenaards", "onpeilbaar", etc. etc. vervangen geen bewijsvoering. Een god mag zo etherisch zijn als hij wil, zolang hij zich niet door een ondubbelzinnige manifestatie kenbaar maakt is zijn bestaan niet bewezen. Het gaat immers wél expliciet om een theïstische god en dus niét om een deïstische.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2013, 12:49

Digit schreef:Het gaat immers wél expliciet om een theïstische god en dus niét om een deïstische.


Digit,
Heel attent, maar niet verhelderend.

Mijn begrip is dat alle deïstische binnen de verzameling van theïstische aard vallen. *)
Jij wijst nu in het bijzonder naar alle goden die je overhoudt als je van alle theïstische alle deïstische aftrekt.
Maar weerom, laten we even wachten of Steve een vraag had of dat Steve "zijn theïst" opvoerde om een discussie te starten.

Met jou redetwisten over een vraag die ik niet heb, maar een ander zou kunnen hebben dat wordt me te gecompliceerd.

Roeland
*)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theïsme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Deïsme
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 29 maart 2013, 12:59

Roeland,

Graag even http://nl.wikipedia.org/wiki/The%C3%AFsme bekijken. Gezien in de openingsparagraaf hierboven duidelijk sprake is van "een god" (expliciet enkelvoud) ga ik er van uit dat de theïst in kwestie een theïst van het type 2 is. En dus géén vage deïst. In dat geval lijkt de verduidelijking me toch wél relevant.

En nu wacht ik samen met jou even af.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2013, 14:27

Digit,
We wachten op Steve

Roeland
PS
"Een god" lees ik als eentje van welke soort ook.
Pas "één god" zou ik als expliciet enkelvoud lezen.
Maar ja voordat wij tot tweeling uitgroeien zal wel even nemen.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renate » 29 maart 2013, 14:55

Over bewijs gesproken, er schijnt een Amerikaanse wetenschapper te zijn, die een prijs heeft uitgeloofd voor diegene die bewijst dat de evolutietheorie klopt. Of liever gezegd hij belooft een prijs voor degene die aan kan tonen dat het scheppingsverhaal niet klopt. Het hele artikel is alleen tegen betaling te lezen en daar heb ik geen zin in. Het Nederlands Dagblad is een Christelijke krant.
http://www.nd.nl/artikelen/2013/maart/2 ... niet-klopt
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 29 maart 2013, 15:47

Renate,
Hier vind je wat je gratis lezen wilde en nog meer:
http://www.josephmastropaolo.com/prize.html schreef:. . . Default Judgment (Debate Dodgers) List as of February 2013 . .


De christelijke bladen reageren vermoedelijk op de Huffington Post
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renate » 29 maart 2013, 17:02

En de Huffington Post heeft ook geen beste reputatie, als het gaat om kwakdenken.

Ik zou trouwens toch zeggen dat er voldoende bewijs is om deze heer z'n ongelijk te bewijzen, alleen zal hij dat wel als niet overtuigend van de hand wijzen.
Renate
 
Berichten: 2130
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Steve Noppen » 02 apr 2013, 00:38

In het gesprek dat ik had werden de klassieke 'bewijzen' aangevoerd die telkens in zulke gesprekken aan bod komen: "het universum kan niet uit het niets ontstaan zijn", "de natuurwetten lijken zeer fijn te zijn afgesteld", "we weten niet hoe het leven op aarde ontstaan is", enzoverder. Die vraag werd gesteld nadat ik aan haar had uitgelegd hoe zulke argumenten weerlegd worden door de huidige wetenschappelijke kennis of gewoon door pure rede. De reden waarom die vraag werd gesteld was waarschijnlijk omdat zij het gevoel had dat welk argument of bewijs gelovigen ook zouden aanvoeren, het nooit aanvaard zou worden.

De persoon in kwestie is een Christen van de oude stempel, die in een god gelooft die het universum heeft geschapen en alwetend en omnipotent is, en was tot enkele jaren geleden er zelfs volledig van overtuigd dat de dat de aarde slechts enkele duizenden jaren oud is en dat de evolutietheorie foutief is. Veel mensen zouden zeggen dat het geen zin heeft om de discussie aan te gaan met creationisten (of andere gelovigen), omdat ze nooit overtuigd zullen worden door redelijke argumenten of wetenschappelijke bewijzen. Maar ze heeft deze idëeen vanuit haar opvoeding meegekregen (haar ouders zijn gelovig), en na veel gesprekken en discussies met mij en andere vrienden van haar, is ze nu toch serieus aan het twijfelen geslagen wat betreft de evolutietheorie en de leeftijd van het heelal en de aarde.

Ik denk dat ze van mij wou horen welk specifiek fenomeen er zou moeten worden waargenomen dat mij zou overtuigen van het bestaan van haar god.Volgens mij is het idee van de Christelijke god, zoals die in de bijbel staat beschreven,falsifieerbaar. Een god die het universum heeft geschapen, en ingrijpt in het dagelijkse leven zou toch duidelijk bepaalde sporen moeten nalaten (een schending van de natuurwetten), maar zulke fenomenen zijn nog nooit waargenomen, en de vermeende bewijzen zijn allemaal weerlegd door wetenschappelijke kennis.
Maar het probleem is inderdaad dat veel mensen hun eigen interpretatie hebben van wat een god is en waartoe hij in staat is, en deze interpretatie ook aanpassen wanneer hun argumenten weerlegd worden, zelfs de Christenen (of Moslims, Joden) die de bijbel (of bepaalde delen ervan) letterlijk nemen en in een persoonlijke god geloven. Dat maakt het natuurlijk heel moeilijk om te bepalen wat een eventueel bewijs zou kunnen zijn voor het bestaan van een god.
Steve Noppen
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 28 maart 2013, 21:24

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 02 apr 2013, 16:36

Steve,
Als jullie elkaars gezelschap op prijs stellen , dan kan het spel op het scherp van de snede worden bedreven:

Welk belang, in welke situaties heeft zij bij het openwrikken van zo een miniscuul geloofskiertje bij jou?
En omgekeerd uiteraard. Welke deur moet waarom dichtblijven?

En daarbij nog: Wat als jullie clubje van twee zich zou uitbreiden tot een paar honderd? Hoe dan?
Mijn insteek zou zijn dat reli-geloof geen kennis van feiten mag verhinderen.
En dat geloofloosheid dat ook niet mag.

Dat elkaar om de oren slaan met feitloosheden en opinies zonder belang heel gezellig kan zijn, zou ik als richtsnoer nemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 02 apr 2013, 18:08

Steve,

Misschien het volgende eens proberen: http://etiennevermeersch.be/artikels/go ... hristendom

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Steve Noppen » 02 apr 2013, 20:49

Heeck,

Ik begrijp niet goed wat je mij probeert duidelijk te maken.
Wat bedoel je met "Welke deur moet waarom dichtblijven?" en "jullie clubje van twee"? Over welke clubje heb je het precies? Bij mijn weten maak ik van geen deel uit van welk clubje dan ook.
En ik sla ook niemand om de oren met feitloosheden of opinies zonder belang. Het zijn toch wel degelijk feiten dat het mogelijk is dat het universum uit het niets is ontstaan en dat er zeer degelijke bewijzen bestaan voor de evolutietheorie? En waarom is het volgens jou dan niet zonder belang dat mensen op het SKEPP-forum allerlei dicussies aangaan omtrent religie?

En van waar haal je het idee dat er "een miniscuul geloofskiertje" bij mij is opengewrikt?
Steve Noppen
 
Berichten: 4
Geregistreerd: 28 maart 2013, 21:24

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 02 apr 2013, 21:26

Steve,
Ik hanteer de vooronderstelling dat je in dispuut bent met iemand buiten dit forum.
De Christen van de oude stempel die jij opvoert als je echte opponent.

Voor die situatie leverde ik wat advies.
Inclusief mijn verwijzen naar Russell.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6510
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Marwan » 05 apr 2013, 21:21

Steve Noppen schreef:Is er iemand die wel een antwoord weet op deze vraag?

Of mijn antwoord je tevreden stelt moet je zelf weten, maar ik heb een tijdje terug wel een antwoord geformuleerd, ja. Want ik ben wel gevoelig voor het theïstische argument "niets van wat ik zeg kan je overtuigen". Dat komt mij veel te dichtbij "atheïsme is ook een geloof".
Bewijs dat mij zou kunnen overtuigen heeft te maken met het Probleem van het Kwaad. Theïsten en atheïsten zullen het er wel over eens zijn dat natuurrampen als de Japanse tsunami een hoop leed veroorzaken en als zodanig als slecht kunnen worden bestempeld. Veronderstellen we een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, algoede, al-huppelepup god, dan moet die in staat zijn een week van te voren de betrokkenen een collectieve nachtmerrie te bezorgen als waarschuwing. Dat is geen overtreding van de natuurwetten. Dat tast ook de vrije wil niet aan, want een ieder kan nog steeds verkiezen te blijven of te vertrekken. Gebeurt dat nou in statistisch significante aantallen dan bekeer ik mij.
Marwan
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 01 apr 2013, 01:24

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Marwan » 05 apr 2013, 21:45

Digit schreef:Misschien het volgende eens proberen:

Goed stuk van Vermeersch. Dit klopt niet helemaal:

Dat Napoleon de slag bij Waterloo verloren heeft, is even ‘zeker’ als dat de aarde rond de zon draait.

Ik zou zeggen dat het eerste zekerder is dan het tweede. De bewering dat de Aarde rond de Zon draait is wel te bestrijden zonder in de waanzin te vervallen die Vermeersch aan het begin noemt.

Dit is ernstiger:

die resultaten waarover sinds lang een ruime consensus onder de specialisten bestaat, en die talloze toetsen doorstaan hebben, zijn zo betrouwbaar dat men ze als nagenoeg zeker kan beschouwen

Er was bijna 200 jaar lang een ruime consensus over de bewegingsformules van Newton. Toen kwam Einstein met zijn Speciale Relativiteitstheorie.
Vermeersch lanceert hier een combinatie van het argumentum ad populum en het autoriteitsargument. Maar ik vermoed dat hij alleen maar slordig formuleert. Beter is iets als
"hoe meer empirische data een hypothese en/of theorie bevestigen, hoe sterker de bewijslast moet zijn om die hypothese en/of theorie te ontkrachten."

Tenslotte, wie belang stelt in 2.3 "Vaagheid van de definitie van 'God'" kan ik aanraden Herman Philipse's God in the Age of Science te lezen. Hij analyseert dat de uitspraak "God houdt van Pietje" betekenisloos is.
Marwan
 
Berichten: 3
Geregistreerd: 01 apr 2013, 01:24

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 07 apr 2013, 20:29

Marwan schreef:Goed stuk van Vermeersch. Dit klopt niet helemaal:

Dat Napoleon de slag bij Waterloo verloren heeft, is even ‘zeker’ als dat de aarde rond de zon draait.

Ik zou zeggen dat het eerste zekerder is dan het tweede.

Vermits je geen van beide in exacte cijfers kunt uitdrukken is dit laatste ook geen wetenschappelijke uitspraak. Beide beweringen voldoen trouwens aan het criterium dat Vermeersch hanteert : de afwezigheid van redenen tot gegronde twijfel.

Marwan schreef:Dit is ernstiger:

die resultaten waarover sinds lang een ruime consensus onder de specialisten bestaat, en die talloze toetsen doorstaan hebben, zijn zo betrouwbaar dat men ze als nagenoeg zeker kan beschouwen

Er was bijna 200 jaar lang een ruime consensus over de bewegingsformules van Newton. Toen kwam Einstein met zijn Speciale Relativiteitstheorie.
Vermeersch lanceert hier een combinatie van het argumentum ad populum en het autoriteitsargument. Maar ik vermoed dat hij alleen maar slordig formuleert.

1) De bewegingsformules van Newton hebben in de aardse context (beperkte snelheden en massa's) nog niets aan geldigheid ingeboet. Mechanica, kinematica en dynamica kunnen en worden nog steeds beoefend binnen een Newtoniaans paradigma. Zelfs in de niet-interplanetaire ruimtevaart vallen de correctiefactoren binnen de diverse marges, o. a. brandstofreserve. De GPS is zowat de enige technologie waarbij we vandaag dagelijks beroep doen op de RT.
2) Vermeersch verwijst naar de “wetenschappelijke consensus”. Deze is gebaseerd op de resultaten van kwaliteitsvolle toetsingsprocedures die met kennis van zaken worden uitgevoerd, niét naar het gezag van de uitvoerders daarvan. “Ad authoritatem” is hier dus niet van toepassing. En omdat slechts uitspraken met kwaliteitsgarantie in aanmerking komen is “ad populum” dat evenmin.

Marwan schreef:Beter is iets als
"hoe meer empirische data een hypothese en/of theorie bevestigen, hoe sterker de bewijslast moet zijn om die hypothese en/of theorie te ontkrachten."

Dat klopt wél, maar de tekst in kwestie is bij mijn weten geschreven voor een breder publiek en ik denk dat we EV moeten respecteren m. b. t. het nagestreefde evenwicht tussen leken-leesbaarheid enerzijds en filosofische accuratesse anderzijds. Ik voel me in elk geval niet voldoende gewapend om hem in deze de les te lezen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Igor » 10 apr 2013, 12:22

Waarom zou je moeten bewijzen dat God bestaat? Als je "gelooft" is dat voldoende.... en als je "niet gelooft" is geen bewijs nodig.
Ik "weet" het ... dus ook geen bewijs nodig....
Igor
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 10 apr 2013, 13:13

Igor schreef:Waarom zou je moeten bewijzen dat God bestaat? Als je "gelooft" is dat voldoende.... en als je "niet gelooft" is geen bewijs nodig.

Volledig akkoord ! Ik wou dat alle gelovigen er zo over dachten !

Igor schreef:Ik "weet" het ... dus ook geen bewijs nodig....

"Weet"? Is geloven dan meteen al terug onvoldoende? :roll:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 10 apr 2013, 15:54

Mark Twain", American author and humorist (1835-1910):
"Faith is believing what you know ain't so."
:wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor marjeamar » 27 apr 2013, 08:10

marjeamar
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 12 sep 2010, 19:05

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor s.suetens » 01 aug 2013, 08:34

In de eerste instantie is het natuurlijk moeilijk om te bewijzen wat niet bestaat, of zelfs nog maar criteria hiervoor op te stellen. Als ik u zou vragen welk bewijs ik moest leveren om u ervan te overtuigen dat de theepot die tussen Mars en de Aarde vliegt, maar te klein is om te worden waargenomen of de onzichtbare roze eenhoorn echt zijn zou je ook even moeten denken.

Je kan voor de god die theïsten claimen namelijk geen bewijs maken, noch kan je echt bewijzen dat hij er niet is. Dat heb je nu eenmaal met een god die zich niet moet houden aan de logica. Als de logica niet moet gevolgd worden kan je allerlei bokkensprongen maken, waarvan je er geen enkele hoeft te bewijzen. Hoe kan bijvoorbeeld een god tegelijkertijd oneindig rechtvaardig en oneindig barmhartig zijn? Het lijkt mij dat een oneindig rechtvaardige god niemand kwijting van schuld (vergiffenis, barmhartigheid) kan geven. Een oneindig barmhartige god lijkt me dan weer niet in staat om iemand een zekere boetedoening op te leggen, dit lijkt me dan weer tegen de regels van de rechtvaardigheid in. Van deze zaken moeten theologen zich echter niet al te veel van aantrekken, de logica telt toch niet.

Terug naar het punt van de bewijslast. Ook al wordt deze bal vaak over en weer gespeeld (eigenlijk is het aan de gelovige om te bewijzen dat iets bestaat, niet aan de ongelovige om te bewijzen dat iets niet bestaat), wordt er vaak nog een fout tegen de logica begaan. Namelijk dat het even waarschijnlijk is dat hij bestaat dan dat hij niet bestaat. Dit wordt aanzien als een kans van 50-50, gok dus maar iets en we maken beiden evenveel kans dat we het juist hebben.

Echter, als je enkele eigenschappen van het christendom en hun god eruit neemt kom je wel op het domein van de wetenschap, zonder dat veel gelovigen en zelfs ongelovigen dit doorhebben. Zo lijkt het me heel waarschijnlijk dat je als christen gelooft in een onsterfelijke ziel of een leven na de dood. Dit is nog zo'n claim waarbij verwarring bestaat en dan ook maar wordt aangenomen dat een onsterfelijke ziel even waarschijnlijk is als een sterfelijke ziel. Nu is het zo dat er in de wetenschap wél iets geweten is over het bewustzijn. Deze wetenschap staat nog in zijn kinderschoenen, maar er zijn al enkele dingen duidelijk en één daarvan is dat het bewustzijn door onze stoffelijke hersenen wordt gemaakt. Geen hersenactiviteit is geen bewustzijn, het bewustzijn wordt geprikkeld en dit wordt in de hersenen gemeten, en andersom kan ook. Volgens deze wetenschap is het nu al zo goed als zeker dat er geen (zelfs maar ten dele) stoffelijke ziel bestaat. Zo zal dit weer een hoekje zijn waar de wetenschap het geloof met de neus op de feiten zal drukken. Het geloof vindt dan waarschijnlijk wel weer een of ander dogma of dergelijke zodat ze terug hun liedje kunnen zingen.

Zo zijn er inmiddels al veel hoeken waar de wetenschap het geloof heeft weggejaagd: de "mens centraal" door het heliocentrisme van Galilei, slavernij en seksisme (hoewel zeker nog niet helemaal) door humanisme, het scheppingsverhaal door evolutie en nog talloze andere stellingen. Ook andere aannames van gelovigen zoals 'evolutie wordt geleid door God' kan keihard afgebroken worden. Indien deze aannames van gelovigen waar zouden zijn dan zou de god niet almachtig of gewoonweg oerdom zijn.

Om te antwoorden op de vraag van OP: vraag eens even aan uw vriendin wat de eigenschappen zijn van de god waar zij in gelooft. Is deze god barmhartig, goed, liefdevol, rechtvaardig? Zorgt deze god ervoor dat ze later in de hemel, hel, vagevuur of dergelijke kan komen? Grijpt deze god actief in op deze wereld? Doet hij dit laatste doormiddel van mirakels a la splitsen van de rode zee of stuurt hij nu en dan een profeet die hij even geneeskrachtige eigenschappen geeft als de moment daar is (zodat deze later heilig kan zijn)? Of doet hij beiden? Eerst moet er een zekere definitie van haar god geven zodat deze eigenschappen dan aan de werkelijkheid getoetst kunnen worden.

Verder wil ik je nog een link meegeven. Filosoof Steve Zara heeft het in dit stuk over god en bewijs, en slaat volgens mij de nagel op de kop: http://old.richarddawkins.net/discussio ... t-proposal
s.suetens
 
Berichten: 2
Geregistreerd: 12 feb 2013, 23:15

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 01 aug 2013, 10:38

De kans is groot dat iemand die gelooft in de sprookjes van de "boekskes" blind of ongevoelig is voor bewijzen.

Er zijn bewijzen zat in het voordeel van vaccinatie en toch vind je evenzeer mensen die het licht van de zon blijven ontkennen. Hoewel je kan bewijzen dat een homeopatisch product (of wijwater) gewoon water is zonder bijzondere eigenschappen zal het de gelovers niet tegenhouden om te blijven geloven dat het genezend is.

Het gaat hem volgens mij dus weing tot niet over "nood aan bewijzen" maar gewoon over de nood om te geloven in de boekskes (in een wereld zoals ze die zouden willen).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1676
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Catwezel » 24 aug 2013, 21:08

Steve Noppen schreef:Ik had onlangs een discussie met een theist. Toen ik verklaarde waarom de bewijzen die doorgaans aangevoerd worden voor het bestaan van een God niet overtuigend genoeg zijn vroeg hij mij wat voor bewijs ik dan wel overtuigend zou vinden. Ik vond dat een zeer goede vraag, en moest eerlijk bekennen dat ik daar niet direct op kon antwoorden. Is er iemand die wel een antwoord weet op deze vraag?


Ik heb je vraag wel een keer of 10 gelezen voor ik het goed begreep, en als ik het nu goed begrijp dan vraag je eigenlijk of dat iemand voor jouw een bewijs kan vinden voor het bestaan van een schepper.
wel dan, Ik was vroeger een atheïst, en vanuit mijn perspectief toen.. zag ik het merendeel van de gelovigen vaak als doorgeslagen lui die niet voor reden vatbaar zijn en als een kip zonder kop in een god geloven en dingen vertellen zonder enig grond van feiten te gebruiken om iets te onderbouwen, en dit volhouden zelfs als de wetenschappelijke feiten dit tegenspreken, mijn conclusie was dat ze zelf geen idee hebben hoe de werkelijkheid in elkaar zit, en dat ze net zo goed in sneeuwwitje en de zeven dwergen hadden kunnen geloven als er bijbel op had gestaan.
Mijn theorie over het ontstaan van de aarde was zoals de evolutie was, en dat is de big bang theorie (die gedeeltelijk ter discussie staat) gevolgd door het ontstaan van sterren en planeten in de loop van de miljoenen jaren. Op sommige planeten met de juiste stoffen kwam leven, planten zeedieren, zoogdieren, en uiteindelijk mensen op planeet aarde.
echter geloof ik nog steeds in de evolutie, maar er is een ding wat ik een keer tegenkwam toen iemand mij eens aandrong de eerste 5 bladzijde van een bijbel te lezen.

het eerste deel van de bijbel heet Genesis, en zoals Genesis spreek over God die de aarde schiep viel mij het volgende op.
De volgorde waarin God de aarde schiep klop precies met de volgorde van de evolutietheorie.
Was direct iets waar ik vervolgens tegenaan liep en dat s dat god het in slechts 7 dagen gedaan zou hebben, en dat kon in mijn ogen dus niet.
Toen ik de persoon aansprak die mij die bijbel meegegeven had wees ik hem daarop, en hij zei, 7 dagen is slechts een begrip die de mensen in de oudheid wel begrepen, en hij ging verder met de relativiteitstheorie van Albert Einstein, welke ik goed kon.
hij wees me daarna op een stuk tekst in diezelfde bijbel, hier stond het volgende.
(Peter 3:8) one day is as a 1000 years and a 1000 years is as a day to the lord.
hij vertelde me dat dit stuk tekst niet bedoeld was voor mensen uit de oudheid, maar voor de mens uit onze tijd.
zoals hij eraan vast koppelde aan een stuk tekst dat ik nu zo snel niet kan vinden, het hield in dat in het einde der tijden de mens intelligent genoeg was om te weten dat er een God is, maar dat hij zal weigert hem te accepteren.
en ik dacht wel even een moment, dit is niet wat ik van de bijbel verwacht had en dit is de spijker op zijn kop.

Voor de gene die niet goed weten wat de relativiteitstheorie van Einstein is.
Einstein heeft bewezen dat het licht niet in een rechte lijn hoeft te lopen, en dat betekend dus dat de afstand van A naar B die wij met ons blote oog zien (en gemaakt word door licht) veel langer of korter kan zijn dan wat we daadwerkelijk zien.
het kan zijn dat licht een enorme omweg maakt, en wij volgen die omweg omdat we simpelweg alleen het licht zien. Als de afstand 1000 lichtjaar is, dan weten wij dat het licht van die ster er 1000 jaar over heeft gedaan om ons te bereiken en, dat betekend dus ook dat als je de kronkelweg van het licht volgt met de snelheid van het licht, dat je er 1000 jaar over zou doen om bij die ster te komen. maar in werkelijkheid kan het ook zijn dat je met de lichtsnelheid er
in slechts een dag kunt zijn als je de locatie van die andere ster zou weten, want dan hoef je niet de kronkelweg van de lichtstroom af te reizen.
Dit is de zogenaamde 4e dimensie.
(aldus Einsteins theorie)


Ik heb alsnog moeite gehad met het aannemen van de bijbel, een argument daarvoor is dat ik alsnog niet wilde behoren tot deze groep doorgeslagen mensen die volgens al die onnodige verplichtingen leven, ik had nog wel contact met die persoon die mij die dingen had verteld, en hij zei, geloof is niet als een dwangbuis, je moet het zien als een meerwaarde want je mag geloven op de manier die jij wilt, als je er geheel vrij in wilt dan kan dat. het is niet fout om katholiek te zijn, of om protestant te zijn of moslim, het zijn de mensen die er een naam aan hebben gegeven en hun eigen leefregels regels hebben toegevoegd, Jehova's mogen bv geen verjaardagen vieren omdat je mensen niet mag vereren, moslims doen aan ramadan om solidair te zijn met de arme, rooms katholieke en katholieken hebben ook verschillen, en ga zo maar door, maar je hoeft jezelf niet te verbinden aan regels die mensen hebben toegevoegd.
hij zei je moet het geloof niet zien als liefdevolle manier van leven, en niet als bewijs van de aanwezigheid van een God.
Ieder mens weet in zijn onderbewustzijn wat fout en goed is, alles wat je hoeft te doen is de keus maken die voor jouw en je naaste goed is.

zelf was ik dan eigenwijs en wilde toch weten waar een zogenaamde God dan vandaan kwam, die beste man kon mij dat niet vertellen en ik heb in dat jaar och even de moeite genomen om de bijbel stukje voor stukje te lezen, het was soms moeilijk leesbaar in het Nederlands, dus ik heb ook de Engelse vertalingen erbij gehaald en vond deze een stuk duidelijker.
uiteindelijk had ik meer vragen dan antwoorden, en ik dacht als ik alleen maar weet hoe God ontstaan is in de big bang theorie alleen dan zal ik overtuigt zijn dat hij er is. dus ik zocht ook naar de bewijzen.
ik heb een aantal mensen gevraagd, sommige waren niet bezig met die dingen, andere wisten het niet, of konden een antwoord naar mijn tevredenheid geven tot ik in contact kwam met iemand op het internet die zij. Als je in de wetenschap en de big bang theorie gelooft, vertel mij maar eens wat er ge-explodeert is in die big bang, want in de wetenschap kan een explosie niet plaatsvinden als er niets is.
Ik concludeerde er moet altijd al een materie geweest zijn die explodeerde en weer samenvoegde om weer opnieuw te exploderen. hierop zei hij.
Waarom is het rechtvaardig om te geloven dat er altijd al materie geweest is, en niet rechtvaardig om aan te nemen dat er altijd al een God is geweest.
ik ben het antwoord lange tijd schuldig geweest en liep wel eens te piekeren over hoe dit in wetenschap kon.
God is volgens de bijbel overal, maar zonder ruimte en oorsprong van het heelal (big bang theorie) is er nergens waar je kunt zijn voor de big bang theorie.
Ik heb Genesis heel wat keren gelezen in de hoop iets te zien wat ik gemist zou hebben en kwam op een dag tot deze conclusie.
In de allereerste regels van de bijbel staat.
In the beginning God created the heavens and the earth. 2 Now the earth was formless and empty, darkness was over the surface of the deep.
And God said, “Let there be light,” and there was light.

mijn conclusie die hier staat is als volgt.

-De aarde is ontstaan uit een vormloze diepe leegte (het heelal) Samen met de andere planeten dus.(net als de evolutie)
-Sommige planeten kregen andere scheikundige elementen, sommige kwamen met die elementen tot zelfontbranding (licht van sterren, zoals de evolutie)

en wat niet geconcludeerd staat is, In the beginning God created the heavens and the earth, Dit zou dus die Big Bang theorie moeten zijn.
Nadat ik dit enige tijd in mijn hoofd rond had spoken kwam ik tot de volgende filosofie.
Het is niet de big bang die God gemaakt heeft, maar God heeft de big bang heeft gemaakt waardoor het heelal (4e dimensie) is ontstaan, Hij is degene die niet is onze 3e en 4e dimensie leeft, en is dus ook niet afhankelijk van de ruimte tijd die ontstaan is door de big bang.
op de vraag wanneer God is ontstaan kun je dus enkel antwoorden dat de vraag fout is, want als er geen tijd bestaat, dan is er geen begin of eind.
Ik ben zelf niet verder gegaan met de kerkelijke manier van geloof, omdat deze voor mij niet interessant is, wat ik veel leuker vind is proberen te begrijpen waarom God bepaalde keuzes heeft gemaakt en hoe ik ze gemaakt zou hebben op zij plek ;)
Ik heb geleerd dat als zijn keuzes vreemd lijken te zijn dat je als mens iets niet goed genoeg begrijpt.

Om je vraag te beantwoorden Steve Noppen het bewijs en in overvloed, maar er is zo vreselijk veel dat je van wetenschap moet weten als je dit met wetenschappelijke feiten wilt onderbouwen, en er zijn zo vreselijk veel mensen die gewoon maar iets uitkramen dat je door de bomen het bos niet meer gaat zien. en dan komt nog het feit, welke wetenschapper kun je nu wel geloven en welke niet, want wetenschap is grotendeels theorieën, er zijn pas feiten als ze daadwerkelijk bewezen zijn.
een groot deel van de wetenschap en theorieën van nu zullen door gebrek aan technologie pas kunnen worden bewezen of vastgesteld over misschien pas 50 jaar, Albert Einstein is een grote wetenschapper die in zijn tijd ook niet iedereen mee had en ook niet geloofd werd, maar pas jaren later werden zijn theorieën pas bewezen. je kunt dus zeggen dat de wetenschappelijke feiten van nu, de theorieën zijn van 50 jaar geleden.
Albert Einstein overleed in de jaren 50, zijn theorieën blijken nu bijna altijd te kloppen, en wat Albert Einstein toen zei over het geloof is ongeveer dit:
Het is moeilijk om te geloven dat er een Intelligentie achter de creatie bestaat, maar het is nog moeilijker om te geloven dat er geen intelligentie achter de creatie zit
Mijn eigen conclusie is dat je een atheïst niet moet proberen het geloof opdringen of moet gaan aanpraten want je moet echt weten wat de feiten zijn als je met zo'n iemand in debat gaat.
je kunt ze veel gemakkelijker vertellen hoe je de beste keuzes kunt maken, en hoe jij altijd aardig probeert te zijn.
Als ze sommige dingen van je aannemen en dan die vrede gevonden hebben dan komt de rest vanzelf.
Want als je goed bent voor een ander, dan voel je dat.
een religienaam eraan vastkoppelen is iets wat je doet als je eigen instinctieve primitieve eigenschappen in overeenstemming is met die geloofsvorm die je aan wilt nemen.
het probleem met atheïsten (zoals de mijne was) is dat ze niet geassocieerd willen worden met leefregels en omgevingen die hun eigen keuzes belemmeren. En daarin hebben ze gelijk, want het probleem met gelovigen is dat ze je de leefregels opdragen, terwijl het geloof juist op zo vreselijk veel verschillende manieren mag en kan. Waarom zou je bewijs willen hebben dat er een god is als de leefwijze meer mogelijkheden en vrijheid geeft dan het Nederlandse wetboek.
Het probleem met bewijzen is dat we in deze tijd geen genoegen meer nemen met' In the beginning God created the heaven and the earth.
we willen het hele verhaal horen, we willen de theorie kennen, we willen weten hoe de sheikundige elementen om CO2 (koolstofdioxide) te verkrijgen waardoor er planten kunnen groeien op aarde, we willen ook de brutoformules erbij hebben om zo gemakkelijk het proces hiervan te zien daarna komt het fotosynthese proces wat ervoor zorgt dat CO2 in O2 (zuurstof) omgezet wordt, er moet bijstaan dat bij de het water boombladeren die bv 6H2O bevattende CO2 vangen en oplossen naar een C6H12O6 isotoop waarvoor de energie afkomstig moet zijn uit fotonen in 90% van de gevallen via de formule fotosysteem 1, want er is ook een fotosysteem 2, en niet vergeten erbij te zetten dat dit met chloroplasten moet die onderandere thylakoïden en chlorofyl bevatten, en dat sacharose, glucose cellulose en zetmeel worden aangemaakt door de Calvincyclus (orgaan)
C6H12O6 isotoop ? ja, deze komt vanuit het De bruto chemische reactie, 6H2O+6CO2-->C6H12O6, en daarna is het wachten op regen die ervoor zorgt dat slechts 6 deeltjes Hydrogenium worden toegevoegd zodat het zuurstofdeeltje O2 dat bij de reactie ontstaat kan ontsnappen.
nu weet je ongeveer hoe een blad co2 omzet in zuurstof...
Ik heb nog niet verteld hoe een plant groeit, waarom hij in bepaalde delen wel kan groeien en waarom in andere delen niet, waarom planten soms giftig zijn, en soms juist als medicijn kunnen dienen. ik ga dit nu niet doen want ik denk dat 90% dan al lang achtergebleven is....
En ik weet zeker dat Mozes dat ook had geweest als Jezus hem opdracht gegeven zou hebben om dit in de bijbel te gaan schrijven.
Ik denk dat de bijbel niet eens 50 jaar na de dood van Jezus gelezen zou worden.

Ik hoop dat je vraag een beetje beantwoord is, en anders lees ik het wel een keertje.
Catwezel
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 24 aug 2013, 11:31

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 25 aug 2013, 01:13

Catwezel schreef:
Steve Noppen schreef:Ik had onlangs een discussie met een theist. Toen ik verklaarde waarom de bewijzen die doorgaans aangevoerd worden voor het bestaan van een God niet overtuigend genoeg zijn vroeg hij mij wat voor bewijs ik dan wel overtuigend zou vinden. Ik vond dat een zeer goede vraag, en moest eerlijk bekennen dat ik daar niet direct op kon antwoorden. Is er iemand die wel een antwoord weet op deze vraag?


Ik heb je vraag wel een keer of 10 gelezen voor ik het goed begreep, en als ik het nu goed begrijp dan vraag je eigenlijk of dat iemand voor jouw een bewijs kan vinden voor het bestaan van een schepper.


Dat vraagt hij volgens mij niet en ik weet niet hoe jij concludeert dat hij dat wel vraagt. Volgens mij vraagt Steve welk bewijs voor een atheïst zou volstaan om het bestaan van God te bewijzen (en daarmee van de atheïst een theïst te maken).

Catwezel schreef:en er zijn zo vreselijk veel mensen die gewoon maar iets uitkramen dat je door de bomen het bos niet meer gaat zien.


In alle eerlijkheid leek dat heel erg op jouw tekst van toepassing. Ik vond het in ieder geval een hoop onzin die getuigde van bijzonder weinig kennis van wetenschap of wetenschappelijke methodes en van bijzonder weinig respect voor al die atheïsten die een prima stel waarden en normen hebben.
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Catwezel » 25 aug 2013, 11:13

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Op je eerste vraag.
-hij zegt hij had een gesprek met een theïst, dat is iemand die gelooft, niet te vergissen met een atheïst, want dat is iemand die niet gelooft.
-hij vertelt de theïst dat de bewijzen niet voldoende zijn om aan te nemen dat er een God is.
-De theïst vraagt hem welk bewijs hij wel nodig heeft.
-en hij was het antwoord schuldig

mijn conclusie is dus dat hij zelf een atheïst is, als je de vraag goed leest.
mij antwoord is "dan vraag je eigenlijk of dat iemand voor jouw (de atheïst) een bewijs kan vinden"
____________________________
Op je 2e vraag.

Wat je hier zegt kan ik niet zoveel mee, je haalt statements onderuit zonder dat gegrond toe te lichten, wellicht snap je het niet voldoende om er een toelichting bij te zetten, want zoals je zegt "jij vind".
wetenschap is niet iets waar je zo even een mening over kunt hebben, Ik ben niet van gisteren, en werk zelf op een lab waar we half-life onderzoek doen bij in het samensmelten van atomen, en daar naar het juiste environment zoeken om een stabiel isotoop van proberen te maken. in geval je mijn achtergrond wou weten.
het is eerlijk om te gaan zeggen dat ik niet weet hoe wetenschap werkt, als je het niet toe licht wat je niet vind kloppen.

Verder, Ik weet niet of je zelf een atheïst of een theïst, ik weet ook niet vanuit welk perspectief je kijkt op wat je leest, wat ik wel zie is dat je delen tekst hebt geïnterpreteerd als "respectloos" tegenover atheïsten met goede leefregels.
Wel, het is altijd zo als je lange lappen tekst schrijft mensen steeds kritischer worden dan wanneer je een kort stuk schrijft, en het is onmogelijk alles te schrijven zonder dat er verkeerde interpretaties ontstaan, Respect zit hem niet in letters of opvattingen, maar dat zit van binnen.
Als je waarheid wilt schrijven, dan moet je duidelijk zijn.
je begrijpt me echt verkeert als je denkt dat ik geen respect heb voor atheïsten, en zelfs als ze geen goede leefregels hebben, want ik kom er tenslotte zelf vandaan, ik heb niet de luxe gehad van ouders of familie die mij vertelde hoe het zat, ik heb mijn eigen conclusies getrokken door te leren en na te denken.

misschien wil je toelichten wat je niet snapt ?
Catwezel
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 24 aug 2013, 11:31

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Oude Belg » 25 aug 2013, 12:02

Catwezel schreef:De volgorde waarin God de aarde schiep klop precies met de volgorde van de evolutietheorie.


Tot daar ben ik slechts geraakt. Maar :

welke volgorde bedoel je? :roll:

In Genesis 1 worden planten op dag 3 geschapen, maar in Genesis 2:5 staat dat er op de aarde nog geen enkele struik en plant was opgeschoten omdat er nog geen mens was op de aardbodem te bewerken.
In Genesis 1 worden planten op dag 3 geschapen en de mens op dag 6, maar in Genesis 2:7-9 wordt eerst de mens gemaakt, en daarna worden bomen geschapen.
In Genesis 1 worden vogels op dag 5 geschapen en landdieren op dag 6 vóór de mens, maar in Genesis 2 wordt eerst de man geschapen, daarna de vogels en de landdieren, en daarna de vrouw.

Kortom : De volgorde waarin God de aarde schiep klopt niet precies met de volgorde waarin God de aarde schiep.
Oude Belg
 
Berichten: 207
Geregistreerd: 13 mei 2012, 13:21

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 25 aug 2013, 12:59

Uit het lange en nogal verward verhaal van Catwezel zou ik eerder concluderen dat hij een een menu-theist is, ttz iemand die uit zijn heilig boek enkel de passages gelooft die hem aanstaan.
Wie kan bezwaar hebben tegen het geloof dat "iets" ons heelal een start gegeven heeft ? Noem dat god en je bent deïst.
Wie anderen wil overtuigen van het bestaan van één enige persoonlijke en bemoeiende god, dus een theïst, zal een aantal eigenschappen van zijn god moeten beschrijven, anders zou preken en geloven niet veel zin hebben.
Het wordt minder geloofwaardig als ze gaan preken wat die persoonlijke god wil van ons, met geboden en verboden, met eventueel ook nog een laatste oordeel daarover, hel en hemel en....
Nog minder geloofwaardig wordt het als ze gaan beweren dat hun "iets" dat zij god noemen (onder verschillende namen) zich vandaag nog actief bemoeit met ons, al dan niet op vraag, wonderen en mirakels.
Een nogal sterk bewijs voor het bestaan daarvan zou voor mij zijn het inwilligen van een vraag (= een bede of gebed) door een actie die duidelijk in tegenspraak is met de kennis van de natuurwetten, bijv. het plots weer aangroeien van een arm of een been.
Een "echte" gelovige zal wel selectief genoeg naar de wereld kijken om steeds bevestigingen te zien van wat hij graag gelooft, en al wat zijn geloof tegenspreekt is dan "ondoorgrondelijk".
Toen de overlevenden van de Titanic aan land werden gezet vielen ze op hun knieën om de Heer te danken voor hun redding. Niemand stak zijn vuist op naar boven om te protesteren dat hij zoveel onschuldigen had laten verdrinken.
Een gevaarlijke gelovige meent dat zijn versie van de wil van zijn god de enige juiste is, belangrijk genoeg is om dit op te dringen aan anderen, of erger nog, om mensen die een andere versie geloven vrolijk van kant te maken, genoeg voorbeelden daarvan, uit onze Europese geschiedenis, maar ook vandaag nog ( Ierland, Ex-Yougoslavie, Irak, Syrië, Egypte, Pakistan...)
De geschiedenis leert ons dat de (mono)theïsten meestal lieve brave mensen zijn, tot ze in een land een meerderheid hebben of de macht grijpen, en dan zijn ze ineens niet zo lief meer tegen mensen die hun geloof en vooral hun regeltjes niet delen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Lorre » 25 aug 2013, 15:23

Catwezel schreef:In the beginning God created the heavens and the earth. 2 Now the earth was formless and empty, darkness was over the surface of the deep.
And God said, “Let there be light,” and there was light.

mijn conclusie die hier staat is als volgt.

-De aarde is ontstaan uit een vormloze diepe leegte (het heelal) Samen met de andere planeten dus.(net als de evolutie)
-Sommige planeten kregen andere scheikundige elementen, sommige kwamen met die elementen tot zelfontbranding (licht van sterren, zoals de evolutie)


De scheikundige elementen waaruit planeten zijn samengesteld worden gevormd in sterren. Dus was er reeds licht in ons heelal vòòr de eerste planeet is ontstaan.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mopje » 25 aug 2013, 20:33

Catwezel schreef:Ik ben niet van gisteren, en werk zelf op een lab waar we half-life onderzoek doen bij in het samensmelten van atomen, en daar naar het juiste environment zoeken om een stabiel isotoop van proberen te maken. in geval je mijn achtergrond wou weten.
het is eerlijk om te gaan zeggen dat ik niet weet hoe wetenschap werkt, als je het niet toe licht wat je niet vind kloppen.


Catwezel schreef:C6H12O6 isotoop


Ze maken daar een molecuul, op een lab waar je werkt? Of niet?

PS en die andere theorie was van Einstien
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Catwezel » 25 aug 2013, 22:46

Oude Belg schreef:
In Genesis 1 worden planten op dag 3 geschapen, maar in Genesis 2:5 staat dat er op de aarde nog geen enkele struik en plant was opgeschoten omdat er nog geen mens was op de aardbodem te bewerken.
In Genesis 1 worden planten op dag 3 geschapen en de mens op dag 6, maar in Genesis 2:7-9 wordt eerst de mens gemaakt, en daarna worden bomen geschapen.
In Genesis 1 worden vogels op dag 5 geschapen en landdieren op dag 6 vóór de mens, maar in Genesis 2 wordt eerst de man geschapen, daarna de vogels en de landdieren, en daarna de vrouw.

Kortom : De volgorde waarin God de aarde schiep klopt niet precies met de volgorde waarin God de aarde schiep.


Ik snap je verwarring oude belg, maar ik denk dat Genesis 2 meer over Adam en eva gaat die in de eerste instantie het hof van eden leefde, en nog niet op aarde want daar zijn ze later naartoe gestuurd omdat ze vruchten van de boom des kwaads zouden hebben genomen.
Verwarring komt door de vele vertalingen, Ik denk zelf ook dat door de honderden jaren heen ook politiek leiders (keizers en koningen) de vertaling misschien ook iets aangepast hebben om zo oorlog en moord te rechtvaardigen, of om de mensen gemakkelijker naar hun hand te zetten.
maar ik weet dat niet zeker, want ik ben er niet bij geweest, ik weet wel zeker dat de mens in staat is om aanpassingen te maken.
Vergeet niet dat bv het Vaticaan niet iets is wat is opgezet door Jezus, het gerotzooi mer met veranderingen in religieuze geloofsregels begon in Rome voor zover mijn kennis reikt al binnen een jaar nadat ze Jezus gedood hadden.
Catwezel
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 24 aug 2013, 11:31

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Catwezel » 25 aug 2013, 23:47

Mopje schreef:
Catwezel schreef:Ik ben niet van gisteren, en werk zelf op een lab waar we half-life onderzoek doen bij in het samensmelten van atomen, en daar naar het juiste environment zoeken om een stabiel isotoop van proberen te maken. in geval je mijn achtergrond wou weten.
het is eerlijk om te gaan zeggen dat ik niet weet hoe wetenschap werkt, als je het niet toe licht wat je niet vind kloppen.


Catwezel schreef:C6H12O6 isotoop


Ze maken daar een molecuul, op een lab waar je werkt? Of niet?

PS en die andere theorie was van Einstien


C6H12O6 isotoop verdiend een corectie, dit is niet een isotoop maar een een molecuul gevormd door aantal Koolstof, waterstof, en Zuurstof (zie nummers)
Isotoopen zijn de losse deeltjes er in, dus 6x Koolstof, 12x waterstof en 6x zuurstof.

We stabiliseren Isotopen. om een voorbeeld te geven, Plutonium is een bekend een scheikundig element dat niet in de natuur bestaat omdat het in de open ruimte simpelweg langzaam uiteenvalt / wegstraalt.
om een lang verhaal kort te maken, je kunt Uranium naar Plutonium Transmuteren door het in een centrifuge te bombarderen met deuteron, een soort waterstof.
Nu is plutonium dat er nu gemaakt wordt niet iets wat direct vervliegt, en daar gaat met de moderne technologie kan het verder verrijkt worden waardoor er duizenden jaren overheen gaat voor het vergaan is.
maar zo heb je vele andere elementen, bv Ununpentium (115) wat vrijwel meteen vervalt naar Ununtrium (113) isotoop, wat vervolgens ook vervliegt.
Ik werk met een team naar een oplossing zoeken die ervoor zorgt dat het niet vervalt of wegstraalt tenzij wij dat willen.
snappie ?

en ja die andere theorie of feit moet ik eigenlijk zeggen is van Einstein, ik had het er ook bijgezet.
Catwezel
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 24 aug 2013, 11:31

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 26 aug 2013, 01:16

Het verhaaltje van Catwezel over de grote wetenschap die vervat zit in de bijbel-genesis is nu wel voldoende weerlegd. Het doet denken aan wat sommige islamisten over de Koran vertellen: alle wetenschappelijke ontdekkingen staan er al in.
Zijn referenties die hij gebruikt om zich voor te stellen als avant-garde chemicus (kernfysicus?) doen toch even de wenkbrauwen fronsen.
Eerst wil hij indruk maken met zijn research naar de "isotopen van C6H12O6". Dit is een gemeenschappelijke formule voor een reeks moleculen die we allen kennen als suikers, in verschillende vormen (isomeren, niet isotopen!): Fructose, Galactose, Glucose, L-Glucose, Gulose, Idose, en nog meer ....De term isotoop geldt voor één atoom. Wie het verschil niet weet tussen een isotoop en een isomeer maakt niet zo'n degelijke indruk als chemicus of fysicus. :wink:
Nu vertelt hij dat zijn research gaat over isotopen van nieuwe atomen, die door kernfusie gemaakt worden, en hij tracht die snel vervallende atomen te stabiliseren. Ofwel tracht hij ons gewoon iets wijs te maken, of voor de gek te houden, of we hebben hier een bijna Nobelprijslaureaat als correspondent ? Werkt hij in Rusland, of voor de CIA of de illuminati ?
Scientists in Russia created the element Ununpentium (Element 115 – a metal, symbol Uup). The unupentium persisted for less than one-tenth of a second before decaying into element 113 (ununtrium), which then persisted for over a second. No name has yet been adopted for element 115, which is therefore called ununpentium, from the Latin roots un for one and pent for five
Toeval of niet, maar unipentium wordt graag vermeld door UFO-lovers als drijfstof voor vliegende schotels.
We willen graag bijleren, hoe stabiliseer je een onstabiel atoom ?
Misschien zal ik me moeten excuseren als mijn dwaling en onkunde hier worden aangetoond, maar ik heb een voorgevoel: als als het waggelt als een kwak, het klinkt als een kwak, dan is het waarschijnlijk...
Nog een vraag: wat is het verband tussen suiker en het element 115 ? Ik dacht dat ze hier de suiker uit bieten haalden, doen jullie het met kernfusie ? Hoe smaakt het ?
Verzoek: Verdere discussie over suiker, fotosynthese, en element 115 graag verder onder de rubriek Wetenschap. Hier is het godsdienst.
Ik zet er nu al een deelse kopie van dit bericht als start: http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=86516#p86516
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 26 aug 2013, 01:40

@ Catwezel,

ik heb de indruk dat je denkt dat de rest van de mensen op dit forum idioten zijn. Zo bedoel je het misschien niet, maar het spreekt wel uit je uitleg.

Verder heb je blijkbaar ook een probleem met je taalgebruik. Ik ben zelf geen taalpurist (en maak dus zelf ook regelmatig taalfouten) en zeg niet dat taalfouten een gebrek aan wetenschappelijk kennis bewijzen, maar je taalgebruik en uitleg geven niet de indruk dat je echt veel van wetenschappen weet. Ik vraag me af wat je exacte functie is.

Om één voorbeeld te geven dat bij mij vragen doet rijzen over je wetenschappelijke kennis: plutonium komt wel degelijk (in kleine hoeveelheden) voor in de natuur.

willem_betz schreef:Misschien zal ik me moeten excuseren als mijn dwaling en onkunde hier worden aangetoond, maar ik heb een voorgevoel: als als het waggelt als een kwak, het klinkt als een kwak, dan is het waarschijnlijk...


Hier sluit ik me dus graag bij aan. Ik acht de kans dat hij echt een wetenschapper is op dit ogenblik wel bijzonder klein.
Renaat
 
Berichten: 572
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 26 aug 2013, 09:09

Renaat schreef:Hier sluit ik me dus graag bij aan. Ik acht de kans dat hij echt een wetenschapper is op dit ogenblik wel bijzonder klein.

Dat zal wel, maar de kans dat hij iets afweet van de ontstaansgeschiedenis van de bijbel is volgens mij nog een pak kleiner: hij schijnt er van uit te gaan dat Mozes (minstens een deel van) het OT heeft geschreven, en dat terwijl historici het er over eens zijn dat Mozes een volkomen fictief figuur is. Het staat immers vast dat er nooit een exodus is geweest, en zeker al niet in de beschreven periode!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8640
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Catwezel » 26 aug 2013, 17:44

@renaat
Ik ben niet in Nederland geboren, Ik spreek de Nederlandse taal niet eens vloeiend, en heb zelfs spellingcorrectie op mijn pc staan omdat de chaos anders niet te overzien is, dit kan dit zien door bv het woord atheïst, maar weinig zouden de moeite nemen om de puntjes op de i op te zetten.
Verder heb je gelijk als je zegt dat spelling niet een directe aanleiding kan zijn om iemand te beoordelen op wat hij wel kan.
eerlijk gezegd maak ik me er niet langer druk om.

wie ik ben of waar ik werk houd ik graag anoniem, Je kunt denk ik voorstellen dat ik geheimhoudingsplichten heb, en dat ik vanuit eigen veiligheid dan wel van de locatie zelf inclusief de verantwoordelijke niet vertel wat er precies gebeurd. natuurlijk kan het op dat aspect geen kwaad om mijn eigen functie omschrijven maar ik zit er niet op te wachten om hier mijn anonimiteit kwijt te raken voor de verantwoordelijke op de locatie zelf.
want ze houden er niet van als de mensen op een forum dingen gaan zitten delen met de buitenwereld.
Er zijn partijen die veel geld betalen voor een onderzoek, in hun ogen kan het niet zo zijn dat ze de nieuwtjes via bijvoorbeeld RTL nieuws horen.
Sorry hiervoor, Als je nu denkt ik geloof er niets meer van dan heb ik daar vrede mee, hoe dan ook veranderd het niets aan de context in de zin van hoe een plant zuurstof aanmaakt.

@ willem
(isomeren, niet isotopen!): Fructose, Galactose, Glucose, L-Glucose, Gulose, Idose, en nog meer ....De term isotoop geldt voor één atoom. Wie het verschil niet weet tussen een isotoop en een isomeer maakt niet zo'n degelijke indruk als chemicus of fysicus.

heel attent Willem maar ik was je al voor geweest in het stukje voor jouw staat die correctie al. Ja ik kan mezelf verwijten dat dit soort slordigheden kunnen leiden tot wantrouwen, maar als je al moeite hebt met het duidelijk maken van de Nederlandse spelling en daarbij ook TV aan het kijken bent dat je dan dit soort slordigheden kan maken. een prof voetballer maakt ook wel eens een eigen goal.
wat ik anderen verwijten wat ik zelf moeilijk begrijp is dat de meeste mensen wel hun kennis en moeite gebruiken om andermans statements onderuit te halen terwijl de situatie omgekeerd; Dus als ik ervan beschuldigd zou worden iets met wetenschap te maken zou hebben terwijl ik het zou ontkennen, het argument gebruikt zou worden "iemand die wel weet wat een isotoop is ook donders goed weet wat een molecuul is wamt dat is de volgorde waarin je het op school leert"
Dit om een "voorbeeld:" te geven hoe de mens zijn voorkeur heeft op een negatieve manier van benaderen ipv een positieve.
Want iemand die dat wel doet die ziet heel goed dat de context van het verhaal (planeten die zuurstof aanmaken) hetzelfde blijft.

Verder gaat het over:
1.) - nu hij tracht die snel vervallende atomen te stabiliseren. Ofwel tracht hij ons gewoon iets wijs te maken
2.) - unipentium wordt graag vermeld door UFO-lovers
3.) - wat is het verband tussen suiker en het element 115 ? Ik dacht dat ze hier de suiker uit bieten haalden, doen jullie het met kernfusie ? Hoe smaakt het ?
4.) - Verzoek: Verdere discussie over suiker, fotosynthese, en element 115 graag verder onder de rubriek Wetenschap. Hier is het godsdienst.

Steve Noppen schreef:
Ik had onlangs een discussie met een theist. Toen ik verklaarde waarom de bewijzen die doorgaans aangevoerd worden voor het bestaan van een God niet overtuigend genoeg zijn vroeg hij mij wat voor bewijs ik dan wel overtuigend zou vinden. Ik vond dat een zeer goede vraag, en moest eerlijk bekennen dat ik daar niet direct op kon antwoorden. Is er iemand die wel een antwoord weet op deze vraag?


Ik heb gereageerd op een reactie van Steve Noppen.
Ik heb hem met een lang stuk tekst uit proberen te leggen dat de bewijzen voor het bestaan van een schepper aanwezig zijn in tegenstelling tot zijn suggestie:
Toen ik verklaarde waarom de bewijzen die doorgaans aangevoerd worden voor het bestaan van een God niet overtuigend genoeg zijn

Ik heb geprobeerd om boekwerk aan informatie samen te vatten in een stuk tekst (wat voor mij meer dan lang genoeg was)
Vervolgens buigen mensen zich hierover met voldoende basiskennis en zoeken even een pagina op van Wikipedia en zeggen, je weet er niets van, je probeert ons zomaar iets wijs te maken van want een isotoop is heel wat anders als een isomeer / molecuul, en vergeten vervolgens dat wat er staat wel degelijk klopt.
daarna dwalen we af naar dat ik me bezig zou houden met Element 115, 113, en beweren dat ik dat in verband met suiker breng, wat ik nergens gezegd heb.
alsof het nog niet genoeg is gaan we met een een stukje verkeerd interpungeerde tekst naar een specifiek wetenschappelijk forum terwijl het bedoeld was als uitleg voor iemand waarvan ik het vermoede heb dat hij de basiskennis misschien niet heeft.
Misschien is het gekomen omdat mijn verwoordingen niet goed genoeg gelezen of begrepen worden waardoor we de context niet meer zien.

Ik zou de contexten eigenlijk andersom moeten stellen.
-Is mijn context fout dat een plant zuurstof maakt via die beschreven procedure.
-Klopt het niet dat de mens vandaag de dag de bijbel wel serieus zou nemen als alle details over de evolutie erin zouden staan.
-Klopt het niet dat de bijbel geschreven is voor mensen in de primitieve tijdsperiode.
-Klopt het niet dat Einsteins ontdekking over relativiteit perfect past in het plaatje "1000 jaar is als een dag" en andersom.
-Zijn overeenkomsten fout tussen de volgorde van Genesis en de Wetenschappelijke kennis over de evolutie.

De volgende vraag.
We willen graag bijleren, hoe stabiliseer je een onstabiel atoom ?

Ik wil je wel uitleggen hoe zoiets werkt maar voordat je hierover iets kan begrijpen zal je misschien het nodige moeten weten waarom een element uit elkaar valt, hierover kan ik lange lappen tekst schrijven, maar ik heb goed door dat hier zeer kritisch gekeken word en op elk detail veel zout gelegd wordt.
Daarbij ben ik niet zeker of dat je het zelf wilt, of dat je mijn kennis op de proef wilt stellen, want ik heb geen zin om een stuk tekst te schrijven wat mij vrij veel moeite kost om vervolgens te horen ja dat zal je wel van Youtube hebben etc.
want dan kan ik net zo goed een 20 links neerzetten.

@Digit
De spijker op de kop is digit, dat ik niet zo heel erg lang begonnen ben met een dergelijke Bijbelstudie.
Ik trek mijn conclusies het liefst uit feiten van de wetenschap, ondanks dat niet alles verklaarbaar is.
historici zijn in mijn ogen slechts mensen die hun bevindingen ergens op funderen.
Mensen die iets beweren trekken dat uit conclusies die bewezen zijn, maar nemen de niet te bewijzen aspecten niet mee in hun totaalbevinding.
Mensen zijn voor mij daarom onvoldoende betrouwbaar om dergelijke dingen met zekerheid te zeggen.
om die reden hebben we geen gedeelde mening over het wel of niet bestaan van Mozes.

maar of hij nu wel of niet bestaan heeft, de context veranderd niet.
En ik weet zeker dat Mozes dat ook had geweest als Jezus hem opdracht gegeven zou hebben om dit in de bijbel te gaan schrijven.

Wat ik hiermee wilde samenvatten is dat de moderne omschrijving niet begrepen zou worden met de mensen uit die tijd, of dat het nu Moses of Jezus zelf was die het op zou opschrijven. als de gewone sterveling in het jaar 50 A.D. het zou lezen denk ik dat hij het niet aan zijn kinderen door zou geven, want niemand zou er iets van snappen.
In die zin heeft de bijbel 1800 jaar zijn functie gehad. op dit moment ontstaan er misverstanden omdat sommige zich verschuilen achter wetenschap of specialisten (historici) en laten zich onderwijzen terwijl ze zelf niet weten hoe deze beweringen tot stand zijn gekomen.
Catwezel
 
Berichten: 10
Geregistreerd: 24 aug 2013, 11:31

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 26 aug 2013, 18:32

Cat,
hou het eenvoudig en duidelijk:
Je meent bewijs te hebben voor het bestaan van een god
Begin dan met een definitie en enkele eigenschappen van die god te geven: bijv beschreven in de bijbel (met referentie naar de passage), controleur, rechter, opleggen van geboden en verboden (met voorbeelden), wonderen verrichten....
Als je dat niet doet is elke bewering zinloos, want dat er "iets" bestaat daarover zijn we het allen eens.
Dan geef je ons de bewijzen voor die eigenschappen.
Die kunnen we dan afwegen en bespreken
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4677
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast