Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 21:30

Renaat schreef:Maar van wat voor god wil je dan wel uitgaan? Als je niet bereid bent om iets te doen aan je vaagheid is elk verder gesprek volkomen nutteloos. Laten we dan maar discussiëren over de geur van blauw.

De bijbelse God.

Renaat schreef:
Giorgione schreef:
Digit schreef: Maar volgens het scheppingsverhaal kan de “geaardheid” van de mens alleen het gevolg zijn van de schepping en dus van de wil van god. De mens handelt volgens zijn “geaardheid” (zie Nelissen), dus is zijn handelen evenzeer een gevolg van god’s wil.

Inderdaad. Maar dan is de vraag wat u onder het woord "schepping" verstaat.

Neen, de vraag is wat u onder "schepping" verstaat. U wenst immers deze discussie aangaan.

Ja klopt. Nou, schepping als een voortdurend gebeuren.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 21:34

Heb je trouwens ooit gehoord van de term 'cherry picking'? Een extreme vorm daarvan is niet enkel uit een tekst enkel dat aan te halen wat de eigen visie bevestigd. Een extreme vorm daarvan is telkens kiezen voor zo'n definitie van woorden (ook als deze definitie ingaat tegen de algemeen gehanteerde definitie) zodat een tekst zou weergeven wat men wilt dat deze weergeeft. Misschien tijd voor je eigen bijbelvertaling (er kan er zeker nog wel eentje bij), want de bestaande vertalingen staan je duidelijk niet aan.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 21:39

Giorgione schreef:
Renaat schreef:Neen, de vraag is wat u onder "schepping" verstaat. U wenst immers deze discussie aangaan.

Ja klopt. Nou, schepping als een voortdurend gebeuren.

Vaag en nietszeggend.

Giorgione schreef:
Renaat schreef:Maar van wat voor god wil je dan wel uitgaan? Als je niet bereid bent om iets te doen aan je vaagheid is elk verder gesprek volkomen nutteloos. Laten we dan maar discussiëren over de geur van blauw.

De bijbelse God.

Zucht, je redeneringen zijn hopeloos.

- 'De bijbelse god' is weer totaal nietszeggend. Met gemak zijn er duizenden mensen te vinden die een ander godsbeeld hebben en allemaal zullen beweren dat ze in de bijbelse God geloven.

- Als je de bijbel een beetje kent (maar ik betwijfel het), dan is die bijbelse god wel degelijk almachtig en alwetend.
Laatst bijgewerkt door Renaat op 23 aug 2015, 21:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 21:40

Digit schreef:De hamvraag is in hoeverre wij slaaf zijn van de “hardware” en de “firmware”in onze eigen hersenpan. Volgens Roeland Heeck op dit forum zijn we “vleselijke robots”, en daar heeft hij argumenten voor. Ik volg ook hem niet volledig, maar we zijn zeker minder “vrij” dan dat we ons voelen.

Mensen zijn "vleselijke robots", volgens Roeland. Brrr , wat een enge reducionistische gedachte. Om daarmee te communiceren ?
Wel een "robot" met een eigen mening...Dat wél...

Kortom, U volgt hem niet helemaal, ik kan dan zeggen dat ik hem helemaal niet volg.

Vr.gr.,

Giogione
Laatst bijgewerkt door Giorgione op 23 aug 2015, 22:07, in totaal 3 keer bewerkt.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 23 aug 2015, 21:47

Renaat schreef:
Giorgione schreef:
Renaat schreef:Maar van wat voor god wil je dan wel uitgaan? Als je niet bereid bent om iets te doen aan je vaagheid is elk verder gesprek volkomen nutteloos. Laten we dan maar discussiëren over de geur van blauw.

De bijbelse God.

Zucht, je redeneringen zijn hopeloos.

- 'De bijbelse god' is weer totaal nietszeggend. Met gemak zijn er duizenden mensen te vinden die een ander godsbeeld hebben en allemaal zullen beweren dat ze in de bijbelse God geloven.

Ik bedoel de God van de joden bij uitstek: het tetragrammaton: JHWH. Waar de bijbel van getuigd.

Renaat schreef: Als je de bijbel een beetje kent (maar ik betwijfel het), dan is die bijbelse god wel degelijk almachtig en alwetend.

Goed. Laten we even van uitgaan dat u de bijbel beter kent. Dan is mijn vraag; "Waar in de bijbel staat dat God AL-Machtig en AL-wetend, AL-ziend is ??
Wijs u mij op de tekst waar dat letterlijk staat.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2015, 22:24

Giorgione schreef:
Renaat schreef: Als je de bijbel een beetje kent (maar ik betwijfel het), dan is die bijbelse god wel degelijk almachtig en alwetend.

Goed. Laten we even van uitgaan dat u de bijbel beter kent. Dan is mijn vraag; "Waar in de bijbel staat dat God AL-Machtig en AL-wetend, AL-ziend is ??
Wijs u mij op de tekst waar dat letterlijk staat.

Statenvertaling schreef:Genesis 17.1: "Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!"

2 Kronieken.16.9: "Want den HEERE aangaande, Zijn ogen doorlopen de ganse aarde, om Zich sterk te bewijzen ..."

Psalmen 34.9: "Smaakt en ziet, dat de HEERE goed is; welgelukzalig is de man, die op Hem betrouwt."

Let op het uitroepteken! Volstaat dat?

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 23 aug 2015, 22:43, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 22:30

Ik ben geen bijbelkenner maar:

Genesus 17, vers 1: "Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de heere aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige!"

Almacht houdt natuurlijk ook alwetendheid in, maar als u het toch zo goed weet kijk dan over de alwetende god eens naar Samuel 2.3 of Hebreeën 4.13 ("Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.")
En er staan in de bijbel nog meer verwijzingen naar zijn alwetendheid.

En de de bijbelvertalingen waar ik gebruik van maakt je niet aanstaan, dan moet je ook maar de eerlijkheid hebben om aan te geven wat volgens jouw de enige juiste Nederlandse vertaling is. Maar ik schat ondertussen in dat je geen eerlijke discussie kan/wilt voeren.
Laatst bijgewerkt door Renaat op 23 aug 2015, 22:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 22:36

Digit schreef:
Statenvertaling schreef:Genesis 17.1:
"Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!"

Let op het uitroepteken! Volstaat dat?

Ik kijk uit naar Giorgiones gekronkel om hier onderuit te komen. Wat zou het zijn?:

- jullie gebruiken de verkeerde bijbelvertaling
- je moet dat niet zo letterlijk nemen (hoewel hij vroeg waar dat letterlijk stond)
- (als variant) 'het woord almachtig betekent iets anders' of 'wat denken jullie dat almachtig wil zeggen'
- dat deel van de bijbel is niet het woord van god, andere delen zijn dat wel
- ...

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 23 aug 2015, 22:38

Giorgione schreef:
Renaat schreef: Als je de bijbel een beetje kent (maar ik betwijfel het), dan is die bijbelse god wel degelijk almachtig en alwetend.

Goed. Laten we even van uitgaan dat u de bijbel beter kent. Dan is mijn vraag; "Waar in de bijbel staat dat God AL-Machtig en AL-wetend, AL-ziend is ??
Wijs u mij op de tekst waar dat letterlijk staat.

Bent u hier gewoon om te trollen? Een andere verklaring voor deze absurde vraag is moeilijk te bedenken.
Want zelf als je dat niet wist dan had je dat makkelijk kunnen terugvinden. En als je dat wel wist, waarom vroeg je het dan?
Ik ben hier geen moderator, maar als je zo verder gaat kan ik reeds voorspellen wat je plaats in de toekomst op dit forum wordt.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 24 aug 2015, 08:07

Renaat schreef:Ik ben geen bijbelkenner maar:

Genesus 17, vers 1: "Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de heere aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige!"


Ik vroeg eigenlijk naar de tekst waar de Staat dat God ALmachtig, ALziend, ALwetend is.
Dat heeft u niet gedaan. Digit ook niet.

In de grondtekst staat het Hebreeuwse woord "EL Shaddai" (Hebr.:אֵל שַׁדַּי ). Het is onvertaalbaar gebleken. Maar het woord 'ALmachtig' zit er zo ongeveer maximaal naast.
EL Shaddai betekent geen ALmachtige. Het wordt vertaald met "De Geweldige", de "Aangrijpende", iets waar je bij wijze van spreken U tegen zegt.
El Shaddai wordt ook wel gebruikt voor een berg: 'machtig', 'indrukwekkend', daar kun je niet om heen, geweldig.

Dat men het is gaan invullen met het woord "ALmachtig" komt door de Griekse vertaling (De Septuaginta). Daar wordt EL Sjaddai vertaald met
"Pantocrator". (Grieks: παντοκρáτωρ. Παντó(ς)). Dat is dus onjuist. Oorspronkelijk is EL Sjaddai een ervaringswoord. Dat geldt ook voor de Godsnaam JHWH. eeuwen later is in het vroege Christendom is het idee van ALmachtige God uitgebreid, onder invloed van het Griekse denken, tot ALwetend, ALgoed, Alwijs.....Later in de kerkelijke theologie werd dit beeld van God omgesmeed tot een wezen(met de AL-kwalificaties) dat alles kan. Eigenlijk is het in feite een Grieks/filosofische constructie, zonder bijbelse wortels.

Renaat schreef: Almacht houdt natuurlijk ook alwetendheid in,

Nee, natuurlijk niet. Dit is nu een eigen invulling die u geeft.
Dat heeft niets te maken met de volgende tekst:
quote schreef:Samuel 2.3 of Hebreeën 4.13 ("Niets van wat geschapen is blijft voor hem verborgen, alles is onverhuld en volkomen zichtbaar voor de ogen van hem aan wie wij rekenschap moeten afleggen.")


Renaat schreef:En de de bijbelvertalingen waar ik gebruik van maakt je niet aanstaan, dan moet je ook maar de eerlijkheid hebben om aan te geven wat volgens jouw de enige juiste Nederlandse vertaling is.

Elke vertaling schiet tekort. Ook de Statenvertaling. Ik ga uit van de Hebreeuwse grondtekst.
Dat lijkt mij de meest eerlijke houding en uitgangspunt. Want het Hebreeuws/Aramees is de taal waarin de Bijbel is geschreven.
Renaat schreef: Maar ik schat ondertussen in dat je geen eerlijke discussie kan/wilt voeren.

Verkeerd ingeschat. Het is eerder andersom, vrees ik.

Renaat schreef:Bent u hier gewoon om te trollen?


Nee dus. Om een open en eerlijke discussie te voeren.

Vr.gr.,

Giorgione
Laatst bijgewerkt door Giorgione op 24 aug 2015, 11:29, in totaal 4 keer bewerkt.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2015, 09:20

Giorgione schreef:Ik neem aan dat u de christelijke traditie bedoelt.
Ik ook. Maar ik bedoel meer de bijbelse. Waarvan ook in de christelijke traditie sprake van is. Christus als evenbeeld van de joodse God (JHWH)


Foute aanname, want het was me tot dat moment duister waarom je hier je teksten aan het spuien was.
Iets waar je nog steeds geen antwoord op hebt gegeven.

Nu blijk je je op een van de vele bijbelse godsvoorstelingen te richten.
Wat je daar mee of over wilt betogen is weerom volkomen duister.

Kijk maar hoe gek je anderen nog weet te krijgen om mee te gaan. Ik heb teveel godszeurders langs zien komen.


Je motto zou je overigens al beter de weg kunnen wijzen dan de bijbelteksten.

Wat is geweest, is weg; de toekomst is

Nog niet in leven, en wat nu bestaat,

Bestaat niet echt, omdat er niets beklijft.



Alleen wat wij niet weten is gewis;

De wereld, een op wind gestoelde staat

Waarin toevalligheid de wet voorschrijft.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 24 aug 2015, 10:19

Heeck schreef:
Giorgione schreef:Ik neem aan dat u de christelijke traditie bedoelt.
Ik ook. Maar ik bedoel meer de bijbelse. Waarvan ook in de christelijke traditie sprake van is. Christus als evenbeeld van de joodse God (JHWH)


Foute aanname, want het was me tot dat moment duister waarom je hier je teksten aan het spuien was.


Dit commentaar begrijp ik niet. Hoezo een foute aanname? Waar zit ik dan precies fout ?
Graag uw argumentatie.
Heeck schreef:Iets waar je nog steeds geen antwoord op hebt gegeven.

Wel. Want u vroeg mij om welk godsbeeld of godsvariant het ging.
Dat heb ik nu gegeven.
En ik veeg ze zeker niet op één hoop.

Heeck schreef:Nu blijk je je op een van de vele bijbelse godsvoorstelingen te richten.
Wat je daar mee of over wilt betogen is weerom volkomen duister.

Nou, ik wil me best op meerdere godsvoorstellingen richten hoor!
Ik heb er al twee genoemd; EL Sjaddai en JHWH.

Heeck schreef:Kijk maar hoe gek je anderen nog weet te krijgen om mee te gaan. Ik heb teveel godszeurders langs zien komen.

Dan lijkt de keuze voor u althans niet zo moeilijk: niet meer op reageren !
Dan heb je niet zoveel op met de bijbel of godsdienst in het algemeen. Niet jouw ding, zullen we maar zeggen.
Dan kan. Ieder mens heeft de vrijheid om daarvoor te kiezen. Je hoeft je daarvoor niet open te stellen, je mag....
De keuze is aan u! Ik verplicht u tot niets.
Voor mij geen probleem.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2015, 10:47

Heeck schreef:Foute aanname, want het was me tot dat moment duister waarom je hier je teksten aan het spuien was.
Giorgione schreef:Dit commentaar begrijp ik niet. Hoezo een foute aanname? Waar zit ik dan precies fout ?
Graag uw argumentatie.



Giorgione,
Jouw aanname luidde "Ik neem aan dat u de christelijke traditie bedoelt".
a) Die aanname was fout.
b) Daar is geen argumentatie voor nodig. Constateren is afdoende.


Voor de rest is me nog steeds niet duidelijk waarom je je op dit forum begeeft.
Maar dat is niet erg.

Giorgione schreef:Dan heb je niet zoveel op met de bijbel of godsdienst in het algemeen. Niet jouw ding, zullen we maar zeggen.
Dan kan. Ieder mens heeft de vrijheid om daarvoor te kiezen. Je hoeft je daarvoor niet open te stellen, je mag....


Weerom een pakketje foute aannames; daar valt gewoon niet mee, voor of tegen te argumenteren.



Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 24 aug 2015, 11:10

Heeck schreef:
Heeck schreef:Foute aanname, want het was me tot dat moment duister waarom je hier je teksten aan het spuien was.
Giorgione schreef:Dit commentaar begrijp ik niet. Hoezo een foute aanname? Waar zit ik dan precies fout ?
Graag uw argumentatie.



Giorgione,
Jouw aanname luidde "Ik neem aan dat u de christelijke traditie bedoelt".
a) Die aanname was fout.
b) Daar is geen argumentatie voor nodig. Constateren is afdoende.

OK.

Heeck schreef:Voor de rest is me nog steeds niet duidelijk waarom je je op dit forum begeeft.
Maar dat is niet erg.


Bijv. ik constateer vele foute aannames (ik wil niet flauw zijn) m.b.t. de Joods/christelijke godsvoorstellingen.
Die probeer ik te corrigeren binnen mijn kennis en mogelijkheden.

Heeck schreef:
Giorgione schreef:Dan heb je niet zoveel op met de bijbel of godsdienst in het algemeen. Niet jouw ding, zullen we maar zeggen.
Dan kan. Ieder mens heeft de vrijheid om daarvoor te kiezen. Je hoeft je daarvoor niet open te stellen, je mag....


Weerom een pakketje foute aannames; daar valt gewoon niet mee, voor of tegen te argumenteren.

OK. Maar wat is dan uw positie in dezen...??
Want dat is mij ook niet duidelijk.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2015, 11:49

Giorgione,
Kijk aan! Je wilt nog verder te preciseren Abrahamistische godsvoorstellingen gecorrigeerd krijgen.
Dat streven kan ik snappen, want gelovigen zie ik wel vaker het corrigerend zweepje heffen.
Tot het geselen van zichzelf toe.

Mijn positie daarin is dat ik daar zoveel van heb zien langstrekken dat mijn verbazen over de kennelijk voor zo een discussie onontbeerlijke goedgelovigheid bij mij mijn belangstelling heeft doen verschuiven naar de achtergronden van die onontbeerlijke goedgelovigheden.
Zou ik mijn positie/interesse heel erg opblazen, dan valt die te rangschikken onder:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive ... f_religion

Wat mij heel erg opvalt dat is de hoge mate van gelijkenis tussen godsaanprijzende teksten en die voor kwakzalverij-apparaten en -behandelingen.


Maar heb jij dan geen behoefte aan opponenten die het met jou over de finesses van godsvoorstellingen willen hebben???
Daartoe ben je hier toch duidelijk aan het verkeerde adres.

Heb je de video' van het debat tussen Paas, Peels, Boudry en Philipse al eens bekeken?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 24 aug 2015, 13:14

Giorgione schreef:
Renaat schreef:Ik ben geen bijbelkenner maar:

Genesus 17, vers 1: "Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de heere aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige!"


Ik vroeg eigenlijk naar de tekst waar de Staat dat God ALmachtig, ALziend, ALwetend is.
Dat heeft u niet gedaan. Digit ook niet.

In de grondtekst staat het Hebreeuwse woord "EL Shaddai" (Hebr.:אֵל שַׁדַּי ). Het is onvertaalbaar gebleken. Maar het woord 'ALmachtig' zit er zo ongeveer maximaal naast.
EL Shaddai betekent geen ALmachtige. Het wordt vertaald met "De Geweldige", de "Aangrijpende", iets waar je bij wijze van spreken U tegen zegt.
El Shaddai wordt ook wel gebruikt voor een berg: 'machtig', 'indrukwekkend', daar kun je niet om heen, geweldig.

Dat men het is gaan invullen met het woord "ALmachtig" komt door de Griekse vertaling (De Septuaginta). Daar wordt EL Sjaddai vertaald met
"Pantocrator". (Grieks: παντοκρáτωρ. Παντó(ς)). Dat is dus onjuist. Oorspronkelijk is EL Sjaddai een ervaringswoord. Dat geldt ook voor de Godsnaam JHWH. eeuwen later is in het vroege Christendom is het idee van ALmachtige God uitgebreid, onder invloed van het Griekse denken, tot ALwetend, ALgoed, Alwijs.....Later in de kerkelijke theologie werd dit beeld van God omgesmeed tot een wezen(met de AL-kwalificaties) dat alles kan. Eigenlijk is het in feite een Grieks/filosofische constructie, zonder bijbelse wortels.

….
Elke vertaling schiet tekort. Ook de Statenvertaling. Ik ga uit van de Hebreeuwse grondtekst.
Dat lijkt mij de meest eerlijke houding en uitgangspunt. Want het Hebreeuws/Aramees is de taal waarin de Bijbel is geschreven.

Daar kan je deels gelijk in hebben. Anderzijds verdedigt de doorsnee theoloog wel degelijk de stelling dat de god van het NT ook duidelijk terug te vinden is in het OT. Maar die verdedigen natuurlijk hun eigen godsbeeld. Anderzijds doe jij dat ook. Dus zonder Aramees te leren ga ik dit niet oplossen.

Maar dat is niet ter zake. De verschillen en/of gelijkenissen tussen het hedendaagse en het oud-Joodse godsbeeld interesseren mij voor geen moer, en ze zijn ook niet het onderwerp van deze topic. Als je er over wil debatteren, dan kan je daarover een aangepast topic openen. Ik zie wel of ik daar dan iets mee doe.

Giorgione schreef:Om een open en eerlijke discussie te voeren.

Laten we die discussie hier dan ook beperken tot het onderwerp van het topic: “Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?”.

We kennen nu het godsbeeld dat je voorstaat: het oud-testamentische. Vraag is dus of je bewijzen kunt aanbrengen voor het effectief bestaan van de oud-testamentische god! Daarbij kun je geen enkel gebruik maken van de inhoud van het OT zélf, want dat is als bron totaal onbetrouwbaar: Abraham, Mozes en Jozua zijn zuiver mythologische figuren die onmogelijk bestaan kunnen hebben, al was het maar omdat er in die periode nog geen sprake was van een “Joods volk”. Daarover is hier al voldoende geschreven:
viewtopic.php?p=32713#p32713
viewtopic.php?p=28842#p28842
viewtopic.php?p=68105#p68105
Ik ben benieuwd naar je argumenten omtrent het bestaansrecht (buiten de pure fictie) van de oud-testamentische god!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 24 aug 2015, 13:19

Heeck schreef:Mijn positie daarin is dat ik daar zoveel van heb zien langstrekken dat mijn verbazen over de kennelijk voor zo een discussie onontbeerlijke goedgelovigheid bij mij mijn belangstelling heeft doen verschuiven naar de achtergronden van die onontbeerlijke goedgelovigheden.
Zou ik mijn positie/interesse heel erg opblazen, dan valt die te rangschikken onder:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive ... f_religion


Allemaal interessant. Maar ik zie niet de link met wat ik heb geschreven.
Ik ben juist wars van elke vorm van goedgelovigheid van 'gelovigen'. Ook van goedgelovige atheïsten.

Heeck schreef:Wat mij heel erg opvalt dat is de hoge mate van gelijkenis tussen godsaanprijzende teksten en die voor kwakzalverij-apparaten en -behandelingen.

Prima. Maar wat wilt u daarmee zeggen ? Dat ik god aanprijs via deze teksten ? Sta ik hier soms op de markt ?
Ik begrijp de relevantie niet. Ook niet van die link die u mij gegeven hebt.
Misschien ligt het aan mijn beperkte kennis. Zou kunnen.

Heeck schreef:Maar heb jij dan geen behoefte aan opponenten die het met jou over de finesses van godsvoorstellingen willen hebben???
Daartoe ben je hier toch duidelijk aan het verkeerde adres.

Ja dat denk ik ook. Over de finesses van godsvoorstellingen kan ik beter te raden gaan bij exegeten en theologen of Rabbijnen.
De deskundigheid is hier niet voorhanden. Dat wist ik al. Vandaar mijn correcties.

Heeck schreef:Heb je de video' van het debat tussen Paas, Peels, Boudry en Philipse al eens bekeken?

Interessant allemaal, maar voor mij van minder belang. Ik heb weinig op met godsbewijzen.
Gods'bewijzen' zijn voor mij niet zinvol. Ook niet de 'bewijzen' tegen God.
Want een bewijsbare god zou resulteren in een onvrij geloof. En zo'n geloof is in strijd met zowel de menselijke autonomie
als de goddelijke soevereiniteit.

Vr.gr.,

Giorgione
Laatst bijgewerkt door Giorgione op 24 aug 2015, 13:42, in totaal 2 keer bewerkt.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 24 aug 2015, 13:27

Giorgione schreef:Ik heb weinig op met godsbewijzen.

Ik ook niet. Alhoewel, ik heb er nog nooit een gezien. Toch niet één dat klopte!

Giorgione schreef:Gods'bewijzen' zijn voor mij niet zinvol.

OK, dan mag het hier stoppen. Case closed. Een "godsbewijs" voor de oud-testamentische god zit er dus niet aan te komen. Enfin, de zoveelste tot mislukken gedoemde poging daartoe toch niet.


Giorgione schreef:Ook niet de 'bewijzen' tegen God.

Zoiets als bewijzen tegen de eenhoorn of de yeti. Die worden ook pas zinvol als er iemand wél over bewijzen pro begint te lullen!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2015, 13:30

Giorgione schreef:Bijv. ik constateer vele foute aannames (ik wil niet flauw zijn) m.b.t. de Joods/christelijke godsvoorstellingen.
Die probeer ik te corrigeren binnen mijn kennis en mogelijkheden.


Giorgione schreef:Interessant allemaal, maar voor mij van minder belang. Ik heb weinig op met godsbewijzen.
Gods'bewijzen' zijn voor mij niet zinvol. Ook niet de 'bewijzen' tegen God.


Hoe jij deze twee uitspraken met elkaar wilt verenigen, dat wil ik toch nog wel even zien.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 24 aug 2015, 13:35

Heeck schreef:
Giorgione schreef:Bijv. ik constateer vele foute aannames (ik wil niet flauw zijn) m.b.t. de Joods/christelijke godsvoorstellingen.
Die probeer ik te corrigeren binnen mijn kennis en mogelijkheden.


Giorgione schreef:Interessant allemaal, maar voor mij van minder belang. Ik heb weinig op met godsbewijzen.
Gods'bewijzen' zijn voor mij niet zinvol. Ook niet de 'bewijzen' tegen God.


Hoe jij deze twee uitspraken met elkaar wilt verenigen, dat wil ik toch nog wel even zien.
R.


Godsbewijzen zijn godsbewijzen aan de ene kant.
En interpretatiefout(en) aan de andere kant.
Deze twee staan los van elkaar.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 24 aug 2015, 13:45

Giorgione,

Net zoals het spreken over het aantal halswervels, cq kieuwbogen van het monster van Loch Ness, of de vraag of in het paradijs al Sudoku werd gespeeld?

Corrigeer me als ik je verkeerd begrijp. (Let op mijn motto onderaan!)

En anders vind ik dat we ondanks alles een mooie -en begrijpelijke- afronding hebben bereikt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Blueflame » 24 aug 2015, 13:50

Dag Franciscus.
Houd je de eer aan jezelf of moet ik u helpen om een beter mens te worden?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 24 aug 2015, 14:17

Digit schreef:Ik ben benieuwd naar je argumenten omtrent het bestaansrecht (buiten de pure fictie) van de oud-testamentische god!


De God van de bijbel, zal ik maar zeggen, bestaat in het verhaal. Het zijn religieuze mythen, dus verbeelding.
Verbeelding kan mensen 'raken' of 'aanspreken' of niet. Allebei is mogelijk.
Maar, zoals ik al schreef. Het is verbeelding natuurlijk. Geen vaste waarheden, maar verbeelding. Daar is niets mis mee.
Er staan historische gegevens in, maar die zijn ondergeschikt ten dienste van het verhaal. Meestal leerverhalen.
Dus geen vaste leer, geen onwrikbare waarheden of vaste informatie, maar (christelijke) verbeelding als een "kijk" op hoe onze handtastelijke
wereld was uit het verleden. Maar deze 'verbeelding' hangt niet in de lucht. Ze is expressie van ervaring in de handtastelijke concrete wereld uit die
tijd , ervaring van mensen die vroeger leefden.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Wet Willie » 25 aug 2015, 01:51

O, ok. Nu snap ik waarover het gaat Giorgione. Heel helder en niet voor interpretatie vatbaar! Dit in tegenstelling tot de bijbelse teksten waaruit de andere forumgangers citeren. Hun verbeelding schiet te kort, bedankt om dat onweerlegbaar aan te tonen!
Niets is te wonderbaarlijk om waar te zijn als het met de natuurwetten strookt. (M. Faraday)
Wet Willie
 
Berichten: 44
Geregistreerd: 11 dec 2009, 01:45

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 26 aug 2015, 17:58

Giorgione schreef:De God van de bijbel, zal ik maar zeggen, bestaat in het verhaal. Het zijn religieuze mythen, dus verbeelding.
Verbeelding kan mensen 'raken' of 'aanspreken' of niet. Allebei is mogelijk.
Maar, zoals ik al schreef. Het is verbeelding natuurlijk. Geen vaste waarheden, maar verbeelding. Daar is niets mis mee.
Er staan historische gegevens in, maar die zijn ondergeschikt ten dienste van het verhaal. Meestal leerverhalen.
Dus geen vaste leer, geen onwrikbare waarheden of vaste informatie, maar (christelijke) verbeelding als een "kijk" op hoe onze handtastelijke wereld was uit het verleden. Maar deze 'verbeelding' hangt niet in de lucht. Ze is expressie van ervaring in de handtastelijke concrete wereld uit die tijd, ervaring van mensen die vroeger leefde.

Giorgione,
Je maakt je hier schuldig aan enerzijds een grove oversimplificatie en anderzijds aan het op één hoop vegen van zaken die behoorlijk los staan van elkaar. Over het ontstaan van godsbeelden valt het volgende te zeggen:

1 Algemeen en ab initio:
Het ontstaan van vroegste spiritualiteit kan niet gereduceerd worden tot verbeelding. De behoeften van de vroege jager-verzamelaar om zijn leefomgeving te beheersen en zijn clan te structureren hebben uiteindelijk aanleiding gegeven tot de sjamanistische natuurgodsdiensten die zich in de complexer wordende maatschappij tot eveneens complexere structuren hebben omgevormd. Dit proces samenvatten in het woord “verbeelding” is een oversimplificatie van jewelste.
Natuurlijk is het “verbeelding”, maar dan in de zin dat de ingeroepen entiteiten geen bestaan hadden in de realiteit, maar meestal berustten op natuurfenomenen waarvoor een realistische verklaring nog ontbrak.

2 Specifiek over het JHWH-istisch monotheïsme:
Wie de geschiedenis van de bijbel (dus niét de bijbelse geschiedenis, want dát is pas “verbeelding”) een beetje kent, die weet dat de hoofdmoten van het OT ontstaan zijn ten tijde van Josiah en tijdens en/of vlak na de “Babylonische ballingschap”. Telkens werkten de auteurs in functie van de bedoelingen van de machthebbers terwijl de Kanaänitische bevolking zelf grotendeels polytheïstisch bleef. Het ziet er dan ook naar uit dat het JHWH-monotheïsme aan het Joodse volk manu militari is opgedrongen. Het heeft dus hoegenaamd niets, maar dan ook absoluut niets, te zien met een “expressie van ervaring in de handtastelijke concrete wereld uit die tijd, ervaring van mensen die vroeger leefde”.
In dat opzicht, maar dan ook in dat opzicht alleen, zijn er paralellen te trekken met het monotheïsme van Echnaton en zelfs met “Mijn Kamp”. Kortom, documenten met een ideologische en wervende inhoud ter bevordering van een politiek project.

****** ******

Van mijn part mag je gefascineerd zijn door het OT, al zijn er betere redenen dan de religieuze, en mag je er zelfs in geloven. Maar je moet het niet over het paard tillen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 27 aug 2015, 10:16

Digit,

Soms is de geloofsbehoefte erg groot.
Zo groot dat met alle eruditie gewoon het volgende wordt gemeld:

Jan Willem Otten, PC-Hooft-gehuldigde schreef:Altijd is er poëzie geweest,
en religie
en de gebaren die
iets wat er niet is aanwezig stellen"



https://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Jan_Otten schreef:Naar aanleiding van zijn bekering tot het katholieke geloof (enige tijd nadat zijn echtgenote hetzelfde had gedaan) publiceerde hij in 1999 Het wonder van de losse olifanten, een rede tot de ontwikkelden onder de verachters van de christelijke religie.


Mijn inschatting is dat gelovigen a la JW Otten beredeneerd maling hebben aan de topictitel hier.

Verder zal je je de per bevroren waterval bekeerde Francis Collins herinneren.
http://news.nationalgeographic.com/2015 ... h-science/ schreef:Contemplating this, an open-minded observer is almost forced to conclude that there must be a “mind” behind all this. To me, that qualifies as a miracle, a profound truth that lies outside of scientific explanation.


Hebben bovenstaande voorbeeldfiguren ook "iets over het paartd getild" {jouw toetssteen}?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Digit » 27 aug 2015, 22:19

Roeland,

Ik kom hier binnenkort even op terug, maar nu even niet. Je verneemt nog wel de reden.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 28 aug 2015, 18:07

Beste Digit en Heeck,

Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn ?

Ik zou zeggen: de mens zelf.

Vr.gr.,

Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Renaat » 28 aug 2015, 18:52

Giorgione schreef:Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn ?

Ik zou zeggen: de mens zelf.

Als je dat niet verduidelijkt (maar dat lijk je standaard bijna nooit te doen), dan is dat weer één van je vele nietszeggende uitspraken.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 29 aug 2015, 14:18

Giorgione schreef:Beste Digit en Heeck,

Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn ?
Ik zou zeggen: de mens zelf.
Vr.gr.,

Giorgione


Giorgone,
Niet zo lichtzinnig!
Denk aan wat de afzonderlijke mensen geviel bij De Dag des Oordeels:


https://www.youtube.com/watch?v=p-aajwh ... 1BAB451CCE

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 31 aug 2015, 08:07

Giorgione schreef:Beste Digit en Heeck,
Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn ?
Ik zou zeggen: de mens zelf.

Welke mens juist?
- Het kind geboren met VACTERL?
- De godsbeliever die een hoofd afhakt?
- De mens met een IQ van 40?
- De mens die constant in oorlog is?
- De mens die liegt, bedriegt, steelt, moordt, misbruikt, foltert, verkracht, vernietigt,...?
- De grootmoeder die jarenlang in een ondergescheten bed ligt te wachten op de verlossing?
- Die mens die onmenselijk lijdt aan een door god geschapen en geschonken ziekte?
- De mens die devoot op de knieën biecht om daarna doodleuk weer alles te herbeginnen tot de volgende biecht?
- Die mens die het nodig vindt zijn waanideeën over zijn godje steeds weer te verspreiden?
- Of ... jij ? jij, het godsgeschenk.
- Of ...
Je moet wel extreem vol zijn van jezelf als je de mens als bewijs voor het bestaan van god ziet.

Ik denk eerder dat godsgeloof het resultaat/bewijs is van de arrogantie en het narcisme van sommige mensen en van de domheid en de goedgelovigheid van veel mensen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 01 sep 2015, 11:07

Heeck schreef:
Giorgione schreef:Beste Digit en Heeck,

Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn ?
Ik zou zeggen: de mens zelf.
Vr.gr.,

Giorgione


Giorgone,
Niet zo lichtzinnig!
Denk aan wat de afzonderlijke mensen geviel bij De Dag des Oordeels:


https://www.youtube.com/watch?v=p-aajwh ... 1BAB451CCE


Heeck,

Geweldig. Bedankt voor je link.
Dit is dus naar een verhaal van Belcampo.Ik wist het niet meer.
Het is uit mijn jeugd in de jaren '70.
Toen was ik vijftien. Was er wel een beetje van onder de indruk. Heel apart. Ik vond het toen vreemd, fantasievol, maar ook raar.
Heel mooi, dat 'Magisch Realisme'.
De Duitsers hebben daar een mooi woord voor: "Unheimisch" of "Unheimlich".
Nu kan ik er om lachen. Het was ook door Belcampo ironisch bedoeld.

Volgens het idee van de Christelijke traditie dat er ergens in de toekomst het eindoordeel zal vallen over mensen.
Maar ik ben er al lang achter dat dit niet de betekenis is van het bijbelse "Het Laatste Oordeel".


Alleen..waarom haal jij dit hier aan ? In welke context moet ik het hier plaatsen ?
Dat begrijp ik niet.


Vr.gr.,
Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 01 sep 2015, 16:32

Giorgione,

Giorgione schreef:Alleen..waarom haal jij dit hier aan ? In welke context moet ik het hier plaatsen ?
Dat begrijp ik niet.


Heel duidelijk als antwoord op jouw opmerking:
Giorgione schreef:Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn ?
Ik zou zeggen: de mens zelf.


Vandaar Belcampo's mooie schets van het menselijk gedoe als "het overtuigend bewijs" zich aandient.
Op één lijn met de reactie van Mees.

Het wordt tijd dat je een beter "bewijs" ophoest dan "de mens zelf".
Misschien werkt die mens voor jou, maar niet voor mij en dan zou je van bewijs afglijden naar persoonlijk getuigenis
Die op zich te vaak een manifestatie blijkt van "The Gods of the Gaps". *)

De ironie van Belcampo werkte overigens als een vlijmscherpe, pijnlijke schimpscheut:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... ampo.dhtml


Roeland
*) https://nl.wikipedia.org/wiki/God_van_de_gaten
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 01 sep 2015, 21:28

Heeck schreef:Giorgione,

Giorgione schreef:Alleen..waarom haal jij dit hier aan ? In welke context moet ik het hier plaatsen ?
Dat begrijp ik niet.


Heel duidelijk als antwoord op jouw opmerking:


Ik ga tutoyeren. Vind je dat goed ?

Ja, de mens heeft een vrije wil. De mens is in staat te kiezen om het goede te doen of het kwade.
Zou je misschien liever zien dat de menselijke vrijheid afgeschaft wordt, als dat überhaupt zoiets mogelijk zou zijn en dat
de mens gedetermineerd zou zijn om alleen het goede te doen ??
Zou jij en Mees daar voor willen kiezen ? Als dat zo zou zijn, zou je dan wél in god geloven ??
Zou dan een god nog nodig zijn denk je ?

Heeck schreef:Vandaar Belcampo's mooie schets van het menselijk gedoe als "het overtuigend bewijs" zich aandient.
Op één lijn met de reactie van Mees.

En
Heeck schreef:De ironie van Belcampo werkte overigens als een vlijmscherpe, pijnlijke schimpscheut:
http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... ampo.dhtml

Ja vooral voor die strenggelovigen in die gemeenschap, want zij vonden dat Belcampo een loopje nam met Gods Alwetendheid en Almachtigheid...
Maar...Heeck..dit geldt niet voor mij. Ik, als trouwe bijbellezer, heb ik in enkele bijdragen terug al aangegeven dat ik niet geloof in kwalificaties van Gods alwetendheid en Almachtigheid.
Ook omdat ik bovendien heb aangegeven, dat het woord "Almachtig" een verkeerde vertaling is van het Hebreeuwse "El Sjaddai"
De betekenis van EL Sjaddai is namelijk geheel anders.
Vandaar dat ik zo'n grote waarde hecht aan de Hebreeuwse grondtekst.

Heeck schreef:Het wordt tijd dat je een beter "bewijs" ophoest dan "de mens zelf".
Misschien werkt die mens voor jou, maar niet voor mij en dan zou je van bewijs afglijden naar persoonlijk getuigenis

Ik kan spreken van een persoonlijke ervaringen in mijn leven. Want daar gaat het om!
Maar deze ervaringen maakt iedereen mee, zichzelf gelovig noemend of ongelovig. Maakt niet uit.

Het gaat om verantwoordelijkheid:

http://www.duyndam.demon.nl/gelaat.pdf


Heeck schreef:Die op zich te vaak een manifestatie blijkt van "The Gods of the Gaps". *)


Totaal niet relevant hier.
Want daar heb ik niets mee.

Vr.gr.,

Giogione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 01 sep 2015, 21:57

Giorgione schreef:Ik kan spreken van een persoonlijke ervaringen uitmijn leven. Want daar gaat het om!
Maar deze ervaringen maakt iedereen mee, zichzelf gelovig noemend of ongelovig. Maakt niet uit.

Het gaat om verantwoordelijkheid: . . . . .


Giorgione,

Hoe kom je erbij om jouw persoonlijke ervaringen in ieders haar te smeren!
Vermaak je met je persoonlijke ervaren dat nergens een overtuigend bewijs van kan zijn.

Je uitgegooide aasje over de "vrije wil" had ik al eerder afgewimpeld. En deze keer omdat je geen enkel argument aanvoert.

Gezien je uitzonderlijk vermogen om nergens duidelijk over te worden heb ik geen enkele lust om nu je nieuwe afslag,
-van de eigen of andermans verantwoordelijkheden en/of de controle daarop en/of het bestraffend zweepje erover- , in te sloffen.


Begrijp dat ik echt genoeg heb van jouw "ezeltje prik" spelen waarbij ik telkens heb te gissen wat je zou kunnen bedoelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 01 sep 2015, 22:17

Heeck schreef:
Giorgione schreef:Ik kan spreken van een persoonlijke ervaringen uitmijn leven. Want daar gaat het om!
Maar deze ervaringen maakt iedereen mee, zichzelf gelovig noemend of ongelovig. Maakt niet uit.

Het gaat om verantwoordelijkheid: . . . . .


Giorgione,

Hoe kom je erbij om jouw persoonlijke ervaringen in ieders haar te smeren!


Nou, beste Roeland...misschien omdat deze ervaringen universeel zijn ?
Heeck schreef:Vermaak je met je persoonlijke ervaren dat nergens een overtuigend bewijs van kan zijn.

Ik weet niet wat je verstaat onder een overtuigend bewijs. In wetenschappelijke zin , misschien ?? Die zijn van een geheel andere orde.
Niet relevant hier in deze context. Wat wil je dan met "bewijs" ?? Vertrouw jij soms je eigen vertrouwen niet.
Is het begrip vertrouwen of verantwoordelijkheid niet aan jou besteed, soms.?? Ik zeg maar iets.

Heeck schreef:Je uitgegooide aasje over de "vrije wil" had ik al eerder afgewimpeld. En deze keer omdat je geen enkel argument aanvoert.

Waarom wimpel je het af ? Dat is toch een manier van weglopen of juist ontlopen ??
Dus..moet ik hieruit concluderen dat jij denkt dat de mens niet zoiets heeft als een vrije wil ?
Wie is dan de mens die zich Heeck noemt, iemand die Heeck heet (Roeland) die steeds gewoon beslist uit vrije wil om op mijn schrijven te reageren ?
Of is dit gedetermineerd ??

Heeck schreef:Gezien je uitzonderlijk vermogen om nergens duidelijk over te worden heb ik geen enkele lust om nu je nieuwe afslag,
-van de eigen of andermans verantwoordelijkheden en/of de controle daarop en/of het bestraffend zweepje erover- , in te sloffen.

Vrije wil en verantwoordelijkheid hebben alles met elkaar te maken.
Stel, je loopt morgen op straat en je ziet een oud vrouwtje struikelen. Wat doe je ??


Heeck schreef:Begrijp dat ik echt genoeg heb van jouw "ezeltje prik" spelen waarbij ik telkens heb te gissen wat je zou kunnen bedoelen.

Zie hierboven het voorbeeld van het oude vrouwtje. Dan weet je wat ik bedoel.
En lees ook eventjes de link die ik je gaf. Dat doe ik namelijk wél bij links die jij geeft, zoals je al hebt gemerkt.
Lees het goed door als je wilt (vooral wat Levinas zegt over het zogenoemde atheïsme. Dat is best positief).

Vr.gr.,
Giorgione.
Laatst bijgewerkt door Giorgione op 02 sep 2015, 07:09, in totaal 4 keer bewerkt.
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 01 sep 2015, 22:24

QED.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Giorgione » 01 sep 2015, 22:29

Heeck schreef:QED.

Roeland


Beste Roeland,

Zou je zo vriendelijk willen zijn om alsnog mijn vragen te beantwoorden ??

Alvast bedankt !

Vr.gr.,
Giorgione
"Alleen wat wij niet weten is gewis" (Gabriel Bocangel)
Giorgione
 
Berichten: 25
Geregistreerd: 21 aug 2015, 08:06

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Mees » 14 nov 2015, 16:02

Voor al diegenen die bewijs willen, zie uitspraak Demaerel Ignace in Knack.
http://www.knack.be/nieuws/boeken/beste-dimitri-verhulst-u-bent-een-lucifer-die-zich-met-de-zon-wil-meten/article-opinion-624971.html
De proef op de som: hou je vinger efkes boven de kleine maar echte lucifer van Verhulst en daarna efkes boven de waanzon van Demaerel. Datgene wat de vinger schroeit heeft overduidelijk en vaststelbaar gewonnen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1678
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Wat zou een overtuigend bewijs kunnen zijn?

Berichtdoor Heeck » 14 nov 2015, 17:45

Giorgione schreef:
Heeck schreef:QED.

Roeland


Beste Roeland,
Zou je zo vriendelijk willen zijn om alsnog mijn vragen te beantwoorden ??
Alvast bedankt !
Vr.gr., Giorgione


Omdat je een oud vrouwtje opvoert dat mij wel of niet ergens toe zou moeten bewegen?
Alweer zonder duidelijk te maken waar je heen wilt, of wat je stelt?

Nee dus, want het zou ons terugbrengen tot ongeveer
viewtopic.php?p=91504#p91504

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6526
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast