Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heeft?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heeft?

Berichtdoor POYFN » 17 jul 2012, 22:55

Raymond Kurzweil gelooft dat we vanaf 2029 eeuwig kunnen beginnen leven. (zie link:http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/features/2648937/Why-in-2029-scientist-Ray-Kurzweil-believes-well-have-technology-to-live-forever.html). Sommige fysici denken dat 2029 nog te vroeg is, maar de kans dat het eeuwige leven er 'ooit' komt, achten de meesten wel groot.

Interessant is om na te denken over hoe het de maatschappij zou veranderen. Welke invloed zou het hebben op de bevolkingsproblematiek, over hoe we met leeftijden en leeftijdsverschillen omgaan (als die er nog zijn!),... Hoewel ik vrij progressief ben in dit soort zaken, moet ik toegeven dat zulke ontwikkelingen mij toch ook wel wat beangstigen. Het opgaan van de mens in robots (en vice versa), het eeuwige leven,... Het zou ook veel ethische vraagstukken oproepen, zoals of het verantwoord is om hier eeuwig te blijven terwijl er plaatstekort is. Het gewone, sterfelijke leven is wat mij betreft niet zo'n slechte zaak. Een leven van 80-100 jaar, je bijdrage leveren aan de maatschappij en dan plaats maken (letterlijk en figuurlijk) voor een nieuwe generatie. Wat mij betreft is daar niks mis mee.

Wat mij echter het meest interesseert (voor deze topic althans :)), is welke gevolgen deze ontwikkelingen zouden hebben op de godsdienstbeleving in de wereld. Een belangrijke motivatie voor het geloof in God is vaak de moeite die men heeft om de sterfelijkheid te aanvaarden. Als die factor wegvalt, is er misschien wel een erg belangrijke motivatie voor het geloven in God weggevallen. Want waarom zou je God nog nodig hebben dan?

Anderzijds denk ik dat het mogelijk het geloof kan bevorderen. Doordat de grens tussen robot en mens vervaagt (of volgens sommigen zelfs volledig verdwijnt), zullen veel mensen dit beangstigend vinden dat ze niet meer zijn dan een robot en zo naar een metafysische kader willen grijpen om het leven zin te geven en/of om zichzelf 'meer' te voelen dan enkel een robot.

Belangrijk is ook in welke mate men gelooft, denk ik. De creationisten, fundamentalisten,... zullen deze wetenschappelijke ontwikkelingen hoogstwaarschijnlijk verwerpen en nog veel sterker gaan vasthouden aan hun geloof. De kans is volgens mij zeer groot dat godsdienstfundamentalisme of het conservatisme in het algemeen het doorbreken van deze 'uitvindingen' veel langer tegenhoudt dan technisch noodzakelijk is.

Wat denken jullie? Is er plaats voor religie in de wereld van het eeuwige leven? Heeft een vergevorderde cyborg (al dan niet metafysische) zingeving nodig? ...
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 18 jul 2012, 10:44

Het ziet er volgens de evolutiepsychologen naar uit dat religiositeit geen eenvoudige en zeker geen enkelvoudige oorzaak heeft als angst voor de dood. Het is integendeel een erg complex resultaat van de combinatie een pak eigenschappen van onze psyche die aan de evolutie kunnen worden toegeschreven.

Het antwoord op je vraag zou dus wel eens totaal verschillend kunnen zijn voor een cyborg met (hoofdzakelijk) menselijke hersenen, dan wel voor één met (vooral) synthetische hersenen.

Daarnaast moet je misschien het volgende maar eens lezen : viewtopic.php?f=5&t=2922 .

Persoonlijk vind ik het verlangen om eeuwig te leven egoïstisch en immoreel t. o. v. de generaties die (zouden kunnen) volgen. En bovendien ben ik dusdanig gehecht aan dit geteisterd karkas dat ik niet wens om 100 jaar of meer te worden als ik daarvoor getransformeerd moet worden in een halve machine. Misschien ook maar eens kijken naar het betoog van Damasio dat ons "zelf" grondig verweven is met ons lichaam.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor POYFN » 18 jul 2012, 13:00

Digit schreef:Het ziet er volgens de evolutiepsychologen naar uit dat religiositeit geen eenvoudige en zeker geen enkelvoudige oorzaak heeft als angst voor de dood. Het is integendeel een erg complex resultaat van de combinatie een pak eigenschappen van onze psyche die aan de evolutie kunnen worden toegeschreven.


De oorzaken voor geloven zullen dan wel (nog) niet wegvallen, maar het is toch weer een mogelijke motivatie minder. Na de middeleeuwen verdwenen al de kosmologische/astronomische verklaring (met de ontdekking dat de aarde niet het centrum is van het heelal en nadien de ontdekking dat de aarde op een andere manier tot stand kwam dan in de Bijbel is uitgelegd), de biologische verklaring (met de evolutietheorie), heel wat natuurkundige fenomenen zijn verklaard (en men heeft er God dus niet meer voor nodig, in de 2de helft 20ste eeuw is de moraal hier ook langzaamaan beginnen afscheuren van de religie,... Deze evoluties zijn zeker (nog) niet algemeen (zoals we spijtig genoeg bij de creationisten kunnen vaststellen), maar algemeen genomen kan je stellen dat het niet langer sterfelijk zijn opnieuw een reden minder zou zijn om te geloven. Ik denk niet dat die reden genoeg is om religie ineens voor iedereen volledig overbodig te maken (net als alle voorgaande redenen dat ook niet waren), maar het zal wel bij een aantal gelovigen toch zeker iets weer wat veranderen.

Digit schreef:Persoonlijk vind ik het verlangen om eeuwig te leven egoïstisch en immoreel t. o. v. de generaties die (zouden kunnen) volgen.


Volledig akkoord. De drang naar onsterfelijkheid heeft vaak te maken met de angst voor de dood, maar volgens mij zeker ook vaak met een zekere arrogantie van (bepaalde) mensen. Velen lijken te denken dat ze bijna onmisbaar zijn en dat de wereld hen nodig heeft. Alsof een wereld met (spijtig genoeg al) 7 miljard mensen niet eentje kan missen...

Digit schreef:En bovendien ben ik dusdanig gehecht aan dit geteisterd karkas dat ik niet wens om 100 jaar of meer te worden als ik daarvoor getransformeerd moet worden in een halve machine. Misschien ook maar eens kijken naar het betoog van Damasio dat ons "zelf" grondig verweven is met ons lichaam.


Zo voel ik het ook aan. Liever een menselijk en sterfelijk bestaan dan een onsterfelijk maar 'machinebestaan'. Ik ken Damasio's werk en ik denk dat het belangrijke inzichten zijn voor zij die met het transhumanisme opnieuw (al dan niet onbewust) pleiten voor een nieuw Cartesiaans dualisme en onvoldoende lijken te beseffen hoezeer brein en lichaam verweven zijn. Ons lichaam is wat mij betreft ook mogelijk een vast baken (het evolueert wel, maar traag) in een zeer snel veranderende wereld. Om dat dan om te vormen in een robot (die waarschijnlijk ook om de zoveel tijd een update/upgrade moet krijgen en zo ook continue verandert) lijkt mij dat laatste stukje stabiliteit te verdwijnen.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor ad randum » 19 jul 2012, 12:30

Ik zie de transformatie van biologisch naar mechanisch leven als een verdere stap in "de evolutie". Hoe vreemd dat ook moge lijken, het blijft "evolutie" en ik vind daar dan ook niets verkeerd mee. Ons brein is toch ook maar een samenspel van molekuultjes en elektronen die over en weer schieten. Volgens mij staan we niet ver meer af van de drempel dat ook machines emoties gaan (kunnen) vertonen en zichzelf zullen reproduceren. Wat was nu weer de defintie van leven?
Ik vermoed dat religie dan helemaal weg zal glijden en de cyborgs "humaner" zullen reageren dan al die geloofspredikers de dag van vandaag.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 19 jul 2012, 14:30

ad randum schreef:Ik zie de transformatie van biologisch naar mechanisch leven als een verdere stap in "de evolutie". Hoe vreemd dat ook moge lijken, het blijft "evolutie" en ik vind daar dan ook niets verkeerd mee.

Ik zie dat totaal anders. (Darwiniaanse) evolutie is per slot van rekening de natuurlijke selectie gedurende honderden eeuwen van kenmerken met een gunstig effect op de “fitness”. Het individu merkt daar niets van gedurende zijn levensloop en beschouwt zichzelf als “vanzelfsprekend”. Het is helemaal niet zeker dat versnelde genetische of “mechanische” aanpassingen op dezelfde aanvaarding zullen mogen rekenen. Ik denk zelf van niet.

Daarnaast denk ik dat we onderscheid moeten maken tussen enerzijds het geleidelijk aanpassen van de menselijke soort (met welke technieken dan ook) en anderzijds het creëren van een nieuwe soort wezens (robots ?) met zelfbewustzijn en emoties. Als het eerste voldoende geleidelijk verloopt sta ik daar niet geheel afwijzend tegenover. De rest is volgens mij riskant !

ad randum schreef:Ons brein is toch ook maar een samenspel van molekuultjes en elektronen die over en weer schieten.

Maar het is daarnaast wél ons eigenste “zelf” , en of men daaraan zonder noodzaak laat peuteren is nog maar de vraag.

ad randum schreef:Volgens mij staan we niet ver meer af van de drempel dat ook machines emoties gaan (kunnen) vertonen en zichzelf zullen reproduceren. Wat was nu weer de defintie van leven?

Inderdaad, maar aan de andere kant leek “2001, a space odyssee” ons destijds iets wat we nog zouden ooit zelf beleven. En het is helemaal niet zo’n vaart gelopen.

Daarnaast, wie zal het scenario schrijven ? Asimov, met “I, robot” of Philip K. Dick en Ridley Scott, resp. met “Do androids dream of electric sheep” en “Blade runner” (de vrije verfilming ervan) ? Ik hoop dat het verkeerde antwoord in elk geval uitblijft tot na de dood van mijn kleinkinderen !

ad randum schreef:Ik vermoed dat religie dan helemaal weg zal glijden …. .

Als men de intelligentie vanaf nul opbouwt zal dat wellicht het geval zijn, tenzij de aandelen van de fabriek in handen zijn van religieuze fundi’s. Maar intelligentie die haar oorsprong vindt in de menselijke hersenen zal daar wellicht de erfenis van dragen. En religiositeit maakt daar nu eenmaal deel van uit !

ad randum schreef:…. de cyborgs "humaner" zullen reageren dan al die geloofspredikers de dag van vandaag.

Totdat er daar een cyborg-prediker opstaat die de mens uitroept tot “Üntercyborg”.

Kortom, geef mijn portie maar aan Fikkie ! Ik heb moeite genoeg gehad met het aanvaarden van mijn stoma, en dat was levensnoodzakelijk en, achteraf bekeken, helemaal niet zó ingrijpend !

Groetjes,

Digit

P. S. Voor alle duidelijkheid : "lokale reparaties" in de vorm van prothesen en implantaten, evt. gekoppeld aan het zenuwstelsel, wijs ik duidelijk niét af ! De vraag die ik me stel is of ze ethisch en technisch de weg naar cyborgs zullen openen en zo ja, wanneer !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor POYFN » 19 jul 2012, 16:09

ad randum schreef:Ik zie de transformatie van biologisch naar mechanisch leven als een verdere stap in "de evolutie". Hoe vreemd dat ook moge lijken, het blijft "evolutie" en ik vind daar dan ook niets verkeerd mee.


Het blijf evolutie, maar dan wel geen Darwiniaanse evolutie. Darwiniaanse evolutie veronderstelt net dat mensen met hun zwaktes worden blootgesteld aan de veeleisende natuur, zodat die zwakke eigenschappen er naar verloop van tijd uitgaan. Maar ik ben wel akkoord dat het eventueel een volgende stap is in de evolutie, waarbij de eerste de Darwiniaanse evolutie is en de tweede de mechanische evolutie. De mechanische evolutie bestaat in zekere zin wel al vrij lang: het zwakke oog werd opgevangen door de bril. Nu heb je ook al hoorapparaten, protheses,... De mechanische evolutie bestaat dus al lang, maar voorlopig nog (relatief) naast elkaar. Enkel in bepaalde (medische) gevallen worden die twee gecombineerd. De vraag is of het een goede zaak is om die twee volledig in elkaar te laten opgaan.

Digit schreef:Het is helemaal niet zeker dat versnelde genetische of “mechanische” aanpassingen op dezelfde aanvaarding zullen mogen rekenen. Ik denk zelf van niet.


Ik denk evenmin van niet. Van Darwiniaanse evolutie merk je inderdaad niks. Het is een enorm traag proces, dat duizenden jaren duurt om merkbare evoluties te zien. Dat is het tempo dat de mens (en met hem alle andere wezens) gewoon zijn. Als je dan ineens een proces dat normaal tienduizenden jaren duurt in pakweg 10 jaar propt met een mechanische (r)evolutie, dan denk ik niet dat mensen daar goed mee zullen kunnen omgaan.

ad randum schreef:Ons brein is toch ook maar een samenspel van molekuultjes en elektronen die over en weer schieten. Volgens mij staan we niet ver meer af van de drempel dat ook machines emoties gaan (kunnen) vertonen en zichzelf zullen reproduceren.


Dat klopt natuurlijk wel, maar het brein en een robot/computer verschillen (vandaag toch nog) sterk. Een brein evolueert continue; mijn brein ziet er morgen anders uit dan vandaag. Van mijn computer kan ik niet hetzelfde zeggen, behalve dan als ik hem nieuwe input geef. Maar zelf evolueert hij niet. Er bestaat weliswaar intelligente software, die zichzelf nieuwe zaken aanleert, maar dan ook enkel maar nieuwe zaken waarvoor hij geprogrammeerd is.

Je kan je ook afvragen wat die emoties dan zijn. Je kan een robot wel programmeren om bij bepaalde stimuli een bepaalde 'emotie' te uiten (zoals een blij gezicht te tonen), maar uiteindelijk blijft het nog wel een resultaat van een stukje code. Rationele irrationaliteit, zou je kunnen zeggen.

Overigens is het toch misschien niet zo'n goede zaak dat machines zichzelf zouden kunnen reproduceren en evolueren. Wat als ze de macht willen overnemen? Je zou natuurlijk een chip erin kunnen steken om dat gedrag te vermijden of om te zorgen dat de machine/robot zichzelf vernietigt bij zulk gedrag, maar als het een werkelijk intelligent wezen is, lijkt het mij niet zo'n grote stap om die chip te overrulen.
Waarom zouden we trouwens willen dat ze een eigen leven gaan leiden? Machines/robots zijn er wat mij betreft toch enkel maar om in dienst van de mens te werken? Robots met een eigen willetje kunnen we dan wel missen, denk ik.

Misschien ook wel opletten dat we met uitspraken als 'het brein is niks meer dan moleculen en elektronen die wat over en weer schieten' het leven niet te veel banaliseren. In zekere zin klopt die uitspraak natuurlijk wel, maar het is maar een kleine stap om die uitspraak door te trekken en zo heel wat misdaden goed te praten en/of om in een nihilisme terecht te komen.

Digit schreef:Daarnaast, wie zal het scenario schrijven ?

De kans is dan groot dat het de elite is die dit scenario schrijft. Niet dat ik hier wil vervallen in samenzweringstheorieën, maar uiteindelijk zijn het de mensen met grote financiële middelen die zich zulke zaken het eerste kunnen aankopen, beslissen welke zaken geproduceerd worden en voor welke doeleinden, voor wie ze beschikbaar zijn en tegen welke prijs,...

Digit schreef:Als men de intelligentie vanaf nul opbouwt zal dat wellicht het geval zijn.


Ik weet niet of dat noodzakelijk zo is. Een alarmsysteem dat een vals alarm geeft, is in feite wat te vergelijken met (weliswaar zeer eenvoudige) pareidolie bij de mens. Als robots zich verder ontwikkelen (en ze krijgen een systeem om zichzelf zaken aan te leren) en ze worden niet expliciet geprogrammeerd om pareidolies te vermijden, dan lijkt het mij niet zo onwaarschijnlijk dat zij ook tot vormen van 'religie' komen, al zullen die waarschijnlijk wel anders zijn dan de vormen van religie die wij kennen.

ad randum schreef:Ik vermoed dat religie dan helemaal weg zal glijden en de cyborgs "humaner" zullen reageren dan al die geloofspredikers de dag van vandaag.


Om 'humane cyborgs' te creëren, moeten de ontwerpers van die cyborgs (of de onderdelen ervan) ook humaan zijn, denk ik. Of dat altijd het geval zal zijn is nog maar de vraag...
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Heeck » 19 jul 2012, 16:27

ad randum schreef:Ik zie de transformatie van biologisch naar mechanisch leven als een verdere stap in "de evolutie". Hoe vreemd dat ook moge lijken, het blijft "evolutie" en ik vind daar dan ook niets verkeerd mee. Ons brein is toch ook maar een samenspel van molekuultjes en elektronen die over en weer schieten. Volgens mij staan we niet ver meer af van de drempel dat ook machines emoties gaan (kunnen) vertonen en zichzelf zullen reproduceren. Wat was nu weer de defintie van leven?
Ik vermoed dat religie dan helemaal weg zal glijden en de cyborgs "humaner" zullen reageren dan al die geloofspredikers de dag van vandaag.

Ad


Digit's advies volgen om Damasio {ik neem aan "Self comes to mind"} te lezen opent ook een blik op die emoties. Zouden dat geen overblijfselen uit een ver evolutionair verleden zijn waarvan het maar de vraag is of die zonodig over moeten worden genomen in niet vleeschelijke robots?
Zie/luister ook 18 minuten naar http://www.ted.com/talks/antonio_damasi ... sness.html

Om jouw cyborgs humaner te laten reageren zullen ze sociale belangen niet kunnen missen in het selecteren van hun gedrag.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 19 jul 2012, 16:31

En misschien zijn we al verder op het slechte pad dan we vermoeden : http://www.aolnews.com/2010/07/13/count ... r-defense/ en http://www.popularmechanics.com/technol ... ts/4216523

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Renate » 19 jul 2012, 17:13

Waren er indertijd bij de grens tussen de DDR en de BRD al geen geautomatiseerde systemen?
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 20 jul 2012, 09:02

Renate schreef:Waren er indertijd bij de grens tussen de DDR en de BRD al geen geautomatiseerde systemen?

Geautomatiseerde systemen misschien wél, maar volgens mij niets wat je robotica kan noemen. De systemen aan het ijzeren gordijn zouden, volgens plannen in 1988, "opgewaardeerd" worden in het project "Grenze 2000", hierbij gebruik makend van hoogtechnologische systemen. Het is er gelukkig niet meer van gekomen.

Zolang gereageerd wordt op vrij eenvouidige parameters zoals temperatuur- en bewegingsdetectie zou ik enkel van "geautomatiseerde systemen" spreken. De "intelligentie" die we associëren met robotica moet volgens mij minstens beeldherkenning bevatten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 20 jul 2012, 09:10

Heeck schreef:.... die emoties. Zouden dat geen overblijfselen uit een ver evolutionair verleden zijn waarvan het maar de vraag is of die zonodig over moeten worden genomen in niet vleeschelijke robots?

De vraag is wat men wil bereiken : wil men het mensenras "verbeteren" door het uitbreiden met extra of extra gevoelige zintuigen en polyvalente ledematen, inclusief het gebruik van "wisselstukken", dan wel een apart ras van intelligente maar slaafse dienaren creëren. Dat zijn slechts twee van de wegen die robotica kan opgaan. Maar ze zijn dusdanig verschillend dat de functionele eisen totaal anders liggen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Renate » 20 jul 2012, 10:46

Digit schreef:
Renate schreef:Waren er indertijd bij de grens tussen de DDR en de BRD al geen geautomatiseerde systemen?

Geautomatiseerde systemen misschien wél, maar volgens mij niets wat je robotica kan noemen. De systemen aan het ijzeren gordijn zouden, volgens plannen in 1988, "opgewaardeerd" worden in het project "Grenze 2000", hierbij gebruik makend van hoogtechnologische systemen. Het is er gelukkig niet meer van gekomen.

Zolang gereageerd wordt op vrij eenvouidige parameters zoals temperatuur- en bewegingsdetectie zou ik enkel van "geautomatiseerde systemen" spreken. De "intelligentie" die we associëren met robotica moet volgens mij minstens beeldherkenning bevatten.

Groetjes,

Digit

Dat is natuurlijk zo, maar het geeft in feite al aan dat we ook voor de ontwikkeling van de moderne robotica al aardig bezig waren om met geautomatiseerde systemen het verkeerde pad op te gaan.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 20 jul 2012, 10:51

Renate schreef:Dat is natuurlijk zo, maar het geeft in feite al aan dat we ook voor de ontwikkeling van de moderne robotica al aardig bezig waren om met geautomatiseerde systemen het verkeerde pad op te gaan.

Klopt natuurlijk : de mens is allesbehalve een vredelievend beestje en het is niet de robotica die ons op "het verkeerde pad" zal brengen. Maar ik wou aangeven dat ze ons misschien toelaat om op dat pad met reuzeschreden "vooruit" te gaan !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Heeck » 20 jul 2012, 11:13

Digit schreef:
Heeck schreef:.... die emoties. Zouden dat geen overblijfselen uit een ver evolutionair verleden zijn waarvan het maar de vraag is of die zonodig over moeten worden genomen in niet vleeschelijke robots?

De vraag is wat men wil bereiken : wil men het mensenras "verbeteren" door het uitbreiden met extra of extra gevoelige zintuigen en polyvalente ledematen, inclusief het gebruik van "wisselstukken", dan wel een apart ras van intelligente maar slaafse dienaren creëren. Dat zijn slechts twee van de wegen die robotica kan opgaan. Maar ze zijn dusdanig verschillend dat de functionele eisen totaal anders liggen !

Groetjes,

Digit


Omdat "men" niet gelijk impliceert dat er een enkele intentie zou bestaan zou ik maar rekening houden met van alles dat wordt ontwikkeld.
Ik knoopte mijn associaties aan elkaar met de vraag of emoties niet kunnen worden gemist als je mensvriendelijk gedrag wilt hebben. Voor zulk gedrag lijkt me sociaal belang ingebakken hebben een "prerequisite".
Zou trouwens bij allebei van jouw categorieën gelden. Denk aan armen die zelfstandig gaan slaan ipv een kopje oppakken.

Maar we raken weer aangenaam off-topic en kunnen nu beter Asimov gaan herlezen. :D

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Renate » 20 jul 2012, 11:18

Digit schreef:
Renate schreef:Dat is natuurlijk zo, maar het geeft in feite al aan dat we ook voor de ontwikkeling van de moderne robotica al aardig bezig waren om met geautomatiseerde systemen het verkeerde pad op te gaan.

Klopt natuurlijk : de mens is allesbehalve een vredelievend beestje en het is niet de robotica die ons op "het verkeerde pad" zal brengen. Maar ik wou aangeven dat ze ons misschien toelaat om op dat pad met reuzeschreden "vooruit" te gaan !

Groetjes,

Digit

Dat is zondermeer waar. Hoewel we zelfs in de Tweede Wereldoorlog al aardige schreden op dit pad hebben gezet, als we kijken naar de vernietigingsmachine waar Joden, gehandicapten en anderen toen het slachtoffer van werden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 20 jul 2012, 11:44

Inderdaad, maar bedenkt eens wat die hadden kunnen doen op afstand als zij de beschikking hadden over een aantal Predators ! Uiteindelijk waren de selectieve moorden door de Nazi's beperkt tot de reikwijdte van hun grondtroepen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Blueflame » 20 jul 2012, 11:50

Renate schreef:
Digit schreef:
Renate schreef:Dat is natuurlijk zo, maar het geeft in feite al aan dat we ook voor de ontwikkeling van de moderne robotica al aardig bezig waren om met geautomatiseerde systemen het verkeerde pad op te gaan.

Klopt natuurlijk : de mens is allesbehalve een vredelievend beestje en het is niet de robotica die ons op "het verkeerde pad" zal brengen. Maar ik wou aangeven dat ze ons misschien toelaat om op dat pad met reuzeschreden "vooruit" te gaan !

Groetjes,

Digit

Dat is zondermeer waar. Hoewel we zelfs in de Tweede Wereldoorlog al aardige schreden op dit pad hebben gezet, als we kijken naar de vernietigingsmachine waar Joden, gehandicapten en anderen toen het slachtoffer van werden.

Dat klopt allemaal, maar de robotica staat natuurlijk ook vaak ten dienste van de mens. De traplift, de hartmonitor, de automatische garageopnener die de poort opent als het de aanrijdende wagen van de landheer herkent.
Zou het niet blijven zoals het altijd geweest is? De mens bepaalt tot welk doen een middel dient. Met een touw kan je iemand ophangen, maar je kan het ook gebruiken om een drenkeling toe te gooien en te redden. Met een mes kan je iemand neersteken, maar je kan het ook gebruiken om een brood mee te verdelen.

Interessant in deze hoe de verhouding nature/nurture zich bij intelligente robots zou kunnen verhouden. We weten dat een mens die opgroeit in een arm gezin waar uit stelen gaan noodzaak is, stelen gemakkelijker als moreel aanvaard zal beschouwen, ongeacht zijn hardware.
Hoe zou dat met intelligente, lerende robots (kunnen) zitten?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor outremer » 20 jul 2012, 12:17

Ik denk dat wat "mogelijk" is , ook zal gerealiseerd worden, los van alles ethische kwesties.
Ofwel de militairen die nog slimmere Drones maken.
Ofwel nog autonomere robots die we naar Mars sturen .
Ofwel ..... etc ....

Net zoals met alle technologiën, zal dat in het begin enkel beperkt blijven tot financieel krachtige instellingen maar die technologie komt daarna toch ter beschikking van de mindere groten op deze aarde en dan kan alles ....

Gewoon uit interesse , welke fundamentele technologische ontwikkeling is er tot nu toe tegengehouden omdat deze als on-ethisch bestempeld wordt in onze samenleving (ik bedoel niet een toepassing van een technologie ) ?

Dus ik denk dat het enkel een kwestie is van "wanneer" dan van of "we het wel zouden moeten doen".

Als je nu die robot ziet die het spelletje "steen,schaar, papier" altijd wint omdat hij zo snel is is reageren EN in het herkennen van de beweging van je hand .
Of die heelkundige ingreep (in Engeland ?) waar een oogdefect opgfelost wordt door recptoren die aan de zenuwen gekoppeld worden (dacht ik toch) .
Dan zij we "goed" op weg hoor .

Voor mij persoonlijk hoeft het allemaal niet zo heel veel verder te gaan maar ik denk niet dat daar echt veel rekening mee gaat gehouden worden :-)
Deus Vult
Avatar gebruiker
outremer
 
Berichten: 192
Geregistreerd: 20 jul 2011, 16:22
Woonplaats: Kasterlee

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 20 jul 2012, 12:40

Blueflame schreef:Zou het niet blijven zoals het altijd geweest is? De mens bepaalt tot welk doen een middel dient.

Tot op heden wél. Maar binnenkort laten robotica en AI ons wellicht toe om superkrachtige “middelen” te ontwerpen die misschien in staat zullen zijn om hun eigen doelen te bepalen ! En dat is een nieuw soort risico waarvan ik niet zeker ben of we het aan kunnen !

outremer schreef:Ik denk dat wat "mogelijk" is , ook zal gerealiseerd worden, los van alles ethische kwesties.

De kans zit er dik in. Maar in combinatie met voorgaande niet noodzakelijk een prettig vooruitzicht !

Ik denk even aan een kort SF-verhaal dat ik nu niet meer kan terugvinden : De intergalactische federatie heeft een netwerk gebouwd dat alle computers uit het universum aan elkaar schakelt. Een hoogwaardigheidsbekleder mag de gouden schakelaar sluiten en de eerste vraag stellen. Die luidt : "Is er een god ?". Uit de heldere hemel antwoordt een donderende stem : "Nú wél !". De hoogwaardigheidsbekleder springt naar voor om de schakelaar opnieuw te openen. Een bliksemschicht verkoolt hem en last de schakelaar dicht. Einde verhaal.

Het is niet bepaald dát wat ik verwacht, maar het lijkt mij een leuke metafoor voor onze bekwaamheid om krachten op te roepen die we daarna niet meer kunnen beheersen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Heeck » 20 jul 2012, 16:59

Blueflame schreef:. . . Interessant in deze hoe de verhouding nature/nurture zich bij intelligente robots zou kunnen verhouden. We weten dat een mens die opgroeit in een arm gezin waar uit stelen gaan noodzaak is, stelen gemakkelijker als moreel aanvaard zal beschouwen, ongeacht zijn hardware.
Hoe zou dat met intelligente, lerende robots (kunnen) zitten? . . .

Blue,

Wat jij de verhouding nature/nurture noemt heb ik benoemd als de eigenschap om tussen robots onderling sociale belangen te hebben. De rest staat in de "robotica-wetten van Asimov.

In de minder welvarende populaties zal de robotica ook indalen en worden ingezet voor de eigen wensen.
Een helicopter die een bom kan dragen is nu al niet duurder dan een goedkope auto en een radiobestuurbare tractor kost een schijntje. Voorgeprogrammeerde AI-chips om die aan te sturen kunnen door een handige knutselaar binnen een paar jaar worden ingebouwd.

De vraag gaat dus over het houden van de supervisie versus het verzelfstandigen van de robot.
Recruten opleiden kent ook het doel om ze vooral niet zelf te laten beslissen!!

Gek genoeg hebben robots minder behoefte aan religie dan vleeschelijke robots. Dat komt omdat wij als vleeschelijke robots nimmer aan redesign kunnen worden onderworpen en vast zitten aan de geevolueerde opbouw van ons brein. Juist de eigenschappen daarvan wordt door de religies bespeeld om tot een geloof in een eeuwig leven te komen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor POYFN » 21 jul 2012, 16:03

outremer schreef:Gewoon uit interesse , welke fundamentele technologische ontwikkeling is er tot nu toe tegengehouden omdat deze als on-ethisch bestempeld wordt in onze samenleving (ik bedoel niet een toepassing van een technologie ) ?


Welke fundamentele technologische ontwikkeling (dus geen toepassing zoals je zegt) is per definitie onethisch? Ik zie enkel mogelijk onethische zaken in de toepassingen ervan.

outremer schreef:Voor mij persoonlijk hoeft het allemaal niet zo heel veel verder te gaan maar ik denk niet dat daar echt veel rekening mee gaat gehouden worden :-)


Misschien dat men met jou persoonlijk niet zoveel rekening houdt, maar veel mensen lijken toch nog gewoon 80 te willen worden i.p.v. 120 of 150. Althans, dat zegt men toch in een TED Talk die ik gisteren zag. Ik vermoed dus ook dat die mensen evenmin enorm enthousiast zijn voor verregaande transhumanistische toestanden.

Digit schreef:Ik denk even aan een kort SF-verhaal dat ik nu niet meer kan terugvinden : De intergalactische federatie heeft een netwerk gebouwd dat alle computers uit het universum aan elkaar schakelt. Een hoogwaardigheidsbekleder mag de gouden schakelaar sluiten en de eerste vraag stellen. Die luidt : "Is er een god ?". Uit de heldere hemel antwoordt een donderende stem : "Nú wél !". De hoogwaardigheidsbekleder springt naar voor om de schakelaar opnieuw te openen. Een bliksemschicht verkoolt hem en last de schakelaar dicht. Einde verhaal.


Dat is "Answer" uit het boek Angels and Spaceships van Fredric Brown. Inderdaad wel een goede metafoor die tot nadenken kan aanzetten. Momenteel lijkt dat nog zo ver weg, maar de kans dat het ooit tot zo'n scenario komt als we niet opletten, lijkt mij reëel.

Heeck schreef:Gek genoeg hebben robots minder behoefte aan religie dan vleeschelijke robots.


In zekere zin zijn wij mensen, voorlopig toch nog, hun God. Wij bepalen wat zij doen en niet doen. Dat is exact wat religies doen: iemand anders bepaalt in wat je moet geloven en wat je wel en niet mag doen. Met dat verschil natuurlijk dat de input van de robot reëel is, terwijl die van religies een illusie is. Of beter: de input is weliswaar echt, maar hij wordt toegeschreven aan iemand anders (aan God i.p.v. mensen). Misschien dat het onderscheid bij robots tussen input van mensen en hun eigen AI ook vervaagt...
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Renate » 21 jul 2012, 19:28

POYFN schreef:
outremer schreef:Gewoon uit interesse , welke fundamentele technologische ontwikkeling is er tot nu toe tegengehouden omdat deze als on-ethisch bestempeld wordt in onze samenleving (ik bedoel niet een toepassing van een technologie ) ?


Welke fundamentele technologische ontwikkeling (dus geen toepassing zoals je zegt) is per definitie onethisch? Ik zie enkel mogelijk onethische zaken in de toepassingen ervan.


Je zou misschien kunnen denken aan eugenetica, als het bijvoorbeeld gaat om het voorkomen van diverse handicaps. Dat is toch een zeer beladen onderwerp.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor POYFN » 21 jul 2012, 20:06

Renate schreef:
POYFN schreef:
outremer schreef:Gewoon uit interesse , welke fundamentele technologische ontwikkeling is er tot nu toe tegengehouden omdat deze als on-ethisch bestempeld wordt in onze samenleving (ik bedoel niet een toepassing van een technologie ) ?


Welke fundamentele technologische ontwikkeling (dus geen toepassing zoals je zegt) is per definitie onethisch? Ik zie enkel mogelijk onethische zaken in de toepassingen ervan.


Je zou misschien kunnen denken aan eugenetica, als het bijvoorbeeld gaat om het voorkomen van diverse handicaps. Dat is toch een zeer beladen onderwerp.


Klopt, maar eugenetica is meer een concept van rasverbetering in het algemeen dan een fundamentele technologische ontwikkeling. Plato had het er al over, zonder het daarbij te hebben over enige technologie. Je kan natuurlijk wel bepaalde technologieën aanwenden voor eugenetische doeleinden (dat zijn dan toepassingen), maar die technologieën zelf zijn er niet eigen aan de eugenetica. Bijvoorbeeld DNA-tests kunnen gebruikt worden voor eugenetica, maar kunnen eveneens gebruikt worden om een individu in kaart te brengen en te bepalen hoeveel risico hij loopt als hij rookt, drinkt,... De ontdekking van het DNA (en de verbetering van de kennis hieromtrent) is een fundamentele technologische ontwikkeling, maar op zich niet positief of negatief; dat zit enkel in de toepassingen.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor ad randum » 27 jul 2012, 17:48

Help !!
Ik ben zonet overmeesterd door mijn koffiezetmachine. Nog net de tijd gehad om deze reactie te plaatsen.

Neen ... zo'n vaart zal het echt niet lopen zoals in de Planet of the Apes ('t zijn daar dan wel geen machines maar andere biologische schepselen). Ik sta volledig open voor de toekomst, als biologische entiteit of als mechanische entiteit.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor POYFN » 27 jul 2012, 20:45

ad randum schreef:Help !!
Ik ben zonet overmeesterd door mijn koffiezetmachine. Nog net de tijd gehad om deze reactie te plaatsen.


't Was een Islamitisch koffiezetapparaat zeker? Zo tijdens de ramadan voor zonsondergang koffie willen drinken, daar zal hij niet blij mee geweest zijn...

ad randum schreef:Neen ... zo'n vaart zal het echt niet lopen zoals in de Planet of the Apes ('t zijn daar dan wel geen machines maar andere biologische schepselen). Ik sta volledig open voor de toekomst, als biologische entiteit of als mechanische entiteit.
Ad


Het hoeft niet zo'n vaart te lopen, maar het is ook niet uitgesloten; de soms iets te enthousiaste en onvoorzichtige mensheid kennende is die kans zeker niet onbestaande.
"I don't know whether God exists, but it would be better for His reputation if He didn't." - Jules Renard
POYFN
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 03 jul 2012, 22:34

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Blueflame » 28 jul 2012, 16:06

Digit schreef:
Blueflame schreef:Zou het niet blijven zoals het altijd geweest is? De mens bepaalt tot welk doen een middel dient.

Tot op heden wél. Maar binnenkort laten robotica en AI ons wellicht toe om superkrachtige “middelen” te ontwerpen die misschien in staat zullen zijn om hun eigen doelen te bepalen ! En dat is een nieuw soort risico waarvan ik niet zeker ben of we het aan kunnen !

Wel, misschien begrijp je mijn punt niet (of verkeerd).
Wij, mensen, hebben een bepaalde evolutie ondergaan doorheen duizenden jaren. Van jager-verzamelaar etc. tot de huidige mens. In onze genen zitten bepaalde memen (kort door de bocht gezegd).
Maar met robots zouden we een verse start kunnen nemen én, zoals Heeck toch ook wel zegt, de evolutie kunnen sturen.
Ik meen dus echt dat dat anders is en anders zal verlopen dan de evolutie van de mens.
Veel zal uiteraard afhangen van wie die robots produceert en wie bepaalt of die wetten van Asimov zullen geïntegreerd worden of niet.
Ik ben het dan ook eens met Roeland waar hij schrijft:
Heeck schreef:Gek genoeg hebben robots minder behoefte aan religie dan vleeschelijke robots. Dat komt omdat wij als vleeschelijke robots nimmer aan redesign kunnen worden onderworpen en vast zitten aan de geevolueerde opbouw van ons brein. Juist de eigenschappen daarvan wordt door de religies bespeeld om tot een geloof in een eeuwig leven te komen.

Vooral het stukje dat zegt "Dat komt omdat wij als vleeschelijke robots nimmer aan redesign kunnen worden onderworpen en vast zitten aan de geevolueerde opbouw van ons brein."
Met robots kan dat anders zitten en kunnen we ingrijpen én ze zelf programmeren. Dat wil zeggen dat wij kunnen bepalen hoe ze (kunnen) evolueren. Beperkingen inbouwen lijkt mij mogelijk, en zelfs wenselijk.
En tenslotte is de stekker eruit = gedaan met de robot.
Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

Heeck schreef:De vraag gaat dus over het houden van de supervisie versus het verzelfstandigen van de robot.
Recruten opleiden kent ook het doel om ze vooral niet zelf te laten beslissen!!

Ja, en dat is gemakkelijker te realiseren met robots dan met mensen, mi ook met intelligente, lerende en zelfs evoluerende robots.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Heeck » 28 jul 2012, 17:54

Ha Blue,

Je hebt mijn gedachtengang te pakken!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor willem_betz » 29 jul 2012, 12:49

Blue:
Wij, mensen, hebben een bepaalde evolutie ondergaan doorheen duizenden jaren. Van jager-verzamelaar etc. tot de huidige mens. In onze genen zitten bepaalde memen (kort door de bocht gezegd).

Is dit een uitbreiding van de betekenis van het begrip "meme" ?
Ik dacht dat het enkel betekende "aangeleerd gedrag, of mening, onder invloed van de omgeving", dus niet genetisch overgedragen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme zie onder "Transmission": erfelijk (genetisch) staat er niet bij.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Blueflame » 29 jul 2012, 13:35

willem_betz schreef:Blue:
Wij, mensen, hebben een bepaalde evolutie ondergaan doorheen duizenden jaren. Van jager-verzamelaar etc. tot de huidige mens. In onze genen zitten bepaalde memen (kort door de bocht gezegd).

Is dit een uitbreiding van de betekenis van het begrip "meme" ?
Ik dacht dat het enkel betekende "aangeleerd gedrag, of mening, onder invloed van de omgeving", dus niet genetisch overgedragen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Meme zie onder "Transmission": erfelijk (genetisch) staat er niet bij.

Neen, Willem, ik heb niet willen bedoelen dat memen genetisch (erfelijk) worden overgedragen. Vandaar de aanvulling "kort door de bocht gezegd").
Ik dacht daarbij aan http://nl.wikipedia.org/wiki/Meme_%28me ... 29#Werking :
Een meme wordt graag vergeleken met een gen. Net zoals deze, kunnen ze mutaties ondergaan en zich daardoor succesvoller verspreiden. De meme sterft uit, of komt in een coma-achtige staat terecht, als ze 'uit de tijd' raakt. Memen worden ook vergeleken met software die overgaat van de ene computer of netwerk naar andere.

Memen kunnen delen bevatten van ideeën, talen, melodieën, ontwerpen, morele en esthetische waarden, vaardigheden en al het andere dat normaliter wordt aangeleerd en doorgegeven aan anderen.

Wat ik wilde bedoelen is dat de mensheid wel beladen en geladen is met verhalen, met de wereldgeschiedenis en dat dat bij een robot niet het geval is. Die MAAK je en je kan dus zijn oorsprong en geschiedenis als het ware zelf bepalen, net zoals de mate waarin hij kan evolueren. Ik zie daarin een groot verschil met de menselijke evolutie.
Ik hoop dat ik nu duidelijker ben.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 30 jul 2012, 11:33

Blueflame schreef:Wel, misschien begrijp je mijn punt niet (of verkeerd).

Ik denk dat ik je punt wel degelijk correct begrijp, maar dat ik er het simpelweg niet (en zeker niet volledig) mee eens ben !

Blueflame schreef:Veel zal uiteraard afhangen van wie die robots produceert en wie bepaalt of die wetten van Asimov zullen geïntegreerd worden of niet.

Akkoord, maar de vraag is of dat een bron van optimisme kan zijn. Defensiebudgetten (VS en Israël) zijn nu eenmaal het minst aan beperkingen onderhavig, en het tuig dat die bouwen voldoet nu niet direct aan de wetten van Asimov.

Blueflame schreef:Met robots kan dat anders zitten en kunnen we ingrijpen én ze zelf programmeren. Dat wil zeggen dat wij kunnen bepalen hoe ze (kunnen) evolueren.

Zolang ze niet in gerobotiseerde fabrieken gebouwd worden klopt dat !

Blueflame schreef:Beperkingen inbouwen lijkt mij mogelijk, en zelfs wenselijk.

Ook beperkingen kunnen onderhevig zijn aan programmeerfouten, bugs, virussen en aanverwante, en zelfs sabotage !

Blueflame schreef:En tenslotte is de stekker eruit = gedaan met de robot.

Als je op het kritieke moment nog bij de stekker geraakt, en als Robbie dan bovendien zijn batterijcapaciteit zélf niet stoemmelings ge-upgraded heeft ! Zie ook mijn samenvatting vanAnswer” van Fredric Brown (dankjewel, POYFN) !

Blueflame schreef:Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

En ik ben er dus zeker niet helemáál gerust in !

Blueflame schreef:Ja, en dat is gemakkelijker te realiseren met robots dan met mensen, mi ook met intelligente, lerende en zelfs evoluerende robots.

Klopt, maar gemakkelijk is geen synoniem van feilloos !

Niet dat ik per sé onheilsprofeet wil spelen, maar ik wil wél waarschuwen tegen overmatig optimisme ! Dingen gaan nu eenmaal het vaakst mis als men niet gelooft dat ze mis kunnen gaan.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Mees » 30 jul 2012, 14:51

Digit schreef:
Blueflame schreef:Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

En ik ben er dus zeker niet helemáál gerust in !

1 ste wet van Asimov geprogrammeerd in een robot: "Een robot mag een mens geen letsel toebrengen."
Staaft de 1ste wet van Asimov niet net het risico? Als er geen risico is, is die wet sowieso zonder inhoud.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor ad randum » 30 jul 2012, 18:52

Mees schreef:
Digit schreef:
Blueflame schreef:Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

En ik ben er dus zeker niet helemáál gerust in !

1 ste wet van Asimov geprogrammeerd in een robot: "Een robot mag een mens geen letsel toebrengen."
Staaft de 1ste wet van Asimov niet net het risico? Als er geen risico is, is die wet sowieso zonder inhoud.

Ja maar ...
Ik mag god niet lasteren is eveneens en sowieso een wet zonder inhoud omdat er geen risico is. :lol:

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor ad randum » 30 jul 2012, 19:01

Shit happens.
Maar dat is juist de te betalen tol voor vooruitgang. Hop met de geit zal na hop met "Dolly" (alhoewel, een schaap is geen geit) hop met de cybergeit worden. :shock:
Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Mees » 30 jul 2012, 19:19

ad randum schreef:
Mees schreef:
Digit schreef:
Blueflame schreef:Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

En ik ben er dus zeker niet helemáál gerust in !

1 ste wet van Asimov geprogrammeerd in een robot: "Een robot mag een mens geen letsel toebrengen."
Staaft de 1ste wet van Asimov niet net het risico? Als er geen risico is, is die wet sowieso zonder inhoud.

Ja maar ...
Ik mag god niet lasteren is eveneens en sowieso een wet zonder inhoud omdat er geen risico is. :lol:

Hoewel god natuurlijk een sprookje is van oude venten in vrouwenkleren, zal je zeker niet de eerste noch de laatste zijn die het leven laat omdat hij die wet (lastering) niet respecteert. Ik zou zeker niet stellen dat er geen risico is.
Bovendien is een robot reëel. Het risico is dus alleszins reëel.

Ik stel trouwens gewoon dat er een risico is, niet dat ik het risico groter acht dan wat mensen mekaar aandoen. Hoewel het ongetwijfeld niet lang meer kan duren voor we iets slimmer maken dan onszelf (dat kan gezien wat ik dagelijks ontmoet echt niet moeilijk zijn), zal het nog heel lang duren voor we ooit iets wreder dan een mens kunnen maken. Dus leve de robot, de betere mens.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor ad randum » 31 jul 2012, 08:27

Mees schreef:Ik stel trouwens gewoon dat er een risico is, niet dat ik het risico groter acht dan wat mensen mekaar aandoen. Hoewel het ongetwijfeld niet lang meer kan duren voor we iets slimmer maken dan onszelf (dat kan gezien wat ik dagelijks ontmoet echt niet moeilijk zijn), zal het nog heel lang duren voor we ooit iets wreder dan een mens kunnen maken. Dus leve de robot, de betere mens.

Een vat vol waarheden. Het is niet god die we moeten vrezen maar wel de mens die de wil van zijn god oplegt. Wie of wat zou de god van de cybers zijn? Nee ... toch niet Bill Gates :?

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Blueflame » 31 jul 2012, 12:07

Digit schreef:
Blueflame schreef:Wel, misschien begrijp je mijn punt niet (of verkeerd).

Ik denk dat ik je punt wel degelijk correct begrijp, maar dat ik er het simpelweg niet (en zeker niet volledig) mee eens ben !

Blueflame schreef:Veel zal uiteraard afhangen van wie die robots produceert en wie bepaalt of die wetten van Asimov zullen geïntegreerd worden of niet.

Akkoord, maar de vraag is of dat een bron van optimisme kan zijn. Defensiebudgetten (VS en Israël) zijn nu eenmaal het minst aan beperkingen onderhavig, en het tuig dat die bouwen voldoet nu niet direct aan de wetten van Asimov.

Blueflame schreef:Met robots kan dat anders zitten en kunnen we ingrijpen én ze zelf programmeren. Dat wil zeggen dat wij kunnen bepalen hoe ze (kunnen) evolueren.

Zolang ze niet in gerobotiseerde fabrieken gebouwd worden klopt dat !

Blueflame schreef:Beperkingen inbouwen lijkt mij mogelijk, en zelfs wenselijk.

Ook beperkingen kunnen onderhevig zijn aan programmeerfouten, bugs, virussen en aanverwante, en zelfs sabotage !

Blueflame schreef:En tenslotte is de stekker eruit = gedaan met de robot.

Als je op het kritieke moment nog bij de stekker geraakt, en als Robbie dan bovendien zijn batterijcapaciteit zélf niet stoemmelings ge-upgraded heeft ! Zie ook mijn samenvatting vanAnswer” van Fredric Brown (dankjewel, POYFN) !

Blueflame schreef:Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

En ik ben er dus zeker niet helemáál gerust in !

Blueflame schreef:Ja, en dat is gemakkelijker te realiseren met robots dan met mensen, mi ook met intelligente, lerende en zelfs evoluerende robots.

Klopt, maar gemakkelijk is geen synoniem van feilloos !

Niet dat ik per sé onheilsprofeet wil spelen, maar ik wil wél waarschuwen tegen overmatig optimisme ! Dingen gaan nu eenmaal het vaakst mis als men niet gelooft dat ze mis kunnen gaan.

Groetjes,

Digit

Beste Digit,

al wat je hier schrijft is waar en ik kan daar op zich niets tegen inbrengen.

Laat ons het laatste bekijken. Je schrijft:
"Niet dat ik per sé onheilsprofeet wil spelen, maar ik wil wél waarschuwen tegen overmatig optimisme ! "
Laat ons zeggen dat ik je bij deze toch wel een beetje een onheilsprofeet vind. Maar het is evengoed mogelijk dat ik (nog steeds) vreselijk naïef ben (overmatig optimist).

Zoals ik eerder reeds zei kan elk middel voor het verkeerde doel worden gebruikt. Dat is waar, maar is het niet zo dat als we daar op focussen er eigenlijk geen enkele vooruitgang op wetenschappelijk gebied meer valt te boeken? Het lijkt mij alsof je niet aan experimenteren met intelligente, evoluerende robots wil.
Ik zou dat gokje wel willen wagen. Misschien op kleine, goed te controleren schaal beginnen en zien tot wat het leidt?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Blueflame » 31 jul 2012, 12:08

Mees schreef:
Digit schreef:
Blueflame schreef:Ik ben daar dus eigenlijk niet echt bang voor.

En ik ben er dus zeker niet helemáál gerust in !

1 ste wet van Asimov geprogrammeerd in een robot: "Een robot mag een mens geen letsel toebrengen."
Staaft de 1ste wet van Asimov niet net het risico? Als er geen risico is, is die wet sowieso zonder inhoud.

Jazeker, en het stelt mij hoopvol dat men er tenminste al voor de start aan gedacht heeft.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 31 jul 2012, 12:18

Blueflame schreef:Laat ons het laatste bekijken. Je schrijft:
"Niet dat ik per sé onheilsprofeet wil spelen, maar ik wil wél waarschuwen tegen overmatig optimisme ! "
Laat ons zeggen dat ik je bij deze toch wel een beetje een onheilsprofeet vind. Maar het is evengoed mogelijk dat ik (nog steeds) vreselijk naïef ben (overmatig optimist).

Blauwtje,

Laat me stellen dat ik niet direct een onheilsprofetie heb willen neerzetten, maar eerder een risico-analyse. En die moet nu eenmaal volledig zijn. We krijgen stilaan de mogelijkheid om een "nieuwe soort" (robots) te "creëren" die in een aantal opzichten superieur zal zijn aan ons, en dat is niet zonder risico. Dat is wat ik wilde benadrukken. Ik deel wel tot op zekere hoogte jouw optimisme : het schept ongekende mogelijkheden. Maar juist daarom mogen we de veiligheidsdrempel niet laten zakken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor Digit » 31 jul 2012, 12:23

Blueflame schreef:Het lijkt mij alsof je niet aan experimenteren met intelligente, evoluerende robots wil.
Ik zou dat gokje wel willen wagen. Misschien op kleine, goed te controleren schaal beginnen en zien tot wat het leidt?

Wel, dat "evoluerende" is er mij te veel aan. Evolutie is steeds gericht op de fitness van de eigen soort. En we weten ondertussen hoe de race tussen de Homo Neanderthaliensis en Homo Heidelbergiensis tegen de (sneller) evoluerende Homo Sapiens is afgelopen.

Blueflame schreef:Zoals ik eerder reeds zei kan elk middel voor het verkeerde doel worden gebruikt.

Inderdaad, maar er is een drempel voorbij dewelke het middel wel eens zélf de doelen zou kunnen bepalen.
Over dié drempel wil ik inderdaad niet heen ! Experimenten moeten zeker kunnen, maar steeds met de "noodrem" binnen handbereik.

Misschien heb ik een beetje hofmeierofobie ! :wink:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Is er plaats voor religie als men het eeuwige leven heef

Berichtdoor ad randum » 31 jul 2012, 14:40

Digit schreef:
Blueflame schreef:Laat ons het laatste bekijken. Je schrijft:
"Niet dat ik per sé onheilsprofeet wil spelen, maar ik wil wél waarschuwen tegen overmatig optimisme ! "
Laat ons zeggen dat ik je bij deze toch wel een beetje een onheilsprofeet vind. Maar het is evengoed mogelijk dat ik (nog steeds) vreselijk naïef ben (overmatig optimist).

Blauwtje,

Laat me stellen dat ik niet direct een onheilsprofetie heb willen neerzetten, maar eerder een risico-analyse. En die moet nu eenmaal volledig zijn. We krijgen stilaan de mogelijkheid om een "nieuwe soort" (robots) te "creëren" die in een aantal opzichten superieur zal zijn aan ons, en dat is niet zonder risico. Dat is wat ik wilde benadrukken. Ik deel wel tot op zekere hoogte jouw optimisme : het schept ongekende mogelijkheden. Maar juist daarom mogen we de veiligheidsdrempel niet laten zakken !

Groetjes,

Digit

Digit,

Ik respecteer je eervolle wensen en de hoop die je stelt in het behoud van de mensheid. Maar om het cru te stellen, is het uberhaupt nodig dat de mensheid blijft bestaan? Moet die absoluut behouden blijven of mag er een (r)evolutie plaats vinden naar een sterker en meer intellect ras (verkeerd woordgebruik ?) dan de mens, of dat nu biologisch is of niet? Dat wil helemaal niet zeggen dat ik wil dat eender welke (r)evolutie succes heeft, dan zou ik de holocaust of eender welke dictatuur ook niet mogen afwijzen. Neen, maar wel een logische niet geforceerde graduele overgang van mens naar machine ... zou dat niet mogen kunnen?

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten