Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 11 mei 2015, 14:34

theophrastus schreef: ... agressief ... simplistisch ... blablabla

ik ben zo'n simplistische agressieve athëist die het zinloos vindt om te discussiëren over het gegeven of een sprookje (zij het dan geen leuk) al dan niet moet begrepen worden in de context van de tijd waarin het door "mensen" (en blijkbaar redelijk wat en dan ook ook nog tegenstrijdig) geschreven werd. Eender de uitkomst, het blijft een verhaaltje.
Als er een god is, wil deze dan nu even recht staan? Ik denk het niet. Simpel ? Ja ! Sommige dingen zijn zo simpel, hoeveel boekjes en credo's je er ook wil aan besteden.
Ik begrijp ondertussen best dat dat verhaaltje van groot belang is voor jou. Mag best. Maar val er - in godsnaam - een ander niet mee lastig. Ik denk dat jij zo veel twijfelt aan je eigen geloof dat je hier doorlopend achter een vorm van bevestiging zoekt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 11 mei 2015, 17:52

theophrastus schreef:Bijbelstudie houdt zich net bezig met de vraag waarom er staat wat er staat en hoe dat moet begrepen worden in zijn literair-culturele historische context. Geen letterlijke lezing want daar komt natuurlijk alleen maar miserie van.

Maar waarom zou men aan een bepaalde interpretatie meer belang hechten dan aan één van de duizenden andere interpretaties? En als het toch een kwestie is van interpreteren (en lezen met het tijdskader in het achterhoofd) wat zou de bijbel dan interessanter of waardevoller maken dan duizenden andere (vaak beter geschreven) boeken?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Blueflame » 11 mei 2015, 19:06

theophrastus schreef:Tot zover de maagdelijkheid van Maria.
Een ander punt uit het credo misschien ? Fire away !! 8)

Maar nee, je blijft nog steeds vaag.
Vergeet trouwens niet waarom die vraag gesteld werd:
Willem_betz schreef:Als je een greintje eerlijkheid zou hebben dan had je mijn volledige zin geciteerd: Het is zinloos om een gesprek aan te gaan met "gelovigen" als zij geen definitie en eigenschappen geven van wat ze met hun god bedoelen
Dat tweede deel heb je per abuis weggelaten ? :roll:

Ik moet niet het credo aflopen, stuk per stuk; gevraagd wordt naar een definitie en/of eigenschappen.
Wat geloof je precies?
Duidelijk wat wel en wat niet. Dat kan toch echt niet moeilijk zijn.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor theophrastus » 14 mei 2015, 11:31

Neen, dat is niet moeilijk. (ik kan wel even niet goed volgen omdat het heel de tijd al over het credo gaat).

Dit is wat ik geloof:

Ik geloof in één God
de almachtige Vader
Schepper van hemel en aarde,
van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus,
eniggeboren Zoon van God,
vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, licht uit licht,
ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen,
één in wezen met de Vader,
en door Wie alles geschapen is.
Hij is voor ons, mensen,
en omwille van ons heil
uit de hemel neergedaald.
Hij heeft het vlees aangenomen
door de Heilige Geest
uit de Maagd Maria
en is mens geworden.
Hij werd voor ons gekruisigd,
Hij heeft geleden onder Pontius Pilatus
en is begraven.
Hij is verrezen op de derde dag,
volgens de Schriften.
Hij is opgevaren ten hemel:
zit aan de rechterhand van de Vader.
Hij zal wederkomen in heerlijkheid
om te oordelen levenden en doden
en aan Zijn rijk komt geen einde.
Ik geloof in de Heilige Geest
Die Heer is en het leven geeft
Die voortkomt uit de Vader en de Zoon;
Die met de Vader en de Zoon
tezamen wordt aanbeden en verheerlijkt;
Die gesproken heeft door de profeten.
Ik geloof in de ene, heilige, katholieke
en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel
tot vergeving van de zonden.
Ik verwacht de opstanding van de doden
en het leven van het komend rijk.

Duidelijk genoeg ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor theophrastus » 14 mei 2015, 11:34

theophrastus schreef:
... agressief ... simplistisch ... blablabla


1/ "blablabla" : heb ik niet geschreven
2/ "agressief...simplistisch" : niet mijn woorden, citaat uit interview met prof. Herman Roelants.
Leer nu toch eens nauwkeurig worden, zeg ! En lees wat er staat.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor theophrastus » 14 mei 2015, 12:40

Mees schreef:
Maar val er - in godsnaam - een ander niet mee lastig.


Dus, meedoen op een forum dat als onderwerp discussie over religie heeft en het over religie hebben, is een vorm van lastigvallen ?
Geef toe dat je soms écht wel moeilijk te volgen bent. :lol: "In godsnaam" is dan weer best grappig, je hebt een leuk gevoel voor ironie.
Maar het bestaat binnen de katholieke kerk ook hoor, conservatieven die zich verzamelen rond het grote gelijk om elkaar voortdurend over het bolletje te wrijven en die niet kunnen verdragen dat hun vredige cocon verstoord wordt door elementen uit "de boze buitenwereld". Dus ik begrijp wel dat je niet graag "lastig gevallen" wordt en dat je het vervelend vindt dat dit forum vervuild wordt door mensen die hun godsdienstige overtuiging verwoorden.
Trouwens één van de grote problemen van het atheïsme denk ik, die neiging tot fundamentalisme en gelijkhebberij; het zal wel één van de verklaringen zijn waarom het atheïsme op zijn retour is.
De onverdraagzaamheid is één ding, maar het schelden en belachelijk maken is nog een ander. Dat blijf ik jammer vinden.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 14 mei 2015, 13:02

Theophrastus schreef: . . Dus ik begrijp wel dat je niet graag "lastig gevallen" wordt en dat je het vervelend vindt dat dit forum vervuild wordt door mensen die hun godsdienstige overtuiging verwoorden...


Theo,
Wat moet ik nu met getuigenissen terwijl we al een stap verder zijn geraakt:
Namelijk "Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn".

Maar zoals al eerder gezegd: zolang jouw getuigenis voor jou geldt en je die niet als waarheid in andermans haar smeert of onder bedreiging wil laten aannemen ga je je gang maar.

Maar als je verder wilt gaan dan getuigen dan ben je hier, zoals je ook al dacht, op de juiste plek.

Roeland
PS
Een aardig beeld van de kloof geeft Bert Keizer:
http://www.filosofie.nl/nl/artikel/4288 ... oraal.html schreef:Ondanks die 25 eeuwen werd mij verzocht de filosofie verder achterwege te laten om op een waarlijk passende en troostende wijze verder te spreken over de ziel.

R.


1-corr: spelfout
Laatst bijgewerkt door Heeck op 14 mei 2015, 13:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 14 mei 2015, 13:15

theophrastus schreef:
theophrastus schreef:
... agressief ... simplistisch ... blablabla


1/ "blablabla" : heb ik niet geschreven

Ben je zeker ? Het leest toch als blablabla.

theophrastus schreef:2/ "agressief...simplistisch" : niet mijn woorden, citaat uit interview met prof. Herman Roelants.
Leer nu toch eens nauwkeurig worden, zeg ! En lees wat er staat.

Wat is je probleem? Als jij Betz zijn woorden inkort - en dan nog op de meest degoutante manier ooit - om er zo een voor jou gepaste wending aan te kunnen geven, dan is dit toch klein bier.
Maar goed, voor de lieve vrede herneem ik mezelf: Theophrastus schreef niet... hij gelooft het enkel maar.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 14 mei 2015, 13:53

theophrastus schreef:
Mees schreef:
Maar val er - in godsnaam - een ander niet mee lastig.

Dus, meedoen op een forum dat als onderwerp discussie over religie heeft en het over religie hebben, is een vorm van lastigvallen ?

Helemaal niet. Ik doe niets liever dan met een gelovige praten. Net omdat het me zo intrigreert dat iemand met ietwat verstand tegen alle redelijkheid in idiotie voor waar aanneemt en daar zelfs voor bereid is om te sterven of te doden.
Maar iemand zoas jij die telkens hij in de discussie in een hoek gedreven wordt en geen antwoorden meer kan verzinnen, spoorloos verdwijnt voor enkele weken/maanden en dan blijkbaar alles vergeten is wat hij nog moest beantwoorden om gewoon verder te gaan met de volgende onzin... dat is iemand die lastig valt. Zo iemand is een trol. Al vermoed ik dat jouw god dat een demon noemt (jij zal dat wel beter weten).

theophrastus schreef:Geef toe dat je soms écht wel moeilijk te volgen bent. :lol:

Mee eens, al valt het al bij al wel mee.
Maar als je mij al moeilijk vindt dan verbaast het me dat je geen problemen hebt met de moeilijkheid van je god :een almachtig wezen dat alles schiep behalve zichzelf en dat de mensheid wegens drang naar kennis uit het paradijs verdreef om ze daarna weer het hemelrijk te gunnen op voorwaarde dat ze even zijn enigste kind wilden martelen en vermoorden. Perverser kan moeilijk. Game of thrones ... voor er tv was.

theophrastus schreef:"In godsnaam" is dan weer best grappig, je hebt een leuk gevoel voor ironie.

Daar ben ik gelukkig om. Ironie is nodig in een wereld vol gekken die allemaal geloven dat hun waangodje de god is.

theophrastus schreef:"Maar het bestaat binnen de katholieke kerk ook hoor, conservatieven die zich verzamelen rond het grote gelijk om elkaar voortdurend over het bolletje te wrijven en die niet kunnen verdragen dat hun vredige cocon verstoord wordt door elementen uit "de boze buitenwereld". Dus ik begrijp wel dat je niet graag "lastig gevallen" wordt en dat je het vervelend vindt dat dit forum vervuild wordt door mensen die hun godsdienstige overtuiging verwoorden.

Lees nauwkeurig Theophrastus...
Jij bent het probleem, niet "mensen die".
Jij bent gewoon een trol. Jij bent helemaal niet iemand die zijn godsdienstige overtuiging komt verwoorden. Jij bent gewoon iemand die heel bewust ergernis wil geven (ik begin zelfs meer en meer te twijfelen of je wel gelovig bent). Mocht ik god zijn (elke dag de eerste 5 minuten) dan mocht je nu 3 weesgegroetjes opzeggen wegens flagrante en herhaaldelijke schending van het 5de gebod.

theophrastus schreef:"Trouwens één van de grote problemen van het atheïsme denk ik, die neiging tot fundamentalisme en gelijkhebberij; het zal wel één van de verklaringen zijn waarom het atheïsme op zijn retour is.

Het is me nog steeds niet duidelijk of jij wel in god gelooft (je volgt alleszins zijn geboden niet) maar je gelooft duidelijk wel in SInterklaas. Dus ok want what's in a name?
ik ben niet diegene die betwist dat de regen van boven naar beneden valt.

theophrastus schreef:"De onverdraagzaamheid is één ding, maar het schelden en belachelijk maken is nog een ander. Dat blijf ik jammer vinden.

Waar schelden?
Sinds wanneer is de waarheid zeggen schelden? Dat het je niet bevalt, dan wil ik best aannemen. Maar dat maakt het niet onwaar.
Iemand die gelooft in god maakt zichzelf belachelijk want het is belachelijk. Dat moet je mij niet verwijten. Maar bekijk het positief, dank zij mij kan je je hemel verdienen. Dat is toch ook wel iets waard, niet ?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 14 mei 2015, 13:58

theophrastus schreef:Ik geloof in één God
....
Duidelijk genoeg ?

Eerst ontken je het en dan doe je het weer ... de blablabla.
Ik kan er met mijn verstand niet bij dat er ook maar één wezen met enig intellect nu zo'n nonsens serieus neemt... behalve natuurlijk diegenen die er dik hun boterham mee verdienen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 14 mei 2015, 15:00

theophrastus schreef:Ik geloof in één God
Duidelijk genoeg ?

Neen, niet erg duidelijk, maar vermits je zelf het credo hier plaatst en onderschrijft mogen we aannemen dat je de Roomse definitie aanhangt.
Vermeersch schrijft zeer erudiet (en niet atheïstisch agressief 8) ) waarom het bestaan van die god bijzonder twijfelachtig is.
http://www.etiennevermeersch.be/artikels/godsdienst-religie/kort-vertoog-over-de-god-van-het-christendom
Theop, tracht hierop eens beschaafd te reageren met argumenten. Laat het straatvechtertje deel van jouw persoonlijkheid even rusten en laat het andere - meer gezegend christelijke - deel eens aan de beurt.
dank bij voorbaat.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4684
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 14 mei 2015, 16:28

Een belangrijke conclusie in het besluit van de tekst van Vermeersch verwoordt het dilemma van de "gelovigen" goed. Uit zijn gesprek met een pater jezuïet, een autoriteit op gebied van de oorsprong van de Evangeliën:
Toen ik hem in een periode van twijfel vroeg voor mij de historiciteit van de evangeliën aan te tonen, antwoordde hij ... ten volle eerlijk - dat hij dat niet kon. We hebben dan een lang gesprek gehad over de existentiële motieven die hem ertoe gebracht hadden zijn geloof trouw te blijven. Toen heb ik ingezien dat voor sommige mensen die existentiële behoefte zo sterk is dat ze bereid zijn er een deel van hun rationeel inzicht voor tussen haakjes te zetten. Ik respecteer dat...

Anders verwoord: zij hebben die illusie nodig om hun "goed gevoel" te kunnen behouden, alhoewel hun intellect duidelijk weet dat het niet meer dan een illusie is. Die vorm van cognitieve dissonantie is voer voor psychologen.
Toch ben ik wel benieuwd wat ons aller Theop als argumenten zal aanbrengen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4684
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor theophrastus » 14 mei 2015, 16:48

Mees schreef:
Jij bent gewoon een trol


en toen schreef Mees, 2 lijnen verder:
Waar schelden ?

Een duidelijk geval van amnesie, denk ik dan. Of is "trol" een compliment ?
Wat is trouwens een trol ? (enfin, een lelijk aardmannetje, maar wat heeft dat met een forum te maken ?)

Mees schreef ook:
(ik begin zelfs meer en meer te twijfelen of je wel gelovig bent)
[/quote]
we zijn al gearriveerd aan het argumentum ad hominem (maar ik ben degene die niet netjes discussieert - trouwens: eerst vragen wat ik geloof waarop ik dat duidelijk laat weten (de inhoud van het Credo) en dan maar gewoon zeggen dat je me niet gelooft bij gebrek aan inspiratie - wat is dat nu voor een manier om een discussie te voeren ?)
Mag ik aannemen dat het volgende de holocaust is?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor willem_betz » 14 mei 2015, 18:15

Wat is trouwens een trol ? (enfin, een lelijk aardmannetje, maar wat heeft dat met een forum te maken ?)

ter info:
Een trol (mv.: trollen) in een internetomgeving is een persoon die op Usenet, fora, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel voorspelbare emotionele reacties (bijvoorbeeld woede, irritatie, verdriet, of scheldpartijen - ook wel flames genoemd in internetjargon) van andere mensen uit te lokken,[1] opzettelijk verkeerde informatie (desinformatie) te geven of zichzelf expres anders voor te doen
zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_%28internet%29
Laat je niet afleiden van het antwoorden op de tekst van Vermeersch. :wink:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4684
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 14 mei 2015, 18:38

theophrastus schreef:
Mees schreef: :
Jij bent gewoon een trol

en toen schreef Mees, 2 lijnen verder:
Waar schelden ?

Een duidelijk geval van amnesie, denk ik dan. Of is "trol" een compliment ?
Wat is trouwens een trol ? (enfin, een lelijk aardmannetje, maar wat heeft dat met een forum te maken ?)

Zoals al gezegd: gewoon de waarheid.
Ondertussen heeft Wim reeds de definitie van trol vermeld... al hou je mij niet voor de gek want je weet perfect wat bedoeld wordt met trol.

theophrastus schreef:
Mees schreef:Mees schreef ook:
(ik begin zelfs meer en meer te twijfelen of je wel gelovig bent)

we zijn al gearriveerd aan het argumentum ad hominem (maar ik ben degene die niet netjes discussieert - trouwens: eerst vragen wat ik geloof waarop ik dat duidelijk laat weten (de inhoud van het Credo) en dan maar gewoon zeggen dat je me niet gelooft bij gebrek aan inspiratie - wat is dat nu voor een manier om een discussie te voeren ?)
Mag ik aannemen dat het volgende de holocaust is?

Neen man maar jij geeft zo veel ergernis (en je doet dat heel bewust en doelgericht) dat ik gewoon redeneer dat als je een gelovige bent, dan toch wel eentje die anders doet dan wat hij predikt. En voor de rest, leer lezen. Ik heb nooit gevraagd wat je gelooft. Het interesseert me niet of iemand gelooft dat je naar de hemel gaat als je eerst maar de zoon van god vermoordt of dat je denkt dat als je een kikker kust dat het een prins wordt (same difference). Het interesseert me wel waarom iemand tegen alle redelijkheid in, in onredelijkheid gelooft. Dat intrigeert mij.

theophrastus schreef:Mag ik aannemen dat het volgende de holocaust is?

Heel triestig, zelfs degoutant, om zo'n indiep wereldleed te willen vergelijken met ocharme "Meester, Mees noemt mij een trol"... maar we hebben ondertussen al overvloedig gezien dat het 5de en 8ste gebod aan jou niet besteed is. Goed, doe gerust verder. Jezus zet streepjes op jouw kerfstok :roll: :roll:
.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor theophrastus » 14 mei 2015, 20:03

Mees schreef:
Ik heb nooit gevraagd wat je gelooft.


Dat is juist.
Ik antwoordde op de vraag van BlueFlame.

BlueFlame schreef:
Wat geloof je precies?
Duidelijk wat wel en wat niet. Dat kan toch echt niet moeilijk zijn.


Probeer je niet te ergeren, Mees. Er zijn heus wel erger dingen in de wereld die onze ergernis verdienen.
Wat is dit forum meer dan een onschuldig tijdverdrijf ? Is dat werkelijk ergernis waard ?

En, per slot van rekening: jouw atheïsme is toch ook niet meer dan een geloof ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 14 mei 2015, 20:59

theophrastus schreef:En, per slot van rekening: jouw atheïsme is toch ook niet meer dan een geloof ?

Idioot! Dan is kaalheid een haarkleur!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Blueflame » 14 mei 2015, 22:00

theoprutske schreef:De onverdraagzaamheid is één ding, maar het schelden en belachelijk maken is nog een ander. Dat blijf ik jammer vinden.

Excuseer!
Dit topic verliep perfect normaal TOTDAT JIJ JE ER MEE KWAM MOEIEN op 7 mei om 7u33 met deze post:
theoprutske schreef:
Willem_Betz schreef:Het is zinloos om een gesprek aan te gaan met "gelovigen".

Dus sluit je bij voorbaat uit dat je vrienden zou kunnen worden, of goed samenwerken, of een goede familieband hebben met sommige mensen met wie je niet wil praten louter en alleen omdat ze gelovig zijn?
Nou moe, daar heb ik niet van terug.
Wat voor een samenleving heeft de Professor eigenlijk voor ogen, een soort kastesysteem met onaanraakbaren en alwetenden die geen contact mogen hebben met mekaar?
Ik ben gelovig, mijn zoon is atheïst en ik geloof echt wel dat mijn liefde voor hem wederzijds is en dat onze gesprekken voor ons allebei deugddoend en warm zijn. En de Professor wil een soort hel op aarde waarin mijn zoon gesprekken met mij "zinloos" zou moeten vinden ?
Op dit punt haak ik af, vrees ik. Zoveel onverdraagzaamheid kan ik me zelfs in mijn zwartste nachtmerries niet voorstellen. Ik vraag mij af hoeveel atheïsten er dat soort fundamentalistische en creepy ideeën op na houdt.

ref.: viewtopic.php?p=91089#p91089 .

Gewoon pure oneerlijkheid door het vervolg van de zin er niet bij te plaatsen, namelijk:
Willem_Betz schreef:Het is zinloos om een gesprek aan te gaan met "gelovigen" als zij geen definitie en eigenschappen geven van wat ze met hun god bedoelen


DE ENIGE DIE ZICH HIER BELACHELIJK MAAKT BEN JIJ ZELF.

Je mag dat voortaan enkel nog in Het Lulhoekje doen, want dit is niet het eerste topic dat je verpest met je degoutant gedrag.
Blijkt het op termijn niet te beteren, dan vlieg je er helemaal uit en dat heb je enkel en alleen aan je eigen gedrag te danken.
Wat is me dat nu zeg!
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 15 mei 2015, 22:24

theophrastus schreef:Neen, dat is niet moeilijk. (ik kan wel even niet goed volgen omdat het heel de tijd al over het credo gaat).

Dit is wat ik geloof:

Ik geloof in één God
...
Duidelijk genoeg ?


Als jij geboren was in Pakistan, dan was je waarschijnlijk een streng gelovig islamiet geweest.

Maar waarop baseer je je visie. Waarom zou jouw visie waar zijn en die van miljarden anderen niet. Wat maakt dat ik wel geloof zou moeten hechten aan wat jij gelooft en niet aan het geloof van miljarden anderen?

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 22 aug 2015, 14:47

Digit schreef:
Heeck schreef:Bewijsvoeringen zou ik overlaten aan degeen die jou wil overtuigen.

Roeland,

De vraag ging hem volgens mij niet zozeer over de bewijsvoering, maar wel over de criteria, en die liggen wel degelijk aan onze kant.

Voor mij : een onloochenbare en consistente manifestatie, en dan bij voorkeur één die komaf maakt met de poespas aan vaak tegenstrijdige claims die in zijn naam geponeerd worden ! Het moet voor hem toch een kleine moeite zijn om een legertje engelen met vlammende zwaarden te sturen om alle valse profeten uit hun kerken/tempels te jagen.

Waarom zou ik geloven in een god die toelaat dat we elkaar voortdurend de duivel aandoen in opdracht van zo'n bende usurpatoren ? Komaan jongens !



Hallo Digit,

Even wat tekst door gelezen...

Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?
Wat doet de mens met zijn vrijheid ?
Als God te vuur en te zwaard met een schare engelen zou ingrijpen, zou Hij toch in niets van mensen verschillen ?
Zomaar wat vragen.

Graag uw reactie.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 22 aug 2015, 15:31

Giorgione,

Welke godsvariant had je op het oog?
Of veeg je alle gecultiveerde en/of bedenkbare varianten op één hoop?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 22 aug 2015, 15:42

Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ?

Hij belet het in elk geval niet, en vermits hij geacht wordt alwetend, almachtig en algoed te zijn, zou hij dit logischerwijze wél moéten doen. Je zit hier dus met een probleem.

Giorgione schreef:Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Dat maakt ons dan medeplichtig, maar het doet niets af aan de verantwoordelijkheid van de “almachtige”. Of wél soms? En zo ja, hoe?

Giorgione schreef:Wat doet de mens met zijn vrijheid ?

De mens volgt de geaardheid waarmee hij door gelovigen geacht wordt te zijn geschapen geweest. En vermits dat was naar god’s “beeld en gelijkenis”, laat die geaardheid niet veel goeds vermoeden over de geaardheid van de god in kwestie. Als hij ons geschapen had met een wat zachtmoediger geaardheid, dan had dat veel ellende kunnen besparen. En vermits hij geacht wordt ook de toekomst te kennen, is hij hier zeker verantwoordelijk. Lees maar eens iets over evolutiepsychologie, dan krijg je al een veel beter inzicht in het hoe en waarom van de menselijke geaardheid.

Giorgione schreef:Als God te vuur en te zwaard met een schare engelen zou ingrijpen, zou Hij toch in niets van mensen verschillen ?

Door wie of wat zijn Adam en Eva uit het paradijs verjaagd, nadat ze niets méér hadden gedaan dan hun door god geschapen aard gevolgd te hebben?
Hoeveel engelen met vurige zwaarden zouden er nodig zijn om die fanatici van het IS op andere gedachten te brengen? En waar blijven die?

Groetjes,

Digit

P. S. Misschien ook dit eens lezen: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 22 aug 2015, 19:19

Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat. Maar bij een godsbeeld dat uitgaat van een almachtige en alwetende god staat het vast dat god het op zijn minst toelaat. Hij weet immers wat er gaat gebeuren en heeft daar volledige invloed op. Uitgaand van een almachtige en alwetende god is enkel een discussie over waarom hij het toelaat zinvol. (Maar gezien god niet bestaat lijkt ook dat me een zinloze discussie.)

Bovendien - zoals Digit terecht aangeeft - is de mens niet geschapen naar gods evenbeeld?

Giorgione schreef:Wat doet de mens met zijn vrijheid ?

Welke vrijheid heeft de mens in jouw godsbeeld? En welke vrijheid heeft die god?

Giorgione schreef:Als God te vuur en te zwaard met een schare engelen zou ingrijpen, zou Hij toch in niets van mensen verschillen ?

Heeft jouw god enkel 'het vuur en het zwaard met een schare engelen' (m.a.w. geweld en agressie) als mogelijkheid om in te grijpen in het menselijke handelen?
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 09:09

Digit schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ?

Hij belet het in elk geval niet, en vermits hij geacht wordt alwetend, almachtig en algoed te zijn, zou hij dit logischerwijze wél moéten doen. Je zit hier dus met een probleem.

Inderdaad, met een probleem, maar...
"vermits hij wordt geacht" , schrijft u. Maar is dat wel zo ?
De AL-kwalificaties voor God, waar komen die vandaan ?? En zijn dat wel de kwalificaties van de God die wij kennen wanneer
wij de bijbel lezen ?
Digit schreef:
Giorgione schreef:Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Dat maakt ons dan medeplichtig, maar het doet niets af aan de verantwoordelijkheid van de “almachtige”. Of wél soms? En zo ja, hoe?

Wanneer God AL-machtig zou zijn,ja. maar ..wat houdt dat precies in, volgens u ?. Hoe definieer je dan AL-macht ? Dit vind ik vrij abstract.
Sowieso, de drie AL-kwalificaties voor God.

Digit schreef:
Giorgione schreef:Wat doet de mens met zijn vrijheid ?

De mens volgt de geaardheid waarmee hij door gelovigen geacht wordt te zijn geschapen geweest. En vermits dat was naar god’s “beeld en gelijkenis”, laat die geaardheid niet veel goeds vermoeden over de geaardheid van de god in kwestie. Als hij ons geschapen had met een wat zachtmoediger geaardheid, dan had dat veel ellende kunnen besparen. En vermits hij geacht wordt ook de toekomst te kennen, is hij hier zeker verantwoordelijk. Lees maar eens iets over evolutiepsychologie, dan krijg je al een veel beter inzicht in het hoe en waarom van de menselijke geaardheid.

U zegt dat de mens geschapen is naar de geaardheid van God. Zou kunnen. Maar wanneer in het eerste scheppingsverhaal lees, dan staat er dat dieren geschapen zijn naar hun "geaardheid", niet de mens. De mens wordt 'apart' genomen en daarvan wordt gezegd dat de mens geschapen is naar 'beeld van God'.
Zo lees ik het. Dus daar is iets 'speciaals' mee aan de hand. Met de mens, bedoel ik. Het lijkt erop dat de mens eerder een 'taak' van God krijgen. Dus wat hij moet doen, in plaats van wat hij alleen maar moet zijn, volgens zijn geaardheid.

Digit schreef:
Giorgione schreef:Als God te vuur en te zwaard met een schare engelen zou ingrijpen, zou Hij toch in niets van mensen verschillen ?

Door wie of wat zijn Adam en Eva uit het paradijs verjaagd, nadat ze niets méér hadden gedaan dan hun door god geschapen aard gevolgd te hebben?

Dus de term 'geaardheid' in relatie (binnen het scheppingsverhaal) is volgens mij niet juist. Want zo lees ik het niet.

Digit schreef:Hoeveel engelen met vurige zwaarden zouden er nodig zijn om die fanatici van het IS op andere gedachten te brengen? En waar blijven die?

Ingrijpen natuurlijk. Maar alleen geweld gebruiken om onschuldigen en vervolgden te beschermen. Dan is geweld helaas (zeg ik nadrukkelijk bij) noodzakelijk.
Maar als het even kan niet. Maar hier moet het.

Vr.gr.,
Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 09:15

Renaat schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat. Maar bij een godsbeeld dat uitgaat van een almachtige en alwetende god staat het vast dat god het op zijn minst toelaat. Hij weet immers wat er gaat gebeuren en heeft daar volledige invloed op. Uitgaand van een almachtige en alwetende god is enkel een discussie over waarom hij het toelaat zinvol. (Maar gezien god niet bestaat lijkt ook dat me een zinloze discussie.)


Volgens mij bestaat zo'n God met zulke kwalificaties niet.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 10:02

Giorgione,

je stelt wel veel vragen, maar beantwoord de vragen niet die jou gesteld worden.
Om te beginnen met de belangrijkste, wat is jouw godsbeeld? M.a.w. wat zijn de kenmerken van de god waarin jij gelooft? (Je geeft immers enkel aan in welke god jij niet gelooft.)

Een goed gesprek over god is onmogelijk zonder overeenstemming te bereiken over welke god het gesprek gaat, anders is men toch maar naast elkaar aan het heen praten.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2015, 10:19

Giorgione schreef:
Digit schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ?

Hij belet het in elk geval niet, en vermits hij geacht wordt alwetend, almachtig en algoed te zijn, zou hij dit logischerwijze wél moéten doen. Je zit hier dus met een probleem.

Inderdaad, met een probleem, maar...
"vermits hij wordt geacht" , schrijft u. Maar is dat wel zo ?
De AL-kwalificaties voor God, waar komen die vandaan ?? En zijn dat wel de kwalificaties van de God die wij kennen wanneer
wij de bijbel lezen ?

Lees ook Renaat hierboven. Ik ga uit van het godsbeeld dat wordt geschetst in de overgrote meerderheid van de publicaties en uitspraken van de alhier over heersende religie. En ik vermoed dat Renaat dat ook doet.
Als je het daarmee niet eens bent als uitgangspunt, gelieve dan vóóraf duidelijk en ondubbelzinnig mee te delen wélk godsbeeld jij juist wil besproken zien, en dan zien we wel of discussie daarover mogelijk en zinvol is.
Wat je hier zeker niet gaat lukken, is het eten van talloze walletjestegelijk door te speculeren op vaagheid!

Giorgione schreef:
Digit schreef:
Giorgione schreef:Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Dat maakt ons dan medeplichtig, maar het doet niets af aan de verantwoordelijkheid van de “almachtige”. Of wél soms? En zo ja, hoe?

Wanneer God AL-machtig zou zijn,ja. maar ..wat houdt dat precies in, volgens u ?. Hoe definieer je dan AL-macht ? Dit vind ik vrij abstract.
Sowieso, de drie AL-kwalificaties voor God.

Wend je hiervoor tot diegenen die de begrippen hebben ingevoerd. Voorlopig definiëer ik “almacht” als de eigenschap om niet gehinderd te worden door iets anders dan de eigen wil. Heb je een betere definitie, geef ze dan. Maar in afwachting gebruik ik deze, en deze houdt in dat alles wat gebeurt of niet gebeurt in overeenstemming is met god’s wil. En dat maakt hem minstens medeverantwoordelijk voor alle “kwaad”. Analoog voor de andere kwalificaties.

Giorgione schreef:
Digit schreef:
Giorgione schreef:Wat doet de mens met zijn vrijheid ?

De mens volgt de geaardheid waarmee hij door gelovigen geacht wordt te zijn geschapen geweest. En vermits dat was naar god’s “beeld en gelijkenis”, laat die geaardheid niet veel goeds vermoeden over de geaardheid van de god in kwestie. Als hij ons geschapen had met een wat zachtmoediger geaardheid, dan had dat veel ellende kunnen besparen. En vermits hij geacht wordt ook de toekomst te kennen, is hij hier zeker verantwoordelijk. Lees maar eens iets over evolutiepsychologie, dan krijg je al een veel beter inzicht in het hoe en waarom van de menselijke geaardheid.

U zegt dat de mens geschapen is naar de geaardheid van God. Zou kunnen. Maar wanneer in het eerste scheppingsverhaal lees, dan staat er dat dieren geschapen zijn naar hun "geaardheid", niet de mens. De mens wordt 'apart' genomen en daarvan wordt gezegd dat de mens geschapen is naar 'beeld van God'.
Zo lees ik het. Dus daar is iets 'speciaals' mee aan de hand. Met de mens, bedoel ik. Het lijkt erop dat de mens eerder een 'taak' van God krijgen. Dus wat hij moet doen, in plaats van wat hij alleen maar moet zijn, volgens zijn geaardheid.

Goed bochtenwerk. Maar volgens het scheppingsverhaal kan de “geaardheid” van de mens alleen het gevolg zijn van de schepping en dus van de wil van god. De mens handelt volgens zijn “geaardheid” (zie Nelissen), dus is zijn handelen evenzeer een gevolg van god’s wil.

Giorgione schreef:
Digit schreef:
Giorgione schreef:Als God te vuur en te zwaard met een schare engelen zou ingrijpen, zou Hij toch in niets van mensen verschillen ?

Door wie of wat zijn Adam en Eva uit het paradijs verjaagd, nadat ze niets méér hadden gedaan dan hun door god geschapen aard gevolgd te hebben?

Dus de term 'geaardheid' in relatie (binnen het scheppingsverhaal) is volgens mij niet juist. Want zo lees ik het niet.

Dan graag jouw interpretatie ter discussie stellen! Niet wegduiken in religieuze mistwolken!

Giorgione schreef:
Digit schreef:Hoeveel engelen met vurige zwaarden zouden er nodig zijn om die fanatici van het IS op andere gedachten te brengen? En waar blijven die?

Ingrijpen natuurlijk. Maar alleen geweld gebruiken om onschuldigen en vervolgden te beschermen. Dan is geweld helaas (zeg ik nadrukkelijk bij) noodzakelijk.
Maar als het even kan niet. Maar hier moet het.

Juist! Maar waarom gebeurt het niet?
Een gebrekje in god’s wil? Dan is hij niet “algoed”!
Of een gebrekje in god’s mogelijkheden? Dan is hij niet “almachtig”!
Of beide? Hoe dan ook, hier bevestig je de stelling van Etienne Vermeersch dat het huidige godsbeeld van de doorsnee christelijke gelovige in strijd is met de realiteit.
En dáárover lijken we het dan wél eens te zijn!

Giorgione schreef:
Renaat schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat. Maar bij een godsbeeld dat uitgaat van een almachtige en alwetende god staat het vast dat god het op zijn minst toelaat. Hij weet immers wat er gaat gebeuren en heeft daar volledige invloed op. Uitgaand van een almachtige en alwetende god is enkel een discussie over waarom hij het toelaat zinvol. (Maar gezien god niet bestaat lijkt ook dat me een zinloze discussie.)


Volgens mij bestaat zo'n God met zulke kwalificaties niet.

Goed gezien, en daarmee ben ik het dus roerend eens!
Kunnen we dit ongeloofwaardige godsbeeld dan nu rustig vergeten en wil je ons eens vertellen waarover we dan wél zouden kunnen debatteren?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 12:54

Renaat schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat.

Laten we uitgaan van een God die niet alles kan en niet Al-wetend is.
Renaat schreef:Maar bij een godsbeeld dat uitgaat van een almachtige en alwetende god staat het vast dat god het op zijn minst toelaat. Hij weet immers wat er gaat gebeuren en heeft daar volledige invloed op.

Niet dus, denk ik.
Renaat schreef: Uitgaand van een almachtige en alwetende god is enkel een discussie over waarom hij het toelaat zinvol. (Maar gezien god niet bestaat lijkt ook dat me een zinloze discussie.)

Precies ! In die zin dat dit godsbeeld onjuist is.

Renaat schreef:Bovendien - zoals Digit terecht aangeeft - is de mens niet geschapen naar gods evenbeeld?

Precies, dat schreef ik ook. Maar nu komt het; "hoe interpreteer je evenbeeld van God" ?

Renaat schreef:
Giorgione schreef:Wat doet de mens met zijn vrijheid ?

Welke vrijheid heeft de mens in jouw godsbeeld?

Alle vrijheid...
Renaat schreef:En welke vrijheid heeft die god?

Moeilijke vraag. Weet ik niet. Onbeperkt lijkt mij.

Renaat schreef:
Giorgione schreef:Als God te vuur en te zwaard met een schare engelen zou ingrijpen, zou Hij toch in niets van mensen verschillen ?

Heeft jouw god enkel 'het vuur en het zwaard met een schare engelen' (m.a.w. geweld en agressie) als mogelijkheid om in te grijpen in het menselijke handelen?

Nee.

Bedankt voor je reacties.

Vr.gr.,

Giorgione
Laatst bijgewerkt door Giorgione op 23 aug 2015, 13:57, in totaal 1 keer bewerkt.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 13:08

Digit schreef:Goed bochtenwerk.

Dit begrijp ik niet helemaal. Waarom zegt u dat ?
Digit schreef: Maar volgens het scheppingsverhaal kan de “geaardheid” van de mens alleen het gevolg zijn van de schepping en dus van de wil van god. De mens handelt volgens zijn “geaardheid” (zie Nelissen), dus is zijn handelen evenzeer een gevolg van god’s wil.

Inderdaad. Maar dan is de vraag wat u onder het woord "schepping" verstaat.

Giorgione schreef:
Digit schreef:Hoeveel engelen met vurige zwaarden zouden er nodig zijn om die fanatici van het IS op andere gedachten te brengen? En waar blijven die?

Ingrijpen natuurlijk. Maar alleen geweld gebruiken om onschuldigen en vervolgden te beschermen. Dan is geweld helaas (zeg ik nadrukkelijk bij) noodzakelijk.
Maar als het even kan niet. Maar hier moet het.

Digit schreef:Juist! Maar waarom gebeurt het niet?

Het gebeurd nu toch door mensen ?

Digit schreef:Een gebrekje in god’s wil? Dan is hij niet “algoed”!
Of een gebrekje in god’s mogelijkheden? Dan is hij niet “almachtig”!
Of beide? Hoe dan ook, hier bevestig je de stelling van Etienne Vermeersch dat het huidige godsbeeld van de doorsnee christelijke gelovige in strijd is met de realiteit.
En dáárover lijken we het dan wél eens te zijn!

OK. Daar zijn we het met elkaar over eens dat dit godsbeeld niet klopt.
Dus de heer Vermeersch heeft hiermee bewezen dat dit godsbeeld niet klopt. Daarmee ook het bewijs dat God niet bestaat ?
Eigenlijk laat de heer Vermeersch een stukje negatieve theologie zien. Dat is erg gangbaar in de theologie; niet kunnen zeggen wie of wat God
is, maar wél wat Hij zeker niet is ofwat niet klopt. Kortom, godsbeelden en zekere verouderde godsbeelden wegstrepen.

Digit schreef:
Giorgione schreef:Volgens mij bestaat zo'n God met zulke kwalificaties niet.

Goed gezien, en daarmee ben ik het dus roerend eens!

Goed, dan kunt u dit ook doen.
Digit schreef:Kunnen we dit ongeloofwaardige godsbeeld dan nu rustig vergeten en wil je ons eens vertellen waarover we dan wél zouden kunnen debatteren?

Het kan ook een zoektocht zijn wie of wat God is.
Ik zeg dit niet om vaag te doen.

Ik probeer gewoon eerlijk en nuchter met u te discussiëren en met respect.
Hopelijk ook van u zijde.

Vr.gr.,
Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 14:25

Digit schreef:Wend je hiervoor tot diegenen die de begrippen hebben ingevoerd. Voorlopig definiëer ik “almacht” als de eigenschap om niet gehinderd te worden door iets anders dan de eigen wil. Heb je een betere definitie, geef ze dan. Maar in afwachting gebruik ik deze, en deze houdt in dat alles wat gebeurt of niet gebeurt in overeenstemming is met god’s wil. En dat maakt hem minstens medeverantwoordelijk voor alle “kwaad”. Analoog voor de andere kwalificaties.

Het woord macht is filosofisch gezien al moeilijk te definiëren, laat staan AL-macht. Ik kan me daar niets bij voorstellen.
Ik vind het knap dat u wel een definitie hanteert. Maar volgens uw definitie zou dat betekenen dat de vrije wil van de mens dan niets voorstelt.
Dan zijn wij mensen volgens dit godsbeeld marionetten die zelf niets in te brengen hebben, zonder eigen willetje en keuzen, laat staan iets van vrije wil.
Eng godsbeeld, vindt u ook niet ? Terecht dat u dat (en ik) afwijst. Dat heb ik zelf al heel lang geleden gedaan.
Maar toch schijnen er nu nog steeds mensen, gelovigen én niet-gelovigen mee te worstelen.

Vr.gr.,

Giorgione.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2015, 15:02

Giorgione schreef:
Renaat schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat.

Laten we uitgaan van een God die niet alles kan en niet Al-wetend is.

De christenen gaan dus wél uit van een god die almachtig is. Bijgevolg plaats je jezelf hiermee buiten het christendom in de algemeen geldende betekenis. Ik ga uit van een niet-bestaande god, wat meteen elke vorm van non-activiteit van zijnentwege verklaart.

****** ******


Giorgione schreef:
Renaat schreef:Bovendien - zoals Digit terecht aangeeft - is de mens niet geschapen naar gods evenbeeld?

Precies, dat schreef ik ook. Maar nu komt het; "hoe interpreteer je evenbeeld van God"?

Van Dale schreef: even·beeld (het; o; meervoud: evenbeelden)
1persoon of zaak die volkomen op een andere lijkt

Simpel toch? Of té simpel? Of vooral te duidelijk?

****** ******

Giorgione schreef:
Renaat schreef:Heeft jouw god enkel 'het vuur en het zwaard met een schare engelen' (m.a.w. geweld en agressie) als mogelijkheid om in te grijpen in het menselijke handelen?

Nee.

Kijk, dat is nu de vaagheid waar ik het zo moeilijk mee heb. Welke heeft hij dan wel en waarom merken we daar dan niets van?

Giorgione schreef:
Digit schreef:Goed bochtenwerk.

Dit begrijp ik niet helemaal. Waarom zegt u dat ?

Omdat je gewoon met wat woorden om het probleem heen danst. Zie verder.

Giorgione schreef:
Digit schreef: Maar volgens het scheppingsverhaal kan de “geaardheid” van de mens alleen het gevolg zijn van de schepping en dus van de wil van god. De mens handelt volgens zijn “geaardheid” (zie Nelissen), dus is zijn handelen evenzeer een gevolg van god’s wil.

Inderdaad. Maar dan is de vraag wat u onder het woord "schepping" verstaat.

De wilshandeling van god waardoor al het bestaande geacht wordt te zijn ontstaan. Dus óók de geaardheid van de mens.
Ook al te “simpel”?

Giorgione schreef:
Giorgione schreef:
Digit schreef:Hoeveel engelen met vurige zwaarden zouden er nodig zijn om die fanatici van het IS op andere gedachten te brengen? En waar blijven die?

Ingrijpen natuurlijk. Maar alleen geweld gebruiken om onschuldigen en vervolgden te beschermen. Dan is geweld helaas (zeg ik nadrukkelijk bij) noodzakelijk.
Maar als het even kan niet. Maar hier moet het.

Digit schreef:Juist! Maar waarom gebeurt het niet?

Het gebeurd nu toch door mensen ?

Tot op zekere hoogte, maar bijster inefficiënt. De christelijke god schiet hier schromelijk te kort, maar voor mij is het duidelijk: onbestaande entiteiten kunnen nu eenmaal niet ingrijpen. Wat dit wil zeggen voor jouw niet-almachtige “god”, dat maak je zelf maar uit!

****** ******

Giorgione schreef:
Digit schreef:Een gebrekje in god’s wil? Dan is hij niet “algoed”!
Of een gebrekje in god’s mogelijkheden? Dan is hij niet “almachtig”!
Of beide? Hoe dan ook, hier bevestig je de stelling van Etienne Vermeersch dat het huidige godsbeeld van de doorsnee christelijke gelovige in strijd is met de realiteit.
En dáárover lijken we het dan wél eens te zijn!

OK. Daar zijn we het met elkaar over eens dat dit godsbeeld niet klopt.
Dus de heer Vermeersch heeft hiermee bewezen dat dit godsbeeld niet klopt.

Juist. Althans “bewezen”? Aangetoond is in deze een beter woord.

Giorgione schreef:Daarmee ook het bewijs dat God niet bestaat ?

Welke “God”? De Grote Manitou? Huracan? Allah? Baron Samedi? Papa Legba?
Goed voorbeeld van de vaagheid die elke discussie zinledig maakt!

Giorgione schreef:Eigenlijk laat de heer Vermeersch een stukje negatieve theologie zien. Dat is erg gangbaar in de theologie; niet kunnen zeggen wie of wat God is, maar wél wat Hij zeker niet is.

Drollig, geloven in een god waarvan je vrijwel niets met zekerheid kunt zeggen! Hoe ben je dan zeker dat hij bestaat? Lijkt mij een vrij zinloze tijdpassering. Vandaar dat ik er niet aan mee doe!

Giorgione schreef:Kortom, godsbeelden en zekere verouderde godsbeelden wegstrepen.

Inderdaad! Heb ik gedaan. Met het gekende resultaat. De vraag is maar wat jouw bij dat laatste mysterieuze wezen, waarover vrijwel niets kan gezegd worden, nog tegenhoudt?

****** ******

Giorgione schreef:
Digit schreef:
Giorgione schreef:Volgens mij bestaat zo'n God met zulke kwalificaties niet.

Goed gezien, en daarmee ben ik het dus roerend eens!

Goed, dan kunt u dit ook doen.

Wat doen?

Giorgione schreef:
Digit schreef:Kunnen we dit ongeloofwaardige godsbeeld dan nu rustig vergeten en wil je ons eens vertellen waarover we dan wél zouden kunnen debatteren?

Het kan ook een zoektocht zijn wie of wat God is.

Veel plezier op die zoektocht. Als je iets vind waar concreet iets over te zeggen valt, dan wil ik dat graag vernemen.

Giorgione schreef:Ik zeg dit niet om vaag te doen.

OK. Goede intenties kan ik waarderen. Maar ik kijk toch vooral naar de resultaten. En iets waarover iets concreets gezegd kan worden, ben ik bij jou nog niet tegengekomen.

Giorgione schreef:Ik probeer gewoon eerlijk en nuchter met u te discussiëren en met respect.
Hopelijk ook van u zijde.

Tot bewijs van het tegendeel ga ik er van uit dat elke mens respect verdient. Hier ben je niet zozeer een mens, dan wel een anonieme bron van vaagheden. Harde woorden betreffen dus enkel de geformuleerde standpunten, en niet de mens er achter.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2015, 16:37

Giorgione schreef:
Digit schreef:Wend je hiervoor tot diegenen die de begrippen hebben ingevoerd. Voorlopig definiëer ik “almacht” als de eigenschap om niet gehinderd te worden door iets anders dan de eigen wil. Heb je een betere definitie, geef ze dan. Maar in afwachting gebruik ik deze, en deze houdt in dat alles wat gebeurt of niet gebeurt in overeenstemming is met god’s wil. En dat maakt hem minstens medeverantwoordelijk voor alle “kwaad”. Analoog voor de andere kwalificaties.

Het woord macht is filosofisch gezien al moeilijk te definiëren, laat staan AL-macht. Ik kan me daar niets bij voorstellen.

Hoe kan/durf/wil je er dan over debatteren?

Giorgione schreef:Ik vind het knap dat u wel een definitie hanteert.

Ik vind het een kwestie van elementaire beleefdheid om desgevraagd duidelijkheid te verschaffen over de betekenis van woorden die je in een discussie gebruikt. Dat is overigens een verplichting op dit forum. Boven dien vind ik het aan te bevelen om woorden zoveel als mogelijk te gebruiken te gebruiken met hun betekenis in de algemene omgangstaal en/of het vakjargon. Dat draagt bij aan de duidelijkheid van de discussie.

Giorgione schreef:Maar volgens uw definitie zou dat betekenen dat de vrije wil van de mens dan niets voorstelt.

Een scheppende god zou de mens kunnen hebben voorzien van een zelfstandig beslissingsmechanisme waar een mate van vrije wil in zou kunnen vervat zijn (onze hersenen). Overigens moet je je maar eens afvragen hoeveel écht vrije wil nature and nurture (je erfelijkheid en je opvoeding) je overlaten! En lees misschien eens Jan Verplaetse. Alhoewel ik hem zeker niet volledig volg.

Giorgione schreef:Dan zijn wij mensen volgens dit godsbeeld marionetten die zelf niets in te brengen hebben, zonder eigen willetje en keuzen, laat staan iets van vrije wil.
Eng godsbeeld, vindt u ook niet ? Terecht dat u dat (en ik) afwijst. Dat heb ik zelf al heel lang geleden gedaan.

De hamvraag is in hoeverre wij slaaf zijn van de “hardware” en de “firmware”in onze eigen hersenpan. Volgens Roeland Heeck op dit forum zijn we “vleselijke robots”, en daar heeft hij argumenten voor. Ik volg ook hem niet volledig, maar we zijn zeker minder “vrij” dan dat we ons voelen.

Giorgione schreef:Maar toch schijnen er nu nog steeds mensen, gelovigen én niet-gelovigen mee te worstelen.

Zolang ze mij en de goegemeente daar niet mee lastig vallen hoort dat volgens mij tot hun persoonlijke “vrijheid”!

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 23 aug 2015, 18:04, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 23 aug 2015, 17:39

Giorgione,

Kan ik nog je antwoord op onderstaande vraag verwachten?

Heeck schreef:Giorgione,

Welke godsvariant had je op het oog?
Of veeg je alle gecultiveerde en/of bedenkbare varianten op één hoop?

Roeland


Of kan je anders de redenen van het naar voren brengen van je teksten toelichten?

Roeland
PS
En laten we svp de vrije wil niet gaan benaderen ivm met een of andere door jou nog niet omschreven / voorgestane goddelijke entiteit.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 18:23

Eigenlijk heeft Digit naar mijn gevoel al zowat alles gezegd. Maar toch nog één poging om duidelijkheid te krijgen van Giorgione, al vrees ik dat de inspanning nergens toe zal leiden.

Giorgione schreef:
Renaat schreef:Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat.

Laten we uitgaan van een God die niet alles kan en niet Al-wetend is.

Giorgione schreef:
Renaat schreef: Uitgaand van een almachtige en alwetende god is enkel een discussie over waarom hij het toelaat zinvol. (Maar gezien god niet bestaat lijkt ook dat me een zinloze discussie.)

Precies ! In die zin dat dit godsbeeld onjuist is.

Maar van wat voor god wil je dan wel uitgaan? Als je niet bereid bent om iets te doen aan je vaagheid is elk verder gesprek volkomen nutteloos. Laten we dan maar discussiëren over de geur van blauw.

Giorgione schreef:
Renaat schreef:Heeft jouw god enkel 'het vuur en het zwaard met een schare engelen' (m.a.w. geweld en agressie) als mogelijkheid om in te grijpen in het menselijke handelen?

Nee.

En wat is de waarde van zo'n antwoord in de discussie als je weigert dit verder te verduidelijken?

Giorgione schreef:
Digit schreef: Maar volgens het scheppingsverhaal kan de “geaardheid” van de mens alleen het gevolg zijn van de schepping en dus van de wil van god. De mens handelt volgens zijn “geaardheid” (zie Nelissen), dus is zijn handelen evenzeer een gevolg van god’s wil.

Inderdaad. Maar dan is de vraag wat u onder het woord "schepping" verstaat.

Neen, de vraag is wat u onder "schepping" verstaat. U wenst immers deze discussie aangaan.

Giorgione schreef:Eigenlijk laat de heer Vermeersch een stukje negatieve theologie zien. Dat is erg gangbaar in de theologie; niet kunnen zeggen wie of wat God
is, maar wél wat Hij zeker niet is ofwat niet klopt. Kortom, godsbeelden en zekere verouderde godsbeelden wegstrepen.

En dat is net hetgeen u hier doet. Telkens zeggen wat er niet klopt aan het godsbeeld waar anderen in deze discussie vanuit gaan maar zelf geen godsbeeld naar voor brengen waar u dan wel een gesprek over wilt aangaan.

Giorgione schreef:Het kan ook een zoektocht zijn wie of wat God is.
Ik zeg dit niet om vaag te doen.

Als u bezig ben met een zoektocht naar wie of wat god is, waarom maak je dat dan niet duidelijk en blijf je hier zo vaag over?
Overigens zal je hier van de meeste het antwoord krijgen dat god niet bestaat. Een discussie over de aard van god vind ik zelf totaal onzinnig omdat het is zoals een discussie over de leefgewoonten van de eenhoorn of de afmetingen van kabouters.

Men kan wel discussiëren over (het gebrek aan) bewijzen over een bepaald godsbeeld, de gevolgen van het aanhangen van een bepaald godsbeeld, de verschillen tussen godsbeelden, ...
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 19:32

Heeck schreef:Welke godsvariant had je op het oog?
Of veeg je alle gecultiveerde en/of bedenkbare varianten op één hoop?

"godsvariant" vind ik nogal een onduidelijk begrip. Wat bedoelt u ? Een godsbeeld ?

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 19:52

Digit schreef:
Giorgione schreef:
Renaat schreef:
Giorgione schreef:Hmmm...Laat God dit toe ? Of wij mensen, uitvoerders en toekijkers, die niet ingrijpen ?

Als je uitgaat van een niet almachtige en niet alwetende god dan kan je de vraag stellen of God dit toelaat.

Laten we uitgaan van een God die niet alles kan en niet Al-wetend is.

De christenen gaan dus wél uit van een god die almachtig is.

Dat klopt wel. Maar het is een godsbeeld van de christelijke traditie die overigens sterk beïnvloed is door het Griekse denken.
Vandaar mijn vraag : "Is het ook een godsbeeld die in de bron (De Bijbel) voorkomt?"
Ik zeg van niet. Er zijn talloze Christelijke denkers, mystici die verschillende beelden ontwikkelden. En mede denk ik dat omdat de joodse traditie namelijk niet van een A-A-A god spreekt.
Digit schreef:Bijgevolg plaats er je jezelf hiermee buiten het christendom in de algemeen geldende betekenis.

Algemeen misschien. Maar is dat erg ? Ik plaats me niet buiten de bijbel. De bijbel blijft de bron, minder de traditie.
Digit schreef:Ik ga uit van een niet-bestaande god, wat meteen elke vorm van non-activiteit van zijnentwege verklaart.

Dat kan. Ik zie God als een zoektocht.


Digit schreef:
Giorgione schreef:
Renaat schreef:Bovendien - zoals Digit terecht aangeeft - is de mens niet geschapen naar gods evenbeeld?

Precies, dat schreef ik ook. Maar nu komt het; "hoe interpreteer je evenbeeld van God"?

Van Dale schreef: even·beeld (het; o; meervoud: evenbeelden)
1persoon of zaak die volkomen op een andere lijkt

Simpel toch? Of té simpel? Of vooral te duidelijk?

Lijkt op het eerste oog simpel. Maar mijn inziens is het niet zo zoals het op het eerste gezicht lijkt.
Evenbeeld van God in de bijbel lijkt mij eerder een opdracht voor de mens. Je bent vanaf de geboorte niet evenbeeld van God, maar
daartoe wordt de mens in de bijbel althans opgeroepen. Zo lees ik het. "Wees heilig, want ik de Heer uw God ben heilig"
Een oproep tot navolging. Daar zit dus 'beweging' in. Het woord "Wees", betekent dat de mens het nog niet is, maar dat hij het moet worden. Daar zit áctie' in
zou men kunnen zeggen.
In het Nieuwe Testament staat hetzelfde: "Wie mij ziet, ziet de Vader" (de God van de joodse Bijbel), zegt Jezus.
Daar wordt de mens opgeroepen Christus na te volgen. Wat hetzelfde is. Want 'Christus' is een soort titel, 'de gezalfde', de 'messias' = beeld van God.

Ik vind het een mooie religieuze gedachte. Jezelf als mens beter maken. Niet lichamelijk, maar ethisch....in navolging van God

Vr.gr.,

Giorgione
Laatst bijgewerkt door Giorgione op 23 aug 2015, 21:23, in totaal 1 keer bewerkt.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 23 aug 2015, 20:03

Giorgione schreef:
Heeck schreef:Welke godsvariant had je op het oog?
Of veeg je alle gecultiveerde en/of bedenkbare varianten op één hoop?

"godsvariant" vind ik nogal een onduidelijk begrip. Wat bedoelt u ? Een godsbeeld ?

Vr.gr.,

Giorgione


Als ik je om verduidelijking vraag dan vind ik het niet zinvol als je die weigert te geven.
Verder haal je mijn bericht selectief/incompleet aan.

Mijn indruk is daarom dat je een ongericht nummertje "godsgezeur" aan het mainteneren bent.
Met jouw "ik zie god als een zoektocht", beveel ik je van harte Digit's koesterende armen aan.

Daar heb ik geen zin in.
Misschien is mijn indruk fout, maar wees dan helder over wat je hier wilt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6529
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 20:20

Heeck schreef:
Giorgione schreef:
Heeck schreef:Welke godsvariant had je op het oog?
Of veeg je alle gecultiveerde en/of bedenkbare varianten op één hoop?

"godsvariant" vind ik nogal een onduidelijk begrip. Wat bedoelt u ? Een godsbeeld ?

Vr.gr.,

Giorgione


Als ik je om verduidelijking vraag dan vind ik het niet zinvol als je die weigert te geven.

Is geen kwestie van weigeren of onwil.
Gecultiveerde godsvarianten zijn talloze godsbeelden die in de loop der eeuwen zijn gevormd of ontwikkeld. Ook die veraf van de bijbel afstaan.
De AAA-god is zo'n godsbeeld.
Ik neem aan dat u de christelijke traditie bedoelt.
Ik ook. Maar ik bedoel meer de bijbelse. Waarvan ook in de christelijke traditie sprake van is. Christus als evenbeeld van de joodse God (JHWH)

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 21:27

Je komt bij vragen naar verduidelijking niet verder dan een totaal nietszeggend: 'ik zie god als een zoektocht'. Daarmee houdt dit gesprek voor mij op want zo'n totaal zinloze en vage uitspraken die nog steeds geen antwoord zijn op de vraag wat jouw godsbeeld is bieden geen basis voor een zinvol gesprek.

Zoek de verschillen:
'ik zie god als een zoektocht'
'ik zie kabouters als een zoektocht'.

(Als het tweede niet zinvol is, is het eerste dat ook niet.)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 21:29

Giorgione schreef:
Heeck schreef:Als ik je om verduidelijking vraag dan vind ik het niet zinvol als je die weigert te geven.

Is geen kwestie van weigeren of onwil.
Gecultiveerde godsvarianten zijn talloze godsbeelden die in de loop der eeuwen zijn gevormd of ontwikkeld. Ook die veraf van de bijbel afstaan.
De AAA-god is zo'n godsbeeld.
Ik neem aan dat u de christelijke traditie bedoelt.
Ik ook. Maar ik bedoel meer de bijbelse. Waarvan ook in de christelijke traditie sprake van is. Christus als evenbeeld van de joodse God (JHWH)

Weer een totaal nietszeggend antwoord waarmee je niet ingaat op de vraag. Maar waarschijnlijk ben ik gewoon te dom om je te begrijpen.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten