Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 15 okt 2012, 18:53

theophrastus schreef:
Mees schreef:Ik heb geen problemen met mensen met andere ideeën. Ik heb wel problemen met mensen met wanen die willen dat ik hun waan voor echt aanneem... of, erger nog, respecteer.

Fair enough. Blij dat je nuanceert, want je had het anders geschreven : dat je nul respect had voor de mensen zelf ("iedereen die idiotie verkondigt").
Mensen die willen dat anderen hetzelfde geloven als zijzelf geloven, vind ik overigens even irritant als jijzelf.


Ach ik zie echt het probleem niet met die fetish "respect".
Kijk, ik respecteer je niet om 2 redenen:
- je hebt niets gedaan dat/gezegd wat mijn respect verdient,
- je lijdt aan een idiote waan... waarvoor je dan godverbeterd ook nog respect vraagt.

Als beginregel respecteer ik niemand en ik zie niet in waarom ik dat zou moeten veranderen.
Ik ben nog van een generatie waarbij respect moest verdiend worden en niet iets was dat je overal gratuit krijgt gewoon maar omdat je bestaat. In mijn ogen is dat gratuit respect absoluut geen bal waard want het is een totaal uitgehold woord. Dus waarom zou ik zoiets "respect" noemen?

Maar er is dus in het echte dagelijkse leven geen wezenlijk verschil tussen de manier waarop ik jou, in mijn onrespectheid, behandel en de manier waarop iemand die iedereen respecteert, je behandelt. Die "gewone omgang" blijken velen dus respectvol te noemen, ik niet. Ik noem dat gewone omgang. En dat betekent dus dat ik jou niet scheldend achterna roep of je zelfs maar onheus zou behandelen. Integendeel, ik zou je behandelen zoals de meeste mensen de meeste andere mensen behandelen (ik zou je dus totaal ongeïnteresseerd vragen hoe het met je gaat en zonder antwoord af te wachten, verder gaan. Ja, ja, we gaan inderdaad zeer respectvol met mekaar om... althans dat "geloven" we toch zo graag.)

Op dit forum uit jij je evenwel nagenoeg uitsluitend als een gelovige, dus iemand met een onredelijke, zelfs kompleet idiote waan. Geen enkel redelijk argument van eender wie (naar wens, respectvol of onrespectvol gegeven) heeft hier enig effect op jouw geloof gehad. Je waan is dus zo diepgeworteld dat wat dat betreft alle redelijkheid zoek is. Dus gezien jouw waan, minstens hier, je enige eigenheid is én die waan onzinnige prietpraat is... ben je, hier, voor mij een idioot in al de betekenissen van het woord.

Ik begrijp dat jij dat onrespectvol vindt (en jij staat hier wat dat betreft helemaal niet alleen, integendeel zelfs, jij krijgt er hier volop bijval voor) maar voor mij is dat gewoon (niet meer of minder) de correcte benaming voor waar jij voor staat en dus ook bent. Ik zie niet in waarom ik jou dus anders zou moeten benaderen. Gezien jouw god volgens jou de eerlijkheid genegen is, zal je dus zeker mijn eerlijkheid naar waarde schatten. Het is misschien niet flatterend maar waarschijnlijk wel meer waard dan gratuit respect.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 15 okt 2012, 19:00

Mees schreef:Dus gezien jouw waan, minstens hier, je enige eigenheid is én die waan onzinnige prietpraat is... ben je, hier, voor mij een idioot in al de betekenissen van het woord.


Ik apprecieer SKEPP en de mogelijkheden tot debat die het forum zou kunnen bieden.
Ik vind het écht jammer dat het blijkbaar niet zonder schelden kan. Het ontmoedigt eerder dan gedachtenwisselingen te stimuleren. Echt jammer.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 15 okt 2012, 19:08

theophrastus schreef:Ik apprecieer SKEPP en de mogelijkheden tot debat die het forum zou kunnen bieden.

Theo,

Begin eens zelf met een duidelijk en verdedigbaar standput naar voor te brengen. Misschien sta je dan zelf verbaasd van de positieve reactie !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 15 okt 2012, 19:22

theophrastus schreef:
Mees schreef:Dus gezien jouw waan, minstens hier, je enige eigenheid is én die waan onzinnige prietpraat is... ben je, hier, voor mij een idioot in al de betekenissen van het woord.


Ik apprecieer SKEPP en de mogelijkheden tot debat die het forum zou kunnen bieden.
Ik vind het écht jammer dat het blijkbaar niet zonder schelden kan. Het ontmoedigt eerder dan gedachtenwisselingen te stimuleren. Echt jammer.


Dat is weer zo'n rare bewering.
Je wenst wel eerlijkheid... maar blijkbaar dan enkel voor een ander en niet wanneer het jezelf betreft.
Wanneer jij prietpraat verkoopt dan scheld ik niet als ik zeg dat jij prietpraat verkoopt. Dat zeg ik gewoon de waarheid zoals jouw god dat wilt (het is niet gemakkelijk om een gelovige terwille te zijn).
Of denk je dat als je prietpraat onderbrengt onder de noemer "geloof" of "theologisch referentiekader" dat het plots, als bij goddelijk mirakel, geen prietpraat meer is? En verwacht je dan echt dat een redelijk mens je prietpraat plots gaat respecteren?

Wel prietpraat kan je ongestoord in de kerk gaan verkondigen, hier bij Skepp gaan we daartegen in. En dat weet jij drommels goed genoeg en dus is het waarschijnlijk zelfs de reden waarom je hier steevast van de partij bent (bij de katholieken noemen ze het zelfkastijding, ik weet niet hoe ze het in jouw geloof noemen... maar je bent er wel een krak in... en duidelijk een grote liefhebber van).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 15 okt 2012, 19:46

Digit schreef:Ik wil gerust respect opbrengen voor jou als mens

Groetjes,

Digit

Dank u. Ik verlang ook niet meer. En al zeker niet dat anderen respect zouden opbrengen voor mijn geloof, laat staan dat ik zou vinden dat ze hetzelfde zouden moeten geloven. Voor mij is geloof een persoonlijke aangelegenheid, waar ik wél graag over discussieer, maar zonder de minste bedoeling te overtuigen of respect af te dwingen.
Maar mensen beginnen scheldwoorden toevoegen omwille van hun geloofsovertuiging, dat is mij totaal vreemd.
En ik blijf erbij dat dit voor dit discussieforum geen goede zaak is, dat er zo gemakkelijk en op zo vulgaire en agressieve manier de man gespeeld wordt in plaats van de bal. Ik vind het eigenlijk beneden de waardigheid van Skepp, om eerlijk te zijn.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 15 okt 2012, 20:04

theophrastus schreef:
Digit schreef:Ik wil gerust respect opbrengen voor jou als mens

Groetjes,

Digit

Dank u. Ik verlang ook niet meer. En al zeker niet dat anderen respect zouden opbrengen voor mijn geloof, laat staan dat ik zou vinden dat ze hetzelfde zouden moeten geloven. Voor mij is geloof een persoonlijke aangelegenheid, waar ik wél graag over discussieer, maar zonder de minste bedoeling te overtuigen of respect af te dwingen.
Maar mensen beginnen scheldwoorden toevoegen omwille van hun geloofsovertuiging, dat is mij totaal vreemd.
En ik blijf erbij dat dit voor dit discussieforum geen goede zaak is, dat er zo gemakkelijk en op zo vulgaire en agressieve manier de man gespeeld wordt in plaats van de bal. Ik vind het eigenlijk beneden de waardigheid van Skepp, om eerlijk te zijn.


Mijn hart bloedt voor jou :wink:

Als jij jouw geloof uit je persoonlijke aangelegenheid haalt en er graag wilt over discussiëren (JIJ doet dat, niet IK), dan moet je er maar tegen kunnen dat een ander het op zijn ware waarde schat, nl. potsierlijke kolder (en opnieuw blijf ik zeer vriendelijk want ik hou het daar bij).
Wens je dat niet, zwijg er dan over en hou het dan persoonlijk.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2012, 20:11

Theo-P schreef:En al zeker niet dat anderen respect zouden opbrengen voor mijn geloof, laat staan dat ik zou vinden dat ze hetzelfde zouden moeten geloven. Voor mij is geloof een persoonlijke aangelegenheid, waar ik wél graag over discussieer, maar zonder de minste bedoeling te overtuigen of respect af te dwingen.


Wat blijft er dan over om te bediscussiëren?
Je geeft de indruk dat je een reli-chatbox wenst, waar het bestaan van jouw onderwerp van begeloving/aanbidding vanuit wederzijds respect bij voorbaat wijkt voor de verschillende gevoelens bij het omgaan met de geloofswaarde van jouw specifieke reli-derivaat.
Maar dat je ook nog pal wil staan tegen enig onderzoek naar de waarde van jouw reli-derivaat.

SKEPP staat voor Kritische Evaluatie en die blief jij niet. Simpel als wat.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 okt 2012, 20:15, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 15 okt 2012, 20:12

Mees schreef:Mijn hart bloedt voor jou :wink:

Als jij jouw geloof uit je persoonlijke aangelegenheid haalt en er graag wilt over discussiëren (JIJ doet dat, niet IK), dan moet je er maar tegen kunnen dat een ander het op zijn ware waarde schat, nl. potsierlijke kolder (en opnieuw blijf ik zeer vriendelijk want ik hou het daar bij).
Wens je dat niet, zwijg er dan over en hou het dan persoonlijk.


Het is niet nodig je hart voor mij bloedt.
Ik kan er absoluut goed tegen dat anderen mijn geloof kolder vinden, fantasie of de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Dat is uiteraard eenieders goed recht. Maar ik vind niet dat het nodig is me daarvoor beginnen uit te schelden. Dat is iets anders.
Dat een discussieforum over religie een plaats is om te discussiëren over (mijn) geloof, lijkt me dan weer enigszins evident. Het zou lichtelijk bizar zijn om hier te zwijgen over geloof, niet ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 15 okt 2012, 20:15

Heeck schreef:Wat blijft er dan over om te bediscussiëren?
Je geeft de indruk dat je een reli-chatbox wenst, waar het bestaan van je onderwerp vanuit wederzijds respect bij voorbaat wijkt voor de verschillende gevoelens bij het omgaan met de intrinsieke waarde van jouw specifieke reli-derivaat.
Maar dat je gelijk pal wil staan tegen het verkennen van de waarde van jouw reli-derivaat.

SKEPP staat voor Kritische Evaluatie en die blief jij niet. Simpel als wat.

Roeland

Ik kan best discussiëren zonder de behoefte te voelen te overtuigen, laat staan te bekeren, in deze context.
Met betrekking tot het respect waar je het over hebt: ik verlang alleen een discussie zonder persoonlijke scheldpartijen, dat is al. Ik ben geen idioot bijvoorbeeld.
Iedereen mag mijn "reli-derivaat" naar hartelust bekladden en belachelijk maken, no problemo. Maar is het voor Kritische Evaluatie echt noodzakelijk dat er gescholden wordt op de man ? Dat is mijn enige bedenking.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 15 okt 2012, 20:18

theophrastus schreef:
Mees schreef:Mijn hart bloedt voor jou :wink:

Als jij jouw geloof uit je persoonlijke aangelegenheid haalt en er graag wilt over discussiëren (JIJ doet dat, niet IK), dan moet je er maar tegen kunnen dat een ander het op zijn ware waarde schat, nl. potsierlijke kolder (en opnieuw blijf ik zeer vriendelijk want ik hou het daar bij).
Wens je dat niet, zwijg er dan over en hou het dan persoonlijk.


Het is niet nodig je hart voor mij bloedt.
Ik kan er absoluut goed tegen dat anderen mijn geloof kolder vinden, fantasie of de oorzaak van alle kwaad in de wereld. Dat is uiteraard eenieders goed recht. Maar ik vind niet dat het nodig is me daarvoor beginnen uit te schelden. Dat is iets anders.
Dat een discussieforum over religie een plaats is om te discussiëren over (mijn) geloof, lijkt me dan weer enigszins evident. Het zou lichtelijk bizar zijn om hier te zwijgen over geloof, niet ?


Je hoeft er helemaal niet over te zwijgen... je moet dan alleen maar kunnen verdragen dat als je er over spreekt het geëvalueerd wordt en, tenzij je er ook maar iets kan van bewijzen, het als kolder afgedaan wordt.
En wat het schelden betreft... nogmaals, if it walks like a duck and it talks like a duck, chances are it is a duck.
Dus niet klagen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Heeck » 15 okt 2012, 20:21

Theo-P,
Waar valt dan op dit kritisch forum discussie over te voeren als het over jouw persoonlijk ervaren gaat? Dát vroeg ik.
Zou het persoonlijk ervaren van een wichelroedeloper of visioenenexplicateur hier ook met respect en medeleven moeten worden benaderd?

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 15 okt 2012, 22:45

theophrastus schreef:En ik blijf erbij dat dit voor dit discussieforum geen goede zaak is, dat er zo gemakkelijk en op zo vulgaire en agressieve manier de man gespeeld wordt in plaats van de bal. Ik vind het eigenlijk beneden de waardigheid van Skepp, om eerlijk te zijn.

Theophrastus,

ik zeg en schrijf hier tegenwoordig zelf even nogal weinig wegens een ongelooflijk tijdstekort door allerlei omstandigheden (*), die er verder niet toe doen. Maar ik blijf dit forum echt wel volgen!
Ik kan u dan ook verzekeren dat indien er , door wie dan ook, enkel met scheldwoorden op de man gespeeld wordt, ik zeker zal ingrijpen. En jawel: ook ten voordele van jou.

Specifiek in deze meen ik, tussen de regels lezend, van Mees vooral te begrijpen dat hij geen respect kan opbrengen voor jouw geloof, maar dat hij u daarom als mens verder niet veroordeelt. Iemand kan zo dom zijn om in de val te trappen van het homeopathisch geleuter, maar verder een goede huisvader zijn, om maar iets te noemen. Het gaat op dit forum wel over de specifieke onderwerpen die je naar voren brengt en wat je daar op welke manier over te zeggen hebt.
Discussies zijn soms pittig. Maar liever pittig iets gezegd, dan stroperig wat om de pot gedraaid.

Mvg.

(*) En dan kan je hier inderdaad beter niets schrijven. Zoek eerst de dingen ten gronde uit. Ik maakte recentelijk ook de vergissing, door te snel te willen zijn, niet grondig te werk te gaan. Dan word je op je fouten gewezen. Terecht overigens.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 16 okt 2012, 07:38

Blueflame schreef:
theophrastus schreef:En ik blijf erbij dat dit voor dit discussieforum geen goede zaak is, dat er zo gemakkelijk en op zo vulgaire en agressieve manier de man gespeeld wordt in plaats van de bal. Ik vind het eigenlijk beneden de waardigheid van Skepp, om eerlijk te zijn.

Theophrastus,
Specifiek in deze meen ik, tussen de regels lezend, van Mees vooral te begrijpen dat hij geen respect kan opbrengen voor jouw geloof, maar dat hij u daarom als mens verder niet veroordeelt. Iemand kan zo dom zijn om in de val te trappen van het homeopathisch geleuter, maar verder een goede huisvader zijn, om maar iets te noemen. Het gaat op dit forum wel over de specifieke onderwerpen die je naar voren brengt en wat je daar op welke manier over te zeggen hebt.
Discussies zijn soms pittig. Maar liever pittig iets gezegd, dan stroperig wat om de pot gedraaid.

Theophrastus,
Zoals reeds voorheen gezegd praat ik zeer graag en zeer veel met allerlei gelovigen omdat de onredelijkheid van hun geloof mij zowel angst aanjaagt als fascineert (opgelet... het is de "onredelijkheid" ervan die me angst aanjaagt en fascineert, niet het geloof op zich). En ja, ook daar noem ik een kieken een kieken maar zij nemen er geen aanstoot aan omdat zowel uit de rest van mijn gesprekken met hen als uit mijn lichaamstaal voldoende blijkt dat ik geen afkeuring geef over hun totale persoon (integendeel zelfs want ik ga er graag mee om). Maar wat er ook van zij, ik blijf een kieken wel een kieken noemen en ik toon dus nooit enig respect voor eender wiens kierewiet geloof, waardoor ik het volgens mij op de juiste waarde schat.

Hier, op dit forum, kenmerk jij je enkel door prietpraat over je geloof. Op geen enkel moment (waar ik weet van heb) heb jij al gesprekken gevoerd over andere zaken waaruit (voldoende) blijkt dat je bvb. of een goede vader, of een lekkere bakker, of een geëngageerde zanger, of een leuke gezel, of een gretige lezer, of een ijverige werker, of een ... bent. Het enige wat je van jezelf blootgeeft, is je geloof. Wel sorry man, maar als dat het enigste is wat ik van jou weet en het enigste is waarop ik je kan beoordelen, dan kan ik niets anders dan besluiten dan dat je kierewiet bent want het enigste dat jou, althans hier, kenmerkt is jouw geloof... en dat is pure kolder.

Maar neem het gerust aan... ik zou met plezier een cola (ik drink geen alcohol... en niet omdat het niet mag van mijn geloof) met jou gaan drinken om dan samen een nachtje door te bomen over je kierewiet geloof. Respect genoeg voor jou?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 16 okt 2012, 08:23

Mees schreef:
Hier, op dit forum, kenmerk jij je enkel door prietpraat over je geloof. Op geen enkel moment (waar ik weet van heb) heb jij al gesprekken gevoerd over andere zaken waaruit (voldoende) blijkt dat je bvb. of een goede vader, of een lekkere bakker, of een geëngageerde zanger, of een leuke gezel, of een gretige lezer, of een ijverige werker, of een ... bent. Het enige wat je van jezelf blootgeeft, is je geloof. Wel sorry man, maar als dat het enigste is wat ik van jou weet en het enigste is waarop ik je kan beoordelen, dan kan ik niets anders dan besluiten dan dat je kierewiet bent want het enigste dat jou, althans hier, kenmerkt is jouw geloof... en dat is pure kolder.

Maar neem het gerust aan... ik zou met plezier een cola (ik drink geen alcohol... en niet omdat het niet mag van mijn geloof) met jou gaan drinken om dan samen een nachtje door te bomen over je kierewiet geloof. Respect genoeg voor jou?


Dag Mees, dat bezwaar kan ik goed volgen. Maar is het niet juist de beperking van dit forum dat het over godsdienst gaat? Ik meen toch te hebben begrepen dat de moderator (de strenge, doch meestal rechtvaardige BlueFlame) erop toeziet dat de bijdragen on-topic blijven. Ik zou maar al te graag uitweiden over mijn hobbies of mijn vrouw maar ik vrees dat ik dan heel snel de wind van voren zou krijgen wegens off-topic.

En wat betreft de wazigheid en het subjectieve karakter van mijn bijdragen, daar bespeur ik toch enige paradoxale gesteldheid van het forum zelf.
Aangezien God volgens jullie aanname niet bestaat, is het spreken over God, en bijgevolg godsdienst, volgens jullie geloof per definitie idioot en subjectief. Waardoor je a priori elke mogelijkheid uitsluit om wat dan ook over godsdienst, geloofsbeleving, liturgie of gebed, te zeggen of te poneren. Want nooit meer dan de uiting van de hoogstpersoonlijke debiliteit van de poster. Met het dringende verzoek overigens om het op dit forum (Godsdienst/Religie) over God te hebben.
Double bind, noemt men dat in de psychologie, als ik het me nog goed herinner. Je klavier beroeren, is falen.
Wat zou een gelovige mogelijkerwijs op dit forum kunnen schrijven, zonder dat het weggehoond wordt ?
Je zou wel graag bij een colaatje doorbomen over mijn kierewiet geloof (voor mij een Prior in dat geval), wat ik wel een leuk idee vind. Maar waarom kan dat dan niet op dit forum ? Ik vind dat er veel dubbelzinnige boodschappen gegeven worden. Ik klets maar uit mijn nek op dit forum en word daarvoor uitgescholden, maar het zou je wel boeien om een nachtje door te bomen. Nou moe, moeilijk te volgen soms. Maar het plezier waar je het over hebt, zou geheel wederzijds zijn, voor alle duidelijkheid.

Blueflame schreef:
Specifiek in deze meen ik, tussen de regels lezend, van Mees vooral te begrijpen dat hij geen respect kan opbrengen voor jouw geloof, maar dat hij u daarom als mens verder niet veroordeelt. Iemand kan zo dom zijn om in de val te trappen van het homeopathisch geleuter, maar verder een goede huisvader zijn, om maar iets te noemen. Het gaat op dit forum wel over de specifieke onderwerpen die je naar voren brengt en wat je daar op welke manier over te zeggen hebt.
Discussies zijn soms pittig. Maar liever pittig iets gezegd, dan stroperig wat om de pot gedraaid.

Mvg.

(*) En dan kan je hier inderdaad beter niets schrijven. Zoek eerst de dingen ten gronde uit. Ik maakte recentelijk ook de vergissing, door te snel te willen zijn, niet grondig te werk te gaan. Dan word je op je fouten gewezen. Terecht overigens.

Ik heb daar geen enkel probleem mee. Dit is heel wat genuanceerder dan zomaar wat schelden.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 16 okt 2012, 09:41

theophrastus schreef:
Mees schreef:
Hier, op dit forum, kenmerk jij je enkel door prietpraat over je geloof. Op geen enkel moment (waar ik weet van heb) heb jij al gesprekken gevoerd over andere zaken waaruit (voldoende) blijkt dat je bvb. of een goede vader, of een lekkere bakker, of een geëngageerde zanger, of een leuke gezel, of een gretige lezer, of een ijverige werker, of een ... bent. Het enige wat je van jezelf blootgeeft, is je geloof. Wel sorry man, maar als dat het enigste is wat ik van jou weet en het enigste is waarop ik je kan beoordelen, dan kan ik niets anders dan besluiten dan dat je kierewiet bent want het enigste dat jou, althans hier, kenmerkt is jouw geloof... en dat is pure kolder.

Maar neem het gerust aan... ik zou met plezier een cola (ik drink geen alcohol... en niet omdat het niet mag van mijn geloof) met jou gaan drinken om dan samen een nachtje door te bomen over je kierewiet geloof. Respect genoeg voor jou?


Dag Mees, dat bezwaar kan ik goed volgen. Maar is het niet juist de beperking van dit forum dat het over godsdienst gaat? Ik meen toch te hebben begrepen dat de moderator (de strenge, doch meestal rechtvaardige BlueFlame) erop toeziet dat de bijdragen on-topic blijven. Ik zou maar al te graag uitweiden over mijn hobbies of mijn vrouw maar ik vrees dat ik dan heel snel de wind van voren zou krijgen wegens off-topic.

En wat betreft de wazigheid en het subjectieve karakter van mijn bijdragen, daar bespeur ik toch enige paradoxale gesteldheid van het forum zelf.
Aangezien God volgens jullie aanname niet bestaat, is het spreken over God, en bijgevolg godsdienst, volgens jullie geloof per definitie idioot en subjectief. Waardoor je a priori elke mogelijkheid uitsluit om wat dan ook over godsdienst, geloofsbeleving, liturgie of gebed, te zeggen of te poneren. Want nooit meer dan de uiting van de hoogstpersoonlijke debiliteit van de poster. Met het dringende verzoek overigens om het op dit forum (Godsdienst/Religie) over God te hebben.
Double bind, noemt men dat in de psychologie, als ik het me nog goed herinner. Je klavier beroeren, is falen.
Wat zou een gelovige mogelijkerwijs op dit forum kunnen schrijven, zonder dat het weggehoond wordt ?


Wel iedereen geeft vaak heel wat bloot al was het maar door op diverse rubrieken te posten (wat een minder eenzijdig beeld van iemand geeft) maar even vaak door er sowieso zaken uit de persoonlijke ervaringen of levenssfeer bij te halen. Jij doet dat bij mijn weten niet. Het gaat je altijd alleen maar over je geloof.

Maar om je één voorbeeld te geven.
Als jij stelt dat jouw god alles (het universum) geschapen heeft dan heb ik daar op zich weinig tot niets tegen in te brengen omdat niemand met absolute zekerheid weet hoe het ontstaan is. Dat ik mijn oordeel daarover dan meer laat beïnvloeden door wat wijze, slimme specialisten die er ondanks dat ze er niet alles van weten, er toch nog steeds gigantisch meer van weten dan een theoloog of een paus (waardoor jij je dan weer laat beïnvloeden), dat zie ik maar als een "stijl" en ik zal je dat nooit verwijten.

Wanneer je echter die god eigenschappen toekent, dan kom je wel in strijd met de redelijkheid want eigenschappen bestaan maar als ze kunnen vastgesteld worden. Van een kleine "mogelijkheid" verschuif je dan al heel snel naar "pure kolder".

Bvb. enige tijd geleden hadden wij (= jij en ik) hier een discussie waarbij jij beweerde dat jouw god de goedheid/liefde zelf was terwijl je tegelijkertijd moest toegeven dat jouw god zijn persoonlijke verheerlijking en aanbidding BOVEN de goedheid en de liefde stelt (de beste, meest ingoede mens ter wereld komt de hemel niet binnen als hij je god niet aanbidt). Dan is het dus gemakkelijk: iemand of iets die persoonlijke aanbidding boven goedheid en liefde stelt, is niet goed maar... slecht. Dus jouw god is slecht. En gezien hij het product van jouw fantasie is .... zegt dat wel iets over jou. Ja, toch?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 16 okt 2012, 10:52

theophrastus schreef:Wat zou een gelovige mogelijkerwijs op dit forum kunnen schrijven, zonder dat het weggehoond wordt ?
Je zou wel graag bij een colaatje doorbomen over mijn kierewiet geloof (voor mij een Prior in dat geval), wat ik wel een leuk idee vind. Maar waarom kan dat dan niet op dit forum ? Ik vind dat er veel dubbelzinnige boodschappen gegeven worden. Ik klets maar uit mijn nek op dit forum en word daarvoor uitgescholden, maar het zou je wel boeien om een nachtje door te bomen. Nou moe, moeilijk te volgen soms. Maar het plezier waar je het over hebt, zou geheel wederzijds zijn, voor alle duidelijkheid.


Dat is niet dubbelzinnig. Zoals gezegd fascineert het mij hoe redelijke mensen plots die redelijkheid verliezen wanneer hun geloof in het spel komt. De beste vergelijking die duidelijk maakt waarom die onredelijkheid mij ook angst aanjaagt is de volgende: je zit samen met een jarenlange vriend op de bank te leuteren over de mokkes die passeren. Plots, out of the blue, begint die vriend "echt gemeend" te spreken over hoe zalig het moet voelen om die mokkes te fileren en op te eten. Zo'n moment schokt mij omdat ik plots geconfronteerd wordt met waanzin (waanzin = los van alle redelijkheid).

Bij gelovigen (die ik voor alle duidelijkheid niet automatisch met psychopaten associeer) heb ik een identiek aanvoelen. Eerst ben je nog "normaal" aan het praten met redelijke mensen en plots is de redelijkheid volkomen weg en beginnen ze over hun wanen (voor mij = waanzin) te spreken en over hun god waarvoor ik maar een heiden ben die in de hel zal gegooid worden om eeuwig te branden (gelet de wijd verspreide fascinatie van gelovigen om ongelovigen eeuwige foltering en pijn toe te wensen, loopt de vergelijking met psychopaten toch niet helemaal mank).

Mij lijkt het logisch om best wat angst te hebben voor het onredelijke want... waar eindigt ze?
Enfin, voorbeelden zat van waar ze eindigt...

Dus probeer ik al heel lang die "onredelijkhed" te snappen, zo ver... zonder enig succes.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 16 okt 2012, 11:26

In discussies over God en geloof lijkt er mij op de eerste plaats bijna altijd een probleem te zijn van afbakening van het onderwerp en definitie van de termen. Het gebeurde wel dat ik iets schreef over het geloof, een element uit de geloofsleer weergevend, dat dan gepercipieerd werd als een persoonlijke mening of omgekeerd : dat een persoonlijke mening gepercipieerd werd als representatief voor de geloofsleer. Daar ontstaat vaak al een misverstand. Plus : ik ben sowieso geen krak in het formuleren van ideeën.
Of in de termen: je maakte zonet een opmerking over het eerste gebod, de aanbidding van God, maar enorm veel hangt af van wat je verstaat onder "bidden" of "gebed". Ik gebruik die term volgens een bepaalde invulling, maar dat is niet noodzakelijk de invulling die jij gebruikt. Het aanbidden van de H. Maagd in Lourdes aan de grot door een niet-geschoolde plattelandsvrouw van 85 is niet hetzelfde als het contemplatief gebed van een 50-jarige trappist met een doctoraat in de wijsbegeerte. Ze hebben noch dezelfde vorm, noch dezelfde inhoud.
Deze misverstanden verstoren natuurlijk in belangrijke mate de kansen op wederzijds begrip, zowel op dit forum als hierbuiten.

Aartsgevaarlijk, maar toch : een poging tot wat ik persoonlijk een redelijk argument vind om de openbaring van God niet te reduceren tot een fantasie, fictie of de uiting van een paranoïede psychose :
de openbaring van God in de geschiedenis (Abraham, Jezus, Mohammed) voltrok zich op een tamelijk gedefinieerd moment binnen een ultrakleine gemeenschap van slechts een handvol mensen. Op tijd van enkele millennia wordt deze openbaring onderkend en beleden door 1 op 3 tot 1 op 4 wereldbewoners (afhankelijk van de bron) en het aantal groeit constant. Hoe kan je dat anders verklaren dan door het feit dat de kennisname van de openbaring door het individu, de deelname aan het liturgische leven en het gebed, persoonlijk ervaren worden als een verrijking van het bestaan, die niet op een andere wijze kan begrepen worden dan als de openbaring van een werkelijkheid?
Of dit het gevolg zou kunnen zijn van een fictie, is misschien een theoretische mogelijkheid, maar is daar een redelijk argument voor? Mogen wij veronderstellen dat het vliegend spaghettimonster sinds zijn introductie steeds meer volgelingen kent die hun leven richten op het geleefde voorbeeld van het monster en dat hun aantal met de eeuwen steeds zal toenemen en uiteindelijk in de miljarden zal belopen? En dat deze volgelingen dag in, dag uit ervaren dat de introductie van het vliegend spaghettimonster, of een andere fictie, in hun leven een dusdanig verschil maakt dat hun leven in geen enkel opzicht nog lijkt op het leven dat ze hadden voor ze deze fictie met heel hun hart en heel hun ziel omarmden ? In elk geval: niets dat wijst op een dergelijke evolutie, voor zover mij bekend. Ik ken ook geen enkele andere fictie met de kracht van een godsgeloof. Wat toch de, mijns inziens, redelijke vraag opwerpt of God theoretisch dan toch niet iets anders is dan een fictie.
Over God als waan wil ik kort zijn : een waan is een uiting van een psychose en als dusdanig per definitie een destructief psychopathologisch fenomeen. Mensen die wanen vertonen, lijden bijna altijd en hun fundamentele affect is angst. In elk geval wordt hun leven gekenmerkt door welk kenmerk dan ook van verarming, of het nu intellectueel, sociaal of relationeel is. Een waan kan in het beste geval in een leefbaar leven volgehouden worden door zich te isoleren van de samenleving. Dat is kenmerkend voor een psychotische problematiek. Het fundamentele affect van geloof is hoop, vertrouwen en innerlijke rust. Het tegenovergestelde van wat met een psychose samenhangt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Heeck » 16 okt 2012, 11:52

Theo-P schreef:Ik ken ook geen enkele andere fictie met de kracht van een godsgeloof. Wat toch de, mijns inziens, redelijke vraag opwerpt of God theoretisch dan toch niet iets anders is dan een fictie.


Een heel redelijke vraag die hier vast en zeker al een paar keer met jou is bediscussieerd.
Misschien zie je ook iets in de kennisleer volgens Alvin Plantinga?

Ook zou je hier bij Rutten kunnen lezen dat de theoretische discussies weinig verder blijken te komen dan het opvoeren van argumenten tegen de pertinente onmogelijkheid van god(en) van het almachtige kaliber. De mindere goden zijn vanzelf ook minder discussie waard.

De kennis dat een 5% van de mensen stemmen hoort waar ze vanwege het opdringerige karakter last van heeft die leidde tot een stemmenpoli moet zeker niet worden vergeten. Evenmin als andere rationeler verklaringen als een zoektocht naar de zin van het leven die tijdbesparend kan worden afgesloten met het aannemen van of een bestaan hiernamaals of een verborgen go(e)dheid.
Net zomin als de culturen mogen worden vergeten die het zonder god(en) redden.

Helemaal niet gericht op religieuze praktijken laat Kahnemann in zijn "Thinking, fast and slow" zien dat het inspanning eist om van een onjuiste maar simpeler vatbare mening af te komen.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 16 okt 2012, 11:57, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 16 okt 2012, 11:54

theophrastus schreef:Of in de termen: je maakte zonet een opmerking over het eerste gebod, de aanbidding van God, maar enorm veel hangt af van wat je verstaat onder "bidden" of "gebed". Ik gebruik die term volgens een bepaalde invulling, maar dat is niet noodzakelijk de invulling die jij gebruikt. Het aanbidden van de H. Maagd in Lourdes aan de grot door een niet-geschoolde plattelandsvrouw van 85 is niet hetzelfde als het contemplatief gebed van een 50-jarige trappist met een doctoraat in de wijsbegeerte. Ze hebben noch dezelfde vorm, noch dezelfde inhoud.
Deze misverstanden verstoren natuurlijk in belangrijke mate de kansen op wederzijds begrip, zowel op dit forum als hierbuiten.

Ik begrijp best dat er veel nuances in aanbidding zijn, maar dat doet niets af aan het feit dat jouw god "aanbidding" boven liefde plaatst en dus per definitie "niet goed" is.

theophrastus schreef:Aartsgevaarlijk, maar toch : een poging tot wat ik persoonlijk een redelijk argument vind om de openbaring van God niet te reduceren tot een fantasie, fictie of de uiting van een paranoïede psychose :
de openbaring van God in de geschiedenis (Abraham, Jezus, Mohammed) voltrok zich op een tamelijk gedefinieerd moment binnen een ultrakleine gemeenschap van slechts een handvol mensen. Op tijd van enkele millennia wordt deze openbaring onderkend en beleden door 1 op 3 tot 1 op 4 wereldbewoners (afhankelijk van de bron) en het aantal groeit constant. Hoe kan je dat anders verklaren dan door het feit dat de kennisname van de openbaring door het individu, de deelname aan het liturgische leven en het gebed, persoonlijk ervaren worden als een verrijking van het bestaan, die niet op een andere wijze kan begrepen worden dan als de openbaring van een werkelijkheid?

Wel ... om te beginnen is er al geen enkel bewijs dat god zich op een welbepaald moment tot een kleine gemeenschap richtte. Jij kan dat wel beweren, net zoals de paus dat kan zeggen maar bewijs... is er niet, zelfs niet het minste. Wat op zich toch wel verwonderlijk is. Je vertrekpunt is dus al een "zéér onwaarschijnlijke aanname", de rest doet er dan niet meer toe.

Maar toch ook een poging... de voornaamste reden waarom jouw god na 2000 jaar zo vruchtbaar blijkt te zijn is te wijten aan het "wel bewezen" (zie het verschil met jouw aanname ) feit dat de volgelingen van jouw goede god aan de mensenmassa de keuze lieten tussen god aanbidden of rechtstreeks naar de hel gaan (ze doodden iedereen die hun wanen en psychose niet deelde). En daarna hersenspoelden ze alle kinderen door hen van kindsbeen af die waanzin in te prenten.
En dan zwijg ik nog over het bedrog om kerkelijke feesten heidense feesten te laten overlappen om ze, op termijn, toch ingeprent te krijgen.
Dus heel dat succes stoelt voor een groot deel op massamoord, -manipulatie en -bedrog... écht goddelijk dus.
Tja...Ik mag toch wel veronderstellen dat jouw "goede" god op een minder duivelse manier zijn doel kon bereiken?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 16 okt 2012, 12:25

Mees schreef:Ik begrijp best dat er veel nuances in aanbidding zijn, maar dat doet niets af aan het feit dat jouw god "aanbidding" boven liefde plaatst en dus per definitie "niet goed" is.


Misschien, toegegeven, wat kort door de bocht: aangezien God liefde is, zou je dat gebod kunnen begrijpen als "het contemplatief beschouwen van eeuwige liefde en mededogen". Wat het gebod kan betekenen, is nu eenmaal niet eenduidig, want geen exacte wetenschap.

Mees schreef:Wel ... om te beginnen is er al geen enkel bewijs dat god zich op een welbepaald moment tot een kleine gemeenschap richtte. Jij kan dat wel beweren, net zoals de paus dat kan zeggen maar bewijs... is er niet, zelfs niet het minste. Wat op zich toch wel verwonderlijk is. Je vertrekpunt is dus al een "zéér onwaarschijnlijke aanname", de rest doet er dan niet meer toe.


Dat lijkt me een verschuiving van het probleem. Er zijn historische bronnen die documenteren hoe groot bijv. het christendom was op het einde van de eerste eeuw. Het gaat dan over verspreide gemeenschappen van een handvol duizenden mensen. Het punt is niet zozeer het exacte beginaantal, maar wel de continue groei en de massale aantallen die uiteindelijk bereikt worden.

Mees schreef:Maar toch ook een poging... de voornaamste reden waarom jouw god na 2000 jaar zo vruchtbaar blijkt te zijn is te wijten aan het "wel bewezen" (zie het verschil met jouw aanname ) feit dat de volgelingen van jouw goede god aan de mensenmassa de keuze lieten tussen god aanbidden of rechtstreeks naar de hel gaan (ze doodden iedereen die hun wanen en psychose niet deelde). En daarna hersenspoelden ze alle kinderen door hen van kindsbeen af die waanzin in te prenten.
...
Tja...Ik mag toch wel veronderstellen dat jouw "goede" god op een minder duivelse manier zijn doel kon bereiken?


Je hebt natuurlijk overschot van gelijk als je stelt dat de verbreiding van een geloof gefaciliteerd wordt door materiële voordelen of dwang. Maar die verklaring schiet natuurlijk tekort in tijden en omgevingen waarin daarvan geen sprake is. Hoe zou jij verklaren dat het aantal opleidingen tot permanent diaken en pastoraal werkster in de katholieke kerk in Vlaanderen sinds enkele jaren opnieuw stijgt en dat de vraag naar pastorale vorming van leken zelfs zeer sterk groeit ? Daar is geen enkel materieel noch sociaal voordeel mee gemoeid, noch dwang.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 16 okt 2012, 13:12

theophrastus schreef:
Mees schreef:Maar toch ook een poging... de voornaamste reden waarom jouw god na 2000 jaar zo vruchtbaar blijkt te zijn is te wijten aan het "wel bewezen" (zie het verschil met jouw aanname ) feit dat de volgelingen van jouw goede god aan de mensenmassa de keuze lieten tussen god aanbidden of rechtstreeks naar de hel gaan (ze doodden iedereen die hun wanen en psychose niet deelde). En daarna hersenspoelden ze alle kinderen door hen van kindsbeen af die waanzin in te prenten.
...
Tja...Ik mag toch wel veronderstellen dat jouw "goede" god op een minder duivelse manier zijn doel kon bereiken?


Je hebt natuurlijk overschot van gelijk als je stelt dat de verbreiding van een geloof gefaciliteerd wordt door materiële voordelen of dwang. Maar die verklaring schiet natuurlijk tekort in tijden en omgevingen waarin daarvan geen sprake is. Hoe zou jij verklaren dat het aantal opleidingen tot permanent diaken en pastoraal werkster in de katholieke kerk in Vlaanderen sinds enkele jaren opnieuw stijgt en dat de vraag naar pastorale vorming van leken zelfs zeer sterk groeit ? Daar is geen enkel materieel noch sociaal voordeel mee gemoeid, noch dwang.


De terechte vraag blijft of er vandaag nog sprake zou zijn van het katholieke geloof als het destijds niet via doodslag opgelegd was. Dat kan ik noch jij weten. Maar het feit blijft dat jouw god zijn succes - op zijn minst deels (zij het dan wel voor een belangrijk deel) - afgedwongen heeft via bedrog, onderwerping en moord. Laat dat nu net iets zijn wat ik helemaal niet associeer met een "goede" god. Maar gelovigen hebben daar blijkbaar een andere mening over.

Fout Theophrastus, als geloof opgedrongen wordt aan kinderen kan je daarna niet meer zuiver en automatisch stellen dat ze als volwassenen een vrije keuze hebben. Sommigen zullen die indoctrinatie zeer gemakkelijk van zich af kunnen schudden, anderen nooit. Maar wat er ook van zij, het is en blijft een besmet gegeven of vertrekpunt.

En wat dat zeer sterk groeien betreft... als er dit jaar één priesterwijding was dan mag je voor volgend jaar al roepen van een enorme verdubbeling... als er 2 zijn. Hoera voor god !
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 16 okt 2012, 20:15

theophrastus schreef:Je hebt natuurlijk overschot van gelijk als je stelt dat de verbreiding van een geloof gefaciliteerd wordt door materiële voordelen of dwang. Maar die verklaring schiet natuurlijk tekort in tijden en omgevingen waarin daarvan geen sprake is. Hoe zou jij verklaren dat het aantal opleidingen tot permanent diaken en pastoraal werkster in de katholieke kerk in Vlaanderen sinds enkele jaren opnieuw stijgt en dat de vraag naar pastorale vorming van leken zelfs zeer sterk groeit ? Daar is geen enkel materieel noch sociaal voordeel mee gemoeid, noch dwang.

Dat niet, maar misschien simpelweg de vervulling van sprituele behoeften in het toevallig lokaal dominant kader.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 16 okt 2012, 20:21

Mees schreef:De terechte vraag blijft of er vandaag nog sprake zou zijn van het katholieke geloof als het destijds niet via doodslag opgelegd was. Dat kan ik noch jij weten. Maar het feit blijft dat jouw god zijn succes - op zijn minst deels (zij het dan wel voor een belangrijk deel) - afgedwongen heeft via bedrog, onderwerping en moord. Laat dat nu net iets zijn wat ik helemaal niet associeer met een "goede" god. Maar gelovigen hebben daar blijkbaar een andere mening over.

Inderdaad, Mees ! En daarnaast moet ik nog eens een boom opzetten over de georganiseerde geschiedvervalsing waar de volgelingen van de joods-christelijke god nog steeds met hun grote voeten intrappen. Zie o. a. viewtopic.php?p=32713#p32713

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 17 okt 2012, 10:33

Digit schreef:
Mees schreef:De terechte vraag blijft of er vandaag nog sprake zou zijn van het katholieke geloof als het destijds niet via doodslag opgelegd was. Dat kan ik noch jij weten. Maar het feit blijft dat jouw god zijn succes - op zijn minst deels (zij het dan wel voor een belangrijk deel) - afgedwongen heeft via bedrog, onderwerping en moord. Laat dat nu net iets zijn wat ik helemaal niet associeer met een "goede" god. Maar gelovigen hebben daar blijkbaar een andere mening over.

Inderdaad, Mees ! En daarnaast moet ik nog eens een boom opzetten over de georganiseerde geschiedvervalsing waar de volgelingen van de joods-christelijke god nog steeds met hun grote voeten intrappen. Zie o. a. viewtopic.php?p=32713#p32713
Digit

Dat was mij totaal onbekend... maar zéér interessant!
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 17 okt 2012, 11:13

Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 17 okt 2012, 18:06

Digit schreef:Dat niet, maar misschien simpelweg de vervulling van sprituele behoeften in het toevallig lokaal dominant kader.

Groetjes,

Digit

Digit, je probeert nu het monotheïsme als "toevallig" en "lokaal" voor te stellen.
Maar hoe zou je dan verklaren dat het continu groeit, zowel in absolute aantallen, als in geografische verspreiding. Noem je zoiets nog "toeval" ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 18 okt 2012, 07:31

theophrastus schreef:
Digit schreef:Dat niet, maar misschien simpelweg de vervulling van sprituele behoeften in het toevallig lokaal dominant kader.
Groetjes,
Digit

Digit, je probeert nu het monotheïsme als "toevallig" en "lokaal" voor te stellen.
Maar hoe zou je dan verklaren dat het continu groeit, zowel in absolute aantallen, als in geografische verspreiding. Noem je zoiets nog "toeval" ?


Djees, toen deze morgen één (1) regendruppel van de gigamiljarden regendruppels langs mijn nek verkillend over mijn rug slibberde, besefte ik onmiddellijk dat dat geen toeval was en dat er dus zeker een god/schepper is die van alles wat er in het universum bestaat net die druppel uitgekozen had om mijn rug te strelen... kwestie van mij toch maar eens duidelijk te maken dat hij bestaat.

God's wegen mogen dan wel ondoorgrondelijk zijn... maar als het in het kraam past, toch duidelijk wel gemakkelijk doorgrondelijk door gelovigen.

Kijk als je de overvloed aan bewijzen hierboven geleverd door Digit (zie de opgegeven linken) leest dan weet je toch dat heel dat geloof (met en zonder toeval) gewoon boerenbedrog is. Als je dat dan nog steeds niet beseft dan heeft dat duidelijk niets meer te maken met een nood aan spiritualiteit maar alles met het niet willen aanvaarden van de werkelijkheid... en daar is geen enkel kruid tegen gewassen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 19 okt 2012, 12:19

Mees schreef:
Kijk als je de overvloed aan bewijzen hierboven geleverd door Digit (zie de opgegeven linken) leest dan weet je toch dat heel dat geloof (met en zonder toeval) gewoon boerenbedrog is. Als je dat dan nog steeds niet beseft dan heeft dat duidelijk niets meer te maken met een nood aan spiritualiteit maar alles met het niet willen aanvaarden van de werkelijkheid... en daar is geen enkel kruid tegen gewassen.

Neen, er zijn 2 argumenten die door die overvloed aan "bewijzen" (wat ze niet zijn, trouwens) niet geraakt worden:

- waarom blijft met name het monotheïsme wereldwijd steeds groeien ? Daar vind ik nergens een bevredigende verklaring over, laat staan dat iemand een "bewijs" zou leveren ? Waarom God of Allah wél en Thor, Vishnu en het vliegend spaghettimonster niet ?

- hoe "redelijk" is de aanname dat "gewoon" boerenbedrog in staat is om over het verloop van 2 millennia, vertrekkende vanuit een handvol mensen, miljarden mensen te bereiken als dragende structuur van het bestaan? Ondertussen in een wereld waarin wetenschap en rationalisme alomtegenwoordig zijn en de gemiddelde scholingsgraad altijd maar toeneemt. Vind jij het een "redelijke" gedachte dat "boerenbedrog" zoiets kan bewerkstelligen ? En waarom dan alleen maar het "boerenbedrog" van het monotheïsme ? Waarom is er geen enkel ander "boerenbedrog" dat dergelijke evolutie en groei gekend heeft en nog steeds kent ? Ik vind dat je door de term "gewoon bedrog" te introduceren gewoon het probleem een beetje verlegt. De vraag blijft : waarom God wel en het spaghettimonster niet, als ze beiden toch maar hetzelfde "verzinsel" zijn ?

Voor mij zijn dit alleszins "redelijke" vragen.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 19 okt 2012, 12:36

theophrastus schreef:
Mees schreef:
Kijk als je de overvloed aan bewijzen hierboven geleverd door Digit (zie de opgegeven linken) leest dan weet je toch dat heel dat geloof (met en zonder toeval) gewoon boerenbedrog is. Als je dat dan nog steeds niet beseft dan heeft dat duidelijk niets meer te maken met een nood aan spiritualiteit maar alles met het niet willen aanvaarden van de werkelijkheid... en daar is geen enkel kruid tegen gewassen.

Neen, er zijn 2 argumenten die door die overvloed aan "bewijzen" (wat ze niet zijn, trouwens) niet geraakt worden:

- waarom blijft met name het monotheïsme wereldwijd steeds groeien ? Daar vind ik nergens een bevredigende verklaring over, laat staan dat iemand een "bewijs" zou leveren ? Waarom God of Allah wél en Thor, Vishnu en het vliegend spaghettimonster niet ?

- hoe "redelijk" is de aanname dat "gewoon" boerenbedrog in staat is om over het verloop van 2 millennia, vertrekkende vanuit een handvol mensen, miljarden mensen te bereiken als dragende structuur van het bestaan? Ondertussen in een wereld waarin wetenschap en rationalisme alomtegenwoordig zijn en de gemiddelde scholingsgraad altijd maar toeneemt. Vind jij het een "redelijke" gedachte dat "boerenbedrog" zoiets kan bewerkstelligen ? En waarom dan alleen maar het "boerenbedrog" van het monotheïsme ? Waarom is er geen enkel ander "boerenbedrog" dat dergelijke evolutie en groei gekend heeft en nog steeds kent ? Ik vind dat je door de term "gewoon bedrog" te introduceren gewoon het probleem een beetje verlegt. De vraag blijft : waarom God wel en het spaghettimonster niet, als ze beiden toch maar hetzelfde "verzinsel" zijn ?

Voor mij zijn dit alleszins "redelijke" vragen.



Zo goed als ALLE mensen op deze wereldbol geloofden ooit dat de aarde zo plat is als een biljart. Tot er iemand op de proppen kwam met een theorie dat ze rond is.Maar ooit geloofden we met z'n ALLEN dat ze wel plat was.
Dus als er nu miljarden mensen uwe god aanhangen, zegt dit voor mij nikske,noppes over het bestaan van uwe god.
Wel zegt dat iets over het sociaal gedrag van de mens.
Dat mensen een god nodig hebben en dat dat een evolutionair voordeel ergens kan bieden, wil ik nog wel geloven maar daarom bestaat hij dus nog niet echt hé.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 19 okt 2012, 13:31

Pascal Boyer : "Godsdienst verklaard" :
Wikipedia schreef:Boyer's multifaceted book explains the genesis of religious concepts through the mind's cognitive inference systems, comparable to pareidolia and perceptions of religious imagery in natural phenomena resulting from face perception processes within the human brain. Boyer supports this naturalistic origin of religion with evidence from many specialized disciplines including biological anthropology, cultural anthropology, cognitive science, linguistics, evolutionary biology, cognitive psychology, evolutionary psychology, neuroscience, and information processing.

Religion Explained frames religious practices and beliefs in terms of recent cognitive neuroscience research in the modularity of mind. This theory involves cognitive "modules" ("devices" or "subroutines") underlying inference systems and intuitions. For instance, Boyer suggests culturally-widespread beliefs in "supernatural agents" (e.g., gods, ancestors, spirits, and witches) result from agent detection: the intuitive modular process of assuming intervention by conscious agents, regardless of whether they are present. "When we see branches moving in a tree or when we hear an unexpected sound behind us, we immediately infer that some agent is the cause of this salient event. We can do that without any specific description of what the agent actually is."[1] Boyer cites E. E. Evans-Pritchard's classic Zande story about a termite-infested roof collapsing.

Een bijproduct van het allesbehalve optimale warnest tussen onze oren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 19 okt 2012, 14:23

theophrastus schreef:
Mees schreef:Kijk als je de overvloed aan bewijzen hierboven geleverd door Digit (zie de opgegeven linken) leest dan weet je toch dat heel dat geloof (met en zonder toeval) gewoon boerenbedrog is. Als je dat dan nog steeds niet beseft dan heeft dat duidelijk niets meer te maken met een nood aan spiritualiteit maar alles met het niet willen aanvaarden van de werkelijkheid... en daar is geen enkel kruid tegen gewassen.

Neen, er zijn 2 argumenten die door die overvloed aan "bewijzen" (wat ze niet zijn, trouwens) niet geraakt worden:

- waarom blijft met name het monotheïsme wereldwijd steeds groeien ? Daar vind ik nergens een bevredigende verklaring over, laat staan dat iemand een "bewijs" zou leveren ? Waarom God of Allah wél en Thor, Vishnu en het vliegend spaghettimonster niet

hoe "redelijk" is de aanname dat "gewoon" boerenbedrog in staat is om over het verloop van 2 millennia, vertrekkende vanuit een handvol mensen, miljarden mensen te bereiken als dragende structuur van het bestaan?
Ondertussen in een wereld waarin wetenschap en rationalisme alomtegenwoordig zijn en de gemiddelde scholingsgraad altijd maar toeneemt. Vind jij het een "redelijke" gedachte dat "boerenbedrog" zoiets kan bewerkstelligen ?
En waarom dan alleen maar het "boerenbedrog" van het monotheïsme ? Waarom is er geen enkel ander "boerenbedrog" dat dergelijke evolutie en groei gekend heeft en nog steeds kent ? Ik vind dat je door de term "gewoon bedrog" te introduceren gewoon het probleem een beetje verlegt. De vraag blijft : waarom God wel en het spaghettimonster niet, als ze beiden toch maar hetzelfde "verzinsel" zijn ?
Voor mij zijn dit alleszins "redelijke" vragen.


Dat is een redelijke vraag net zoals het redelijk is om te vragen waarom VHS (kwantiteit) gewonnen heeft van Betamax (kwaliteit). En daar zijn veel redelijke antwoorden op te geven... maar het is en blijft dom om daaruit te besluiten dat gezien VHS gewonnen heeft, het dus god moet zijn.

Rare redenering over dat monotheïsme... want na tienduizenden jaren zijn er nog steeds een quasi ontelbaar aantal goden op de wereld. Zo succesvol is de jouwe dus ook weer niet want sommige van die volgens hem dan niet-goddelijke-goden gaan al veel langer mee dan de jouwe.

En verder zullen we weer maar even goedwillend de ogen sluiten over het feit dat het geclaimde succes van jouw god er is omdat er op ongeziene schaal bedrog, onderwerping en moord aan te pas kwam. Echt goddelijk dus...

God en allah zijn gewoon de 2 clowns van dit moment. Niets meer en niets minder. Op elk moment in tijd is er altijd wel een god (1 tot 3.267) die kon claimen dat hij het succesvolst was. Betekende dat dan dat hij gelijk had? Neen, net zomin als jouw stelling steek houdt. Ik garandeer je trouwens nu al dat de volgende god, 3.268 dan, eens goed zal lachen om jouw beweringen.

De reden van het godsucces is poepsimpel en al gegeven door Einstein: de menselijke domheid is oneindig...
Voeg daar nog een heel flinke dosis kuddegedrag bij en zorg er voor dat je het kinderen oplepelt... en je hebt alle antwoorden die je nodig hebt om je succes (?) te verklaren.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 19 okt 2012, 15:11

Mees schreef:
Dat is een redelijke vraag net zoals het redelijk is om te vragen waarom VHS (kwantiteit) gewonnen heeft van Betamax (kwaliteit). En daar zijn veel redelijke antwoorden op te geven... maar het is en blijft dom om daaruit te besluiten dat gezien VHS gewonnen heeft, het dus god moet zijn.


Ik ben al lang blij dat je het een redelijke vraag vindt. Hoewel je uit het oog verliest dat VHS al lang geruild is voor DVD, op zich al geruild voor Blu-Ray, enzovoort, enzoverder. De ene God heeft sinds zijn introductie alleen maar vooruitgang gekend.
Een beetje een ongelukkig voorbeeld ?

Mees schreef:
Rare redenering over dat monotheïsme... want na tienduizenden jaren zijn er nog steeds een quasi ontelbaar aantal goden op de wereld. Zo succesvol is de jouwe dus ook weer niet want sommige van die volgens hem dan niet-goddelijke-goden gaan al veel langer mee dan de jouwe.


Tienduizenden jaren? Benieuwd naar wie die goden dan wel mogen zijn. En dan nog ontelbaar ? Ben je nu niet een héél klein ietsiepietsie met spek aan het schieten? En is er onder die tienduizenden één enkele die dezelfde continu groei in aanhang kent als God/Jahweh/Allah over de eeuwen en van wie de aanhang verhoudingsgewijs even sterk gegroeid is ? Nu heb je me pas nieuwsgierig gemaakt.

Mees schreef:
En verder zullen we weer maar even goedwillend de ogen sluiten over het feit dat het geclaimde succes van jouw god er is omdat er op ongeziene schaal bedrog, onderwerping en moord aan te pas kwam. Echt goddelijk dus...


Je hebt, uiteraard, gelijk als je dit in de verleden tijd stelt.
Maar wil je nu echt beweren dat de groei van het katholicisme pakweg de laatste paar decennia wereldwijd, en dan spreken we toch al gauw over miljoenen, pakweg van 1990 tot heden, bewerkstelligd werd door bedrog, onderwerping en moord? Op z'n minst een boude bewering die smeekt om enige onderbouwing met concrete voorbeelden, niet ?

Mees schreef:De reden van het godsucces is poepsimpel en al gegeven door Einstein: de menselijke domheid is oneindig...
Voeg daar nog een heel flinke dosis kuddegedrag bij en zorg er voor dat je het kinderen oplepelt... en je hebt alle antwoorden die je nodig hebt om je succes (?) te verklaren.

Mees, dat is meer van hetzelfde.
Waarom zou die dommigheid dan bij voorkeur het monotheïsme moeten gelden? Hoe komt het dat het succes van het spaghettimonster voorlopig uitblijft?

Mijn gewaardeerde would-be café-buddy, ik vrees dat je antwoorden niet echt bevredigen en in elk geval niet echt sluitend kunnen genoemd worden.
Me dunkt dat jouw geloof toch ook wel aanleiding geeft tot enig verlies van kritische zin soms. Niet ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 19 okt 2012, 16:08

Digit schreef:Pascal Boyer : "Godsdienst verklaard" :
Wikipedia schreef:Boyer's multifaceted book explains the genesis of religious concepts through the mind's cognitive inference systems, comparable to pareidolia and perceptions of religious imagery in natural phenomena resulting from face perception processes within the human brain. Boyer supports this naturalistic origin of religion with evidence from many specialized disciplines including biological anthropology, cultural anthropology, cognitive science, linguistics, evolutionary biology, cognitive psychology, evolutionary psychology, neuroscience, and information processing.

Religion Explained frames religious practices and beliefs in terms of recent cognitive neuroscience research in the modularity of mind. This theory involves cognitive "modules" ("devices" or "subroutines") underlying inference systems and intuitions. For instance, Boyer suggests culturally-widespread beliefs in "supernatural agents" (e.g., gods, ancestors, spirits, and witches) result from agent detection: the intuitive modular process of assuming intervention by conscious agents, regardless of whether they are present. "When we see branches moving in a tree or when we hear an unexpected sound behind us, we immediately infer that some agent is the cause of this salient event. We can do that without any specific description of what the agent actually is."[1] Boyer cites E. E. Evans-Pritchard's classic Zande story about a termite-infested roof collapsing.

Een bijproduct van het allesbehalve optimale warnest tussen onze oren !

Groetjes,

Digit


Digit, ik citeer enkele woorden uit deze tekst: explains, supports, frames, theory, suggests, story.
Ik heb daar verder weinig over te zeggen; wat is dit meer dan de hoogstpersoonlijke interpretatie van één individu over godsdienst? Enfin, een "geloof" eigenlijk. In dat opzicht is het laatste (story) wel het geweldigste: een verhaal als illustratie. Als bewijs tégen een boek vol verhalen, de Bijbel. Faut le faire, eerlijk gezegd. LOL !
Moet ik nu met stoel en al achterover vallen, omver geblazen door een verpletterende bewijslast?
Of heb je aangetoond dat verhalen en persoonlijke overtuiging deugdelijke bronnen kunnen zijn? Op dat punt volg ik je helemaal.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 19 okt 2012, 16:17

theo,
Hoewel je uit het oog verliest dat VHS al lang geruild is voor DVD, op zich al geruild voor Blu-Ray, enzovoort, enzoverder. De ene God heeft sinds zijn introductie alleen maar vooruitgang gekend.
Een beetje een ongelukkig voorbeeld ?


Blijkbaar is die ene god wel heel rekbaar voor jou (zeker als je in je stukje er onder blijkbaar god/jahweh/allah ook als dezelfde beschouwt). Sinds de opkomst van die god is hij al tientallen keren heruitgevonden of ben je alle afsplitsingen die hun geloof en hun god als de enige echte beschouwen vergeten?

Tienduizenden jaren? Benieuwd naar wie die goden dan wel mogen zijn. En dan nog ontelbaar ? Ben je nu niet een héél klein ietsiepietsie met spek aan het schieten? En is er onder die tienduizenden één enkele die dezelfde continu groei in aanhang kent als God/Jahweh/Allah over de eeuwen en van wie de aanhang verhoudingsgewijs even sterk gegroeid is ? Nu heb je me pas nieuwsgierig gemaakt.

Uiteraard ontelbaar. Alleen al in europa had nagenoeg iedere stam zijn kudde goden wat het totale aantal toch wel behoorlijk indrukwekkend moet maken.

Je hebt, uiteraard, gelijk als je dit in de verleden tijd stelt.

Niets zo belangrijk als goed zaaien in het verleden om nu te oogsten natuurlijk. Trouwens de groei moet je ook niet overroepen. Volgens de wiki groeit de wereldbevolking met 1.25% per jaar en het christendom met 1.12 % per jaar.

Hoe komt het dat het succes van het spaghettimonster voorlopig uitblijft?

Omdat dat geen religie is maar een spiegel naar religies toe. Het wordt uitermate bedroevend als men zelfs dat niet inziet. Bovendien hebben de pastafari's nooit gebruik gemaakt van geweld om hun geloof op te dringen, blijkbaar een noodzakelijke voorwaarde om gemeenschappen te overtuigen van een geloof.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 19 okt 2012, 16:44

stefaandepraetere schreef:
Blijkbaar is die ene god wel heel rekbaar voor jou (zeker als je in je stukje er onder blijkbaar god/jahweh/allah ook als dezelfde beschouwt). Sinds de opkomst van die god is hij al tientallen keren heruitgevonden of ben je alle afsplitsingen die hun geloof en hun god als de enige echte beschouwen vergeten?


Ik beperk me tot de theologie, niet "volgens mij" dus. Die stelt dat het in de godsdiensten "van het boek", zoals men dat noemt, gaat om één en dezelfde God. Geen heruitvindingen of afsplitsingen. Dat maak je er zelf van.

stefaandepraetere schreef:



Uiteraard ontelbaar. Alleen al in europa had nagenoeg iedere stam zijn kudde goden wat het totale aantal toch wel behoorlijk indrukwekkend moet maken.


Mijn vraag was: kan je één enkele van die ontelbare tienduizenden jaren oude goden noemen die een vergelijkbare groei in aanhang kende tot op heden (of in het verleden) als de God van het monotheïsme?
Niet, blijkbaar ?

stefaandepraetere schreef:Niets zo belangrijk als goed zaaien in het verleden om nu te oogsten natuurlijk. Trouwens de groei moet je ook niet overroepen. Volgens de wiki groeit de wereldbevolking met 1.25% per jaar en het christendom met 1.12 % per jaar.


Ik heb het niet over het christendom, maar over de monotheïstische godsdiensten samen. Die groeigewijs een steeds groter percentage van de wereldbevolking omvatten. Vandaar mijn vragen naar een verklaring.

stefaandepraetere schreef:Omdat dat geen religie is maar een spiegel naar religies toe. Het wordt uitermate bedroevend als men zelfs dat niet inziet. Bovendien hebben de pastafari's nooit gebruik gemaakt van geweld om hun geloof op te dringen, blijkbaar een noodzakelijke voorwaarde om gemeenschappen te overtuigen van een geloof.

Ik herhaal gewoon mijn vraag: kan je een concreet voorbeeld geven van waar geweld nodig was om het katholieke geloof "op te dringen", ergens in de groeiperiode van 1990 tot op heden? Je hebt gelijk als je het hebt over de geschiedenis, maar dat is geen verklaringsmodel voor vandaag.
Ik wil je zelf een concreet voorbeeld aanreiken: na de glasnost, is het aantal katholieken in Rusland sterk toegenomen. Wie heeft daar wanneer geweld en doodslag voor aangewend tegen wie? Hoeveel doden op bevel van de paus zijn al die doopsels voorafgegaan? Aangezien jij geweld "noodzakelijk" noemt, ben ik heel erg benieuwd naar je toelichting.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2012, 17:04

Theo-P,
Voor het verklaren van een aanwas zoek je net als bij ieder opvallend fenomeen, allereerst naar een voor de hand liggende verklaring.
De hoela-hoop had destijds ook een geweldige aanwas en verdween weer.
De zeilplank verdween niet.

Van een geloofsafvallige hoorde ik dat die weer naar de kerk ging omdat die de contacten wel erg miste; dat bewijst niets over het bestaan van een god(en).

Verder hoop ik dat je buiten de theologie ook nog wat leest:
"Why do people believe weird things"

Je beseft overigens dat je nog niet op mijn vorige bericht bent ingegaan, hoewel ik daar een medestrijder van je aanhaalde.

Verder floreert de kwakzalverij nog steeds en ook die wordt maar weinig opgedrongen; de bekende zwaktes van mensen worden geëxploiteerd. Al eeuwen. Meer niet.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor stefaandepraetere » 19 okt 2012, 18:17

Theo

Ik herhaal gewoon mijn vraag: kan je een concreet voorbeeld geven van waar geweld nodig was om het katholieke geloof "op te dringen", ergens in de groeiperiode van 1990 tot op heden? Je hebt gelijk als je het hebt over de geschiedenis, maar dat is geen verklaringsmodel voor vandaag.
Ik wil je zelf een concreet voorbeeld aanreiken: na de glasnost, is het aantal katholieken in Rusland sterk toegenomen. Wie heeft daar wanneer geweld en doodslag voor aangewend tegen wie? Hoeveel doden op bevel van de paus zijn al die doopsels voorafgegaan? Aangezien jij geweld "noodzakelijk" noemt, ben ik heel erg benieuwd naar je toelichting.


Tuurlijk, na de glasnost is iedereen daar plots katholiek geworden uit het niets. Katholiek geloof is nooit weg geweest uit de USSR maar wel onderdrukt voor een korte periode. Plots was het natuurlijk weer hip en cool en toegelaten. Als je naar de islam verwijst dan moeten we hier toch echt niet beginnen opsommen waar er allemaal geweld aan te pas komt om schaapjes bij de kudde te houden. Als je in landen waar veel kinderen geboren worden ze allemaal automatisch tot een godsdienst rekent en er dan de doodstraf op plaatst als ze die godsdienst willen verlaten dan moet je echt niet met fantastische groeicijfers uitpakken.

Ik beperk me tot de theologie, niet "volgens mij" dus. Die stelt dat het in de godsdiensten "van het boek", zoals men dat noemt, gaat om één en dezelfde God. Geen heruitvindingen of afsplitsingen. Dat maak je er zelf van.

Tjah de theologie... misschien moet je eens aan elke stroming binnen de godsdiensten van het boek vragen of hun god dezelfde is als die van een andere stroming. Benieuwd hoeveel verschillende antwoorden je zal krijgen.

Mijn vraag was: kan je één enkele van die ontelbare tienduizenden jaren oude goden noemen die een vergelijkbare groei in aanhang kende tot op heden (of in het verleden) als de God van het monotheïsme?
Niet, blijkbaar ?


Buiten het feit dat je nog maar eens doorgaat over DE god van het monotheïsme hecht je blijkbaar heel veel belang aan de kijkcijfers van godsdiensten. Op zich een behoorlijk licht argument. Laat die god maar eens zo een opgang maken zonder dwang en geweld (en neen je moet niet opnieuw beginnen over 'sedert 1990').
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 19 okt 2012, 18:29

Theophrastus,
Je doet me sterk denken aan die leuke Jehova die bij hoog en laag bleef beweren dat god die mooie struik in mijn voortuin deed groeien en bloeien (hij zag dat natuurlijk fenomeen net als jij, zij het dan dat jij je op aantallen fixeert, als een bewijs dat god bestaat)
Toen ik stelde dat gezien zijn god er niet op of naast stond (dat konden we beiden duidelijk zien) hij wel onder de struik in de grond moest zitten en dat ik dus de struik zou opgraven en ruiterlijk zou toegeven dat god die struik deed groeien en bloeien als ik god tegen alle logica in toch zou bovenscheppen maar dat hij ook zou toegeven dat god er niet was, als ik hem niet vond.

Het rare is dat hij er dan maar direct van af zag, precies alof hij wist dat er toch geen god zou gevonden worden.

Maar hij beloofde me wel om spoedig terug te komen met een echt bewijs dat god bestond. Wel, ik wacht nog...

Wat het VHS/Betamax-verhaal betreft heb je blijkbaar niet gesnapt dat "aantal" niets zegt over "kwaliteit". Het is niet omdat je het succesvolste product hebt, dat het ook het beste product is... laat staan dat het een "goddelijk" product zou zijn.
Jouw stelling dat een "massa" gelovigen bewijst dat god bestaat, bewijst voor mij alleen dat er wel heel veel dommeriken bestaan :-) Het is dus maar wat je er in "wil" lezen.

En zou het eigenlijk voor iedereen en vooral voor jou niet gemakkkelijker zijn als jouw god eens zelf zijn verdediging kwam voeren...

Verder is het redelijk simpel... een god zou per definitie "zo evident" moeten zijn dat niemand er kan aan twijfelen. Van zodra iemand ook maar enige twijfel heeft, denk ik niet dat je van een god kan spreken, in de echte betekenis van het woord (omnivalent, omnipotent, omnipresent en nog wat omni-enten...).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor theophrastus » 19 okt 2012, 19:49

Mees schreef:Jouw stelling dat een "massa" gelovigen bewijst dat god bestaat, bewijst voor mij alleen dat er wel heel veel dommeriken bestaan :-) Het is dus maar wat je er in "wil" lezen.


Kijk, dit is nu iets wat al te vaak gebeurt in deze discussies. Dit soort omkering.
Ik heb heel duidelijk geschreven dat ik het een redelijke "vraag" vond waarom het monotheïsme groeit zoals het groeit.
Jij maakt daar van dat ik beweer dat dit een "bewijs" is dat God bestaat. Een bewering die je me maar al te graag in de mond legt.
Het bestaan van God kan niet bewezen worden. Uiteraard niet, dat is de essentie van wat het betekent te geloven. Ik voel niet de minste behoefte om mijn tijd te verliezen aan de zinloze zoektocht naar een "bewijs" van het bestaan van God. Het enige wat ik beweer is dat er redelijke argumenten zijn om te geloven in het bestaan van God.
Jij behoort tot de groep van mensen die almaar willen "bewijzen" dat God niet bestaat.
Je moet dat niet omdraaien, die obsessie met de zoektocht naar "bewijzen".
Een gelovige is iemand die, op grond van redelijke argumenten, kan geloven in de werkelijkheid van iets dat niet kan bewezen worden.
De liefde van mijn vrouw kan niet bewezen worden, maar ik heb redelijke gronden om haar bestaan als reëel te accepteren. En ik hoop voor jou eigenlijk hetzelfde voor de dingen die er wezenlijk toe doen in het leven: dat je erin kan geloven, zonder dat er een bewijs voor is.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Heeck » 19 okt 2012, 21:14

Theo-P,
Wat je Mees verwijt zal je mij niet kunnen verwijten. Iets dat je zal merken bij het reageren op mijn berichten.

Onderstaande is heel speciaal:
Theo-P schreef:De liefde van mijn vrouw kan niet bewezen worden, maar ik heb redelijke gronden om haar bestaan als reëel te accepteren. En ik hoop voor jou eigenlijk hetzelfde voor de dingen die er wezenlijk toe doen in het leven: dat je erin kan geloven, zonder dat er een bewijs voor is.


Die liefde vóór jouw vrouw is net zo weinig voor discussie vatbaar als een mogelijke voorliefde voor broccoli boven alle groentes.
De liefde ván jouw vrouw ervaar je als dusdanig en kan vergezeld gaan van vele minnaars waar jij niets van weet. Dat niet weten zou ik zo houden.
Dingen die er wezenlijk toe doen in mijn leven vereisen echt geen geloof; integendeel.
Ook als een verklaring van mijn voorliefde voor die door jou wezenlijk genoemde zaken niet ergens op valt vast te spijkeren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten