Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 22 aug 2012, 13:28

Klopt het dat priesters/pastoors betaald worden door de staat , net zoals de ambtenaren ?
Of is dit een achterhaald gegeven ?
Ik vind het nogal raar dat in de 21ste eeuw een deel van mijn geld nog steeds naar de kerk gaat.
Dan zou ik liever zien dat datzelfde geld naar kankeronderzoek of soortgelijke projecten gaat.
Eventueel via een keuze tijdens het invullen van m'n belastingsaangifte.
Hoe langer ik erover nadenk, hoe groter m'n verontwaardiging wordt .
Niet zozeer omwille van het geld zelf (want veel ?? zal dat wel niet zijn zeker ) maar omwille van het principe.


PS : 'kWeet niet zeker of dit iets is voor SKEPP ......
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Renate » 22 aug 2012, 16:20

Ik heb geen idee. Misschien wordt er belastinggeld over de verschillende kerkgenootschappen verdeeld, op basis van het aantal ingeschreven gelovigen.

Anderzijds betaal ik via belastingen ook mee aan allerlei andere organisaties waar ik het niet op heb.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor ad randum » 22 aug 2012, 19:46

Renate schreef:Ik heb geen idee. Misschien wordt er belastinggeld over de verschillende kerkgenootschappen verdeeld, op basis van het aantal ingeschreven gelovigen.


Ik weet dat het er in Duitsland zo aan toe gaat, in België weet ik het niet.
Bovendien moet je bij deze Teutoonse oosterburen "geen" geloofsbelasting betalen wanneer je je als niet-gelovige opgeeft. Je kan dan wel niet kerkelijk begraven worden. :lol:

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 22 aug 2012, 20:23

Anderzijds betaal ik via belastingen ook mee aan allerlei andere organisaties waar ik het niet op heb.
Renate

Welke dan ?
Ik zou vb. ook liever hebben dat ik het ministerie van defensie niet moet sponsoren maar dat is vrees ik niet echt realistisch.
Ik wil gerust mijn "sociale" bijdrage aan de gemeenschap leveren maar de kerk valt daar mijns inziens niet onder.
Dan is dat in Duitsland toch wel beter geregeld, tenzij we Belgie sowieso niets moets bijdragen.
Zal eens Googelen .....
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 22 aug 2012, 20:24

Het historische erfgoed daarentegen moet wel beschermd worden (kerken etc ...)
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 22 aug 2012, 20:29

De Kerk verliest steeds meer terrein. Moet de overheid er zoveel geld blijven insteken?
In feite betekenen die 580 miljoen euro per jaar in totaal een peulenschil. Er zullen trouwens steeds plekken in de samenleving nodig zijn die tot niets dienen, maar waar mensen rust, stilte en bezinning kunnen vinden. Opvallend is dat mensen hun parochiekerk niet graag afgeven, ook al gaan ze er niet naar de mis. Zo heeft de stad Charleroi een bevraging gedaan bij de bevolking welke van de 72 kerken afgebroken kon worden. Het antwoord was: geen enkele...

Geert Delbeke, Het geld van de Kerk, 320 blz., Davidsfonds, Leuven.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Renate » 22 aug 2012, 20:33

outremer schreef:
Anderzijds betaal ik via belastingen ook mee aan allerlei andere organisaties waar ik het niet op heb.
Renate

Welke dan ?
Ik zou vb. ook liever hebben dat ik het ministerie van defensie niet moet sponsoren maar dat is vrees ik niet echt realistisch.
Ik wil gerust mijn "sociale" bijdrage aan de gemeenschap leveren maar de kerk valt daar mijns inziens niet onder.
Dan is dat in Duitsland toch wel beter geregeld, tenzij we Belgie sowieso niets moets bijdragen.
Zal eens Googelen .....

Het leger bijvoorbeeld en diverse politieke partijen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Wilmamazone » 22 aug 2012, 20:48

http://www.wegwijslezer.nl/php/question ... tionID=375

In Nederland is de kerk voor haar inkomsten voor het grootste deel afhankelijk van
vrijwillige bijdragen van de leden, de gelovigen dus. In tegenstelling tot de ons
omringende landen kent Nederland geen kerkbelasting of andere vorm van bijdrage van
de overheid (in België bijvoorbeeld worden geestelijke bedienaren op het niveau van
ambtenaren door de staat betaald en ook het onderhoud van kerkgebouwen komt in
België voor rekening van de overheid). Dit betekent dat parochies voor hun gewone
exploitatie afhankelijk zijn van wat de gelovigen willen geven.

Bij parochies komt geld binnen via......

http://www.vacature.com/blog/hoeveel-ve ... C3%A9onard

"Toen Napoleon de rijkdommen van de Kerk plunderde, voorzag hij in de wetgeving een soort van compensatie voor de geestelijken. Vroeger kreeg enkel de katholieke kerk zo’n compensatie, maar later werden ook andere godsdiensten erkend, zoals het jodendom en de islam.. De meeste geestelijken, benoemd door de bisschoppen, krijgen hun loonbrief van de Dienst Vaste Uitgaven van de federale overheid. Net als onderwijzers, ambtenaren ...", legt Harry Claes uit. Hij is verantwoordelijk voor de staatspersoneelsdienst (lees: de geestelijken) in het aartsbisdom van Mechelen-Brussel.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 22 aug 2012, 21:21

Zo heeft de stad Charleroi een bevraging gedaan bij de bevolking welke van de 72 kerken afgebroken kon worden.


Ik vermoed dat ze er niet bij hebben verteld met hoeveel ze de gemeentelijke belasting gingen verhogen per open te houden kerk of hoeveel de grond van een afgebroken kerk zou opbrengen. Ik vind het trouwens curieus dat in en land waar men de laïcité zo hoog schat de <i>gemeente</i> vragen stelt over kerkgebouwen.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 22 aug 2012, 23:28

Jan Willem Nienhuys schreef:
outremer zijn link dd Wo Aug 22, 2012 20:29 pm schreef:Zo heeft de stad Charleroi een bevraging gedaan bij de bevolking welke van de 72 kerken afgebroken kon worden.


Ik vermoed dat ze er niet bij hebben verteld met hoeveel ze de gemeentelijke belasting gingen verhogen per open te houden kerk of hoeveel de grond van een afgebroken kerk zou opbrengen. Ik vind het trouwens curieus dat in en land waar men de laïcité zo hoog schat de <i>gemeente</i> vragen stelt over kerkgebouwen.

Ik niet, Jan Willem.
Zoals het er eigenlijk staat als je tussen de regels leest. Veel mensen hebben een band met hun parochie. Wellicht omdat hun parochiekerk vaak het grondgebied van hun jeugd betreft. Niet elke 'waarde' valt overigens uit te drukken in euro's.
(Nu vind ik 72 kerken op zich wel veel voor een stad)

De gemeente die zich bevraagt over de wensen van zijn bevolking.
Dat is toch democratie, niet?

outremer" schreef:Het historische erfgoed daarentegen moet wel beschermd worden (kerken etc ...)

Dat vind ik ook.

Kijk, jonge priesters zijn er bijna niet meer. Dat beroep zal dus vanzelf wel uitsterven.
De oudere priesters hoef je van mij (nochtans overtuigde atheïst) hun ambtenaarschap niet te gaan afnemen. Dat lijkt mij onnodige pesterij. Het probleem lost zichzelf wel op. Dat is te zeggen indien je voor nieuwe priesters een ander statuut voorziet.
Maar dus wel zodanig dat de jongere priesters weten voor wat ze kiezen, wat hun kansen op levensonderhoud zijn.
Misschien is medemenselijkheid (dit woord staat helaas niet in Van Dale) soms nodig?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Renate » 23 aug 2012, 07:42

Blueflame schreef:
Kijk, jonge priesters zijn er bijna niet meer. Dat beroep zal dus vanzelf wel uitsterven.
De oudere priesters hoef je van mij (nochtans overtuigde atheïst) hun ambtenaarschap niet te gaan afnemen. Dat lijkt mij onnodige pesterij. Het probleem lost zichzelf wel op. Dat is te zeggen indien je voor nieuwe priesters een ander statuut voorziet.
Maar dus wel zodanig dat de jongere priesters weten voor wat ze kiezen, wat hun kansen op levensonderhoud zijn.
Misschien is medemenselijkheid (dit woord staat helaas niet in Van Dale) soms nodig?

Mvg.

Zijn er bijna geen jonge priesters meer? Dat weet ik nog niet zo zeker. Als ze niet hier gevonden worden, dan worden ze wel uit andere landen geïmporteerd en vaak zijn deze jonge priesters nog concervatiever dan hun oudere voorgangers.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor On track! » 23 aug 2012, 10:35

Blueflame schreef:Kijk, jonge priesters zijn er bijna niet meer. Dat beroep zal dus vanzelf wel uitsterven.
De oudere priesters hoef je van mij (nochtans overtuigde atheïst) hun ambtenaarschap niet te gaan afnemen. Dat lijkt mij onnodige pesterij. Het probleem lost zichzelf wel op. Dat is te zeggen indien je voor nieuwe priesters een ander statuut voorziet.
Maar dus wel zodanig dat de jongere priesters weten voor wat ze kiezen, wat hun kansen op levensonderhoud zijn.

Misschien is medemenselijkheid (dit woord staat helaas niet in Van Dale) soms nodig?


Inderdaad, medemenselijkheid is nodig. Hopelijk kunnen we, als overtuigde atheïsten, op wat medemenselijkheid (lees: rechtvaardigheid) rekenen wanneer er gepleit wordt voor een aanpassing van het huidige systeem. :wink:

Ongeveer 81,8% van de middelen die de verschillende overheden besteden aan levensbeschouwingen, gaan naar de katholieke kerk. Als we de financiële middelen voor pensioenen en patrimonium mee verrekenen, komen we aan een percentage van 85,8%. Ondanks de sociologische realiteit die leert dat het aantal katholieke gelovigen veel en veel lager ligt. Het is een fundamentele schending van het gelijkheidsbeginsel dat één levensbeschouwing wordt gefinancierd op basis van loutere bevolkingsaantallen, terwijl andere levensbeschouwingen hun werkingsmiddelen verkrijgen op basis van een afdoend aantonen van aanwezigheid in de samenleving. Maar wie het systeem goed analyseert, ziet nog meer fouten...
http://www.h-vv.be/Andere-kerkfinancier ... jk-geopend


Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 10:58

Blueflame schreef:
Jan Willem Nienhuys schreef:
outremer zijn link dd Wo Aug 22, 2012 20:29 pm schreef:Zo heeft de stad Charleroi een bevraging gedaan bij de bevolking welke van de 72 kerken afgebroken kon worden.


Ik vermoed dat ze er niet bij hebben verteld met hoeveel ze de gemeentelijke belasting gingen verhogen per open te houden kerk of hoeveel de grond van een afgebroken kerk zou opbrengen. Ik vind het trouwens curieus dat in en land waar men de laïcité zo hoog schat de <i>gemeente</i> vragen stelt over kerkgebouwen.

Ik niet, Jan Willem.
Zoals het er eigenlijk staat als je tussen de regels leest. Veel mensen hebben een band met hun parochie. Wellicht omdat hun parochiekerk vaak het grondgebied van hun jeugd betreft. Niet elke 'waarde' valt overigens uit te drukken in euro's.
(Nu vind ik 72 kerken op zich wel veel voor een stad)

De gemeente die zich bevraagt over de wensen van zijn bevolking.
Dat is toch democratie, niet?


Als je er de prijs niet bijzet, is het gewoon volksverlakkerij.
Is dat democratisch? Ja, maar dat betekent dus enkel dat niet alle democratie "goed" is.

Blueflame schreef:Kijk, jonge priesters zijn er bijna niet meer. Dat beroep zal dus vanzelf wel uitsterven.
De oudere priesters hoef je van mij (nochtans overtuigde atheïst) hun ambtenaarschap niet te gaan afnemen. Dat lijkt mij onnodige pesterij. Het probleem lost zichzelf wel op. Dat is te zeggen indien je voor nieuwe priesters een ander statuut voorziet.
Maar dus wel zodanig dat de jongere priesters weten voor wat ze kiezen, wat hun kansen op levensonderhoud zijn.
Misschien is medemenselijkheid (dit woord staat helaas niet in Van Dale) soms nodig?

Wel als we dan toch zo ruimdenkend zijn, laat ons dan medemenselijk zijn met alle andere volksverlakkers zoals homeopaten en waarzeggers (we willen toch zeker niet discrmineren). Waar vecht je dan als skepticus nog tegen? Oké voortaan mogen de bestaande kwakzalvers nog hun klanten blijven bedriegen (want we zijn medemenselijk) maar de nieuwe kwakzalvers die moeten we anders behandelen.
En laat ons vooral de kwakzalvers niet meer pesten!
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2012, 11:43

Mees schreef:Als je er de prijs niet bijzet, is het gewoon volksverlakkerij.

Die is terug te vinden in de gemeentelijke begrotingen. Leuke klus voor de oppositie !

Mees schreef:Is dat democratisch? Ja, maar dat betekent dus enkel dat niet alle democratie "goed" is.

Klopt, maar het is vrijwel zeker de minst erge van alle politieke "kwalen" !

Mees schreef:Wel als we dan toch zo ruimdenkend zijn, laat ons dan medemenselijk zijn met alle andere volksverlakkers zoals homeopaten en waarzeggers (we willen toch zeker niet discrmineren). Waar vecht je dan als skepticus nog tegen? Oké voortaan mogen de bestaande kwakzalvers nog hun klanten blijven bedriegen (want we zijn medemenselijk) maar de nieuwe kwakzalvers die moeten we anders behandelen.
En laat ons vooral de kwakzalvers niet meer pesten!

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen enerzijds de spirituele zorg, die door velen gewaardeerd wordt en vaak met idealisme gebracht, en anderzijds de religieuze kwakzalverij zoals exorcisme en intolerant proselitisme die wel degelijk moeten bestreden worden. Tegenover het eerste deel ik de "medemenselijkheid" van ons Blauwtje ! Ik heb al eerder aangegeven dat tolerante en moderne gelovigen vaak dichter bij de humanisten staan dan bij hun ijzervretende geloofsgenoten. Laat ons dat respecteren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 12:07

Digit schreef:
Mees schreef:Wel als we dan toch zo ruimdenkend zijn, laat ons dan medemenselijk zijn met alle andere volksverlakkers zoals homeopaten en waarzeggers (we willen toch zeker niet discrmineren). Waar vecht je dan als skepticus nog tegen? Oké voortaan mogen de bestaande kwakzalvers nog hun klanten blijven bedriegen (want we zijn medemenselijk) maar de nieuwe kwakzalvers die moeten we anders behandelen.
En laat ons vooral de kwakzalvers niet meer pesten!

Ik denk dat we onderscheid moeten maken tussen enerzijds de spirituele zorg, die door velen gewaardeerd wordt en vaak met idealisme gebracht, en anderzijds de religieuze kwakzalverij zoals exorcisme en intolerant proselitisme die wel degelijk moeten bestreden worden. Tegenover het eerste deel ik de "medemenselijkheid" van ons Blauwtje ! Ik heb al eerder aangegeven dat tolerante en moderne gelovigen vaak dichter bij de humanisten staan dan bij hun ijzervretende geloofsgenoten. Laat ons dat respecteren !


En maken we dan ook onderscheid tussen enerzijds het "tijd nemen voor de patiënt" wat ten zeerste gewaardeerd wordt door de klanten en vaak met idealisme gebracht wordt door de homeopaat en anderzijds zijn kwakzalverij?
M.a.w. zolang er ergens maar iets goed aan is, moeten we het maar respecteren?
Dat zal Jomanda die Millecamp behandelde graag horen.

Het is nogal evident dat tolerante en moderne gelovigen dichter bij de humanisten staan dan hun ijzervretende geloofsgenoten. Maar ik zie nog steeds niet in waarom ik iemand zou moeten respecteren die claimt een volmacht van ene god te hebben om mijn zonden te vergeven (die ik sowieso al niet heb)... zelfs niet als die vent zich ook nog wat bezig houdt met eenzame oude dames te bezoeken.
Ofwel heeft hij ongelijk en is het dus een kierewietkieken (met veel respect voor de kiekens), ofwel heeft hij gelijk en dan wil ik er nog niet van weten (van zijn god dan).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2012, 12:21

Tja, beste Mees, priesters en pastoors waren pakweg 50 jaar gewild, dat wil zeggen gevraagd door de maatschappij.
En vaak gewaardeerd ook - het zijn heus niet allen pedofielen - bijvoorbeeld in het onderwijs.
Die dan nu gewoon hun loon of pensioen ontnemen omdat de maatschappij, die er vroeger om vroeg, veranderd is, vind ik bijzonder onrechtvaardig. Dat is de mens zien als een wegwerpproduct: niet meer nodig, rot dan nu maar op.

Omdat ik echter ook niet vind dat de situatie zoals ze nu is, ideaal is, pleit ik voor verandering naar de toekomst toe, maar dus niet met wat neerkomt op terugwerkende kracht.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 23 aug 2012, 12:37

't Is zeker m'n bedoeling niet om wie dan ook te pesten.
En als het ooit zover komt dan moet dan idd. met een overgangsmaatregel gaan zoals blueflame voorstelt.

De vraag is of het geld besteden aan medisch onderzoek niet meer zou uithalen.
Alleen is dat natuurlijk niet zo direct zichtbaar als een priester die zich volledig inzet in z'n roeping.

En zolang niemand het ambtenaarschap in vraag stelt, blijft het waarschijnlijk duren.
Of de kerk ooit zal verdwijnen in onze contreien weet ik niet hoor, 't is immers ne rare werld waar we in leven ......
Daar zou ik liever niet op wachten.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 12:59

Blueflame schreef:Tja, beste Mees, priesters en pastoors waren pakweg 50 jaar gewild, dat wil zeggen gevraagd door de maatschappij.
En vaak gewaardeerd ook - het zijn heus niet allen pedofielen - bijvoorbeeld in het onderwijs.
Die dan nu gewoon hun loon of pensioen ontnemen omdat de maatschappij, die er vroeger om vroeg, veranderd is, vind ik bijzonder onrechtvaardig. Dat is de mens zien als een wegwerpproduct: niet meer nodig, rot dan nu maar op.

Omdat ik echter ook niet vind dat de situatie zoals ze nu is, ideaal is, pleit ik voor verandering naar de toekomst toe, maar dus niet met wat neerkomt op terugwerkende kracht.

Ik wil het in het midden laten of die priesterklasse werkelijk zo gewild en gevraagd was door de maatschappij of dat zij die maatschappij zo domineerden dat ze zichzelf een oneigenlijke (50 jaar geleden zelfs haast goddelijke) status konden toekennen.
Het staat me voor dat zolang er een (bij)geloof was er ook wel verstandigere mensen rondliepen.

Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.

Hoe graag we het ook anders zouden willen... de mens 'is' een wegwerpproduct. Je hebt niet eens een oorlog nodig (de mens als kanonnenvoer) om dat te weten, het volstaat vandaag naar de werkvloer te kijken.

Ik begrijp best je goede bedoelingen Blue en hoewel ik er op zich niet veel tegen in te brengen heb (ik zou een oude priester ook niet laten verhongeren) deed je me steigeren met het gebruik van "respect". Ik vind dat er een groot verschil zit tussen een oude priesterklasse te blijven betalen en er respect voor op te brengen. Ik respecteer hun kierewietidiotie niet, niet toen ik er 14 was en nu evenmin.
Laatst bijgewerkt door Mees op 23 aug 2012, 13:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 13:01

outremer schreef:De vraag is of het geld besteden aan medisch onderzoek niet meer zou uithalen.

Is een evidentie echt de vraag?

outremer schreef:Of de kerk ooit zal verdwijnen in onze contreien weet ik niet hoor, 't is immers ne rare werld waar we in leven ......

Met de wereld is helemaal niets mis... het zijn de mensen die raar zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2012, 13:15

Mees schreef:En maken we dan ook onderscheid tussen enerzijds het "tijd nemen voor de patiënt" wat ten zeerste gewaardeerd wordt door de klanten en vaak met idealisme gebracht wordt door de homeopaat en anderzijds zijn kwakzalverij?

Dat maken we ! Als iemand iets goed doet, dan zou je daar altijd iets van moeten kunnen opsteken !

Mees schreef:M.a.w. zolang er ergens maar iets goed aan is, moeten we het maar respecteren?

Dat wat er goed aan is zou je inderdaad moeten respecteren, maar voor het totaal maken we toch gewoon de balans. En bij kwak is die vrijwel altijd duidelijk. Negatief uiteraard !

Mees schreef:Dat zal Jomanda die Millecamp behandelde graag horen.

Over een duidelijke balans gesproken ……

Mees schreef:Het is nogal evident dat tolerante en moderne gelovigen dichter bij de humanisten staan dan (bij !) hun ijzervretende geloofsgenoten.

Zouden we dan niet beter tegenover hen de botte bijl maar opbergen. Of gaan we tolerantie en breeddenkendheid eisen zonder die zelf toe te passen. “Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden !” is iets wat we de tegenpartij juist terecht verweten hebben !
Daarnaast : die “bij” is wél belangrijk in deze zin ! Vandaar dat ik hem teruggeplaatst heb !

Mees schreef:Maar ik zie nog steeds niet in waarom ik iemand zou moeten respecteren die claimt een volmacht van ene god te hebben om mijn zonden te vergeven (die ik sowieso al niet heb)... zelfs niet als die vent zich ook nog wat bezig houdt met eenzame oude dames te bezoeken.

Misschien omdat die dametjes daar blij mee zijn en omdat er nog nooit iemand schade heeft opgelopen door een absolutie. Dat ligt bij Jomanda dus wél ánders !

Mees schreef:Ofwel heeft hij ongelijk en is het dus een kierewietkieken (met veel respect voor de kiekens), …..

Maar dan wél een vrij onschadelijk kierewietkieken. Misschien kunnen we onze energie toch maar beter aan de gieren besteden !

Mees schreef:…. , ofwel heeft hij gelijk en dan wil ik er nog niet van weten (van zijn god dan).

Dat is je volste recht. Maar draai de zaak nu eens om : zelfs áls hij gelijk zou hebben, dan eis je hiermee toch ook je recht op je eigen mening op ? Wat doet hij dan nú verkeerd ? In dat licht bekeken wel te verstaan !

Het feit dat je mensen respecteert ondanks een bepaalde mening houdt toch niet in dat je die mening zélf inhoudelijk respecteert.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 14:42

Digit schreef:
Mees schreef:En maken we dan ook onderscheid tussen enerzijds het "tijd nemen voor de patiënt" wat ten zeerste gewaardeerd wordt door de klanten en vaak met idealisme gebracht wordt door de homeopaat en anderzijds zijn kwakzalverij?

Dat maken we ! Als iemand iets goed doet, dan zou je daar altijd iets van moeten kunnen opsteken !
Mees schreef:M.a.w. zolang er ergens maar iets goed aan is, moeten we het maar respecteren?

Dat wat er goed aan is zou je inderdaad moeten respecteren, maar voor het totaal maken we toch gewoon de balans. En bij kwak is die vrijwel altijd duidelijk. Negatief uiteraard !

oké mee eens... maar die balans van het geloof is nog immens veel negatiever (ontelbare doden, idiote lichaamsverminkingen, onderdrukking zonder weerga, machtsmisbruik, misleiding van de simpelen, ...), dus wat is dan het probleem dat ik die balans als maatstaf neem? Die balans is supernegatief en dus ga ik niet zoeken achter wat gezellige goedheden om er toch nog respect voor op te brengen.

Digit schreef:
Mees schreef:Dat zal Jomanda die Millecamp behandelde graag horen.

Over een duidelijke balans gesproken ……

Volkomen mee eens... maar, helaas, nog steeds minder uitgesproken dan de voormelde gezelligheden van het geloof.

Digit schreef:
Mees schreef:Het is nogal evident dat tolerante en moderne gelovigen dichter bij de humanisten staan dan (bij !) hun ijzervretende geloofsgenoten.

Zouden we dan niet beter tegenover hen de botte bijl maar opbergen. Of gaan we tolerantie en breeddenkendheid eisen zonder die zelf toe te passen. “Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden !” is iets wat we de tegenpartij juist terecht verweten hebben !
Daarnaast : die “bij” is wél belangrijk in deze zin ! Vandaar dat ik hem teruggeplaatst heb !

Sorry voor die "bij". Die is inderdaad bepalend in jouw reactie en die heb ik niet eens gezien, laat staan dat ik ze bewust weggelaten heb (ik zal het maar op mijn inattentional blindness steken (heb naar Discovery gekeken :wink: )).
Inderdaad, het "Luister naar mijn woorden, maar zie niet naar mijn daden" is verwerpelijk en een terecht verwijt aan de priesterklasse. Een verwijt dat je ook aan atheïsten kan maken die aan tafel gaan zitten met die priesterklasse (aan tafel = aan tafel, deelnemen aan, heulen met, vergoelijken, geloofwaardigheid geven door de aanwezigheid, ...). Ze geloven wel niet in god maar ze weten wel waar het lekker eten is. Net als de priesterklasse.

Digit schreef:
Mees schreef:Maar ik zie nog steeds niet in waarom ik iemand zou moeten respecteren die claimt een volmacht van ene god te hebben om mijn zonden te vergeven (die ik sowieso al niet heb)... zelfs niet als die vent zich ook nog wat bezig houdt met eenzame oude dames te bezoeken.

Misschien omdat die dametjes daar blij mee zijn en omdat er nog nooit iemand schade heeft opgelopen door een absolutie. Dat ligt bij Jomanda dus wél ánders !
Nog nooit iemand schade geleden? Dat zou ik toch niet zo straf durven stellen want het zou mij zeer verbazen moest er nog niemand van schrik gestorven zijn toen hij een priester aan zijn bed zag staan die hem de absolutie gaf...
Maar goed, ik heb er geen probleem mee om te zeggen dat er wel priesters zijn die iets goed doen (kan moeilijk anders, want eigenbelang schurft altijd dicht aan tegen naastenliefde :wink:). Natuurlijk doen die priesters wel eens goed. Maar heeft dat belang als we uiteindelijk kijken naar de balans van het geloof (en niet van die van een individuele priester)? Als de balans van gewone kwak negatief is, dan is de balans van superkwak toch wel supernegatief, niet?

Digit schreef:
Mees schreef:Ofwel heeft hij ongelijk en is het dus een kierewietkieken (met veel respect voor de kiekens), …..
Maar dan wél een vrij onschadelijk kierewietkieken. Misschien kunnen we onze energie toch maar beter aan de gieren besteden !
Djezus Digit, dat kierewietkieken heeft - vandaag en hier - geen tanden meer waarmee hij kan bijten naar ongelovigen maar het is toch wel supernaiëf om te denken dat hij dus gevaarloos is. Zodra er een moment komt dat die tanden weer aangroeien (heil Lourdes) staan ze in je lijf... zoals de geschiedenis keer op keer op keer op keer op keer overbloedig (neen, geen typo) bewezen heeft.

Digit schreef:
Mees schreef:…. , ofwel heeft hij gelijk en dan wil ik er nog niet van weten (van zijn god dan).

Dat is je volste recht. Maar draai de zaak nu eens om : zelfs áls hij gelijk zou hebben, dan eis je hiermee toch ook je recht op je eigen mening op ? Wat doet hij dan nú verkeerd ? In dat licht bekeken wel te verstaan !

Toch niet, als hij gelijk heeft dan ben ik de eerste om hem gelijk te geven (daar heb ik niet het minste probleem mee). Maar zelfs als hij gelijk heeft dan wil ik niet weten van zijn god omdat het een verwerpelijke god is. Mijn eigen mening is dus niet dat ik mag denken dat hij ongelijk heeft als hij gelijk heeft (dat zou inderdaad zo idioot zijn als het geloof op zich), wel dat ik mij, als hij gelijk heeft, mag afkeren van zijn god.

Digit schreef:Het feit dat je mensen respecteert ondanks een bepaalde mening houdt toch niet in dat je die mening zélf inhoudelijk respecteert.
Ik weet dat dat hier bon ton is om dat te zeggen maar ik kan me daar helemaal niet in vinden. Een mens 'is' wat hij denkt en als iemands denken zo kierewietkrom is, dan is die persoon kierewietkrom. Hij kan dan misschien wel eens een oud besje helpen oversteken, maar op het einde van de dag is hij nog steeds kierewietkrom.

Ik heb geen probleem met een verschillende of afwijkende mening (zo ja, zet ik mezelf buitenspel :wink: ) maar er is toch wel een groot verschil tussen een mening en een geloof.

Als iemand stelt dat het niet uit te sluiten valt dat heel het heelal bewust geschapen werd, dan heeft die een mening en, hoewel tegengesteld aan de mijne, zelfs een mening die ik kan respecteren (en dus ook hem). Maar als iemand stelt dat hij gevolmachtigde is van die scheppergod en dat hij, in een vrouwenkleed van een snoepje een lichaam maakt om in te bijten, de macht heeft te vergeven in zijn naam en te bepalen wie uiteindelijk in die hemel terecht komt (ex-communicatie), dan is dat geen mening meer maar weet je dat je te maken hebt met een gek. Nu kan dat best een goede gek zijn, maar ik zou er toch mijn geld of geluk niet aan toevertrouwen, laat staan er mijn kinderen bijsteken.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2012, 15:07

outremer schreef:De vraag is of het geld besteden aan medisch onderzoek niet meer zou uithalen.
Alleen is dat natuurlijk niet zo direct zichtbaar als een priester die zich volledig inzet in z'n roeping.

Dat is een beetje een moeilijke vraag.
Allee, het antwoord toch ;-)

Dat zou misschien wel meer uithalen, maar laten we dan die oude priesters maar verhongeren?
Persoonlijk vind ik dat niet kunnen. Daarop reageer ik en, zonder het expliciet te stellen, vraag ik om alternatieve bronnen van inkomsten. Zoals gezegd: vooral voor de ouderen en diegene die nog onder het huidig statuut vallen.
Naar en voor de toekomst kan je natuurlijk statuten wel veranderen of niet meer toekennen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2012, 15:11

Mees schreef:
Blueflame schreef:Tja, beste Mees, priesters en pastoors waren pakweg 50 jaar gewild, dat wil zeggen gevraagd door de maatschappij.
En vaak gewaardeerd ook - het zijn heus niet allen pedofielen - bijvoorbeeld in het onderwijs.
Die dan nu gewoon hun loon of pensioen ontnemen omdat de maatschappij, die er vroeger om vroeg, veranderd is, vind ik bijzonder onrechtvaardig. Dat is de mens zien als een wegwerpproduct: niet meer nodig, rot dan nu maar op.

Omdat ik echter ook niet vind dat de situatie zoals ze nu is, ideaal is, pleit ik voor verandering naar de toekomst toe, maar dus niet met wat neerkomt op terugwerkende kracht.

Ik wil het in het midden laten of die priesterklasse werkelijk zo gewild en gevraagd was door de maatschappij of dat zij die maatschappij zo domineerden dat ze zichzelf een oneigenlijke (50 jaar geleden zelfs haast goddelijke) status konden toekennen.
Het staat me voor dat zolang er een (bij)geloof was er ook wel verstandigere mensen rondliepen.


Het is inderdaad niet zo simpel als dat ik het stel. Dat weet ik ook wel.
Het [geloof, clerus etc.] is uiteraard ook deels opgedrongen in het verleden.
Maar dat hele 'gedoe' is zich ook gaan integreren in onze maatschappij en de maatschappij heeft daar ook voordelen uit gehaald en aan gehad. [Onderwijs, ziekenhuizen, ... ]

Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.


Het klopt dat dat gebeurde. Maar het is niet omdat iemand iets verkeerd deed, dat ik datzelfde verkeerde nu tegen hem of haar moet gaan uitvoeren. De moordenaar wordt niet (meer) vermoord. Van dit soort moraal zijn we afgestapt en maar goed ook
.
Hoe graag we het ook anders zouden willen... de mens 'is' een wegwerpproduct. Je hebt niet eens een oorlog nodig (de mens als kanonnenvoer) om dat te weten, het volstaat vandaag naar de werkvloer te kijken.


Dat zal zeker hier en daar zo zijn, maar waar geen wil is om te veranderen, daar zal ook niets veranderen. Foute zaken aankaarten helpt soms wel. Zie maar naar de apartheid in Zuid Afrika.

Ik begrijp best je goede bedoelingen Blue en hoewel ik er op zich niet veel tegen in te brengen heb (ik zou een oude priester ook niet laten verhongeren) deed je me steigeren met het gebruik van "respect". Ik vind dat er een groot verschil zit tussen een oude priesterklasse te blijven betalen en er respect voor op te brengen. Ik respecteer hun kierewietidiotie niet, niet toen ik er 14 was en nu evenmin.

Voor hun geloof heb ik ook niet het minste respect hoor. Ik denk niet dat ik dat ergens anders gesteld heb. Maar 't zijn en blijven wel mensen en voor mij heeft dat hier, in dit geval, voorrang.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 15:30

Blue, moesten alle priesters zo goedhartig zijn als jij, dan had ik er veel minder problemen mee (gehad). :wink:

Blueflame schreef:Het is inderdaad niet zo simpel als dat ik het stel. Dat weet ik ook wel.
Het [geloof, clerus etc.] is uiteraard ook deels opgedrongen in het verleden.

ahum "deels"? Het was vaak van "of je zegt dat je gelooft of je kop er af". Wel dus heb je toch gelijk, een kop is een deel van een lijf.

Blueflame schreef:Maar dat hele 'gedoe' is zich ook gaan integreren in onze maatschappij en de maatschappij heeft daar ook voordelen uit gehaald en aan gehad. [Onderwijs, ziekenhuizen, ... ]

De maatschappij haalt uit alles voordeel... dat is geen reden om voor A of B te kiezen. Stel dat er geen geloof geweest was, dan had de maatschappij nu misschien veel vredevoller, rijker, beter, slimmer geweest. Het is dus niet juist om het geloof als weldoener te beschouwen, het is alleszins niet bewezen dat dat het geval is.

Blueflame schreef:
Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.

Het klopt dat dat gebeurde. Maar het is niet omdat iemand iets verkeerd deed, dat ik datzelfde verkeerde nu tegen hem of haar moet gaan uitvoeren. De moordenaar wordt niet (meer) vermoord. Van dit soort moraal zijn we afgestapt en maar goed ook.

Niets bewijst dat we nu beter af zijn (we denken het alleen maar)... integendeel zelfs, de recidieven zijn duidelijk genoeg. Met een ietwat strengere aanpak (je hoeft ze daarom nog niet te doden) kan gemakkelijk veel erger leed vermeden worden (zie oa. MM).
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2012, 15:55

Mees schreef:Blue, moesten alle priesters zo goedhartig zijn als jij, dan had ik er veel minder problemen mee (gehad). :wink:

Blueflame schreef:Het is inderdaad niet zo simpel als dat ik het stel. Dat weet ik ook wel.
Het [geloof, clerus etc.] is uiteraard ook deels opgedrongen in het verleden.

ahum "deels"? Het was vaak van "of je zegt dat je gelooft of je kop er af". Wel dus heb je toch gelijk, een kop is een deel van een lijf.

Dat hangt er een beetje vanaf naar welke periode je kijkt. Ik had eerlijk gezegd de jaren 70 en volgende, hier in België, in gedachten. Priesters en pastoors van toen zijn nu op pensioen. We hebben het toch over die mensen? Die hebben bij mijn weten niet al te veel hoofden afgehakt.

Mees schreef:
Blueflame schreef:Maar dat hele 'gedoe' is zich ook gaan integreren in onze maatschappij en de maatschappij heeft daar ook voordelen uit gehaald en aan gehad. [Onderwijs, ziekenhuizen, ... ]

De maatschappij haalt uit alles voordeel... dat is geen reden om voor A of B te kiezen. Stel dat er geen geloof geweest was, dan had de maatschappij nu misschien veel vredevoller, rijker, beter, slimmer geweest. Het is dus niet juist om het geloof als weldoener te beschouwen, het is alleszins niet bewezen dat dat het geval is.

Dat is naast de zaak. Het geloof WAS er en de maatschappij heeft daar ook voordeel uitgehaald.

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.

Het klopt dat dat gebeurde. Maar het is niet omdat iemand iets verkeerd deed, dat ik datzelfde verkeerde nu tegen hem of haar moet gaan uitvoeren. De moordenaar wordt niet (meer) vermoord. Van dit soort moraal zijn we afgestapt en maar goed ook.

Niets bewijst dat we nu beter af zijn (we denken het alleen maar)... integendeel zelfs, de recidieven zijn duidelijk genoeg. Met een ietwat strengere aanpak (je hoeft ze daarom nog niet te doden) kan gemakkelijk veel erger leed vermeden worden (zie oa. MM).

De discussie over MM kan zeker interessant zijn, maar zie ik echt wel als een apart topic. Daar ga ik dus hier niet op in.
Niet omdat ik ze niet zou willen voeren.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 16:20

Blueflame schreef:Dat hangt er een beetje vanaf naar welke periode je kijkt. Ik had eerlijk gezegd de jaren 70 en volgende, hier in België, in gedachten. Priesters en pastoors van toen zijn nu op pensioen. We hebben het toch over die mensen? Die hebben bij mijn weten niet al te veel hoofden afgehakt.

... bij jouw weten .... :wink:
Ik zie het geloof als een geheel. Ik fixeer mij niet op een deel, een locatie of tijdsdeel ervan omdat je, als je het maar genoeg fragmenteert, zo natuurlijk gemakkelijk kan bewijzen dat geloof de opperste waarheid en goedheid is.

Maar laat het ons even bij de periode van de laatste 50 jaar en onze eigen priesters houden... dan nog is "deels" onterecht want voor zover ik weet werd zowat elk plat kind iets na de geboorte officieel betrokken bij die idiotie. Gezien zo'n plat kind onmogelijk bewust kan kiezen, is opgedrongen (zonder het "deels") dus correct.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Maar dat hele 'gedoe' is zich ook gaan integreren in onze maatschappij en de maatschappij heeft daar ook voordelen uit gehaald en aan gehad. [Onderwijs, ziekenhuizen, ... ]

De maatschappij haalt uit alles voordeel... dat is geen reden om voor A of B te kiezen. Stel dat er geen geloof geweest was, dan had de maatschappij nu misschien veel vredevoller, rijker, beter, slimmer geweest. Het is dus niet juist om het geloof als weldoener te beschouwen, het is alleszins niet bewezen dat dat het geval is.

Dat is naast de zaak. Het geloof WAS er en de maatschappij heeft daar ook voordeel uitgehaald.

Oké, ik volg je daarin ... maar dan nog is het totaalplaatje supernegatief.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:Op zich zie ik er absoluut geen graten in om priesters hun loon/pensioen te ontnemen, net zomin als velen van hen er ook geen graten in zagen om, om maar één voorbeeld te noemen, gescheiden vrouwen hun broodwinning in het onderwijs te ontnemen.

Het klopt dat dat gebeurde. Maar het is niet omdat iemand iets verkeerd deed, dat ik datzelfde verkeerde nu tegen hem of haar moet gaan uitvoeren. De moordenaar wordt niet (meer) vermoord. Van dit soort moraal zijn we afgestapt en maar goed ook.

Niets bewijst dat we nu beter af zijn (we denken het alleen maar)... integendeel zelfs, de recidieven zijn duidelijk genoeg. Met een ietwat strengere aanpak (je hoeft ze daarom nog niet te doden) kan gemakkelijk veel erger leed vermeden worden (zie oa. MM).

De discussie over MM kan zeker interessant zijn, maar zie ik echt wel als een apart topic. Daar ga ik dus hier niet op in.
Niet omdat ik ze niet zou willen voeren.

Het gaat me niet om MM (was enkel een gemakkelijk voorbeeld). Ik heb er totaal geen probleem mee om een buiten enige betwisting bewezen moordenaar ter dood te veroordelen. Maar, net als zo velen, ben ik er volkomen tegen dat een onschuldige riskeert ter dood veroordeeld te worden en omdat dat moeilijk kan uitgesloten worden, ben ik tegen de doodstraf.
Voor de rest, wie zijn gat verbrandt, moet maar op de blaren zitten. Ik moet dat ook doen. Maar ik ben er niet tegen om dan wat zalf te geven.
Laatst bijgewerkt door Mees op 23 aug 2012, 16:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2012, 16:22

Mees,

We praten duidelijk langs elkaar door. Uit de titel en het voorgaande debat blijkt volgens mij duidelijk dat we praten over onze houding tegenover de huidige kerk. Het heeft geen zin om daar de misdrijven van ettelijke generaties geleden bij te betrekken. Je gaat Merckel toch ook niet beoordelen op wat Attila de Hun heeft aangericht, al is dat wél deel van de Duitse geschiedenis. Ik ben de Nazi-tijd ook niet vergeten, en we moeten daar zeker lering uit trekken, maar we kunnen of mogen dat niet afrekenen op mensen die nadien geboren zijn. Hetzelfde met de hedendagse katholieken. Een Van Gheluwe hoort niet meer thuis in een rechtsstaat, tenzij aan de schandpaal of in de kerker, maar dat is dan op basis van zijn eigen daden, niét op basis van zijn geloof.

Ik ben een groot voorstander van de lekenstaat, maar ik pleit tegen het ontketenen van een heksenjacht op mensen die geen groter misdrijf plegen dan het vreedzaam aanhangen van een ietwat achterhaald geloof. Vooral omdat ik dat onrechtvaardig zou vinden, maar óók omdat het zich wel eens tegen ons zou kunnen keren.

Natuurlijk heb je gelijk om te zeggen dat we "de kerk van Rome", met overstürmbannführer Benedictus voorop, van de macht moeten afhouden. Maar dan vergeet je dat veel moderne gelovigen van vandaag hem niet écht meer zien als de aardse vertegenwoordiger van hún persoonlijke godsbeeld, maar eerder als een reliek uit onzalige tijden waar ze liever vanaf zouden willen.

Ik ben fervent en openlijk atheïst, en ik zal daarvoor zeker geen conflict uit de weg gaan. Maar ik wil niet zélf in de fouten vervallen die ik de priesters van drie generaties geleden verwijt : fanatisme.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 16:47

Digit schreef:Mees,
We praten duidelijk langs elkaar door. Uit de titel en het voorgaande debat blijkt volgens mij duidelijk dat we praten over onze houding tegenover de huidige kerk. Het heeft geen zin om daar de misdrijven van ettelijke generaties geleden bij te betrekken. Je gaat Merckel toch ook niet beoordelen op wat Attila de Hun heeft aangericht, al is dat wél deel van de Duitse geschiedenis.

Je hebt gelijk, ik ben weer aan het doordraven :wink:
Maar toch... mocht Merckel zich baseren op de filosofie (what's in a word) van Attila, dan is het volgens mij terecht dat daar wel bij te betrekken. Idem voor onze priesters.

Digit schreef:Ik ben de Nazi-tijd ook niet vergeten, en we moeten daar zeker lering uit trekken, maar we kunnen of mogen dat niet afrekenen op mensen die nadien geboren zijn. Hetzelfde met de hedendagse katholieken. Een Van Gheluwe hoort niet meer thuis in een rechtsstaat, tenzij aan de schandpaal of in de kerker, maar dat is dan op basis van zijn eigen daden, niét op basis van zijn geloof.

Daar ben ik het dan niet mee eens. Volgens mij zijn de gevolgen van zijn geloof (het wijsmaken aan een massa simpelen dat er een god bestaat en dat hij (VG) de sleutel tot de hemel heeft) veel negatiever dan de enkele mismeesterden (al is dat laatste op zich al afschuwelijk en verwerpelijk genoeg). En ja, de hedendaags kerk was betrokken bij die pedofilie en ja, de hedendaagse kerk heeft zijn pedofielen na vaststelling overgeplaatst naar een andere locatie om probleemloos opnieuw te kunnen beginnen (en opnieuw en opnieuw), en ja, de paters van tegenwoordig beschermden een pedofiel en ja... ik zal het maar geloven dat het tegenwoordig toch zo'n gevoelige menslievende kerk is. Teveel respect betonen, is duidelijk ook niet goed om nog een heldere evaluatie te kunnen maken.

Jij stelt dus dat het helemaal niet erg is om mensen zomaar idiotie wijs te maken? Waarom dan strijden tegen homeopathie? Van water ga je ook niet dood en neen, de meeste homeopaten raden ernstig zieke mensen niet af om een dokter te raadplegen. Dus mag dat ook allemaal, zolang ze er zich maar goed bij voelen?
Wel ik vind het een schande dat simpelen van geest gemanipuleerd worden en dat is nu eenmaal de corebusiness van de kerk, ook van de hedendaagse. Dus roep ik het uit.

Digit schreef:Ik ben een groot voorstander van de lekenstaat, maar ik pleit tegen het ontketenen van een heksenjacht op mensen die geen groter misdrijf plegen dan het vreedzaam aanhangen van een ietwat achterhaald geloof. Vooral omdat ik dat onrechtvaardig zou vinden, maar óók omdat het zich wel eens tegen ons zou kunnen keren.

Wil je een verandering en een lekenstaat dan kost dat wat. Geen enkele macht heeft ooit zichzelf opgeheven, een goddelijke al zeker niet. Ik vraag evenmin een heksenjacht maar ik vraag wel dat de zaken correct benoemd worden. Het is niet omdat de kerk van vandaag, het krapuul van gisteren niet meer is, dat ze nu plots allemaal Pater Damiaans zijn geworden. Wie dat wil geloven moet dan wel selectief blind zijn gezien de processen tegen de hedendaagse kerk wereldwijd.
Laatst bijgewerkt door Mees op 23 aug 2012, 17:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 17:01

Digit schreef:Natuurlijk heb je gelijk om te zeggen dat we "de kerk van Rome", met overstürmbannführer Benedictus voorop, van de macht moeten afhouden. Maar dan vergeet je dat veel moderne gelovigen van vandaag hem niet écht meer zien als de aardse vertegenwoordiger van hún persoonlijke godsbeeld, maar eerder als een reliek uit onzalige tijden waar ze liever vanaf zouden willen.

IK moet toch wel een ET zijn want persoonlijk was ik zeer blij (en nu zelfs nog meer) met Benedictus. Ik kan me geen beter recept voorstellen om de kerk en haar invloed te verkleinen.
En al dat "waar ze liever van af zouden willen" verexcuseert geen enkele gelovige. Of ze willen er van af (en dan is hij weg) of ze willen er niet van af (en dan blijft hij natuurlijk). Wij zien het resultaat. Dat is natuurlijk weer die typische katholieke hypocrisie... kunnen ze lekker van twee kanten eten.

Digit schreef:Ik ben fervent en openlijk atheïst, en ik zal daarvoor zeker geen conflict uit de weg gaan. Maar ik wil niet zélf in de fouten vervallen die ik de priesters van drie generaties geleden verwijt : fanatisme.

Toegegeven, dat is mijn achillespees. Ik ben fanatiek anti-misbruik en anti-manipulatie van simpelen, ook als dat zich in een ietwat modernere versie presenteert, en ik schaam me er niet eens voor.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2012, 17:17

Mees schreef:
Digit schreef:Mees,
We praten duidelijk langs elkaar door. Uit de titel en het voorgaande debat blijkt volgens mij duidelijk dat we praten over onze houding tegenover de huidige kerk. Het heeft geen zin om daar de misdrijven van ettelijke generaties geleden bij te betrekken. Je gaat Merckel toch ook niet beoordelen op wat Attila de Hun heeft aangericht, al is dat wél deel van de Duitse geschiedenis.

Je hebt gelijk, ik ben weer aan het doordraven :wink:
Maar toch... mocht Merckel zich baseren op de filosofie (what's in a word) van Attila, dan is het volgens mij terecht dat daar wel bij te betrekken. Idem voor onze priesters.

Dat klopt, maar dan reken je ze wél af op hun eigen opvattingen. Niét op een verleden waaraan ze geen deel hadden.

Mees schreef:
Digit schreef:Ik ben de Nazi-tijd ook niet vergeten, en we moeten daar zeker lering uit trekken, maar we kunnen of mogen dat niet afrekenen op mensen die nadien geboren zijn. Hetzelfde met de hedendagse katholieken. Een Van Gheluwe hoort niet meer thuis in een rechtsstaat, tenzij aan de schandpaal of in de kerker, maar dat is dan op basis van zijn eigen daden, niét op basis van zijn geloof.

Daar ben ik het dan niet mee eens. Volgens mij zijn de gevolgen van zijn geloof (het wijsmaken aan een massa simpelen dat er een god bestaat en dat hij (VG) de sleutel tot de hemel heeft) veel negatiever dan de enkele mismeesterden (al is dat laatste op zich al afschuwelijk en verwerpelijk genoeg). En ja, de hedendaags kerk was betrokken bij die pedofilie en ja, de hedendaagse kerk heeft zijn pedofielen na vaststelling overgeplaatst naar een andere lokatie om probleemloos opnieuw te kunnen beginnen (en opnieuw en opnieuw), en ja, de paters van tegenwoordig beschermden een pedofiel en ja... ik zal het maar geloven dat het tegenwoordig toch zo'n gevoelige menslievende kerk is. Teveel respect betonen, is duidelijk ook niet goed om nog een heldere evaluatie te kunnen maken.

Je praat hier dan wél wéér over “de kerk” als organisatie. Ik heb het daarentegen nog altijd over de hedendaagse gelovige, lokale clerus incluis, die het daar evenzeer moeilijk mee heeft.

Mees schreef:Jij stelt dus dat het helemaal niet erg is om mensen zomaar idiotie wijs te maken? Waarom dan strijden tegen homeopathie? Van water ga je ook niet dood en neen, de meeste homeopaten raden ernstig zieke mensen niet af om een dokter te raadplegen. Dus mag dat ook allemaal, zolang ze er zich maar goed bij voelen?
Wel ik vind het een schande dat simpelen van geest gemanipuleerd worden en dat is nu eenmaal de corebusiness van de kerk, ook van de hedendaagse. Dus roep ik het uit.

Hier keer je oorzaak en gevolg om. De kerk heeft de religiositeit niet uitgevonden. Integendeel, de religieuze behoeften hebben de godsdiensten gecreëerd. Die dan wel de religiositeit gerecupereerd hebben. Maar het verbieden van godsdiensten zal de religiositeit niet wegnemen. Ze zal zich alleen op een andere manier uiten. En of dat beter is ? New Age en Scientology beter dan de RKK ? Volgens mij koekjes van één deeg. Alleen de structuren verschillen.

Homeopathie daarentegen is de creatie van één man. Dát soort onzin zit dus niét in onze genen.

Mees schreef:Wil je een verandering en een lekenstaat dan kost dat wat. Geen enkele macht heeft ooit zichzelf opgeheven, een goddelijke al zeker niet. Ik vraag evenmin een heksenjacht maar ik vraag wel dat de zaken correct benoemd worden. Het is niet omdat de kerk van vandaag, het krapuul van gisteren niet meer is, dat ze nu plots allemaal Pater Damiaans zijn geworden. Wie dat wil geloven moet dan wel selectief blind zijn gezien de processen tegen de hedendaagse kerk wereldwijd.

Dat klopt, maar opnieuw ben je volgens mij zélf blind voor het feit dat steeds meer gelovigen juist óók van dat soort kerk af willen. En opnieuw, met dát soort mensen wil ik wél graag samen in wederzijds respect aan de maatschappij bouwen. Iedereen heeft ergens wel zijn eigen irrationaliteit. Of ben jij zélf 100 % rationeel ? Ik in elk geval niet, en ik denk dat ik daarin zeker niet de uitzondering ben !

Tolerantie werkt enkel als ze in twee richtingen kan werken. En omdat ik liefst voor eigen deur veeg fulmineer ik ook tegen intolerantie in het vrijzinnige kamp.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 23 aug 2012, 17:21

Mees schreef:IK moet toch wel een ET zijn want persoonlijk was ik zeer blij (en nu zelfs nog meer) met Benedictus. Ik kan me geen beter recept voorstellen om de kerk en haar invloed te verkleinen.

Dat klopt, en dat werkt zelfs zo bij gelovigen. That's why you are barking up the wrong tree !

Mees schreef:En al dat "waar ze liever van af zouden willen" verexcuseert geen enkele gelovige. Of ze willen er van af (en dan is hij weg) of ze willen er niet van af (en dan blijft hij natuurlijk). Wij zien het resultaat. Dat is natuurlijk weer die typische katholieke hypocrisie... kunnen ze lekker van twee kanten eten.

De kerk is nu eenmaal géén democratie. Anders zaten we nu niet met Léonard ! Geloof me vrij !

Mees schreef:
Digit schreef:Ik ben fervent en openlijk atheïst, en ik zal daarvoor zeker geen conflict uit de weg gaan. Maar ik wil niet zélf in de fouten vervallen die ik de priesters van drie generaties geleden verwijt : fanatisme.

Toegegeven, dat is mijn achillespees. Ik ben fanatiek anti-misbruik en anti-manipulatie van simpelen, ook als dat zich in een ietwat modernere versie presenteert, en ik schaam me er niet eens voor.

Pas dat toe met waar meer nuance en realiteitszin, en ik ben je man !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 18:18

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:Mees,
We praten duidelijk langs elkaar door. Uit de titel en het voorgaande debat blijkt volgens mij duidelijk dat we praten over onze houding tegenover de huidige kerk. Het heeft geen zin om daar de misdrijven van ettelijke generaties geleden bij te betrekken. Je gaat Merckel toch ook niet beoordelen op wat Attila de Hun heeft aangericht, al is dat wél deel van de Duitse geschiedenis.

Je hebt gelijk, ik ben weer aan het doordraven :wink:
Maar toch... mocht Merckel zich baseren op de filosofie (what's in a word) van Attila, dan is het volgens mij terecht dat daar wel bij te betrekken. Idem voor onze priesters.

Dat klopt, maar dan reken je ze wél af op hun eigen opvattingen. Niét op een verleden waaraan ze geen deel hadden.

Wel daar zijn we al... het kindermisbruik. Gebeurde in het verre verleden en gebeurde in ons verleden. De huidige humane priesters wisten meestal net zo goed wat er gebeurde... en ze keken humaan en spontaan de andere kant uit. Diegene die het laat gebeuren (waar hij het kan stoppen) is niet minder schuldig dan diegene die het doet.
De wandaden en misbruiken zijn dus niet iets wat enkel in het verleden van de kerk te zoeken is.

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:Ik ben de Nazi-tijd ook niet vergeten, en we moeten daar zeker lering uit trekken, maar we kunnen of mogen dat niet afrekenen op mensen die nadien geboren zijn. Hetzelfde met de hedendagse katholieken. Een Van Gheluwe hoort niet meer thuis in een rechtsstaat, tenzij aan de schandpaal of in de kerker, maar dat is dan op basis van zijn eigen daden, niét op basis van zijn geloof.

Daar ben ik het dan niet mee eens. Volgens mij zijn de gevolgen van zijn geloof (het wijsmaken aan een massa simpelen dat er een god bestaat en dat hij (VG) de sleutel tot de hemel heeft) veel negatiever dan de enkele mismeesterden (al is dat laatste op zich al afschuwelijk en verwerpelijk genoeg). En ja, de hedendaags kerk was betrokken bij die pedofilie en ja, de hedendaagse kerk heeft zijn pedofielen na vaststelling overgeplaatst naar een andere lokatie om probleemloos opnieuw te kunnen beginnen (en opnieuw en opnieuw), en ja, de paters van tegenwoordig beschermden een pedofiel en ja... ik zal het maar geloven dat het tegenwoordig toch zo'n gevoelige menslievende kerk is. Teveel respect betonen, is duidelijk ook niet goed om nog een heldere evaluatie te kunnen maken.

Je praat hier dan wél wéér over “de kerk” als organisatie. Ik heb het daarentegen nog altijd over de hedendaagse gelovige, lokale clerus incluis, die het daar evenzeer moeilijk mee heeft.

Ja ze hebben het er moeilijk mee, zelfs zo moeilijk dat ze bereidwillig de andere kant uitkeken. Zowat overal werden kinderen misbruikt (niet in de middeleeuwen maar in ons heden) en overal waren de "niet misbruikende" priesters plots selectief blind, zij het dan wel met humane inborst.

Digit schreef:
Mees schreef:Jij stelt dus dat het helemaal niet erg is om mensen zomaar idiotie wijs te maken? Waarom dan strijden tegen homeopathie? Van water ga je ook niet dood en neen, de meeste homeopaten raden ernstig zieke mensen niet af om een dokter te raadplegen. Dus mag dat ook allemaal, zolang ze er zich maar goed bij voelen?
Wel ik vind het een schande dat simpelen van geest gemanipuleerd worden en dat is nu eenmaal de corebusiness van de kerk, ook van de hedendaagse. Dus roep ik het uit.

Hier keer je oorzaak en gevolg om. De kerk heeft de religiositeit niet uitgevonden. Integendeel, de religieuze behoeften hebben de godsdiensten gecreëerd. Die dan wel de religiositeit gerecupereerd hebben. Maar het verbieden van godsdiensten zal de religiositeit niet wegnemen. Ze zal zich alleen op een andere manier uiten. En of dat beter is ? New Age en Scientology beter dan de RKK ? Volgens mij koekjes van één deeg. Alleen de structuren verschillen.

Ik ben het er mee eens dat het niets uitmaakt of je nu "zat" of "zot" gelooft. Ze zijn allemaal in hetzelfde bedje ziek en dat is niet meer dan normaal want het zijn enkel machtsbastions. Toch keer ik volgens mij oorzaak en gevolg niet om. Ik heb geen reden om aan te nemen dat religiositeit in de genen zit (misschien wel dat de ene ontvankelijker is voor onzin dan de andere, lees de ene is dommer dan de andere). Wat mij betreft is godsdienst ontstaan toen de eerste die wat slimmer was dan de andere vaststelde dat hij de anderen gemakkelijk kon manipuleren zodat hijzelf niet meer dagelijks mee moest jagen maar dat het volstond gewoon eens per week met een pluim in zijn gat de volgelkesdans te doen. Vanaf dag 1 is geloof een misbruik van simpelen geweest (volgens mijn logica, wie beter weet mag het tegendeel bewijzen).
Voor mij moet godsdienst niet verboden worden, het volstaat dat een znnig mens ipv hen respect te betuigen hen bespot om hun baarlijke onzin. Maar neen, de zinnige mensen doen mee met het toneel. Zelf zijn ze wel te slim om te geloven maar ze betuigen hen toch respect. Wel, net door dat respect voelt een simpele dat zijn manipulator dus wel gelijk zal hebben want zelfs de honden (ongelovigen) respecteren hun voorganger... en voila voldoende bewijs voor hen.

Digit schreef:Homeopathie daarentegen is de creatie van één man. Dát soort onzin zit dus niét in onze genen.

Wel geloof is dus ook een creatie van die eerste slimmerik. De rest volgt, net zoals bij homeopathie. Maar akkoord dat die onzin niet in onze genen zit. Ik zie nog steeds geen wezenlijk verschil in de nonsens van een homeopaat en die van de kerk.

Digit schreef:
Mees schreef:Wil je een verandering en een lekenstaat dan kost dat wat. Geen enkele macht heeft ooit zichzelf opgeheven, een goddelijke al zeker niet. Ik vraag evenmin een heksenjacht maar ik vraag wel dat de zaken correct benoemd worden. Het is niet omdat de kerk van vandaag, het krapuul van gisteren niet meer is, dat ze nu plots allemaal Pater Damiaans zijn geworden. Wie dat wil geloven moet dan wel selectief blind zijn gezien de processen tegen de hedendaagse kerk wereldwijd.

Dat klopt, maar opnieuw ben je volgens mij zélf blind voor het feit dat steeds meer gelovigen juist óók van dat soort kerk af willen. En opnieuw, met dát soort mensen wil ik wél graag samen in wederzijds respect aan de maatschappij bouwen. Iedereen heeft ergens wel zijn eigen irrationaliteit. Of ben jij zélf 100 % rationeel ? Ik in elk geval niet, en ik denk dat ik daarin zeker niet de uitzondering ben !
Ik ben een irrationele rationalist en vaak een rationele irrationalist. Dat veel gelovigen van dat soort kerk af willen is, volgens mij althans, lulkoek. Dat praat lekker in de gesprekken met ongelovigen maar er is maar één feit: ze doen er niets aan. De rest is lul. Als je van iets af wilt, dan ben je daar zo van af. De kerk zit vol schisma's, dus wat belet hen? Ik noem dat anders: salonrevolutie... of kwaken vanuit de zetel.

Digit schreef:[Tolerantie werkt enkel als ze in twee richtingen kan werken. En omdat ik liefst voor eigen deur veeg fulmineer ik ook tegen intolerantie in het vrijzinnige kamp.

Ik wil niet tolerant zijn met boodschappen van een heilige god die ik moet aanbidden. Ik wil niet tolerant zijn tegenover mensen die simpelen manipuleren. Ben ik dan intolerant, so be it.
Maar geen probleem, ik fulmineer ook in eigen kringen (eh, dat doe ik hier toch ??)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 23 aug 2012, 18:25

Digit schreef:
Mees schreef:IK moet toch wel een ET zijn want persoonlijk was ik zeer blij (en nu zelfs nog meer) met Benedictus. Ik kan me geen beter recept voorstellen om de kerk en haar invloed te verkleinen.

Dat klopt, en dat werkt zelfs zo bij gelovigen. That's why you are barking up the wrong tree !

Kan een wolf het huilen laten?

Digit schreef:
Mees schreef:En al dat "waar ze liever van af zouden willen" verexcuseert geen enkele gelovige. Of ze willen er van af (en dan is hij weg) of ze willen er niet van af (en dan blijft hij natuurlijk). Wij zien het resultaat. Dat is natuurlijk weer die typische katholieke hypocrisie... kunnen ze lekker van twee kanten eten.

De kerk is nu eenmaal géén democratie. Anders zaten we nu niet met Léonard ! Geloof me vrij !

Jou wil ik best geloven Digit :wink:
Maar wie wil veranderen, kan veranderen. En gelukkig zelfs. Wie niet verandert, wil niet of niet genoeg veranderen.

Digit schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:Ik ben fervent en openlijk atheïst, en ik zal daarvoor zeker geen conflict uit de weg gaan. Maar ik wil niet zélf in de fouten vervallen die ik de priesters van drie generaties geleden verwijt : fanatisme.

Toegegeven, dat is mijn achillespees. Ik ben fanatiek anti-misbruik en anti-manipulatie van simpelen, ook als dat zich in een ietwat modernere versie presenteert, en ik schaam me er niet eens voor.

Pas dat toe met waar meer nuance en realiteitszin, en ik ben je man !

Zoals je weet zijn nuances niet aan mij besteedt (het zit in mijn genen, ik wil wel veranderen maar verander niet :wink: ), realiteitszin denk ik wel genoeg te hebben.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor outremer » 23 aug 2012, 22:12

Er is hier precies wel een conscensus om iets te doen aan het huidige systeem van verloning. 'k Vind het wel raar dat je daar in de media of politiek niets over hoort terwijl er daar nochtans heel veel gezeverd wordt. Misschien Ligt niemand er wakker van ....
Of zijn politici bang om stemmen te verliezen? Ze kunnen er ook stemmen mee winnen denk ik.
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Blueflame » 23 aug 2012, 22:35

Mees schreef:
Blueflame schreef:Dat hangt er een beetje vanaf naar welke periode je kijkt. Ik had eerlijk gezegd de jaren 70 en volgende, hier in België, in gedachten. Priesters en pastoors van toen zijn nu op pensioen. We hebben het toch over die mensen? Die hebben bij mijn weten niet al te veel hoofden afgehakt.

... bij jouw weten .... :wink:
Ik zie het geloof als een geheel. Ik fixeer mij niet op een deel, een locatie of tijdsdeel ervan omdat je, als je het maar genoeg fragmenteert, zo natuurlijk gemakkelijk kan bewijzen dat geloof de opperste waarheid en goedheid is.

Maar laat het ons even bij de periode van de laatste 50 jaar en onze eigen priesters houden... dan nog is "deels" onterecht want voor zover ik weet werd zowat elk plat kind iets na de geboorte officieel betrokken bij die idiotie. Gezien zo'n plat kind onmogelijk bewust kan kiezen, is opgedrongen (zonder het "deels") dus correct.


Er is wel een verschil tussen wat water over het hoofd gooien en hoofden afhakken, dacht ik zo.
Je wijkt hier wel bijzonder af van waar het om gaat.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 24 aug 2012, 07:17

Blueflame schreef:Er is wel een verschil tussen wat water over het hoofd gooien en hoofden afhakken, dacht ik zo.
Je wijkt hier wel bijzonder af van waar het om gaat.

De middelen zijn veranderd, het doel is nog steeds krek hetzelfde. Toch zou ik al een zeer grote loods moeten huren als ik het aantal mensen dat enkel in 2012 (recent genoeg?) gestorven is door of omwille van een idioot geloof zou willen uitnodigen (en ja, ik weet het... ze zijn dood dus zou er niemand komen :wink: ).
Het is maar een antwoord/reactie op de jouwe maar inderdaad, wij wijken bijzonder af.

Nu ik denk wel dat het voor iedereen duidelijk is dat ik absoluut voorstander ben van het afschaffen van de hen toegekende voordelen (eender dewelke en al zeker de financiële). Maar werklozensteun betaal ik graag voor hen, ze hoeven dus helemaal geen honger te lijden.
Het is niet omdat priesters in een systeem ingestapt zijn waarbij zij bepaalde financiële voordelen genoten, dat zij die ook moeten behouden. Met zo'n logica moet er nooit iets veranderen. Het lijkt me dat ik (en vele anderen) ondertussen al veel voordelen verloren hebben die ook evident waren toen we begonnen te werken.

Ofwel vertellen de priesters de waarheid en zijn ze de gevolmachtigde van god en dan mogen ze gerust betaald worden, ofwel zijn het gewoon bedriegers en in dat geval is er geen reden om hen ook maar iets te betalen.

En al dat gebeuzel over "ze vervullen een sociale rol door eenzame oude besjes te bezoeken" wil ik best in rekening brengen maar betaal hen dan als sociaal assistent ipv als priester. Maar zelfs dan zou ik best wel eens willen weten hoeveel tijd een priester besteedt aan die sociale rol want het lijkt me eerder toe dat ze gewoon van begrafenis-, naar huwelijks- en weer begrafenismis lopen (en telkens cashen) en dat die sociale rol wel weer zoiets is dat ze vanuit hun lederen zetel kunnen verkopen aan respectvolle atheïsten. Het bekt goed, net zoals het goed bekt om te zeggen dat ze Leonard of Benedictus niet willen... maar toch volgen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Renate » 24 aug 2012, 07:49

Mensen kiezen ook vaak vrijwillig voor hun geloof. En zelfs het door de staat opgelegd atheïsme in de Sovjet Unie en andere landen, heeft er niet voor gezorgd dat religie uit deze landen verdwenen is. Kennelijk zijn er genoeg mensen die helemaal niet zo veel problemen met religie hebben.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Digit » 24 aug 2012, 08:58

Mees schreef:Ofwel vertellen de priesters de waarheid en zijn ze de gevolmachtigde van god en dan mogen ze gerust betaald worden, ofwel zijn het gewoon bedriegers en in dat geval is er geen reden om hen ook maar iets te betalen.

Was het maar zóóó simpel.

Om maar twee dingen te zeggen : het zijn ook kinderen van hun tijd en het product van hun genen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 24 aug 2012, 09:00

Renate schreef:Mensen kiezen ook vaak vrijwillig voor hun geloof. En zelfs het door de staat opgelegd atheïsme in de Sovjet Unie en andere landen, heeft er niet voor gezorgd dat religie uit deze landen verdwenen is. Kennelijk zijn er genoeg mensen die helemaal niet zo veel problemen met religie hebben.


So?
Is het niet net de bedoeling om ons te verzetten tegen bedriegerij?

Mensen kiezen allemaal vrijwillig voor de homeopathie en alle manifestaties (laat ons een overdosis nemen) hebben er niet voor gezorgd dat homeopathie verdwenen is. Kennelijk zijn er genoeg mensen die helemaal geen problemen met homeopathie hebben.
Dus ... laten we maar alles zo?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Betaal ik mee het loon van de priesters ?

Berichtdoor Mees » 24 aug 2012, 09:04

Digit schreef:
Mees schreef:Ofwel vertellen de priesters de waarheid en zijn ze de gevolmachtigde van god en dan mogen ze gerust betaald worden, ofwel zijn het gewoon bedriegers en in dat geval is er geen reden om hen ook maar iets te betalen.

Was het maar zóóó simpel.
Om maar twee dingen te zeggen : het zijn ook kinderen van hun tijd en het product van hun genen.

Eigenlijk is het zo simpel (we houden er alleen van om alles moeilijk te maken).
Maar ik ben het er zeker mee eens dat veel priesters inderdaad zelf ook slachtoffer zijn (kind van hun tijd en product van hun genen)... voor mij is dat des te meer reden om eindelijk eens komaf te maken met die onzin want slachtoffer of niet, ze verspreiden ondertussen wel de ziekte.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten