Waarom toch nog een kerk ?

[theophrastus]

Waarom het atheïsme in de eerste plaats een "leegte" is.
Naar aanleiding van het tragische busongeval hebben we allemaal kunnen zien hoe het de kerk was die kon optreden als verbindend element om rouwende en getraumatiseerde mensen samen te brengen. Ik was zelf aanwezig op de wake in Leuven, samen met duizend andere mensen, vergezeld van een niet-gelovig familielid. Niettegenstaande al deze mensen vreemden waren voor elkaar, bood deze wake de gelegenheid om contact te leggen, steun te zoeken, mekaar te helpen in een moment van groot verdriet. Na de wake hebben we nog met vele, onbekende, mensen gesproken, veel warmte en steun gevonden.
Ik vraag me af of het niet van intellectuele eerlijkheid zou getuigen als de militante atheïsten zouden toegeven dat hun "geloof" in dergelijke rampzalige omstandigheden letterlijk niets te bieden heeft aan de onbekende ander. Er ging/gaat van het "atheïsme" als gemeenschap (als die al bestaat) geen enkel initiatief uit, geen enkele poging tot gemeenschapsvorming, ondersteuning of wat dan ook. Toch niet voor zover ik weet.
Is dat al bij al geen groot gemis ? Toont de kerk niet op dergelijke momenten dat zij een unieke rol vervult, kan vervullen, waar geen enkele andere instantie dat kan ? Was deze wake, net zoals alle andere gebedsstondes, misvieringen en uitvaartplechtigheden, achterlijk, middeleeuws, getuigend van bekrompenheid ?
Ik weet dat het stellen van de vraag genoeg is om op dit forum overladen te worden met beledigingen en hoon, maar ik vraag me toch af of verstandige atheïsten niet bereid zijn dit te erkennen : dat zij soms met het kind ook het badwater weggooien, dat ze niet alleen God dood verklaren, maar tegelijk de mens achterlaten in een ondraaglijke kou.
Waar was het initiatief van de God-haters om hun lijdende medemens in gemeenschap steun te bieden ?
Niemand heeft iets van hen vernomen.

[On track!]

Dag Theophrastus,

Een pro/contra kerkrituelen discussie over de busramp vind ik momenteel echt niet kunnen. Is het echt niet mogelijk om een ander onderwerp te vinden om deze discussie te starten?

mvg

[theophrastus]

Ik begrijp je bezwaar niet.
Net in deze dingen blijkt de relevantie van het geloof voor een lijdende gemeenschap meer dan ooit.
Net nu is het onderwerp van een mogelijke discussie concreet en niet abstract.
Wat zouden we vandaag aanmoeten met de aanbeveling dat het geloof "moet beperkt blijven tot de privé-sfeer" ? Die duizend mensen daar in Lommel op het kerkplein zouden daar dus niet mogen staan hebben (want openbare ruimte) ?
Waarom zouden we daar niet mogen over spreken ?

[De Bruyne Stefan]

Mij hebben ze in de kerk,op een onvriendelijke manier duidelijk gemaakt dat ik niet welkom was.Ik heb dan de kerk ook verlaten.Als ge de vertegenwoordigers van de kerk beter kent,weet ge dat ge u aan het laten rollen bent door intelectueele schelmen.Als ge bij de pastoor komt en ge verteld dat ge van de Heilige geest komt,zal de pastoor onmiddelijk u ne leugenaar noemen.Als ge bij de dokter komt en ge verteld dat ge van de Heilige geest komt,vraagt de dokter waarom ge dit denkt,als je er dan nog twee uitzonderlijke straffe verhalen bij vertelt,zegt zelfs de dokter "ik ga het onderzoeken" geef mij dan maar de kerk van de medische wereld in plaats van een kerk waar men Christus buiten stampt.Bij die viezeriken heb ik genoeg meegemaakt.

[On track!]

Interessante vragen Theo, maar net nu ook uiterst ongepast.

mvg

[theophrastus]

Ik heb niet de bedoeling te bruskeren.
Vanaf welke datum vind jij dat het kan van deze vraag te stellen ?

[De Bruyne Stefan]

Ik stel voor een datum waarin iedereen welkom is in de kerk,en men niet doet alsof als de camera's draaien.Ten slotte mag mijn verhaal ook niet in de media.Dus theo we zullen in de toekomst zien,als dieje van de simpel minds in de kerk binnen mag en de andere ook,als we dan nog welkom zijn en de priester gaat lobbyen voor de sociale integratie van dieje van de simpel minds met zijne psychische handicap (leeft in een andere gedachten wereld) dan kan het voor mij.

[Magnolia]

De vraag is of atheïsten instaat zijn om troost te bieden.
Het onderwerp wordt correct belicht en krijgt de nodige aandacht. Dat is net wat skeptici moeten doen.
De timing is van geen belang.

[On track!]

De vraag is of atheïsten instaat zijn om troost te bieden.
Het onderwerp wordt correct belicht en krijgt de nodige aandacht. Dat is net wat skeptici moeten doen.
De timing is van geen belang.

Ga vooral je gang. Persoonlijk voel ik mij niet geroepen om dit leed te gebruiken om die stelling te beargumenteren! Er zijn onderwerpen genoeg om die stelling aan te snijden. Het is juist dat skeptici op zoek naar waarheid soms best bepaalde emoties van zichzelf of anderen negeren. Wat ik in deze discussie mis is een correcte verhouding tussen het berokkenen van emotioneel leed en het nut/ de noodzakelijkheid ervan voor die stelling!

mvg

[Finniemc]

De vraagstelling nu poneren vind ik toch vooral neigen naar een plat opportunisme.

Ik vraag me af of het niet van intellectuele eerlijkheid zou getuigen als de militante atheïsten zouden toegeven dat hun "geloof" in dergelijke rampzalige omstandigheden letterlijk niets te bieden heeft aan de onbekende ander. Er ging/gaat van het "atheïsme" als gemeenschap (als die al bestaat) geen enkel initiatief uit, geen enkele poging tot gemeenschapsvorming, ondersteuning of wat dan ook.

Waar was het initiatief van de God-haters om hun lijdende medemens in gemeenschap steun te bieden ?
Niemand heeft iets van hen vernomen.

Dit is zo een vreselijke stelling zonder enige onderbouw dat ik me afvraag of ook dit niet gewoon als sentiment is neergeschreven en niet als doordacht onderwerp. Meer nog: ik hoop eigenlijk dat dit als sentiment is neergeschreven en niet als doordacht onderwerp.

[Magnolia]

De vraag is of atheïsten instaat zijn om troost te bieden.
Het onderwerp wordt correct belicht en krijgt de nodige aandacht. Dat is net wat skeptici moeten doen.
De timing is van geen belang.

Ga vooral je gang. Persoonlijk voel ik mij niet geroepen om dit leed te gebruiken om die stelling te beargumenteren! Er zijn onderwerpen genoeg om die stelling aan te snijden. Het is juist dat skeptici op zoek naar waarheid soms best bepaalde emoties van zichzelf of anderen negeren. Wat ik in deze discussie mis is een correcte verhouding tussen het berokkenen van emotioneel leed en het nut/ de noodzakelijkheid ervan voor die stelling!

mvg

Ik ben het helemaal met je eens. Ik noteerde wat ik geleerd heb in een ander forum hier.
En ik dacht: laat ik het geleerde eens toepassen.

o.a. http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=3&t=2735#p79690

[Blueflame]

Ik weet dat het stellen van de vraag genoeg is om op dit forum overladen te worden met beledigingen en hoon, maar ik vraag me toch af of verstandige atheïsten niet bereid zijn dit te erkennen : dat zij soms met het kind ook het badwater weggooien, dat ze niet alleen God dood verklaren, maar tegelijk de mens achterlaten in een ondraaglijke kou.
Waar was het initiatief van de God-haters om hun lijdende medemens in gemeenschap steun te bieden ?

Het probleem is dat jij in je grootheidswaan weer iets vergeet. Ken jij alle initiatieven? Neen, jij kent helemaal niet alle initiatieven en ten tweede denk je weer dat goedheid, erbarmen en medeleven enkel in jouw hart huist en een alleenrecht is voor gelovigen. Altijd dezelfde miserie met u. Keer op keer. Ik heb het u al gezegd: het is niet door op uw knieën door het stof te kruipen in een abdij dat je de wereld leert kennen!
Facebook zal voor u wellicht te min zijn, maar ik zag talrijke spontane kleine en middelgrote acties van gewone mensen ontstaan, waarvan ik weet dat ze met God niets, maar dan ook echt niets, te maken willen hebben. Natuurlijk zijn de structuren er nog niet: de beweging is nog jong. Kerken zijn bij iedereen bekend, humanistische verenigingen hebben nog niet zo'n uitgebouwde (infra)structuur en netwerken en dat speelt natuurlijk een belangrijke rol. Verandering gaat traag. Maar zeggen dat er geen initiatieven zijn betekent enkel dat je ze niet ziet of niet wil zien. Je moet op de juiste plaats kijken. Staat dat trouwens niet ergens in de Bijbel?

Niemand heeft iets van hen vernomen.

Fout dus.

Ik zie het nu al aankomen: verwijten van ad hominem.
Nogmaals fout. Desgewenst kan ik onderbouwen wat ik stelde.
En ik ben er zeker van dat ik niet de enige ben die dat kan.

PS. Het is wel de bedoeling om het badwater weg te gooien en niet het kind. Als dat laatste gebeurt, dat is dan de vergissing, maar dus niet de bedoeling. Het punt dat ik wil maken is overigens niet het kind of het badwater, maar 'het bad'. Atheïsten-humanisten hebben nog niet een zo bekend "bad" (~infrastructuur, netwerk). De reden(en) daarvoor is/zijn velerlei, wellicht interessant voor een gedachtewisseling.

Tot slot, voor de toevallige lezer van dit topic en deze post, geregistreerde gebruiker op dit forum of niet.
Mocht u een gelovige zijn en op de ene of de andere manier betrokken zijn bij dit tragische ongeval en kracht en/of troost uit uw geloof kan halen, dan wil ik de laatste zijn om u deze te ontnemen. En met mij ben ik ervan overtuigd dat de meeste ongelovige atheïsten op dit forum er hetzelfde over denken(, mogelijk op hier en daar een uitzondering na). Mijn nogal scherpe reactie op gebruiker Theophrastus is gebaseerd op een al wat langere ervaring met deze persoon als gebruiker op dit forum.

Het ga jullie allemaal goed.

Mvg,
Blueflame,
forumadmin.

[Wilmamazone]

Waarom het atheïsme in de eerste plaats een "leegte" is.
Naar aanleiding van het tragische busongeval hebben we allemaal kunnen zien hoe het de kerk was die kon optreden als verbindend element om rouwende en getraumatiseerde mensen samen te brengen. Ik was zelf aanwezig op de wake in Leuven, samen met duizend andere mensen, vergezeld van een niet-gelovig familielid. Niettegenstaande al deze mensen vreemden waren voor elkaar, bood deze wake de gelegenheid om contact te leggen, steun te zoeken, mekaar te helpen in een moment van groot verdriet. Na de wake hebben we nog met vele, onbekende, mensen gesproken, veel warmte en steun gevonden.

Het was ook, en is nog steeds, voor vele buitenstaanders een verdrietige en emotionele gebeurtenis en als ik aan de direct naasten van de slachtoffers denk voel ik nog steeds tranen achter mijn ogen prikken. Ik voel jouw emotie over deze verschrikkelijke gebeurtenis ook, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat je wel erg snel klaarstaat met een oordeel. Mensen kunnen op vele manieren troost zoeken en vinden, en dat is niet onlosmakelijk verbonden met religie en/of een kerkgebouw met de bijbehorende rituelen.

Je geeft zelf al aan vergezeld te zijn geweest van niet-gelovig familielid en dat was de enige? Je weet precies waar al deze mensen voor stonden?:

Na de wake hebben we nog met vele, onbekende, mensen gesproken, veel warmte en steun gevonden

Die warmte en steun kan voor grotere groepen niet gegeven worden in een patronaat, gemeenschapshuis, schouwburg e.d.?

Om een lang verhaal kort te maken: ook ik vind het ongepast dat je deze ramp aangegrepen hebt om te polariseren. Dat atheïsten geen religie aanhangen, maakt van deze mensen nog geen stel ijskoude kikkers die niet tot medemenselijkheid in staat zijn en geen saamhorigheidsgevoel hebben.

En wie zei ook alweer: 'Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt'?

[Geen]

In zo'n situaties is het vooral van belang te luisteren (en te kunnen zwijgen). Wat voor ideologie (zoals godsdienst er een is) iemand met zijn of haar verdriet en woede (want die komt er ook) ook aanhangt doet niet ter zake. Binnenkort doen die kinderen die het overleefd hebben hun Plechtige Communie. Je hoeft geen gelovige, katholiek enz. te zijn om je daarbij het een en het ander te kunnen voorstellen. Je beste maatje dood en jij...

[Wilmamazone]

In zo'n situaties is het vooral van belang te luisteren (en te kunnen zwijgen). Wat voor ideologie (zoals godsdienst er een is) iemand met zijn of haar verdriet en woede (want die komt er ook) ook aanhangt doet niet ter zake. Binnenkort doen die kinderen die het overleefd hebben hun Plechtige Communie. Je hoeft geen gelovige, katholiek enz. te zijn om je daarbij het een en het ander te kunnen voorstellen. Je beste maatje dood en jij...

Er valt heel wat te zeggen over diverse rouwceremonies, rouwgevoelens en collectieve rouw bij rampen, maar waar het m.i. nu om en over gaat is dat Theophrastus er blijkbaar een wedstrijd van wil maken over wie dat het beste doet en daar een -persoonlijk goedgekeurde- meetlat langs wil leggen. Het stuit mij tegen de borst omdat het op deze manier zonder meer lijkenpikkerij is en inderdaad eerder een uiting van grootheidswaan dan van medemenselijkheid.

Maar het kan nog erger -mede door Peter Vereecke, een Belgische ex-burgemeester- die een vorm van geloof aanhangen waar ik nog meer van ondersteboven ben:
http://www.argusoog.org/ongeluk-of-ritueel-offer/

Ongeluk of ritueel offer?

Hat tragische busongeluk in een tunnel in Zwitserland waarbij onder andere 22 kinderen omkwamen, voornamelijk Belgische maar ook 7 Nederlandse roept bij verschillende mensen vragen op. Onder een artikel op Argusoog zag ik dat die vragen bij meerderen leven. Vanmiddag ontmoette ik bij de happening van Johan Oldenkamp Peter Vereecke. Hij begon ook met mij over dit onderwerp te spreken en verwoordde daarbij zijn twijfels. Zijn twijfel werd getriggerd door een mailtje dat hij had ontvangen waarin iemand een aantal opmerkelijke zaken op een rijtje had gezet. De inhoud van dit bericht geef ik hieronder weer.

De vraag die zich hier nu opwerpt en die in alle commentaren waarin twijfel over de oorzaak van het ongeluk doorklinkt, is of dit mogelijk een riteel bloedoffer zou kunnen zijn voor de satanisten die het wereldtoneel aan het prepareren zijn voor het naar voren treden van de “Prins der Duisternis”.

Lees en huiver, en sla vooral de reacties niet over.
Ik kende het algemene gedachtengoed van deze groep mensen al zo'n beetje (understatement), maar dit artikel schokte me evengoed en ben ik de emoties daarover ook nog steeds niet kwijt.

[axxyanus]

Waarom het atheïsme in de eerste plaats een "leegte" is.
Naar aanleiding van het tragische busongeval hebben we allemaal kunnen zien hoe het de kerk was die kon optreden als verbindend element om rouwende en getraumatiseerde mensen samen te brengen. Ik was zelf aanwezig op de wake in Leuven, samen met duizend andere mensen, vergezeld van een niet-gelovig familielid. Niettegenstaande al deze mensen vreemden waren voor elkaar, bood deze wake de gelegenheid om contact te leggen, steun te zoeken, mekaar te helpen in een moment van groot verdriet. Na de wake hebben we nog met vele, onbekende, mensen gesproken, veel warmte en steun gevonden.
Ik vraag me af of het niet van intellectuele eerlijkheid zou getuigen als de militante atheïsten zouden toegeven dat hun "geloof" in dergelijke rampzalige omstandigheden letterlijk niets te bieden heeft aan de onbekende ander.

Theoprastus, dat is je al allemaal ontelbare malen uitgelegd maar steeds opnieuw laat jij blijken het niet te kunnen of te willen begrijpen en kom je wat later met een nieuwe aanleiding om aan de hand van je onbegrip opnieuw de superioriteit van je geloof aan te prijzen. Voor de zoveelste maal atheïsme is geen wereldbeeld of iets dergelijks, atheïsme is gewoon een etiket dat we gebruiken om het ontbreken van een bepaald soort wereldbeeld aan te duiden. Op de zelfde manier is vleesloosheid geen soort voedsel maar enkel een etiket om aan te duiden dat er een bepaalde voedselsoort ontbreekt. En inderdaad atheïsme bied geen troost, net zoals vleesloosheid geen voedingswaarde of smaak heeft. Maar dat betekent op geen enkele manier dat het atheïsten ontbreekt aan manier om troost te bieden net zomin als het betekent dat het vegetariërs ontbreekt aan manieren om voedzame en smaakvolle maaltijden op te dienen.

Er ging/gaat van het "atheïsme" als gemeenschap (als die al bestaat) geen enkel initiatief uit, geen enkele poging tot gemeenschapsvorming, ondersteuning of wat dan ook. Toch niet voor zover ik weet.
Is dat al bij al geen groot gemis ? Toont de kerk niet op dergelijke momenten dat zij een unieke rol vervult, kan vervullen, waar geen enkele andere instantie dat kan?

Wat het nodig dat ongelovigen hier een initiatief namen? Was het opportuun om dat te doen? De kerk heeft nu eenmaal een grote toegang tot de media, dus dat die zeer snel zo'n wake in de openbaarheid kunnen brengen is nu eenmaal de realiteit. Wat moet je dan als humanist doen? Een eigen initiatief nemen waardoor deze droeve gebeurtenis dreigt te ontaarden in een wedstrijd zieltjeswinnerij of imago-opbouw. Nee dank je. Eens de kerk haar initiatief via de pers in de openbaarheid had gebracht, lijkt het me beter dat je als humanist gewoon aanvaard dat op dit moment dat de plaats is om te verzamelen voor mensen die bij elkaar troost willen zoeken. Een extra initiatief nemen, zorgt enkel voor verdeeldheid, concurrentie en extra druk op de rouwenden. Maar het feit dat de kerk door de historische ontwikkelingen hier een zekere vanzelfsprekendheid heeft opgebouwd om de eerste initiatiefnemer te zijn maakt haar niet de enige instantie die zo'n rol kan vervullen. Vergeten we ook niet dat een van de twee scholen een katholieke school was, die automatisch het initiatiefrecht naar de katholieke zuil verschoof. Ik neem aan dat als de reis door een moskee georgineerd geweest zou zijn of door de gezinsbond dat die moskee, respectievelijk die vereniging een dergelijk initiatief zouden nemen.

Was deze wake, net zoals alle andere gebedsstondes, misvieringen en uitvaartplechtigheden, achterlijk, middeleeuws, getuigend van bekrompenheid ?

Geen idee, ik was er niet bij, dus ik heb geen idee hoe ze ingevuld werd. In hoeverre was deze wake een open uitnodiging naar om het even wie om te troosten en getroost te worden in deze tijden van verdriet dan wel een gelegenheid om mensen in hun kwetsbare momenten naar het geloof te lokken en/of een imago-stunt om de kerk er goed te laten uitzien. Ik was geneigd om in dit geval om van de goede wil van de kerkoversten uit te gaan maar eerlijk gezegd doet uw bijdrage mij daaraan twijfelen.

Ik weet dat het stellen van de vraag genoeg is om op dit forum overladen te worden met beledigingen en hoon, maar ik vraag me toch af of verstandige atheïsten niet bereid zijn dit te erkennen : dat zij soms met het kind ook het badwater weggooien, dat ze niet alleen God dood verklaren, maar tegelijk de mens achterlaten in een ondraaglijke kou.
Waar was het initiatief van de God-haters om hun lijdende medemens in gemeenschap steun te bieden ?
Niemand heeft iets van hen vernomen.

Pff jij maakt er een wedstrijd van. Wie de mensen in de kou laat wordt niet beslist door het organiseren van dergelijk openbare initiatieven. Een dergelijk wake bv. bied niet automatisch troost en hoeft zelfs niet noodzakelijk georganiseerd te worden met het oogpunt om troost of steun te bieden. De RKK heeft hier een prachtkans gekregen om in de pers te komen. Meer moet je daar niet van maken.

[Heeck]

Ik vraag me af of het niet van intellectuele eerlijkheid zou getuigen als de militante atheïsten zouden toegeven dat hun "geloof" in dergelijke rampzalige omstandigheden letterlijk niets te bieden heeft aan de onbekende ander. Er ging/gaat van het "atheïsme" als gemeenschap (als die al bestaat) geen enkel initiatief uit, geen enkele poging tot gemeenschapsvorming, ondersteuning of wat dan ook. Toch niet voor zover ik weet.
Is dat al bij al geen groot gemis ? Toont de kerk niet op dergelijke momenten dat zij een unieke rol vervult, kan vervullen, waar geen enkele andere instantie dat kan ? Was deze wake, net zoals alle andere gebedsstondes, misvieringen en uitvaartplechtigheden, achterlijk, middeleeuws, getuigend van bekrompenheid ?
Ik weet dat het stellen van de vraag genoeg is om op dit forum overladen te worden met beledigingen en hoon, maar ik vraag me toch af of verstandige atheïsten niet bereid zijn dit te erkennen : dat zij soms met het kind ook het badwater weggooien, dat ze niet alleen God dood verklaren, maar tegelijk de mens achterlaten in een ondraaglijke kou.

Theo-P,
Helder voorbeeld van ongegeneerde lijkenpikkerij *) dat je hier vertegenwoordigt.
Hopelijk hebben je medegelovigen daar beduidend minder last van.
Roeland

*) Van Dale
Lijkenpikker= iem. die probeert voordeel te halen uit het ongeluk van een ander

[Digit]

Was deze wake, net zoals alle andere gebedsstondes, misvieringen en uitvaartplechtigheden, achterlijk, middeleeuws, getuigend van bekrompenheid ?

Tot op zekere hoogte wél ! Het zou immers getuigd hebben van respect voor anders- of niet-gelovige slachtoffers indien men er een oecumenische dienst van zou gemaakt hebben. Quod non !

En dat zou meteen bekrompen lijkenpikkers van jouw kaliber de pas hebben afgesneden. Opnieuw quod non !

Digit

[Renate]

In zo'n situaties is het vooral van belang te luisteren (en te kunnen zwijgen). Wat voor ideologie (zoals godsdienst er een is) iemand met zijn of haar verdriet en woede (want die komt er ook) ook aanhangt doet niet ter zake. Binnenkort doen die kinderen die het overleefd hebben hun Plechtige Communie. Je hoeft geen gelovige, katholiek enz. te zijn om je daarbij het een en het ander te kunnen voorstellen. Je beste maatje dood en jij...

Er valt heel wat te zeggen over diverse rouwceremonies, rouwgevoelens en collectieve rouw bij rampen, maar waar het m.i. nu om en over gaat is dat Theophrastus er blijkbaar een wedstrijd van wil maken over wie dat het beste doet en daar een -persoonlijk goedgekeurde- meetlat langs wil leggen. Het stuit mij tegen de borst omdat het op deze manier zonder meer lijkenpikkerij is en inderdaad eerder een uiting van grootheidswaan dan van medemenselijkheid.

Maar het kan nog erger -mede door Peter Vereecke, een Belgische ex-burgemeester- die een vorm van geloof aanhangen waar ik nog meer van ondersteboven ben:
http://www.argusoog.org/ongeluk-of-ritueel-offer/

Ongeluk of ritueel offer?

Hat tragische busongeluk in een tunnel in Zwitserland waarbij onder andere 22 kinderen omkwamen, voornamelijk Belgische maar ook 7 Nederlandse roept bij verschillende mensen vragen op. Onder een artikel op Argusoog zag ik dat die vragen bij meerderen leven. Vanmiddag ontmoette ik bij de happening van Johan Oldenkamp Peter Vereecke. Hij begon ook met mij over dit onderwerp te spreken en verwoordde daarbij zijn twijfels. Zijn twijfel werd getriggerd door een mailtje dat hij had ontvangen waarin iemand een aantal opmerkelijke zaken op een rijtje had gezet. De inhoud van dit bericht geef ik hieronder weer.

De vraag die zich hier nu opwerpt en die in alle commentaren waarin twijfel over de oorzaak van het ongeluk doorklinkt, is of dit mogelijk een riteel bloedoffer zou kunnen zijn voor de satanisten die het wereldtoneel aan het prepareren zijn voor het naar voren treden van de “Prins der Duisternis”.

Lees en huiver, en sla vooral de reacties niet over.
Ik kende het algemene gedachtengoed van deze groep mensen al zo'n beetje (understatement), maar dit artikel schokte me evengoed en ben ik de emoties daarover ook nog steeds niet kwijt.

Oef, mag ik een stevige teil? Natuurlijk, het waren de joden weer, het was allemaal een groot complot en zo nog het een en ander. Kunnen deze mensen niet accepteren dat ongelukken zo nu en dan gebeuren? Nee, aan alles moet een betekenis gekoppeld worden. Hebben deze mensen te veel rare boekjes gelezen?

[Wilmamazone]

http://nos.nl/koningshuis/artikel/35277 ... nking.html

Prins Willem-Alexander, prinses Máxima en premier Rutte zijn komende week in België bij de herdenkingen van het busongeluk in Zwitserland. Woensdag gaan ze naar Lommel en een dag later naar Leuven, zegt de Rijksvoorlichtingsdienst.

De inhoud van de plechtigheid in de Lommelse Soeverein Arena is nog niet bekend. Er is plaats voor een kleine 6000 mensen. De dienst wordt vanaf 10.25 uur rechtstreeks uitgezonden door de NOS.

http://www.desoeverein.lommel.be/Sportp ... erein.html

De Soeverein is een hypermoderne topevenementenhal met een uiterst functionele en flexibele infrastructuur. De centrale arena van De Soeverein biedt meer dan 5.000 m² bijzonder geschikte ruimte voor grootschalige evenementen. De aanwezigheid van vaste en telescopische tribunes, technische cabine, artiestenloges, VIP-accommodatie, uitstekende geluids- en lichtinstallatie, tele- en videodistributue, elektriciteit, water, telefoon,… maakt de meest diverse evenementen, massamanifestaties, rechtstreekse TV-opnamen enz. mogelijk. Afhankelijk van het soort evenement biedt de hal plaats aan 1.000 tot 8.000 personen.

Heet die evenementenhal in Lommel ook nog De Soeverein. Over toeval gesproken!

Tja...Theophrastus dat is nou een van de consequenties van voor je beurt spreken en als ik nog eens veel tijd overhoud, zal ik meelij met je hebben. Er kan tegenwoordig vanalles, zelfs op niet gewijde grond en dat is maar goed ook.

[Digit]

De Lommelaars die het niet zo hoog op hebben met dit soort (dure) prestigeprojecten noemen dit "de snoeverei" !

Groetjes,

Digit

[willem_betz]

Toch mooi dat die dure en grote kerkgebouwen, opgericht met de centen van de gemeenschap, nog eens gebruikt worden en voor een keer vol lopen, zij het dan dat de leiding dan automatisch aan een man in zo'n rare jurk toekomt.
Zouden er echt geen kindjes van moslims of vrijzinnigen bij de slachtoffers geweest zijn, kregen die aandacht in het ceremonieel ?

[Renate]

Toch mooi dat die dure en grote kerkgebouwen, opgericht met de centen van de gemeenschap, nog eens gebruikt worden en voor een keer vol lopen, zij het dan dat de leiding dan automatisch aan een man in zo'n rare jurk toekomt.
Zouden er echt geen kindjes van moslims of vrijzinnigen bij de slachtoffers geweest zijn, kregen die aandacht in het ceremonieel ?

Waarschijnlijk wel. Ik denk dat alle kinderen herdacht zijn, ongeacht welk geloof ze hadden. In de internationale kerk in Den Haag werden in ieder geval 28 kaarsen gebrand voor alle 28 slachtoffers en niet minder, omdat er misschien slachtoffers waren die een ander geloof hadden.
Ik heb ook gehoord dat de kerkdiensten verstoord zijn door mensen die vonden dat het allemaal een straf van god was.

[Wilmamazone]

Renate:

Ik heb ook gehoord dat de kerkdiensten verstoord zijn door mensen die vonden dat het allemaal een straf van god was.

Daar heb ik inmiddels ook vanalles over gelezen. Naar verluidt is er bij de wake in Leuven door optreden van de politie verhinderd dat iemand midden op het gangpad het woord nam. Theophrastus heeft dit incident gemist?

Verder vind ik het opmerkelijk dat de basisschool 't Stekske in Lommel intussen een bedevaartsoord genoemd wordt en ook daar heb ik zo mijn bedenkingen bij: een overvloedige stroom aan medeleven of ramptoerisme of beide? En moeten we sowieso blij zijn met dit soort ontwikkelingen en die normaal (gaan)vinden of mag het ook (weer) een stuk minder? Dan denk ik ook aan b.v. de toename van stille tochten en de vele monumentjes langs de weg na een dodelijk verkeersongeval.

Dat alles kan niet verbloemen dat nabestaanden, maar ook ernstig zieken, maar al te vaak -en in schrikbarend korte tijd- oud nieuws zijn en daardoor op velerlei gebied in de kou komen te staan.

[vlieger]

Beste Theophrastus,

je schrijft "Er ging/gaat van het "atheïsme" als gemeenschap (als die al bestaat) geen enkel initiatief uit" Ik denk dat de atheïsten als gemeenschap inderdaad niet bestaan. Maar uw vraagstelling is verkeerd: want wat heeft de holebi-beweging gedaan? Wat hebben de vegetariërs gedaan? (snap je, dat is toch niet relevant?)
Ik ga ermee akkoord, als ex-gelovige: een viering in een kerk kan troost en warmte geven en een gevoel van verbondenheid, die ik sind ik niet meer naar de kerk ga (moet gaan), niet meer gekend heb. Die dimensie meer, doordat God en Jezus erbij betrokken werden, hebben atheïsten niet. Ik vind zo een bijeenkomst dus allerminst bekrompen, en hopelijk hebben alle deelnemers er een goed gevoel bij gehad.
Dat neemt echter niet weg, dat ongelovigen elkaar ook kunnen troosten en steunen. Alleen halen zij God er niet bij. Ik geef mijn kinderen eigenlijk dezelfde waarden mee als ik vroeger in mijn katholieke opvoeding meegekregen heb. Alleen is dat niet omdat zij "anders niet in de hemel gaan komen", maar omdat zij moeten proberen goed te zijn voor hun medemensen. Dàt probeer ik mee te geven.
Ik ga er dus niet mee akkoord dat ik als ongelovige niets te bieden zou hebben aan onbekende anderen in dergelijke rampzalige omstandigheden. Wat ik niet kan bieden, is een bevestiging dat er hierna een leven zou zijn, maar troost en echt medeleven kan ik evengoed bieden.

[Renate]

Renate:

Ik heb ook gehoord dat de kerkdiensten verstoord zijn door mensen die vonden dat het allemaal een straf van god was.

Daar heb ik inmiddels ook vanalles over gelezen. Naar verluidt is er bij de wake in Leuven door optreden van de politie verhinderd dat iemand midden op het gangpad het woord nam. Theophrastus heeft dit incident gemist?

Verder vind ik het opmerkelijk dat de basisschool 't Stekske in Lommel intussen een bedevaartsoord genoemd wordt en ook daar heb ik zo mijn bedenkingen bij: een overvloedige stroom aan medeleven of ramptoerisme of beide? En moeten we sowieso blij zijn met dit soort ontwikkelingen en die normaal (gaan)vinden of mag het ook (weer) een stuk minder? Dan denk ik ook aan b.v. de toename van stille tochten en de vele monumentjes langs de weg na een dodelijk verkeersongeval.

Dat alles kan niet verbloemen dat nabestaanden, maar ook ernstig zieken, maar al te vaak -en in schrikbarend korte tijd- oud nieuws zijn en daardoor op velerlei gebied in de kou komen te staan.

Inderdaad. Dit soort dingen zijn even in het nieuws en over een paar weken is iedereen het weer vergeten, terwijl de ouders nog steeds met de gevolgen zitten. Daarbij kan je ook nog aantekenen dat dit soort verhalen natuurlijk uitgebreid in het nieuws komt, terwijl de dood van andere kinderen, of volwassenen het nieuws over het algemeen niet haalt. Dat is niet erg, maar ook voor deze mensen is het verlies erg en beslist niet minder erg, dan het is voor de nabestaanden van de betrokkenen bij het busongeluk. Die kunnen in ieder geval hun verlies nog delen.

Een tijd geleden is er in Nederland bijna een heel gezin omgekomen bij een verkeersongeluk. Alleen de vader heeft het overleefd. Deze man heeft een groentewinkel in Zoetermeer en kreeg natuurlijk veel aandacht van z'n klanten. Maar dat zal ook wegebben en dan is de man ook weer alleen met z'n verdriet. Het initiatief ging hier dus van de klanten uit en niet van de een of andere kerk. Geloof heeft hier dus niets mee te maken, maar gewoon het deel uitmaken van een gemeenschap. Diezelfde gemeenschap zal overigens wel vinden dat het op een gegeven moment weer afgelopen moet zijn met het verdriet en dan zitten de nabestaanden alleen met hun rouwproces.

[Kris Hauchecorne]

Waar was het initiatief van de God-haters om hun lijdende medemens in gemeenschap steun te bieden ?

Wat niet bestaat kan je nogal moeilijk haten. Trouwens: als er in mijn kennissenkring iemand overlijdt ga ik mee in de kerk zitten, niet voor mezelf, maar omdat ik denk dat de nabestaanden dat misschien wel appreciëren en ze er misschien wel steun in vinden. Dat is iets wat atheïsten bij momenten soms doorstaan voor hun medemens: wat was jouw offer?

[Timmber]

Je bent ietwat te voorbarig geweest Théo!

http://www.knack.be/nieuws/belgie/herde ... 456797.htm

[Wilmamazone]

Hier een artikel met daaronder een reportage van Kruispunt over het verdriet in Lommel, waaronder de oprechte pastoor die zegt nog wel efkes ruzie te hebben met God. Bij deze man geen sprake van kwezelarij en dat siert hem:
http://www.rkk.nl/actualiteit/2012/deta ... r2012.html

[Mopje]

Theo,

Ik hoop dat je hebt gezien dat er gewoonweg onvoldoende hoon en beledigingen zijn om je daarmee te overladen!

De kerk doet niets, helemaal niets anders dan ONGEGENEERD RECLAME MAKEN!

Was deze wake, net zoals alle andere gebedsstondes, misvieringen en uitvaartplechtigheden, achterlijk, middeleeuws, getuigend van bekrompenheid ?

Neen! Weer kindermisbruik! Bah bah bah!

[theophrastus]

Je bent ietwat te voorbarig geweest Théo!

Inderdaad.
Ik vond het een mooie (voor zover je dat woord kan bezigen, uiteraard) plechtigheid, een waardig afscheid.
Ik denk dat ik deze draad beter niet geopend had, eerlijk gezegd.
Nu ik het teruglees, kan ik alleen maar mijn verontschuldigingen aanbieden voor de manier waarop ik hier een discussie heb willen starten.
Mijn punt was eigenlijk dat atheïsten niet beschikken over plaatsen/rituelen/omgangsvormen waarop ze snel kunnen terugvallen om samen met onbekenden gemeenschap te vormen en op die manier banden te smeden en steun te bieden. En dat de kerk daar wel over beschikt en dus op die manier een noodzakelijke rol vervult. En dat dat in hoofde van het atheïsme toch wel een leemte is (die best opgevuld zou worden ? zie : de Botton ?). Het lijkt mij zelf géén goede zaak dat de kerk dergelijke functie monopoliseert, voor alle duidelijkheid.
Ik heb allerminst willen doelen op de gevoelens van individuele mensen of de bereidheid van mensen om wat dan ook te doen om anderen te helpen/te steunen. Uiteraard zijn ongelovige mensen niet minder medemenselijk dan gelovigen, dat heb ik helemaal verkeerd uitgedrukt.
Of facebookgroepen e.d. - maar dat blijft allemaal op afstand en vrijblijvend. De fysieke nabijheid van mensen die samen iets dragen is toch kwalitatief anders. En dat mis ik in de atheïstische "gemeenschap" : dat ze geen mogelijkheden/middelen/initiatieven/rituelen heeft om zeer snel op terug te vallen om het ondraaglijke in een fysiek samenzijn met anderen samen wat draaglijker te maken.

[willem_betz]

er is meer vreugde in de atheistische hemel voor één bekeerling die eindelijk eens een ander licht gezien heeft dan wat hem met de paplepel was ingeprent.

[theophrastus]

[Timmber]

Heeft er iemand de 'account' van Theo gehackt of zo?

[theophrastus]

[P. Strootman]

Ik begrijp je bezwaar niet.
Net in deze dingen blijkt de relevantie van het geloof voor een lijdende gemeenschap meer dan ooit.
Net nu is het onderwerp van een mogelijke discussie concreet en niet abstract.
Wat zouden we vandaag aanmoeten met de aanbeveling dat het geloof "moet beperkt blijven tot de privé-sfeer" ? Die duizend mensen daar in Lommel op het kerkplein zouden daar dus niet mogen staan hebben (want openbare ruimte) ?
Waarom zouden we daar niet mogen over spreken ?

God heeft nooit een kerk op aarde gesticht!

[Renate]

Ik begrijp je bezwaar niet.
Net in deze dingen blijkt de relevantie van het geloof voor een lijdende gemeenschap meer dan ooit.
Net nu is het onderwerp van een mogelijke discussie concreet en niet abstract.
Wat zouden we vandaag aanmoeten met de aanbeveling dat het geloof "moet beperkt blijven tot de privé-sfeer" ? Die duizend mensen daar in Lommel op het kerkplein zouden daar dus niet mogen staan hebben (want openbare ruimte) ?
Waarom zouden we daar niet mogen over spreken ?

God heeft nooit een kerk op aarde gesticht!

Dat kan hij ook niet, want hij bestaat niet.

[P. Strootman]

Ik begrijp je bezwaar niet.
Net in deze dingen blijkt de relevantie van het geloof voor een lijdende gemeenschap meer dan ooit.
Net nu is het onderwerp van een mogelijke discussie concreet en niet abstract.
Wat zouden we vandaag aanmoeten met de aanbeveling dat het geloof "moet beperkt blijven tot de privé-sfeer" ? Die duizend mensen daar in Lommel op het kerkplein zouden daar dus niet mogen staan hebben (want openbare ruimte) ?
Waarom zouden we daar niet mogen over spreken ?

God heeft nooit een kerk op aarde gesticht!

Dat kan hij ook niet, want hij bestaat niet.

Nee, los van ons, mensen, bestaat Hij niet, althans niet in de zin, zoals het christelijk geloof dit zegt! Overigens is elk mens, een mensgeworden God. Een atheist verzuchtte eens:Ik heb jarenlang God geloochend, tot dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik het zélf ben. Ik zou zelfs durven stellen, dat als je al zégt, dat God niet bestaat, dan móet je wel geloven, dat je zélf óók niet bestaat!
En dat is héél moeilijk voor te stellen!

[willem_betz]

dat zijn dan wel heel veel goden, en er komen er maar bij met alle gevolgen van roofbouw, pollutie en zo !
Stop de overproductie van goden.

[Blueflame]

http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuws/b ... Lentefeest
Misschien nog een kleine aanvulling, wat bijkomende informatie.

Mvg.