SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 11 apr 2012, 14:24

Op openbare scholen in de Amerikaanse staat Tennessee mag binnenkort onderwijs worden gegeven in het creationisme, dat ervan uitgaat dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Dat melden verschillende Amerikaanse media.


Vandaag gelezen op de site van HLN.
Moet Prof. Dr. Betz geen contact opnemen met enkele verlichte overzeese collega's ?
Werk aan de winkel zo te zien ! 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor kil » 11 apr 2012, 15:29

theophrastus schreef:
Op openbare scholen in de Amerikaanse staat Tennessee mag binnenkort onderwijs worden gegeven in het creationisme, dat ervan uitgaat dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Dat melden verschillende Amerikaanse media.


Vandaag gelezen op de site van HLN.
Moet Prof. Dr. Betz geen contact opnemen met enkele verlichte overzeese collega's ?
Werk aan de winkel zo te zien ! 8)
Wat je schrijft klopt niet.

This bill prohibits the state board of education and any public elementary or secondary school governing authority, director of schools, school system administrator, or principal or administrator from prohibiting any teacher in a public school system of this state from helping students understand, analyze, critique, and review in an objective manner the scientific strengths and scientific weaknesses of existing scientific theories covered in the course being taught, such as evolution and global warming. This bill also requires such persons and entities to endeavor to:
(1) Create an environment within public elementary and secondary schools that encourages students to explore scientific questions, learn about scientific evidence, develop critical thinking skills, and respond appropriately and respectfully to differences of opinion about controversial issues; and
(2) Assist teachers to find effective ways to present the science curriculum as it addresses scientific controversies.


Ze mogen geen creationisme onderwijzen. Dan zouden ze immers ELKE "tegenstrijdige" theorie moeten gaan onderwijzen. In theorie is deze bill aan te moedigen, in praktijk is het inderdaad een verdoken manier om verzonnen problemen met evolutie en dergelijke aan de man te brengen. Schandalig vind ik dat laatste.


kil


P.S.: Ik heb deze correctie ook naar HLN gestuurd, al vrees ik dat hen dat niets schelen kan. Als je al ziet hoe goed ze hun bronnen nagaan...
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Tristan » 11 apr 2012, 15:54

@Kil

Als je ziet dat ze op HLN zelfs zeggen dat de mens uit apen zou afstammen...
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor kil » 11 apr 2012, 15:58

Tristan schreef:@Kil

Als je ziet dat ze op HLN zelfs zeggen dat de mens uit apen zou afstammen...
Ach, bij de morgen staat blijkbaar exact hetzelfde artikel. Mijn wantrouwen tov wetenschapsjournalisten in België stijgt wederom 8)
kil
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 23 jan 2008, 19:45
Woonplaats: Vlaams-Brabant

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 11 apr 2012, 18:47

helping students understand, analyze, critique, and review in an objective manner the scientific strengths and scientific weaknesses of existing scientific theories



Dit is een wat uitgewerkte vorm van 'teach the controversy' en een soort van codetaal voor 'uitvoerig uitweiden over de redenen waarom alles wat in strijd is met het boek Genesis onzin is, de aarde eigenlijk 10.000 jaar oud is, en er helemaal geen soorten zijn, maar alleen maar "kinds" vissen niet zomaar in honden kunnen veranderen en dus, etc etc.'

Dus als een schoolbestuurder ook maar een strobreed in de weg legt aan docenten die al zulk moois blieven te vertellen, dan zijn ze strafbaar volgens deze wet.

zie ook: http://blogs.discovermagazine.com/badas ... -classroom

en
http://theness.com/neurologicablog/inde ... ll-update/

als de wet wordt aangevochten zal de Supreme Court hem wel ongeldig verklaren. De gouverneur, bang om kiezers kwijt te raken, heeft ervan afgezien om zijn veto uit te spreken. Maar er is al zo'n wet in Louisiana en waarschijnlijk wordt er al op grote schaal in Tenessee creationismeonderwijs gegeven. De schooldirectie kan nu zulke leraren niet meer wegsturen wegens incompetentie. Misschien dat de ouderraad dat nog wel kan, maar de meerderheid van de ouders vindt het natuurlijk prachtig.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 11 apr 2012, 19:01

PS. HLN schrijft

Een poging van gouverneur Bill Haslam om een veto over de wet uit te spreken, mislukte.


ik begrijp dat hij gewoon geen moeite heeft gedaan om een veto uit te spreken. Aangezien de wet met 3/4 meerderheid is aangenomen zou een veto gewoon overstemd kunnen worden. En wat betreft die apen: voor de religieus conservatieven zal het inderdaad daar wel op neerkomen, maar het allerergste is natuurlijk dat het evolutieverhaal Genesis 1 (inclusief het Noachverhaal) volkomen onderuithaalt.

Een biologie- of natuurkundeleraar kan zelfs niet gaan uitleggen waarom die verhalen onzin zijn, want dan is-ie niet bezig kritiek te leveren op gangbare wetenschappelijke theorieën, en dan kan hij dus wel gewoon oip staande voet ontslagen worden - uiteraard met grote instemming van driekwart van de ouderraad.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Martin Bier » 11 apr 2012, 20:11

Ik woon in North Carolina. We zijn hier ook in de Bible Belt, maar iets minder achterlijk dan in Tennessee. Mijn dochter gaat naar een private MontessoriSchool. Daar waren ze in groep 3 en 4 al bezig met tijdbalken die 200 miljoen jaar teruggaan met allerlei dinosaurussen. De openbare scholen ken ik van verhalen van vrienden en kennissen. Zo heb ik al verschillende malen gehoord over biologielessen in high school waarbij de leraar of lerares bij het hoofdstuk over evolutie herhaalde malen opmerkingen maakte in de trant van "I don't believe anything of this, but ..." Het effect van de nieuwe wetgeving in Tennessee is dat zulke "leerkrachten" de scholieren nu expliciet met allerlei creationistische literatuur kunnen gaan bestoken.

Er is wat mij betreft niets mis met dat "teach the controversy." Maar dat moeten ze dan maar doen binnen het vak maatschappijleer. Natuurwetenschap hoort geen plaats te bieden aan bovennatuurlijke toestanden.

Ik heb wel eens middelbare-school-lesboeken voor biologie bekeken. De aandacht die er wordt gegeven aan evolutie is heel minimaal. De uitgeverijen zijn bang voor hun omzet en voor de creationistische terreur. Ze houden zich dus op de vlakte. Dat is erg jammer. E'e'n van de dingen die zo mooi is aan wetenschap is dat je boven feitenvergaring kunt uitstijgen en kunt verklaren waarom de zaken zijn geworden zoals ze zijn. In biologie is de evolutie het grote verklarende mechanisme.
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Pulsar » 11 apr 2012, 23:11

Jan Willem Nienhuys schreef:PS. HLN schrijft

Een poging van gouverneur Bill Haslam om een veto over de wet uit te spreken, mislukte.


ik begrijp dat hij gewoon geen moeite heeft gedaan om een veto uit te spreken.

Inderdaad: http://www.wrcbtv.com/story/17377218/haslam-wont-sign-monkey-bill-will-allow-it-to-become-law

Een groep doctoraatsstudenten van de University Of Tennessee had Haslam opgeroepen om de wet tegen te houden in deze open brief:

Dear Governor Haslam,

We are writing to you regarding HB368/SB893. As graduate students at the University of Tennessee, we strongly believe that this Bill represents a step backward for Tennessee and our state’s ascending recognition for Science and STEM education. We are specifically writing to address the nature of the Bill itself, which we feel was not adequately discussed during either the House or Senate hearings and misrepresents the undivided consensus among anthropologists, biochemists, biologists, ecologists, evolutionary biologists, genome scientists, geographers, and molecular biologists.

If given a cursory reading, this Bill appears to advocate for intellectual freedom in the classroom and hence would seem prudent. However, it is abundantly clear from both a careful reading and from the testimony at hearings that the intent of this Bill is to encourage teachers to call into question universally accepted scientific principles.

In Section 1(a)(2) of SB893, the generally assembly states “The teaching of some scientific subjects, including, but not limited to, biological evolution, the chemical origins of life, global warming, and human cloning, can cause controversy;”

We agree. However, this “controversy” is not scientific. The controversy to which the Bill alludes is the reluctance of non-scientists to accept these principles due to certain religious and political beliefs. This can be the only explanation for the inclusion of human cloning in the Bill. Human cloning is solely an ethical issue. There is no scientific debate on how to clone an organism or whether genetic clones can be created. It is a fact that humans can create genetic clones. Only the ethics of the issue is at stake.

Scientific evidence supporting the occurrence of biological evolution, global climate change, and the chemical origin of life are not controversial among scientists. Scientists universally accept these principles based on their predictability and the overwhelming evidence supporting them. Among scientists, the controversy exists in the details such as how changes in temperatures will affect biodiversity or what evolutionary forces
regulate the speciation process. This type of discussion is due to the very nature of science, which requires the constant acquisition and analysis of data.

However, this is not the controversy to which the Bill speaks. The bill later states, in section 1(c), that “The state board of education . . . shall endeavor to assist teachers to find effective ways to present the science curriculum as it addresses scientific controversies.” This wording seems to imply that the controversy for these aforementioned subjects lies in the scientific realm where in reality they lie only in the political and religious ones.

We fear that this bill only ostensibly supports “critical thinking” in Tennessee’s classrooms. Instead, by implying that subjects such as evolution and global warming are “debatable”, this bill achieves the exact opposite of its purported goal. This is tantamount to encouraging educators to suggest students in science classes disregard the very nature of the scientific process and ignore factual data in favor of the beliefs of some individuals. Scientists cannot ignore data in favor of personal biases. If they did, they would be discredited as non-objective.

This Bill is a step backwards and would do irreparable harm to the development of STEM education in this state. As university educators, we continually face the challenge of losing students’ interests in science courses when they arrive at The University of Tennessee because they are frustrated by their lack of sufficient preparation. Many of them know very little about evolution by natural selection or the mechanisms of global climate change. We hope that you see that as with the legislatures who passed this bill, we too are concerned about the education of children in Tennessee.

This passage of this Bill has the potential to cost the state dearly in terms of lost revenue, a poorly trained scientific workforce, and an exodus of scientists and educators who do not wish to have their discipline diluted with non-scientific biases. We fear that calling into question scientific support of foundations to biological theory will cripple the ability of Tennessee’s students to become functional scientists, doctors, professionals, and contributing members of many growing fields.

We ask that you please thoughtfully consider our position, and veto this bill. Thank you for your time.

Signed,
Graduate Researchers in Ecology, Behavior, and Evolutionary Biology (G.R.E.B.E)
The University of Tennessee, Knoxville

[56 grad students from EEB and other departments signed the petition]


Tevergeefs.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 12 apr 2012, 08:11

En wat betreft die apen: voor de religieus conservatieven zal het inderdaad daar wel op neerkomen, maar het allerergste is natuurlijk dat het evolutieverhaal Genesis 1 (inclusief het Noachverhaal) volkomen onderuithaalt.


Het is te zeggen : dat is alleen zo wanneer je bijbelse verhalen leest als een historisch verslag of een feitenrelaas.
Maar het zijn literaire verhalen, uiteraard, die een spirituele boodschap inhouden.
Er bestaat niet de minste contradictie tussen evolutionaire biologie en literatuur uit de bijbel.
Het blijft een merkwaardige kwestie, die vermeende tegenstelling.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 09:54

Theophrastus,

Ik gun je van harte die overtuiging, en ik juich ze zelfs toe, maar ik moet toch even benadrukken dat dat een vrij recente interpretatie is :
theophrastus schreef:
En wat betreft die apen: voor de religieus conservatieven zal het inderdaad daar wel op neerkomen, maar het allerergste is natuurlijk dat het evolutieverhaal Genesis 1 (inclusief het Noachverhaal) volkomen onderuithaalt.


Het is te zeggen : dat is alleen zo wanneer je bijbelse verhalen leest als een historisch verslag of een feitenrelaas.

Je mag niet vergeten dat de oorspronkelijke bedoeling in hoofdzaak lag in het streven naar de creatie van een “geschiedenis” voor het volk van Juda. Dat was nl. niet meer dan een amalgaam van stammen en bendes die zich onder David en opvolgers getransformeerd hadden in een mini-koninkrijkje zonder geschiedenis, betekenis, invloed, macht of weelde. Vergelijk het gerust met de manier waarop men ons destijds de “heldhaftige proto-Belg” Godfried van Bouillon in de maag heeft gesplitst om ons “bewust te maken” van onze “nationale trots” ! Dat is evenmin een “feitenrelaas”, maar het was wél de bedoeling dat we het zouden geloven.

theophrastus schreef:Maar het zijn literaire verhalen, uiteraard, die een spirituele boodschap inhouden.

Dat zijn ze hier en nu, voor jou en voor je gelijkgezinden – en dat is prima. Maar dat is pas écht zo geworden ná Galileï, onder druk van de oprukkende wetenschap. En in veel streken is het bijlange nog niet zo ver ! Zie maar Tennessee !

theophrastus schreef:Er bestaat niet de minste contradictie tussen evolutionaire biologie en literatuur uit de bijbel.

Op jouw “veilige eilandje” inderdaad niet. Maar in grote delen van de rest van de wereld dus wél, en daar wordt ze ook vaak met geweld (soms in subtiele vorm) gehandhaafd.

theophrastus schreef:Het blijft een merkwaardige kwestie, die vermeende tegenstelling.

Zoals eerder gezegd, dat is jouw oplossing van het probleem. In haar praktische toepassing juich ik ze inderdaad van harte toe, maar ze is lang niet zo authentiek, universeel en vanzelfsprekend als ze door jouw brilletje lijkt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 12 apr 2012, 16:01

Zoals eerder gezegd, dat is jouw oplossing van het probleem. In haar praktische toepassing juich ik ze inderdaad van harte toe, maar ze is lang niet zo authentiek, universeel en vanzelfsprekend als ze door jouw brilletje lijkt !


Neen, dat is niet "mijn" oplossing. Dat is exegese van de bijbel, zoals de katholieke kerk ze voorstaat.
En : inderdaad niet universeel (en misschien ook niet vanzelfsprekend).
Maar je mag me niets in de mond leggen : ik heb nooit anders beweerd dan dat ik spreek vanuit een (beperkte kennis van de)katholieke invalshoek. Natuurlijk zijn er veel gelovigen die de bijbelverhalen lezen als letterlijke historische verslagen. En dat is heel jammer, daarin ben ik het volmondig met je eens.
Volgens de katholieke kerk ("mijn veilige eilandje") bestaat er géén contradictie tussen wetenschap en evangelie. Mocht dat wel zo zijn, dan was een katholieke, laat staan pauselijke universiteit, uiteraard een contradictio in terminis.

Maar in grote delen van de rest van de wereld dus wél, en daar wordt ze ook vaak met geweld (soms in subtiele vorm) gehandhaafd.

Dat is vreselijk, primitief, gevaarlijk én het belemmert onze menswording door het verbeteren van onze kennis van de waarheid. De katholieke kerk moedigt het ontwikkelen van wetenschappelijke kennis voortdurend aan.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 12 apr 2012, 16:58

theophrastus schreef:Neen, dat is niet "mijn" oplossing. Dat is exegese van de bijbel, zoals de katholieke kerk ze voorstaat.
En : inderdaad niet universeel (en misschien ook niet vanzelfsprekend).

Voor alle duidelijkheid Theo, ik beperk me hier niet tot de RKK, maar ik beschouw het hele christendom in zijn monotheïstisch kader. Die fanatieke snuiters in Tennessee zijn overigens geen katholieken maar (overwegend) protestantse fundi's ! Vandaar.

theophrastus schreef:Volgens de katholieke kerk ("mijn veilige eilandje") bestaat er géén contradictie tussen wetenschap en evangelie. Mocht dat wel zo zijn, dan was een katholieke, laat staan pauselijke universiteit, uiteraard een contradictio in terminis.

Des te beter. Voor de rest denk en hoop ik dat we nu meer begrip kunnen opbrengen voor elkaars standpunten.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Martin Bier » 13 apr 2012, 06:56

theophrastus schreef:Volgens de katholieke kerk ("mijn veilige eilandje") bestaat er géén contradictie tussen wetenschap en evangelie. Mocht dat wel zo zijn, dan was een katholieke, laat staan pauselijke universiteit, uiteraard een contradictio in terminis.


Je zit jezelf een ongelooflijke loer te draaien als je denkt dat katholicisme en wetenschap zo harmonieus naast elkaar functioneren.

Niets is natuurlijk onwetenschappelijker als een wereldbeeld dat uitgaat van goddelijke openbaringen, geloofsartikelen en dogma's. Buiten dat is er nog dat Roomse grossieren in wonderen. Boven die bekende grot in Lourdes hangt het vol met krukken en rolstoelen. Het Vaticaan heeft, geloof ik, ook een speciaal bureau waar wonderen officieel gemaakt kunnen worden. Indien het bij die wonderen gewoon ging om natuurwetten die doen wat ze altijd doen, dan is het "business as usual" en is er niets wonderlijks. Als het met zo'n wonder zou gaan om het breken van een natuurwet door bovennatuurlijk ingrijpen, dan ben je bezig de grondprincipes van de wetenschap geweld aan te doen. De gedachte achter wetenschapsbeoefening is nu juist dat de natuur zich herhaalbaar gedraagt. Niks geen goddelijk ingrijpen! Als datgene wat je ziet in je reageerbuis afhangt van de nukken van God, dan kun je wel ophouden. Meer dan 200 jaar geleden heeft de filosoof David Hume al die wonderdoenerij al met dergelijke argumenten onderuit gehaald.

De geschiedenis geeft me trouwens gelijk. De aanvaring tussen Galileo en de kerk is bekend. Maar nadien heeft ook Teilhard de Chardin nog ondervonden hoe open ze staan in Rome voor de integriteit van de wetenschap. En in 2006 vloog astronoom George Coyne eruit als directeur van het Vaticaans Observatorium. Dit was vlak nadat hij "intelligent design" als volkomen onwetenschappelijk had gekarakteriseerd.

Martin Bier
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 11:42

Blij dat Martin dit oppakt !

Volgens mijn bescheiden mening was er daar enkele decennia geleden toch een neiging tot "verlichting" te bespeuren, maar Popie Jopie en Obersturmbannführer Benedictus hebben daar wellicht korte metten mee gemaakt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 13 apr 2012, 16:19

Volgens mijn bescheiden mening was er daar enkele decennia geleden toch een neiging tot "verlichting" te bespeuren, maar Popie Jopie en Obersturmbannführer Benedictus hebben daar wellicht korte metten mee gemaakt !

Mee eens. Ik denk niet dat de houding van katholieke gelovigen tegenover wetenschap mag verengd worden tot de politiek van enkelen.
Wat de ware reden was van het ontslag van Coyne, zullen wij alleszins niet achterhalen. Voor hetzelfde geld kan je de aandacht vestigen op het feit dat een wetenschapper van zijn gehalte, met zijn mening, in elk geval op de payroll stond van het Vaticaan.
En er zijn heus wel wetenschappers die katholiek zijn en die, zoals alle verstandige mensen, geen contradictie bespeuren tussen geloof en wetenschap. Wat overigens in elk geval ook het officiële standpunt is van de kerk, wat men ook moge beweren in discussies. Nota bene de K in KU Leuven : Rome heeft het recht om die K te verbieden. Maar doet dat niet, tot nader order.

Je hebt overigens ook niet helemaal een juiste opvattingen over de plaats van wonderen, openbaringen en dogma's in het gelovig wereldbeeld. Bij mijn weten zijn die nergens strijdig met de geldende natuurwetten. Een wonder is bijv. een empirisch vastgesteld feit dat niet verklaard kan worden op grond van de voorhanden zijnde wetenschappelijke gegevens. Als er voor een wonder een plausibele wetenschappelijke verklaring kan gegeven worden, zal die nooit aangevallen worden.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 16:37

theophrastus schreef:Nota bene de K in KU Leuven : Rome heeft het recht om die K te verbieden. Maar doet dat niet, tot nader order.

Tenzij ik mij erg vergis is daar toch een aantal keren serieus mee gedreigd !

theophrastus schreef:Je hebt overigens ook niet helemaal een juiste opvattingen over de plaats van wonderen, openbaringen en dogma's in het gelovig wereldbeeld. Bij mijn weten zijn die nergens strijdig met de geldende natuurwetten. Een wonder is bijv. een empirisch vastgesteld feit dat niet verklaard kan worden op grond van de voorhanden zijnde wetenschappelijke gegevens. Als er voor een wonder een plausibele wetenschappelijke verklaring kan gegeven worden, zal die nooit aangevallen worden.

Dit is in feite een reactie op Martin Bier, niet op mij !

En je hanteert hier een andere definitie dan Martin, vermoedelijk de kerkelijke. Wetenschappelijk gesproken is die van Martin juist. En overigens is er wel degelijk een plausibele wetenschappelijke verklaring voor de genezing van Pieter De Sutter (Oostakker) terwijl die toch nog steeds als een “mirakel” is erkend. Praktijk en theorie lopen dus toch niet altijd synchroon !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 13 apr 2012, 16:44

theophrastus schreef:En er zijn heus wel wetenschappers die katholiek zijn en die, zoals alle verstandige mensen, geen contradictie bespeuren tussen geloof en wetenschap.

Overigens meen ik daar uit te moeten besluiten dat ik dus géén verstandig mens ben ! :wink:

Maar goed, de gelovige wetenschappers die ik ken beperken hun geloof tot het vlak van zingeving en normgeving en beseffen wél dat dat een milde vorm van intellectuele acrobatie is. Waarom ik ze niet minder waardeer ! Integendeel !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 13 apr 2012, 17:14

Overigens meen ik daar uit te moeten besluiten dat ik dus géén verstandig mens ben !


Allerminst !
Ik neem graag aan (voor mezelf dan) dat jij ook niet echt een contradictie ziet tussen geloof en wetenschap. Allicht wel tussen heel wat gelovigen en wetenschap - en dat is dan, jammer genoeg, niet zonder reden.

En overigens is er wel degelijk een plausibele wetenschappelijke verklaring voor de genezing van Pieter De Sutter (Oostakker) terwijl die toch nog steeds als een “mirakel” is erkend. Praktijk en theorie lopen dus toch niet altijd synchroon !

Inderdaad. Het ziet er naar uit dat dit tegenwoordig toch niet meer mogelijk zou zijn.
Naar aanleiding van je opmerking heb ik even gesurft en volgende mededeling gevonden op Kerknet (de officiële site van de kerk in Vlaanderen) :
Op 7 april zal het precies 135 jaar geleden zijn dat er vóór de Mariagrot in Oostakker-Lourdes iets gebeurde dat voor altijd met ons bedevaartsoord zal verbonden blijven. Toen genas ‘op ongewone, miraculeuze wijze’ - zoals dat heet – Pieter De Rudder van een etterende wonde aan het linkerbeen. We willen in de basiliek van Oostakker deze gebeurtenis bijzonder dit jaar gedenken.
Ik vestig je aandacht op de tussenwerping "zoals dat heet" - wie een beetje "kerks" spreekt, kan daar toch uit afleiden dat er met enige relativering naar verwezen wordt. Praktijk en theorie lopen inderdaad niet altijd synchroon !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Blueflame » 13 apr 2012, 19:06

Digit schreef:
theophrastus schreef:Nota bene de K in KU Leuven : Rome heeft het recht om die K te verbieden. Maar doet dat niet, tot nader order.

Tenzij ik mij erg vergis is daar toch een aantal keren serieus mee gedreigd !

Zeker. Zodanig dat het nu eerder omgekeerd is.
ref. http://www.standaard.be/artikel/detail. ... 111205_099 .
Het is eigenlijk mer een kwestie van naamsbekendheid. Je naam veranderen kost geld .... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4138
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Martin Bier » 13 apr 2012, 23:21

theophrastus schreef:Je hebt overigens ook niet helemaal een juiste opvattingen over de plaats van wonderen, openbaringen en dogma's in het gelovig wereldbeeld. Bij mijn weten zijn die nergens strijdig met de geldende natuurwetten.


Stel dat jij & ik samen naar een pannekoekhuisje zouden gaan voor een lunch. En stel dat ik de maaltijd dan zou beginnen met het prevelen van Latijnse woorden over mijn pannekoek en je daarna zou melden dat die pannekoek daardoor het lichaam van Jacques Brel was geworden. Je zou me dan voor gek verklaren. Toch slik je dit voor zoete koek van de kant van de kerk als het gaat om de hostie en het lichaam van Jezus.

En indien je buurman je zou vertellen dat z'n dochter zwanger is ondanks het feit dat ze nog maagd is, dan zou je gniffelen om 's mans onnozelheid. Maar in het geval van de onbevlekte Moeder Gods gaat het er kritiekloos bij je in.

Het katholicisme en het gezond modern wetenschappelijk inzicht kunnen alleen vreedzaam coexisteren dankzij intellectuele schizofrenie. In het normaal maatschappelijk verkeer is het taboe om mensen aan te spreken op de absurditeit van hun religieus geloof. Men wordt geacht iemands geloof te respecteren. Het zal dus zo goed als nooit gebeuren dat iemand je keihard met je neus op die intellectuele schizofrenie drukt. De kans is derhalve aanwezig dat je bovenstaande alinea's van mijn hand onfatsoenlijk en ongepast vindt.

theophrastus schreef:En er zijn heus wel wetenschappers die katholiek zijn en die, zoals alle verstandige mensen, geen contradictie bespeuren tussen geloof en wetenschap. Wat overigens in elk geval ook het officiële standpunt is van de kerk, wat men ook moge beweren in discussies.


Inderdaad. Ik heb zelfs nog een half decennium gewerkt voor een wetenschappelijk onderzoeker die ook les gaf op de katholieke zondagsschool. In de VS zie ik dergelijke ongerijmdheden dagelijks. 21ste eeuwse kerkgang door mensen die beter zouden moeten weten vindt volgens mij z'n oorsprong in de "trouw aan het nest." Je bent katholiek opgevoed. Je wilt je ouders niet afvallen. Je trouwt in de kerk waar je ook communie hebt gedaan. Je gevoel voor eigenwaarde is verbonden met de katholieke school die je hebt doorlopen en dus stuur je je kinderen naar dezelfde school. Men is zich niet of nauwelijks bewust van de voornoemde ongerijmdheid en de schizofrenie, omdat er, zoals gezegd, een taboe rust op het ter sprake brengen daarvan.
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 14 apr 2012, 14:35

Toch slik je dit voor zoete koek van de kant van de kerk als het gaat om de hostie en het lichaam van Jezus.

Ja, dat zou zo zijn als een gelovige "het lichaam van Christus" (niet van Jezus ! - en het onderscheid is extreem relevant) zou begrijpen als "menselijk vlees", genre biefstuk of spieringlapje (wat zo zou zijn als het om Jezus ging). Ik laat het volledig aan uw verbeelding over waarom men spreekt over "Christus" en wat het belang daarvan is voor het begrip van de transsubstantiatie.

Maar in het geval van de onbevlekte Moeder Gods gaat het er kritiekloos bij je in.

Neen, dus.
Waar komt trouwens het waanidee vandaan dat gelovigen "kritiekloos" zijn ? Ooit gehoord van Kühn ? Schillebeeckx ? Gaillot ? Camara ? Mettepenningen ? Het Manifest ? Eckhart ? Schoonenberg ? Wir sind Kirche ?
Vermoedelijk niet.

Ik herhaal, tevens het officiële standpunt van de katholieke kerk : er bestaat geen contradictie tussen geloof en wetenschap.
Ik heb ook echt geen zin meer in dat onderwerp. Het is gewoon te evident.
Het is net hetzelfde als beweren dat Bach geen ontroerende muziek geschreven heeft, maar louter en alleen door middel van het tot trilling brengen van snaren luchtverplaatsingen van verschillende frequentie tot stand heeft gebracht. Of toch zoiets.

Men is zich niet of nauwelijks bewust van de voornoemde ongerijmdheid en de schizofrenie, omdat er, zoals gezegd, een taboe rust op het ter sprake brengen daarvan.

En deze is zo afgezaagd en tegelijk zo zielig dat zelfs Digit erom zou kunnen lachen, denk ik.
Een "taboe" dat rust op geloofskritiek in Vlaanderen anno 2012 !!!!! Je weet toch dat het gevolg van het doorbreken van een "taboe" altijd zware consequenties heeft ? Wat zou dat zijn als je in Vlaanderen als gelovge beweert dat abortus onder bepaalde omstandigheden mogelijk moet zijn ? Of dat je denkt dat het lichaam van Christus in de eucharistie niet lijkt op een sneetje rauwe hesp ? Onmiddellijk ontslag op je werk ? Door de pauselijke wacht in de gevangenis geworpen worden ? Niet meer in de kerk binnenmogen ? Een aangetekende brief van Léonard ?
Get a life, alstublieft.
Of beter nog : breng eens een bezoekje aan de bibliotheek Godgeleerdheid van de KUL. Kan je meteen nagaan hoeveel lopende meters literatuur getuigen van dat "taboe" op kritiek. Wel zo'n landmeterslint meenemen waarmee je hectometers kan meten. Of als je wil downloaden : een harde schijf van enige terabyte zal je wel nodig hebben. Zo geweldig "taboe" is het !
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor willem_betz » 15 apr 2012, 00:21

daar mag je niet mee lachen hoor als ze elke zondag een stukje van hun verlosser gaan smullen. Respect moet er zijn zeggen ze, en dat vind ik overdreven want dat veronderstelt enige bewondering of ontzag. Gewoon negeren is beleefd genoeg meen ik, maar dat vraagt dan wel enige bescheidenheid en discretie van hun kant, maar dat laat nog wel wat te wensen over. Ze redeneren en handelen niet allen zoals ons aller Theop. :)
Bijlagen
atheist_cartoon.jpg
atheist_cartoon.jpg (33.13 KiB) 6070 keer bekeken
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor theophrastus » 15 apr 2012, 18:44

daar mag je niet mee lachen hoor als ze elke zondag een stukje van hun verlosser gaan smullen.

Natuurlijk wel ! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 15 apr 2012, 22:08

theophrastus schreef:Waar komt trouwens het waanidee vandaan dat gelovigen "kritiekloos" zijn

Daar heb je natuurlijk een punt. Alleen, die kritiek richt zich – terecht overigens – tegen mistoestanden in de kerk. Niet tegen het wetenschappelijk absurd zijn van bepaalde geloofsbepalingen. En dat laatste is nu juist het onderwerp van deze discussie !

theophrastus schreef:Ik herhaal, tevens het officiële standpunt van de katholieke kerk : er bestaat geen contradictie tussen geloof en wetenschap.

Als je dat nu eens kunt aantonen met een goede link zoals ik elders al vroeg, dan was héél de discussie van de baan. Maar dat moet minstens inhouden dat, daar waar het kerkelijk standpunt schijnt in te druisen tegen de wetenschap, het kerkelijk standpunt als een metafoor moet worden opgevat. Ik denk eerder dat de kerk dienaangaande bewust een “flou artistique” in stand houdt om naar behoefte hetzij op het éne, hetzij op het andere been te kunnen dansen.

theophrastus schreef:Ik heb ook echt geen zin meer in dat onderwerp.

Kan ik aannemen. Maar hou het dan voor jezelf in plaats van het voortdurend als “evident” aan te prijzen. Dat kan hier alleen reactie uitlokken !

theophrastus schreef:Het is gewoon te evident.

Dáár staat het paard gebonden : het is dat helemaal niet, behalve voor jou. Dus ófwel stop je met het voortdurend aan te praten, ófwel onderbouw je het, ófwel zal je op je kop blijven krijgen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Martin Bier » 16 apr 2012, 05:16

theophrastus schreef:Een "taboe" dat rust op geloofskritiek in Vlaanderen anno 2012 !!!!! Je weet toch dat het gevolg van het doorbreken van een "taboe" altijd zware consequenties heeft ? Wat zou dat zijn als je in Vlaanderen als gelovge beweert dat abortus onder bepaalde omstandigheden mogelijk moet zijn ? Of dat je denkt dat het lichaam van Christus in de eucharistie niet lijkt op een sneetje rauwe hesp ? Onmiddellijk ontslag op je werk ? Door de pauselijke wacht in de gevangenis geworpen worden ? Niet meer in de kerk binnenmogen ? Een aangetekende brief van Léonard ?
Get a life, alstublieft.
Of beter nog : breng eens een bezoekje aan de bibliotheek Godgeleerdheid van de KUL. Kan je meteen nagaan hoeveel lopende meters literatuur getuigen van dat "taboe" op kritiek. Wel zo'n landmeterslint meenemen waarmee je hectometers kan meten. Of als je wil downloaden : een harde schijf van enige terabyte zal je wel nodig hebben. Zo geweldig "taboe" is het !


Elke nazomer krijg ik een email van het bestuur van de universiteit. Ik word er dan aan herinnerd dat een aantal grote godsdiensten in september en oktober belangrijke ritenavolging eist. Verder word ik eraan herinnerd dat de universiteit de volgende politiek heeft: wanneer een student op grond van godsdienstige verplichtingen uitstel wil voor een examen, dan wordt de professor geacht daar zonder verdere vragen mee in te stemmen.

Het vreemde is dat de universiteit geen soortgelijke bevelen doet uitgaan m.b.t. overleden familieleden. Wanneer een student een vader, moeder, broer of zus ter grave wil dragen, dan staat het me vrij daarvoor examenuitstel te geven of niet te geven.

Kortom, de universiteit heeft denkbeeldige vrienden op een hoger voetstuk staan dan familieleden.
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Digit » 16 apr 2012, 06:37

Martin,

Betreft dat de KUL ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Martin Bier » 16 apr 2012, 09:08

Digit schreef:Martin,

Betreft dat de KUL ?

Groetjes,

Digit


Het gaat met mijn werkgever om een universiteit in North Carolina. Echter, dat je wordt geacht mensen niet aan te spreken op de irrationaliteit van hun geloof is een wijdverbreide omgangsnorm in de gehele Westerse wereld. Na een 16e en 17e eeuw vol godsdienstoorlogen is er wat te zeggen voor die omgangsnorm. Je bewaart de lieve vrede op die manier.

Maar er zit een schaduwzijde aan de onaantastbaarheid van iemands godsdienstige overtuiging. Hier in North Carolina hebben we straks op 8 mei een referendum. Er kan dan gestemd worden over het grondwettelijk vastleggen van een verbod op homohuwelijk. In veel debatten en interviews op TV geven mensen te kennen dat ze voor zo'n grondwettelijke vastlegging zijn op grond van hun geloof in God & Bijbel. Dat verstijft de discussie onmiddellijk. Laten we wel wezen, eigenlijk is het toch heel absurd om je 21ste eeuwse normen en waarden op te hangen aan de bloedige mythologie van een aantal woestijnnomaden van 3000 jaar geleden. Maar niemand zegt zoiets ooit hardop in de publieke debatten. Dat zou heel ongepast zijn en van "gebrek aan respect" getuigen.

Door die grote eerbied voor geloofsovertuigingen geef je verder een soort carte blanche aan lieden die nog een stapje verder gaan in hun irrationaliteit. Inderdaad, ik heb het hier over het theocratisch geïnspireerde opblazen van abortusklinieken, treinstations, etc.

Martin Bier
Martin Bier
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 02 jun 2011, 16:21
Woonplaats: Greenville, North Carolina, USA

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Tristan » 16 apr 2012, 10:12

Martin,

Wat ik mij nu afvraag: is er een beperking voor wat betreft de godsdienst in kwestie?

Ik denk nu bijvoorbeeld maar aan The Church of the Flying Spaghetti Monster.

In Oostenrijk is er vorig jaar bijvoorbeeld iemand die het recht had een vergiet op de foto voor zijn rijbewijs op zijn hoofd te dragen vermits dit een religieus hoofddeksel is.
Tristan
 
Berichten: 86
Geregistreerd: 05 aug 2010, 10:43

Re: SKEPP-afdeling nodig in Tennessee ?

Berichtdoor Renate » 16 apr 2012, 11:13

In Nederland heeft de satanskerk ook geprobeerd vrijstelling te krijgen van belastingen op basis van het principe dat kerkgenootschappen belastingvrijstelling hadden. De verdiensten van de medewerksters en medewerkers werden ook als donaties genoteerd.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast